Motivos para la independencia de Cataluña de un historiador no nacionalista

A mí esto de la independencia de Cataluña me genera sentimientos encontrados. Normalmente esquivo el debate porque, en realidad, apenas me interesa, o digamos que sólo me interesa como revulsivo en una situación estancada. Pero a mi alrededor, como es lógico, todo el mundo está embarcado en este jaleo, muchos a favor, otros en contra. Y me resulta un poco complicado explicar mi postura porque antes de terminar de explicarla ya se me ha percibido como un “adversario”, o como “uno de los nuestros”, y no.

Una conversación tipo puede ser así:

PREGUNTA: ¿estás a favor de la independencia de Cataluña?

RESPUESTA: Sí.

P: ¡nunca hubiera dicho que tú fueras nacionalista!

R: No lo soy.

P: ¡Pero estás a favor de la independencia!

R: Sí.

P: ¿Crees que a Cataluña le irá mejor fuera de España?

R: No lo sé.

P: ¡Los políticos catalanes son igual de corruptos que los españoles!

R: Ya.

P: ¿Y sigues estando a favor de la independencia?

R: Sí.

Raro.

Para muchos, que alguien vea con buenos ojos la independencia de Cataluña solo es compatible con el nacionalismo, y con la permisividad con los corruptos propios. Y esto es totalmente falso: al menos en mi caso, y me consta que en muchos más.

Así que voy a intentar desarrollarlo aquí. Aunque mi opinión al respecto no creo que le interese a nadie, al menos me servirá para ordenar mis propias ideas.

AVISO: Si éste es un debate que te pone nervioso, casi mejor que no leas el artículo. No tengo ganas de discutir. De debatir sí. De discutir no.

AVISO 2: Cuando aquí hable de «referendum», me refiero a un eventual referéndum vinculante que tenga consecuencias políticas. Lo que se está pidiendo en Cataluña en esta fase es, todavía, un simple referéndum consultivo. Para «contar» cuantos hay a favor y cuántos en contra. Y esto no voy a entrar a discutirlo, porque sencillamente es indiscutible el derecho a ser consultados.

La voluntad popular

Lástima que de esta voluntad nadie hace ni puto caso
Lástima que de esta voluntad nadie hace ni puto caso

El principal argumento de la gente favorable al referéndum (votando a favor o en contra, eso es irrelevante) es la voluntad popular. Y la verdad es que es un argumento incontestable: si la gente quiere pirarse de tu fiesta, tienes que dejarlos marchar, porque si los retienes contra su voluntad eso deja de ser una fiesta para convertirse en un secuestro. Hasta aquí, supongo que estamos todos de acuerdo, y quien no lo esté… pues es un secuestrador en potencia.

Y aceptemos de una vez que el movimiento independentista es fuerte. Hay un montón de gente en mi tierra con un gran fervor patriótico, que está íntimamente convencida de que si van por su cuenta les irá mejor. Que la idea sea correcta o incorrecta es irrelevante: recordemos que 10 millones de personas le han dado la mayoría absoluta a Mariano Rajoy, para el cual la cárcel es poco. Lo que importa ahora mismo es que EXISTEN. Por mucho que el nacionalismo español cierre los ojos y lo niegue. Existen, son un montón, y quieren algo, y no dárselo y tratarlos como una mierda no ayuda a que se calmen los ánimos.

Por tanto, primer principio: si la gente quiere responder a una pregunta, la obligación del gobernante es hacerles la pregunta, y que respondan y se atengan a las consecuencias que de ahí se deriven. Lo contrario a esto tendrá varios nombres, pero desde luego, “democracia” no es uno de ellos. Aunque lo ponga sobre el papel (no entremos hoy en lo idóneo o no de las sacrosantas democracias).

Pero para mí, esto no es un argumento en sí mismo. Vuelvo a recordar a Mariano Rajoy: el hecho de que una mayoría desee algo no significa que lo deseado sea intrínsecamente bueno. Sólo significa que es legítimo. Un motivo demasiado pobre como para que yo me decante por una opción u otra en algo que podría cambiar nuestras vidas de forma radical y desconocida.

El nacionalismo

 

Entonces entra en juego el fervor patriótico. Aquí patino: a mí es que las patrias me importan una mierda. De verdad. Me sabe mal porque choco con muchos amigos, pero es que me importan un carajo España, Cataluña, y la madre que los parió a todos. Los países no son nada, nos los hemos inventado pintando unas líneas y matándonos unos a otros. La preservación de su/s cultura/s propia/s (indispensable, eso está fuera de la discusión, y quien quiera saber por qué, algunos amigos han dejado comentarios muy brillantes al respecto) es un gran resultado del nacionalismo, pero eso no implica que los países dejen de ser pozos de mierda abyectos creados a base de injusticias y crueldad. Podríamos vivir perfectamente con un gobierno global, justo y equitativo en la medida de lo posible, que trabajara activamente por la diversidad cultural y el bienestar de la especie. Si no lo hacemos posible es porque los humanos somos unos cabrones y estamos muertos de miedo, porque no nos fiamos de la tribu de al lado. Llámala tribu, llámala nación. Es una actitud animal, tan básicamente territorial que dan ganas de llorar. Desarrollamos un cerebro para conseguir esta mierda, que oye, ya es un logro de cojones esta sociedad si la comparas con otros simios, pero es hora de dar el siguiente paso. Tenemos los medios, los conocimientos, la filosofía, una historia plagada de errores, y un futuro tan grande que no nos lo acabamos ni de creer. Empieza por cambiar la palabra «competir» por la palabra «cooperar». Los países impedimos que se haga realidad porque nos aterroriza el Otro, el español, el catalán, el alemán, el chino, el occidental, el musulmán, el blanco, el negro, el judío, el cristiano, el yanki, el latinoamericano, como mínimo son RIVALES (competircompetircompetircompetitividadsanacompetencia) y como mucho una AMENAZA. Así que deseamos prevalecer para sobrevivir, y si es posible, comernos al de al lado. Es estúpido lo mires como lo mires. Y mientras estamos tan ocupados con toda esta paranoia, los de la cima de la cadena se alimentan de nosotros, nos roban la vida y nos obligan a vivirla según sus intereses de mierda. Un plan de puta madre. No es necesario organizarse así para preservar la diversidad cultural, y de hecho esto contribuye en parte a esa destrucción. Lo hacemos así porque no hay huevos de hacerlo de otra manera. Y a mí esto me repugna. Cualquier actitud humana que no tenga como eje central a la especie humana en su conjunto me parece una postura biológicamente estúpida, peligrosa, y condenada a la desaparición en el tiempo largo. Los países, como los imperios, van y vienen. Lo único que permanece es el ser humano, al menos hasta que consigamos autoextinguirnos.

Por lo tanto, sacando la cultura de la ecuación, a mí no me conmueve la nación en sí misma. Ninguna. Y los nacionalistas (en su versión política) menos. No me gusta discutir con ellos porque casi siempre hablamos idiomas diferentes: ellos razonan su postura desde la emoción y el sentimiento, y yo no, porque no lo siento, y porque creo que así nunca viviremos en paz.

Nacionalismos
Obra original de El Disidente

DIcho esto, y aclarado que nos referimos siempre al nacionalismo político, añadiría otra cosa al respecto: hay un montón de gente que es nacionalista y no lo sabe, o no quiere admitirlo. Normalmente el nacionalista catalán es proselitista y exhibicionista, van de cara, así que ya sabes a lo que atenerte, no hay problema. Pero algunos nacionalistas españoles son más complicados de detectar, ya que van de tapados incluso sin saberlo. Nacionalista español no es el facha que escribe en Twitter que ojalá una bomba en el Camp Nou matara a todos los catalanes (o al menos, a todos los del Barça), o no sólo. Nacionalista español es aquel buen tipo que dice “hombre, a mí me sabría mal la independencia porque me gusta España tal como está”. Simplemente ellos lo ven como «lo normal» (por vivir en la cultura dominante), y hoy el concepto nacionalismo se asocia sólo con el nacionalismo minoritario. Y en el caso del español, con el exaltado. Pero exaltado, moderado o puro inconsciente, todos ellos tienen en su mente una idea de NACIÓN que LES GUSTA y por tanto quieren que siga igual sólo porque LES GUSTA. ¿Para qué plantearse otras opciones?

En fin, que a mí me importa un pito si en la península ibérica hay dos naciones o tres, o cinco, si todas me han de joder por igual. El sentimiento no es un argumento que me haga decantar por una opción u otra. No es que me parezca bien ni mal, cada uno siente como siente. Es que yo no lo siento, no referido a las naciones-estado.

 

La catatonia española

 

Pero ocurre algo muy serio: que España es un cadáver. El sistema político de los últimos 30 años está kaputt. No da más. La política es una comedia vergonzosa, los sindicatos han caducado en su forma actual, en la CEOE se comportan como unos hijos de puta, el sistema judicial está en entredicho, y la sociedad está en shock, o directamente les importa todo un comino.

Así nos hemos quedao
Así nos hemos quedao

Lo peor de esta crisis no es la pobreza: es que no tenemos plan. Fijaos en todas las medidas que se toman en España. En ninguna hay un plan de futuro. ¿Qué vamos a hacer de aquí a diez años? ¿Y a veinte? Nadie lo sabe. No saben ni cuándo saldrán de la crisis, porque no saben qué vendrá después. Y ZP primero, y Naniano después, se han encargado de ir minando la investigación científica hasta prácticamente liquidarla, lo que nos garantiza un retraso de un par de décadas respecto al resto de naciones avanzadas… como poco. Vamos haciendo pisos, casinos, ahora unos apartamentitos en la costa, ahora otro casino, chavales estudiando ruso para lograr oportunidades doradas como hacer de camarero en Tarragona durante el verano. ¿Y luego qué? ¿Cuando pase la crisis dentro de 4 o 5 años más y vuelva a haber algo de trabajo, (mucho más precario) entonces qué?

Nada. Estamos flotando en una especie de stasis catatónica, mirando alrededor sin comprender lo que ocurre ni visión de futuro alguna.

Y aquí, amigos, encuentro el argumento que necesitaba. De las situaciones de parálisis se sale con un revulsivo. Un shock que te despierte y te ponga las pilas. Y una eventual secesión sería un revulsivo de puta madre.

Cataluña ganaría el impulso del éxito, esa fuerza de cuando te salen bien las cosas (y más una que llevas siglos buscando) y estoy convencido de que resultaría un dinamizador social cojonudo. Además, el Govern se vería obligado a repensar todo el país, redistribuir la producción y la infraestructura de su territorio, que debería aportar al conjunto más de lo que ya lo hace, al menos si quieres mantenerte por ti mismo, así que laboralmente habría movimiento.

La corrupción seguiría estando ahí, sobretodo si conseguimos la independencia de mano de CIU. Pero bueno, hoy ya sigue estando ahí, no es que ganemos algo malo, es que nos quedamos con algo malo que ya traíamos de serie. Y hay ganancia: al menos, sólo tendríamos que luchar contra la corrupción de la Generalitat. Ahora tenemos que lidiar con la de la Generalitat Y la de Moncloa.

Políticamente, también sería un escenario interesante: sospecho que el binomio CIU/ERC se repartiría el bipartidismo de los cojones que nos tiene obsesionados, sustituyendo y complementando al PP/PSOE (quizá IU para entonces) de Madrid. Pero un nuevo país es campo abonado para nuevos movimientos y nuevas formaciones políticas, y en el contexto actual de lucha contra el statu quo, CIU  es el statu quo, así que la oposición es previsible e interesante. ¿Cómo evolucionará ERC como partido hegemónico de izquierda en Cataluña? ¿Se convertirá, a su vez, en statu quo? ¿O podrá impulsar cambios? ¿Qué hay de CUP? ¿Qué dinamismo encontraremos?

¿Y España? Para España sería también muy positivo, por los mismos motivos. Es posible que se les acumulen más problemas al principio, eso es cierto, por la desigualdad entre los territorios. Lo que me parece mezquino es echarle la mierda a Cataluña: si después de 30 años de «solidaridad» interterritorial, los POLITICOS de Andalucía o Extremadura (por ejemplo) aún no han sido capaces de solucionar los problemas estructurales de su jurisdicción, ES A ELLOS a quien la POBLACIÓN debe pedir cuentas, no al que ha estado poniendo el dinero. Pero en cualquier cualquier caso, al gobierno de España no le quedaría más remedio que redistribuir ellos también el territorio, crear nuevos ejes, una nueva ola de industrialización. España tiene capacidad de trabajo de sobras para reconvertirse y avanzar.

Dale la independencia a Cataluña, y en veinte años esta península no la reconoce ni su puta madre.

Y no precisamente para mal.

Metámonos eso en la cabeza: nos estamos obstinando en mantener una estructura y una idea que han demostrado ser fallidas, que ya han caducado.

El riesgo y la ganancia

 

En resumen: hay que perderle el miedo al cambio. En esta crisis sistémica, mantenerse en el statu quo es aferrarse al muerto, y si nos aferramos demasiado tiempo acabaran cerrando el ataúd con nosotros dentro. Es el momento de dejar el pasado partir, y fijar rumbo al futuro de una maldita vez.

Innovar.

Cambiar.

Probar otros caminos.

A mí me gusta muchísimo más la idea federal, es la que mejor encaja en la península sin meterle vaselina, pero ese requiere de la disposición del resto del país, y aunque IU lo haya defendido siempre… no se les oye, al menos aquí (que ni siquiera hay IU, sino ICV). El PSOE, no ha sido hasta ahora que ha empezado a piar Rubalcaba. Y en Cataluña se la ha apropiado el friki de Pere Navarro, como quien se queda con «la amiga fea»: si se iba al SÍ se le iban los votos a ERC, si se iba al NO, al PP y C’s. No parece creérselo mucho, y no es ahora mismo una opción que esté realmente encima de la mesa. Así pues, ya renuncio ni a proponerlo. Una lástima.

¡Viva la república federal catañola universal sosialista!
¡Viva la república federal catañola universal sosialista! (Imagen encontrada aquí)

No me queda entonces más opción que la independencia. Se me antoja lo más justo, lo más interesante, y lo más racional.

¿Riesgos? Los que quieras. Podemos irnos todos a la ruina y volver a conocer el hambre generalizada. Podría incluso resurgir la violencia, y no tengo yo tan claro que Europa fuera a mostrarse firme ante un golpe militar. Sí, hay infinitos riesgos.

Pero es que no nos queda más remedio que asumirlos

 

¿Acaso queda alguien todavía que cree que cuando esto acabe volveremos a los felices años antes de la crisis? Despertad de una vez, cojones. Ya vais tarde, maldita sea. España ha muerto, el modelo económico ha muerto, esto va a cambiar queramos o no. Mejor tomar las riendas, o al menos intentar dirigir esos cambios, ¿no? ¿O preferís quedaros sentados mirando la tele a que os digan el nombre de vuestro próximo dictador?

En otras palabras: no tenemos nada que perder porque el sistema ha muerto y va a cambiar.

Pero sí tenemos todos mucho que ganar.

Anticipación a las críticas

Sería genial que os animarais a dejar vuestra opinión en los comentarios, y que pudiéramos discutir (en el buen sentido. Téngase presente que aunque escribo y hablo de manera a veces categórica, asumo que puedo estar equivocado en muchos puntos). Pero ante la probabilidad de que entre alguien cabreado con los argumentos anti-independencia de costumbre, quisiera anticipar las respuestas. Si estás de acuerdo con lo arriba dicho esta parte puedes saltártela si quieres:

  • ¡CIU y ERC también son corruptos!: Ya, arriba lo dijimos. Da igual. No conseguir la independencia tampoco nos va a librar de los corruptos. Pero si España se libra de los nuestros, y nosotros nos libramos de los españoles, ¡todos lo tendremos un poquito menos imposible! Como dicen los gurús del emprendimiento, es un “win-win”.
  • ¡Lo de la independencia lo sacó Mas para desviar la atención de sus corruptelas!: Falso. Mas utilizó el impulso independentista. Pero ese impulso ya existía desde mucho antes, se ha gestado durante décadas, y no precisamente gracias a Artur Mas.
Empiezas las campañas así...
Empiezas las campañas así…
...y las acabas así
…y las acabas así
  • ¡La Constitución no lo permite!: Alguien preguntó en Twitter “¿Vivimos en una democracia, o en una constitución?”. Y no hase falta disir nada más. Bueno, sí: que no me hagáis reír. En esta Constitución se mea ya hasta Dios. Otro cadáver.
  • ¡Os echarán de Europa!: ¡Sí, por favor! Estoy totalmente en contra de este modelo de construcción europea, y si me dicen que nos echan, entonces voto aún con más ganas que sí. Es un tema demasiado extenso para explicarlo aquí, lo mismo un día le dedico un post. Yo no sé lo que ocurrirá, y francamente me importa poco. Esto a muchos os parecerá una locura, pero no creo que suponga una diferencia sustancial, y que incluso pasándolas canutas, sería para remontar. Lo que sí creo es que la dinámica que llevamos hoy nos lleva exactamente a ese punto, pero por una vía mucho más tortuosa, lenta y desesperante, y cuya recuperación definitiva puede tardar décadas enteras. Si he de aventurar, creo que económicamente, a Europa no le sale a cuenta sacar a Cataluña de su órbita, o al menos facilitándole libre comercio y circulación de bienes. Además, el por ahora inevitable proceso de construcción europea sólo culminará cuando las barreras y distinciones políticas entre naciones desaparezcan por completo, y para ello es fundamental desnaturalizar las naciones, convertirlas en ideas obsoletas, para que la gente ceda su soberanía a Bruselas. Tengo toda la sensación de que “romper España” les viene bien para construir Europa (aquello de cascar algunos huevos para hacer una tortilla) así que no creo que pongan muchas pegas llegado el momento. Aunque puedo equivocarme perfectamente, claro. Como dijo alguien, (no sé si lo leí en los comentarios o por ahí fuera), Europa no puede permitirse otra Noruega, y hará lo posible por impedirlo. En cualquier caso, no tengo la suficiente información, ni sé cómo afectará a esto la mayoría absoluta de Merkel. Pero como a mí me da igual…
  • ¡Queréis levantar fronteras!: Otra tontería. Esto rasca algunos votos para Ciutadans y PP, pero no tiene el menor sentido. ¡Joder, sólo tenéis que mirar a Europa! ¿Has tenido muchos problemas tú para atravesar la frontera con Francia? ¿Resulta una pesadilla burocrática viajar a Alemania o a Inglaterra? ¿Entonces? ¿De qué cojones estamos hablando? Especialmente patética fue la campaña impulsado por un grupo de empresarios catalanes, con una barrera en medio, y a un lado un guardia civil, y al otro un mosso. ¿Es que acaso estamos en el siglo XIX? Además, si es que es de sentido común: ¿quién podría estar interesado en poner una frontera entre España y Cataluña? Ambos somos el principal mercado del otro, y tenemos repartidos amigos y familia por toda la península, poner una frontera es una estupidez. Lo más gracioso es que en Cataluña nadie quiere eso, nadie lo ha comentado (nadie serio, o que no esté loco) ni forma parte del programa. Os invito a leer entrevistas a Mas o Junqueras o cualquier otro agente. No titulares de “La Razón”. Entrevistas completas. Todo esto de las fronteras lo saca constantemente el nacionalismo español, pues bueno, para agitar el trapito a ver quién embiste. Pero dudo que tuvieran cojones de llevarlo a cabo llegado el momento: se morirían de hambre unas semanas antes que los catalanes. Y si lo hicieran, tened por seguro que sería decisión de Madrid. Nunca de Barcelona. Cuando se habla de independencia se habla de manejarse sus propios asuntos, no de encerrarse en una cueva para no hablar con nadie y que nadie pueda entrar ni salir. Aquí no se están pidiendo fronteras, y quienes abogan por ellas, simplemente abogan por el rencor.
  • ¡Las empresas se marcharán de Cataluña!: Es irrelevante. En primer lugar, trasladarse siempre es difícil, y Cataluña es un mercado amplio con cierto poder adquisitivo y de consumo, así que a muchas empresas les seguirá interesando quedarse aquí. Y las que no, buen viaje y buena suerte: el nicho vacío será ocupado rápidamente por nuevas empresas. Personalmente, a Lara (de Planeta) le prefiero lejos. NOTA: Quede claro que estoy hablando en términos absolutos. Si bajamos a pie de calle, a nivel personal, es evidente que una eventual fuga de empresas es un problema para sus trabajadores. Pero sospecho que la Generalitat algo apañaría, e insisto en que el nicho se llenaría rápido. Aquí es donde debemos aceptar (o no) el reto a nivel personal y familiar. Yo lo acepto, y por eso votaré sí. Pero puedo entender perfectamente que mucha gente no lo haga, aunque no lo comparto. Ahí, nada que objetar.
  • ¡Echaríamos al Barça de la Liga!: ¡Ésta es muy buena! Os juro que la he leído ya varias veces, y nunca sé si reír o llorar. Demuestra una edad mental de unos 5 años. Punto uno: me importa una mierda el Barça y el fútbol en general. Punto dos: no hay cojones. Con los irracionales millones que se mueven, ¿cómo van a romper la Liga para que se fastidie el Barça? ¿Qué pasa entonces con el Madrid? ¿Dónde queda la “grandeza” de Uno si no tiene al Otro? Porque muchos millones del marketing actual salen de esa burbuja-guerra, no van a correr a pincharla, no. Y punto 3: que el fútbol sea un argumento en un debate tan importante como éste es para pegarse un tiro.
¡A éshte shi que le voy a pegar yo un tiro como osh larguéish!
¡A éshte shi que le voy a pegar yo un tiro como osh larguéish!
  • ¡Cataluña nunca ha sido un reino independiente!: ¿Y qué? ¿Dónde está escrito que tengas que ser un Reino en el pasado para que se te otorgue en el futuro? ¿Acaso los Estados Unidos habían sido un reino? Una comunidad se hace independiente porque le apetece y lo siente así, y punto.
  • ¡Pero es que esto de la independencia se lo inventó Pujol y le lavó el cerebro a los niños catalanes!: Otra vez, ¿y qué? En primer lugar, ahora ya es tarde. Aún en el caso de que la educación catalana haya estado marcadamente orientada a la construcción de una realidad nacional (algo en lo que yo no sería muy categórico… que yo me eduqué en ese sistema, ¿eh?), no podemos cambiar el pasado, y el resultado es que HOY hay un MONTÓN de gente con ganas de marcha territorial. A efectos prácticos, es lo único que importa. Y en segundo lugar, es muy discutible eso de que la independencia se la acaban de inventar. Claro que ha habido ingeniería social, y por ejemplo TV3 es un gran articulador del sentimiento de país, no lo niego. Pero desde los Reyes Católicos que en Cataluña han existido movimientos, intentos, e incluso guerras, con el objetivo de separarse de Castilla. Que la cosa viene de lejos, vamos.

Pero ya me he alargado bastante.

Lo bueno es que me he vaciado, y ya tengo las ideas un poquito más ordenadas en mi cabeza.

Cuidaos, amigos!

1.402 comentarios en “Motivos para la independencia de Cataluña de un historiador no nacionalista

  1. Muy buen desglose de la situación. Estoy de acuerdo en casi todo. La única diferencia es que creo que hay muchísima gente en esta península que no quiere seguir con el país tal y como está. Solo hace falta ver la lucha de los profesionales de la sanidad pública en Madrid (que están logrando frenar las privatizaciones), la lucha de los jornaleros andaluces, que aunque pueda ser un poco populista, no deja de mantener una esencia muy antisistémica, o la de los mineros luchando con bazokas caseros con la policía.

    Y pienso que querer irse es menospreciar a toda esta gente. Eso es lo que ha conseguido este gobierno (mediante tv3, grupo godó, manis subvencionadas etc.): que la idea de España sea la que venden el PP, Intereconomía y telecinco. Estoy totalmente de acuerdo con que se haga el referéndum, eso es obvio e indiscutible. Pero no creo que pase de un 50%, y eso es poca gente, por mucho que se considere mayoría. Yo haría un referéndum en toda la península ibérica, para sumar fuerzas con toda esa gente que piensa que este país es una puta mierda y que hay que resetearlo e instalarle una nueva versión. España 2.0? Federación de Repúblicas Ibéricas? Me da igual el nombre, me importa la gente.

    Un abrazo tio, tenemos que volver a quedar!!!

    1. Yeppa Xavi!
      Yo es que eso lo veo como dos temas diferentes. Como ya sabes, a mí el tema de la independencia me importa poco en sí mismo. Y creo que también hemos comentado alguna vez la decepción que supuso para mí ver como el 15M barcelonés empezaba a descolgarse rápido del madrileño con chorradas tipo «per què hem de fer el que diguin els de Sol! Som una nació!» y todo ese rollo. NO era el momento, era el momento de la lucha social. Y precisamente era Barcelona el foco fuerte, mientras Sol languidecía, y lo era gracias a la inestimable ayuda de Felip Puig y sus muchachos de las porras, que revitalizaron el movimiento. Cuando llegó septiembre, me acabé de desmoralizar: la gran manifestación del 2012 apartó el foco de los problemas sociales, y lo puso en la independencia «como solución» (¡y no lo es! ¡Solo cambia el marco!). Para mí, esa fue la sentencia de muerte del 15M, o lo que intentaba el 15M, porque BCN y Madrid podían ser dos polos retroalimentándose, y el polo barcelonés desapareció.
      Aparte, creo que la forma más inteligente y serena de abordar el tema catalán podría haberse hecho desde la base: una base ciudadana en toda la península luchando juntos contra el statu quo. Si conseguías vencer, tenías vía libre para plantear la autonomía, independencia o federalismo con un panorama mucho más sereno. Es decir, el catalán NECESITA que se le entienda desde fuera. De lo contrario, es campo abonado para la demagogia como la que estamos viendo ahora.

      Sin embargo, yo no me muevo por los «podría haber sido». Desgraciadamente, fue todo como fue. Lo que debemos hacer es aprovechar las situaciones en las que estamos, y en el contexto de ahora, y por los motivos que explico, es la mejor salida que encuentro.
      Piénsalo de otro modo: con un enemigo más pequeño es más fácil luchar. Y en cualquier caso, la deriva social ha de llevar a la lenta aglutinación civil contra el statu quo en toda la península. Con pendencia, dependencia o independencia, todos los que estamos comprometidos de un modo u otro con esta lucha, somos hermanos de armas. Quizá a través de esta secesión se creara un marco útil del que el resto de España pudiera tomar ideas. No porque ellos no vayan a tenerlas, en absoluto. Seguramente las tendrán mejores, porque el nacionalismo catalán loco sube y subirá como la espuma, e imagino que se perdonarán demasiadas cosas. Pero el enemigo es allí más fuerte, tiene más poder, y tiene más cultura antidemocrática. La península entera necesita ayuda desde abajo. Si juntitos no hemos sido capaces de abrir brecha, a lo mejor en escuadrones nos movemos mejor. Piensa que la nuestra es una guerra de guerrillas. Y en este caso, el «divide y vencerás» juega a nuestro favor. ¿O no nos han jodido PP y PSOE con la inestimable ayuda de CIU?

      Un abrazo!!!

      1. Acabo de tener un orgasmo cerebral…
        No se por donde empezar, la verdad.
        Me dais muchisimo respeto todos y me da un pelín de vergüenza responder a tu articulo.
        Soy muy garrulo, para las lenguas, la historia, y todos los temas en general, albañil de profesión y con el graduado escolar «pelao». Pido de, antemano, perdón por las patadas que pueda propiciar al Real Diccionario de la Lengua de Cervantantes, solo espero que se me entienda.
        Decía lo del orgasmo, por que, tras leer tu articulo y el 90% de los comentarios, con sus correspondientes respuestas, eso es lo que e tenido. Te e descubierto gracias a una pagina del facebook, que a compartido tu enlace.
        Conforme e ido leyendo toda tu exposición, no he podido más que ir asintiendo con la cabeza, dándote la razón como si me estuvieses viendo.
        En mi caso, siempre me la ha repampinfao el tema de los nacionalismos, creo firmemente, en que las fronteras son cosa de los dueños del «cortijo» y que a los curritos siempre nos han usado para sus disputas, egos, y demás necedades de aquellos que no tiene mas dios que el poderoso Don Dinero.

        Un buen amigo mio, me decía: La diferncia en que te mande El PP o te mande Ciu es que uno te da porculo y el otro et dona pel cul. Creo que es una verdad como un templo.
        Pero además hay otra diferencia importante y ahí es donde coincido contigo , Ciu la tiene mas pequeña. Los que apostábamos por el movimiento del 15M, desde Cataluña, con gran esperanza, se nos truncó, ya no solo con el tema del Estatut, si no cuando ves que después de todos los esfuerzos y crees que la sociedad española se está concienciando, va y gana el PP las elecciones con mayoría absoluta. NOS HEMOS VUELTO LOCOS???!!!
        Y luego para rematar, ves que en Islandia con unas pocas firmas, meten a los culpales en la carcel, y le dicén a la Troika: Sentaros a esperar para que os paguemos la deuda.
        Definitivamente, uno piensa: anda y que os den, sois la polla, ahí te quedas España!!!

        Que sí, que aquí en Catalunya tambíen gano la derecha, pero vemos con claridad como la CUP, iniciatriva e incluso ERC suben en votos e intención de votos para las próximas. Eso, al menos a mí, me da un soplo de esperanza para el cambio. Al menos en este cacho de territorio parece que podemos empezar a cambiar las cosas y solo podremos hacerlo posible fuera de España.

        Mas adelante, no me cabe ninguna duda, que muchas cosas cambiarán en el resto del territorio.
        En lo que yo tengo conocimiento, siempre hemos tirado del carro en los grandes temas, desde las autonomías hasta la abolición de la «mili», los catalanes hemos ido marcando el paso y luego se ha ido uniendo el resto, aparte de «agarraos» también somos muy emprendedores.

        Creo que no nos irá nada mal, las demás Naciones que se han independizado de España, desde los Paises Bajos, hasta los territorios de ultramar, no les va tan mal sin el protectorado de los Borbones.
        Siento envidia sana de los Uruguayos con el presidente que han elegido, y veo que los españoles no somos capaces de elegir una persona así.

        La otra gran esperanza, es que ya mucho mas abajo no podemos caer, e incluso podemos tener la suerte que nos echen de Europa y la zona Euro. Aleluia!!!

        Es un gustazo leeros a todos y perdonar mi lenguaje, doy lo que doy, no hay más…
        Suerte a tod@s y que nos baya bien.

      2. Hola Joan Pere!! Bueno, lo primero de todo es que aquí estamos hablando, no optando al premio Nobel. Lo que importa en este punto es lo que digas, no cómo lo digas. Si te pones a buscar en mi blog vas a encontrar cuarenta gazapos jajaja

        Yo no sé si irá mejor o peor, realmente. Solo digo eso, que tenemos una ligera oportunidad de abrir brecha. Efectivamente, la izquierda en Cataluña parece haberse tomado unas «vacaciones sociales» hasta acabar con este proceso, y mi esperanza es que una vez pasada esta fase, los esfuerzos se redoblen. Si se consiguierauna eventual secesión, y aquí no cuestionáramos el sistema, el resultado sería una enorme decepción.

        Pero tengo esperanzas. Me da buen rollo. No sé, es un tema de olfato. Creo que podemos. Y Creo que el resto de España puede sacarle también partido. Pero para eso, tenemos que entendernos entre todos y huir de las consignas políticas.

        Gracias por tu comentarios, un saludo y suerte!!

      3. Seguramente mi problema es que asocio la palabra «independencia» con un sector de la sociedad catalana que me da escalofrios. Es evidente que este país necesita una buena colleja y a lo mejor la secesión (me encanta esta palabra xD) se la da. Lo unico que temo es que en vez de colleja sea un puñetazo en toda la boca, y que luego nos tengamos que arrepentir… Pero el progreso es riesgo, eso está claro!

      4. En referència al darrer comentari de Xavi Lax, on apunta que «Lo unico que temo es que en vez de colleja sea un puñetazo en toda la boca, y que luego nos tengamos que arrepentir… Pero el progreso es riesgo, eso está claro!»
        Simplement volia puntualitzar que MAI cap país que ha esdevingut Estat independent ha volgut tornar enrere. MAI. (Si en coneixeu algun, aviseu-me).
        Salut i moltes felicitats pel post, molt instructiu 🙂

      5. Que mai hagi passat, no vol dir que no pugui passar. En tot cas, per comprovar-ho s’ha de realitzar. Amb això només volia dir que s’obre un ventall de possibilitats, entre les quals hi ha la de que no surti bé, i que cal tenir-la en compte. Salut!

      6. No hay países que hayan querido volver atrás de la independencia?, eso quiere decir que a todos les fue mejor?.

        Si el dato es cierto o no, no lo sé y tampoco me interesa, siempre hay una primera vez… aunque me parecería insólito que un país que se independiza vuelva con el rabo entre las piernas. YA nos cuesta a las personas… imagina un país entero.

      7. Joan, ejem!!, es una pena, de verdad, que tengas la impresión de que los pioneros en todo son los catalanes, sobre todo porque en muchos temas hay mucha gente que ha luchado y sufrido…. sin ser catalán de nacimiento o ciudadanía.

        Eso, sin animo de ofender, me parece onanismo patriótico. Lo que no te diré que no es que en co-pago, recortes y privatización si hemos sido pioneros en Catalunya… y a lo largo de la historia en más cosas. Mírense las razones de las guerras de los Remensas.

        Mierda, gano el PP por mayoría (11 millones de 30 millones en el censo??), pero aquí ganó CiU por mayoría y más tarde adelanto elecciones, donde dicen que perdió, pero yo creo que cambio algunos votos por alargar el mandato y asegurarse el puesto hasta después de la soberanía o el margen que le de el decir después de obtener esta que «estamos trabajando en el nuevo proyecto de Catalunya» (donde SEGURO que no desaparecerán los peajes, otra cosilla más en la que Catalunya es pionera… y el gobierno central no tiene naaada que ver).

        No soy un mega experto, pero… en fin, creo que mis conclusiones valen tanto como as de los que salen en TV3 asegurando que son expertos objetivos.

        Es viable una Catalunya independiente?, lo es hasta mi casa!, pero depende de lo que hagas… alguien sabe que se hará?.

        Otra conclusión: Qué pasará con las sedes – por ejemplo la Seat- de multinacionales?, hay muchas que no están en Portugal, se ponen en España y desde ahí sale el curro principal hecho para dar servicio a toda la península. Vamos, optimizar gastos. Pensamos que La Seat pasará de España?, que yo sepa Seat vende más coches a España que a Catalunya… y España si pierde la Seat, obviamente, no hacen falta malas intenciones, irá a pedir que el den una Seat, no van a renunciar a un mercado… competencia, oferta y demanda… (El ejemplo es con la Seat, pero hay más y de más sectores).

        Habrá quien se fíe de la tesis esa de que seremos Suiza, pero sinceramente, basar la idea en la similitud de superficie y población y no en quienes son tus vecinos, me hace ponerlo muy en duda. Además de que de todos esos países que hay con población y superficie similares… se elige Suiza, cuando hay bastantes más ejemplos y no son muy alentadores.

        En Andorra se vive guay, pero tiene una necesidad para infraestructuras… mínima y eso juega un papel muy importante. Aquí ya hay ciudades que no son propias de un país con tan pocos habitantes y esa renta per capita. Habría que ver luego las balanzas fiscales entre regiones catalanes (vaya!, las pidieron y el gobierno dice que nanai… por qué será?).

        Según las famosas Balanzas fiscales, Catalunya, entre otras, recibe menos dinero público del que da, lógico por una parte, aunque es menos de lo que debería. Pero… amigos!, según las balanzas fiscales, en esos mismos días de la última balanza, había un Superávit el 24% y teniendo en cuenta de donde viene el 70%-90% de ingresos de los sectores de servicio e industria…

        No sé si es la mayor verdad o no, no lo tengo claro, pero vamos, creo que cualquiera que quiera la verdad, como mínimo tendrá que escuchar todas las hipótesis para razonar y sacar sus conclusiones, no sólo leer a unos para justificar lo que ya cree de antemano y sin razonarlo.

        Saludos!!

      8. Hola buenas, a pesar de que no me encuentro muy metida en el tema, me gustaría discrepar en uno de los argumentos expuestos, visto que he podido comprobar que no le da importancia al tema de la educación orientada hacia el independentismo. Según he leído, la educación catalana ha sufrido un lavado de cerebro bastante considerable, y es por eso que creo q se le debería de dar gran constancia cuando se habla sobre ésta gran polémica social. Tengo amigos historiadores que no han dado crédito cuando han leído ciertos libros de historia con los que estudian los catalanes más jóvenes. Libros a mi gusto bastante ‘fantásticos’ que pueden llegar a crear subconscientemente un irreparable sentimiento de independentismo y de cierta manera un rechazo a España. Una pena, pues creo que la verdad debe de estar siempre ante todo. Confío que España en su conjunto es algo por lo que estar orgulloso. A pesar de que me duele en el corazón que alguien no sienta esto mismo, lo tengo que respetar. A parte de lo dicho anteriormente, encuentro los demás argumentos razonables. Buen artículo

    2. Tambien estoy a favr de la federaizacion… pienso que seria la mejor solucion para todo, la medida perfecta entre las dos tendencias… pero parece q no tiene fuerza esta idea y que nadie la defiende ni la tiene en cuenta!
      Creo que es lo que España necesita para que se despierte y reorganice.. para que algunos no se duerman en los laureles ni se acostumbren a vivir del dinero de los demas (andalucia), ni se desangre a los que mas tienen (catalunya)

      1. Yo sigo siendo de los utópicos que piensan que hay muchisima más gente que piensa así de la que creemos, pero que aun no se ha acabado de manifestar. Por eso coincido con estoesundisparate en el hecho de que a lo mejor la propuesta independentista despierta a mucha de esa gente que tiene una idea de estado federal y respetuosa con todas las culturas y pueblos que conviven en este pedazo de tierra, que parece que en vez de ser lo que es, una riqueza, sea un problema.

      2. lo mas parecido ha hacer una federacion ja se intento con un estatut muy recortado, que en el parlamento de españa lo volvieron a recortar, y cuando lo votamos los catalanes va el constitucional y lo corta mas, no creo que esten en la lavor de federaciones

      3. BONICA, QUE SEPAS QUE CATALUÑA ESTA ARRIBA POR LOS ANDALUCES DESDE HACE MUUUUUUCHOS AÑOS MELON DE INVIERNO POR SI NO SABIAS LA HISTORIA CAPULLLLLLA , QUE TE LO EXPLIQUEN EN ESPAÑA, YA QUE NO ERES ESPAÑOLA, YO ESTOY MUY ORGULLOSA DE SER ESPAÑOLA Y ANDALUZA. PEDID EL MURO DE BERLIN, QUE LO CONSTRULLAN EN TU PAIS Y NO SALGAIS DE AHÍ. TE HABLA UNA ANDALUZA. SI QUEREIS SER INDEPENDIENTES NO PIDAIS DINERO A ESPAÑA POR FAVOR SOIS UNOS SINVERGUENZAS. LA INDEPENDENCIA DE MI TIERRA ES MAS QUE GLORIOSA PARA TODOS USTEDES CAPULLICOS. QUE SABREIS VOSOTROS DE LO QUE ES PASAR HAMBRE COMO TODOS LOS QUE HAN LEVANTADO CATALUÑA?

    3. Xavi mi solidaridad con Madrid y cualquier otro lugar dle mundo es absoluta. Pero entiendo que una sociedad cohesionada como entiendo que es la madrileña que otorga mayoría a un partido debe ser gobernada desde los criterios por los que se rige ese partido.

      Los disidentes no os rindáis, tenéis mucho trabajo. Y si trabajáis duro lo conseguiréis. Y entonces tal vez nos podamos dar la mano de nuevo. Pero, entre tanto, esas élites políticas están demasiado alejadas del sentir catalán como para que el estado que hasta hoy compartimos sea potable para nosotros. Independizarse es en el fondo una diferencia meramente administrativa. Seguimos en contacto y los objetivos no cambian. Un saludo.

    4. Yo también estoy bastante de acuerdo con todo lo expresado en el blog, y con muchas de las respuestas. Además he de decir que es de agradecer encontrar una página donde todo el mundo se exprese sin faltar al respecto y sin llegar al insulto, como sustituto a la falta de argumentos. Creo que una de las claves de la fuerza que ha ido ganando la idea de una Cataluña independiente, ha sido (aparte de la crísis social), el hecho de que la sociedad civil a tomado la palabra a los partidos tradicionales, y esta sociedad es la que a dado el tono y el ritmo, como en cierta manera pasó con el 15M. Pero, en este caso, se constituyo una plataforma formal que supo canalizar, organizar, y, en definitiva, dar herramientas para la expresión de una parte de la misma sociedad civil. En definitiva: la sociedad catalana ha sabido organizarse bien, como respuesta a una clase política poco dispuesta al cambio, más interesada en calentar la silla y en salir en la foto. Otra clave es que el nacionalismo catalán ha evolucionado, dejando de ser excluyente: a los Martinez, Perez o Hernandez, ya no se les considera «xarnegos», esa idea sobre los origenes de cada uno ya no resulta determinante. Los independentistas de hoy, afortunadamente son algo mucho más plural, y la toma de conciencia de ese cambio por parte de aquellos independentistas de raza, ha reforzado más todo este movimiento. Por otro lado, el rechazo histórico a todo lo catalán que existe en muchas partes de España, teniendo como base que los catalanes tienen una lengua propia (más antigua que la castellana) para tocar «los cojones» al resto de los españoles, en fín, la idea de que «los catalanes son una mierda», a calado en una parte de la sociedad española desde hace decenios. Yo mismo he tenido que sufrir ese rechazo, sin comerlo ni beberlo, y desde luego sin buscarlo. Creo que España tiene demasiados complejos, fobias e inseguridades, fruto de una desgraciada historia. Cataluña también, pero de diferente forma. Y a veces da la sensación de que los catalanes se han convertido en el chivo expiatorio del resto de España. Cabe recordar el boicot a los productos catalanes (como reacción las empresas catalanas exportan más al exterior, no se fian de España), las mentiras de numerosos dirigentes políticos españoles hablando sobre la persecución de los castellano-parlantes, que si Más actúa como Hitler, en fin sandeces, mentiras y más mentiras, falta de respeto, desprecio por lo diferente, etc. Y esto ya hace muchos años que dura, y a parte de todo lo expresado también creo que hay otro buen motivo: el hartazgo que produce esa España rancia a la que no le faltan voceros ¿Es que no hay una España diferente con la que poder entenderse? Seguro que si, pero por el momento da la callada por respuesta.

      1. Hola Andreutxe! Nada que añadir a tu comentario, lo suscribo. Sólo un apunte respecto al final: aunque este blog no sea medida de nada, a mí me esperanza una barbaridad la actitud de todos. Sí existe una España con la que entenderse. Cada vez estoy más convencido de ello.

        Por cierto, muy bueno el apunte sobre las similitudes entre el 15M y el proceso que ha canalizado la ANC. Quizá esa fue la debilidad del 15M, que en su obsesión por rehuir liderazgos (muy loable, pero creo que ineficaz en el actual contexto social, nos falta madurez democrática) perdió comba. La ANC ha canalizado esa energía, y ha logrado movilizar a muchísima gente de manera organizada. Muy bueno!

        Un saludo y a cuidarse, muchas gracias por tu comentario!

      2. Visión desde fuera (barcelonés afincado en Sevilla desde joven): ¿Pero de verdad veis esa comparación entre el 15M y la ANC? ¿De verdad os habéis fijado bien? En fin, no trataré de argumentarlo pues no creo que fuera de mucha utilidad, en el fondo parece éste un asunto de confrontación de obviedades, de ahí la aparentemente irresoluble falta de entendimiento. Pero por intentarlo que no quede.
        Quizá mi principal temor en esta historia sea la duración del dichoso segundo del que David Fernández (CUP) hablaba que había que compartir con CiU.
        Por cierto, «exijo» al bloguero el cambio de letra como máxima prioridad.

      3. Tus deseos son órdenes, Jorge! Tema cambiado, por fin. No era tan difícil, después de todo, apenas un par de clics jeje

        No entro en el debate ya que respondes a Andreutxe, pero yo también he comentado algo al respecto y debo matizarlo. Evidentemente son dos cosas distintas, faltaría más. De hecho, en algunos aspectos, no pueden ser más opuestos! Yo a lo que me refería es al impulso civil, y a esa especie de energía colectiva. Y lo decía precisamente en el sentido de que se acusa al ANC de ser instrumento de CIU… pues exactamente igual que se acusaba al 15M de ser instrumento de Rubalcaba (y eso que nos lo cargamos!! Imaginate si encima gana…) o incluso del PP (!!!).

        Por cierto, ¿a qué te refieres con eso del dichoso segundo de la CUP? Esto me lo perdí y no sé de qué va.

        Un saludo!

    5. Estoy totalmente de acuerdo con Xavi Lax. Yo soy cántabro y vivo en Madrid. Cataluña solo la he pisado de vacaciones y para trabajar un par de veranos, pero tengo un amigo supernacionalista (catalán, entiéndese) y siempre estoy de acuerdo con lo que me echa en cara: España da vergüenza ajena y propia; no existe una democracia efectiva; si por mí fuera YO TAMBIÉN me independizaría de España.

      A mí me dolería que Cataluña se fuera de España por nacionalismo español, pero también porque es verdad que es la California española. Es el hermano mayor que hace cosas raras, estrafalario, extraño y políticamente incorrecto pero que abre camino para los demás. El Pepito Grillo que este país necesita para que se le bajen los humos. Sin Cataluña nos desequilibraríamos aún más; nos quedaríamos en la estacada.

      Y por eso, por la estacada, estoy de acuerdo con Xavi. Porque, por más que diga mi amigo nacionalista, yo no soy el único español horrorizado con la situación actual; porque quiero que cambien las cosas; porque un Estado federal bien gestionado, o si se quiere, una confederación entre España, Cataluña, el País Vasco y Portugal que genere una democracia de calidad -que es de lo que aquí se trata- podría resolver más de la mitad de nuestros problemas.

      Pd: La democracia es el mejor sistema político que existe. Ahora bien, la democracia no es el gobierno de las mayorías, sino la garantía de los derechos de los ciudadanos. Y estos incluyen que, si pertenecen a la mayoría, se gobierne según sus ideas; que si la mayoría no es lo suficientemente amplia, las ideas se fusionen con las de otros grupos sociales para alcanzar un término medio aceptable para todos; que no se discrimine a las minorías; que nadie quede privado de justicia, salud, educación, sustento; que la toma de decisiones sea totalmente transparente; que exista una opinión pública fuerte e imparcial… ¡¡ESO es una democracia!! Y ahora entendéis por qué la mayoría absoluta del PP no lo es.

      1. Me alegra muchisimo leer opiniones como la tuya. En el fondo lo que la gente quiere es vivir DIGNAMENTE, y nos están arrebatando esa dignidad. Y los que nos la arrebatan no son ni más ni menos que nuestros «representantes», gente a la que se le ha dado el poder de manejar nuestros impuestos, gente que debería dedicarse a ello POR VOCACIÓN, gente preparada, y con ganas e ilusión por hacerlo!

        Ultimamente he llegado a la curiosa conclusión de que algunas clases sociales tal y como las habiamos entendido hasta ahora han desaparecido, o almenos la conciencia de pertenecer a ellas. Cual es la clase que mantiene su conciencia y su militancia, e incluso ha aumentado su cohesión? La dominante, los ricos, los poderosos. Se están atrincherando y se hacen cada vez más fuertes, se ayudan unos a otros, se aferran a su patrimonio y a su capital, tienen el poder económico, político y judicial comiendo de la palma de su mano. Y son una MINORÍA.

        Espero que toda esa gente que sigue tirando sin más, que tiene miedo, o pereza, al cambio que necesitamos empiece a despertar de su letargo y hable, y se exprese, y opine, y debata.

        Salud!

      2. Muy acertado tu comentario Javier, memorable tu deseo de «independizarte de España», y por fin, introduces en el debate el interesante tema de la confederación. ¿Pero por qué entre España, Portugal, Cataluña y Euskadi?, ¿Qué pasa con Canarias?, ¿No tenemos derecho también a independizarnos o a formar parte de una confederación?, ¿Por que en esta estupenda y acertadísima entrada y en muchas de sus respuesta se habla de «Península», y se obvia a las islas, como es habitual, condenado a Canarias al olvido y a la invisibilidad? Quizá con una confederación de estados, este constante ninguneo, involuntario, nos duela menos a los canarios.
        En todo caso enhorabuena por lo escrito, por la calidad del debate, por permitirlo, y espero seguir leyendo y opinando, (necesitaré unos días). Y ojalá Cataluña nos permita a los Canarios confederarnos e independizarnos juntos, si us plau…

    6. Me gusta el artículo, muy bien argumentado, y me gusta también este comentario pues estoy de acuerdo con el hecho de que en el fondo, esos deseos de independencia son más fuertes gracias a este gobierno de sinvergüenzas que tenemos, y que propicia que la idea de España sea la casposa, caciquil y prepotente. Esa es una España poderosa pero minoritaria. El pueblo sentiría cierta sensación de abandono por parte de nuestros hermanos catalanes a quienes comprendo y respeto.

      1. Gracias Paz, muchas gracias. De nuevo: discurso constructivo. Madre mía, con la de puntos en común que tenemos para hacer presión al poder centralista… ojalá este discurso pudiera esparcirse más rápido. Mucho ánimo con todo lo que haya de venir, y como se suele decir, que Dios reparta suerte. A todos nosotros. Un abrazo!

    7. Es sorprendente ver lo atrevida que llega a ser la ignorancia… Por desgracia he caído en tu artículo y me ha sorprendido como catalán y como economista … ¿Se puede ser mas demagogo? Realmente no me preocupa ni pizca tus opiniones lo que me preocupa es que personas como usted que no son capaces de decir ni media verdad de las repercusiones económicas de una secesión se dediquen a inundar la red de la mas barata demagogia, sois peligrosos.

      Te invito a investigar los efectos económicos que ha tenido el nacionalismo en el Canadá francés desde el primer referendim secesionista. Te invito a dejar de informarte en medios subvencionados y en reafirmarte en medios minoritarios (la gaceta, intereconomía) e investigues un poco mas allá, antes de escribir tantas falsedades panfletarias de 3º de ESO.

      Te veo muy convencido de las mentiras que te han inculcado, pero estoy convencido de que cuando reflexiones lo que supondrá (para ti y tu familia) la banca rota de la Caixa , Banc Sabadell y cualquier otra entidad financiera que mantenga su sede en Cataluña tras su salida de la UE (bye bye financiación bancaria del BCE) dejando única alternativa a un corralito la creación de una moneda propia para poder recapitalizar el sistema financiero catalán mediante una devaluación de la moneda, que en otras palabras se traduce en un empobrecimiento directo de la población… Esto sin contar aranceles, boicots comerciales, deslocalización… sólo con la verdad indiscutible de la salida del BCE…

      Realmente como catalán jamas votaría por la independencia, básicamente por motivos económicos INDISCUTIBLES, sin embargo si fuera Madrileño o Valenciano seria el primero en Votar SI esperando ver como se recoloca la industria catalana y cómo los ahorros de muchos catalanes huyen hacia tierras Españolas. Como bien sabras el dinero no desaparece simplemente cambia de manos , en pocas palabras la desgracia de unos es siempre la fortuna de otros.

      Para que lo entiendas mejor, voy a explicartelo atendiendo a tu absoluta ignorancia:
      En un divorcio está el que se queda en la casa y con el coche, normalmente el que es abandonado (EL que se queda en la EU, organismos internacionales, ejercito, red de embajadas…) y el que se va por que se ha enamorado de otra persona, se larga por amor sin un duro y teniendo que pasar manutención para pagar a los hijos , (en este caso la deuda externa y la deuda de las familias) y resulta que esta otra persona (la bella y maravillosa independencia) resultó que una vez te metes a vivir con ella en un pisito alquilado ya no es tan guapa y tan lista cómo la veías cuando estabas harto de escuchar a tu mujer quejar y ahora te das cuenta que es una solterona muerta de hambre que cuando ve que no tienes ni para sacarla de copas entre pagar hipoteca (de la casa que se quedó tu ex) y manutención, te deja tirado en la mierda.

      1. Siempre es bonito cuando un desconocido viene a tu casa a llamarte ignorante y tratarte con desprecio. Por lo general, no valdría la pena perder mi valioso tiempo contigo, habiendo aquí gente que discute con tanto respeto que merece ese tiempo mucho más que tú. Pero coño, ya que has tenido la desgracia de caer en este artículo, vamos a prolongar el sufrimiento y sacarle algún partido.

        Para empezar, como catalán y economista, debes ser el Avatar de todos los Economistas del Mundo. Hablas por todos, parece. Pero ¡oh sorpresa! existen unos cuantos economistas que no lo ven tan indiscutible como tú. Es una cosa que se llama «debate», y se da en aquellos casos en que las cosas no están claras. Aunque a lo mejor te deben parecer herejes. Aquí tienes un par de textos donde se debate http://www.eldiario.es/politica/Cataluna-independiente_0_50745045.html y http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/grupo-economistas-defiende-viabilidad-catalunya-independiente-2345831 seguramente serán todos muy subvencionados para ti (sobretodo ElDiario, que como todo el mundo sabe, lo mantienen entre la Generalitat i el Tamboriler del Bruc). Ni siquiera mencionaré a Mas-Colell como economista experto, reconocido y galardonado, ya que por estar en la Generalitat, segurísimo que está corrompido y desea el hundimiento de todos los catalanes, de manera INDISCUTIBLE. Es muy lógico.

        Como lógico es que con lo INDISCUTIBLE que es tu visión, el gobierno de España se ponga de culo con la independencia. Porque claro, ¿cómo van a querer ellos obtener un montón de dinero de golpe? Imposible.

        Pero claro: yo no soy economista. Ni nunca he pretendido serlo. A lo mejor piensas que la economía es lo único que cuenta, y mides la vida en euros, pero hay gente por ahí que estudia otras cosas, y hasta pueden llegar a ser grandes profesionales en lo suyo.
        Yo desde luego no soy gran historiador. Pero me gusta mi profesión, le dedico todas las horas que puedo de manera honesta, y esas horas las centro en el estudio de las crisis sistémicas. Mira, es lo que me gusta. No se mide en euros, pero qué le vamos a hacer.

        Bien, caballero, ¿sabes lo que es una crisis sistémica? Una crisis sistémica es cuando se derrumba un modelo entero. Crisis económicas hay muchas, pero las crisis sistémicas solo se dan cuando coinciden en el tiempo crisis económicas, de subsistencia, políticas, culturales, ideológicas, etc, todo el abanico, todos los sabores de la heladería. Y las crisis sistémicas tienen diferentes niveles: ocurren a nivel estatal, y también a nivel de bloque cultural.
        Las crisis sistémicas son procesos largos, siendo directamente proporcional el tiempo que duran a la extensión del territorio y la masa humana a la que afectan, pudiendo ir de los varios años, a los varios siglos.
        Bien: España vive una crisis sistémica, y Occidente por lo que parece, también. Sobre la crisis Occidental no diré nada, es el proceso más complejo de detectar y afrontar, por la magnitud del escenario, y porque por lo dilatado en el tiempo, es muy complicado que un humano, con su vida breve, pueda percibir como tal a la correlación de los eventos que se suceden. Y como nosotros no tenemos forma de pararlo, sólo queda sentarse a mirar.

        La crisis sistémica española es mucho más sencilla: lo que muere es el sistema de la Transición. Ha durado lo que ha durado, pero la economía ya no puede sostenerse por los modelos productivos que se implementaron (de ahí nuestras particulares dificultades, dentro del ya difícil contexto occidental), el sistema político ha llegado al fin del trayecto (de ahí la podredumbre e inoperancia actual), tenemos una crisis de subsistencia (con la pobreza aumentando día a día y sin visos de detenerse), una crisis ideológica (las generaciones subidas tras la Transición nunca vivieron el muy concreto contexto en el que se dio esa Transición, y por tanto chocan con su principal fruto, es decir, la Constitución), una crisis cultural (¿Qué es España? ¿Qué son sus pueblos? o el retorno del viejo «me duele España») etc. Todo esto se considera a nivel puramente humano, sin distinticiones: es lo que estamos viviendo todos los humanos que vivimos en el Estado Español.
        En este contexto de crisis sistémica, se da un choque violento entre el statu quo (los sectores que detentan el poder) y la sociedad controlada por ese statu quo. Surge la disidencia y la confrontación. El 15M es la mejor muestra de ello. El statu quo, a su vez, tiende a enrocarse en su castillo y bloquear cualquier cambio, empleando la violencia y la censura para «garantizar la paz social». Que es, exactamente, lo que está haciendo nuestro statu quo: PP y PSOE a nivel general, CIU a nivel solo de Cataluña.
        Esta situación de confrontación se agrava con el paso del tiempo, puesto que el statu quo se obsesiona en aferrarse en su modelo, y la población que sostiene el modelo no lo tolera. El resultado, inevitable de seguir por esta vía, es un choque violento, que según las fuerzas suele acabar en una revolución o en un totalitarismo, o uno detrás de otro.

        Bien, Cataluña está ahora mismo, y por casualidad, en una posición muy importante, única, ya que supone una posibilidad de romper la dinámica de ese sistema en vías de colapso de manera pacífica (a menos que algún hijoputa loco saque las escopetas). Y además, con un ni que sea pequeño empoderamiento social que revierte la tendencia, o al menos la frena.
        Así que, tomando todo esto en consideración, y asumiendo que de cualquier modo la economía general en todo el estado se nos va por el retrete, y el sistema se dirige al colapso, considero que lo más sensato es decantarse por la opción que implique una ruptura con la dinámica de la crisis sistémica.
        Como ves, no entro en detalles económicos. Soy, como muy bien dices, un ignorante a este respecto. Mi perspectiva es general, amplia.

        Puedo estar equivocado, claro.

        Por eso disfruto de este debate, porque se me abren nuevas perspectivas con cada persona que aporta un comentario a favor o en contra, me enriquecen y me obligan a revisar mis planteamientos. Pero para ello, es preciso que el debate se haga con educación.

        Algo de lo que tú, a tenor del tono de tu comentario, careces.

        Salud y suerte.

      2. DISPARATE—pero ¡oh sorpresa! existen unos cuantos economistas que no lo ven tan indiscutible como tú. Es una cosa que se llama “debate”, y se da en aquellos casos en que las cosas no están claras. Aunque a lo mejor te deben parecer herejes. Aquí tienes un par de textos donde se debate http://www.eldiario.es/politica/Cataluna-independiente_0_50745045.html y http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/grupo-economistas-defiende-viabilidad-catalunya-independiente-2345831 (…)

        Oh, sorpresa! ¡pero quien vemos en esa noticia que tú adjuntas! ¡Al famoso Xavier Sala i Martin! A quien no lo conozca, no hace falta decirle que entre el público estaba su amigüito Salvador Alemany , plutócrata presidente de Abertis, participada por la Caixa, uña y carne de Brufau, y consejero de Artur Mas.

        Pero vamos al grano: El señor Sala i Martin es un destacado ultraliberal, pero de los feroces, sin disimular ni nada.Lógico, porque el proceso “soberanista “ lo ha liderado siempre la oligarquía ultraliberal de CiU. En el intervalo del tripartito, cuando Maragall dijo lo del 3% en el Parlament, , CiU le dijo: “a callar nuestra corrupción por interés del proceso soberanista”. Son los mismos perros. El señor Sala es un negacionista del cambio climático porque al ser miembro de la oligarquía adominante, cada vez que la izquierda recuerda cómo estamos devastando el planeta, a los plutócratas se les pone la carne de gallina si les suben los impuestos al Freelander y al Audi de la esposa. Como ultraliberal, no soporta que le digan qué hacer con su coche, y simplemente, niega un hecho científico como el cambio climático.Su posición oscurantista ultrafacha es legendaria en el Panel de las Naciones Unidas para el Cambio Climatico.

        Niega una realidad por interés ideológico ultraliberal.

        Así se entiende que diga: «una Cataluña independiente estará dentro de la UE». Niega una realidad por interés ideológico independentista.

        Con esa mentalidad, a mí no me gustaría tener a este elemento de aliado en la secesión. Los telepredicadores convienen para la demagogia, pero es que este pájaro es capaz de hacer nieve caer desde el cielo en agosto sobre las cabezas de los soberanistas para demostrar que Dios está con ellos.
        Pero es asombroso que pongas a esta gente del Wilson como apoyo de tus ideas, de tu perspectiva amplia.
        Lo que hace la ilusión, chico.
        Un saludo.

      3. LA verdad es que se ha meado fuera del tiesto, se podría haber dicho todo desde un punto de vista más respetuoso y adema´s, eso habría ayudado a su causa.

        En cuanto al contenido en si o lo que éste apunta, me parece que tiene bastante razón.

        No sé si evaluar esos dos links de ElPeriódico y de ElDiario es como para hacer un análisis de a favor y en contra, la verdad. No sé si esos economistas quieren hundir Catalunya o no, lo que si se´, es que en todas partes hay gente con capacidad de decidir y asesorar a los que deciden, que miran más bien si hay cosas que benefician o no.

        Es probable que esta gente no crea que vayan a conseguir la independencia, sino que están haciendo un pulso para asustar y conseguir así un pacto fiscal (a mi un pacto fiscal, me parece injusto, tanto como el mal reparto entre comunidades).

        Dudo mucho que los del PP en si, quieran hundir España, lo que pasa es que ellos quieren un país competitivo que genere beneficios en sus círculos. Quien dice que esto no pasa también en ese círculo?. Un lugar pobre quiere decir, un lugar de mano de obra barata.

        Qué la independencia puede dar la oportunidad de hacer un cambio de sistema fiscal, adema´s´de cambio social?, sí, peor no creo que sea este nuestro caso. No esta esto siendo capitaneado por los mas honrados, ni por los que tienen mayor conciencia social. Los proyectos que se plantean de una constitución Catalana no cambian NADA. Tampoco hay transparencia con las balanzas internas dentro de Catalunya, lo mismo hay regiones que sí salen perdiendo.

        Si se consiguiera la independencia, habría que salir mas a la calle, muuucho más, cosa que aquí no se esta haciendo tanto como en Madrid para ciertos asuntos.

        Que al ser más pequeño la gente de similares ideas puede movilizarse mas fácilmente?, sí, pero ahí incluye también a los que se posicionan en tu contra.

        Se está´n obviando muchas cosas, todo lo digo y mucho más, como de donde viene que Catalunya pueda aportar ese dinero al conjunto del estado, ese que no vuelve. Cae del aire?.

        En España, incluyendo Catalunya, no hay una economía basada en lo que se produce aquí, vivimos de multinacionales y son como para tenerlas en cuenta, como pueden reaccionar al cambio, pero nadie habla de ello, todo el mundo da por hecho que se quedarán, pero yo lo dudo. Va a renunciar España a ciertos mercados e los que hasta ahora competía porque dejaba ´éstos a cargo de Catalunya (igual que otros a otras zonas)?, no creo, digo yo que querrá ser competitivo.

        Suiza está rodeado de grandes potencias económicas, Catalunya no, tiene ahí al frontera con Francia, pero no es su cara, es su culo!, Francia prefiere hacer negocios con los del norte, con quien también hace frontera y más próximos a su capital.

        AL igual que no te fías de que el historiador quiera hundir Catalunya, espero que tampoco pienses que los líderes catalanes quieran renunciar a su estatus y a su posición, desde la que es muy cómodo hacer cambios porque por pobre que sea el pueblo, ellos, vivirán mejor.

        Un saludo!!

    8. La diferencia entre Catalunya y el resto de España es que en Catalunya existe una válvula de escape, que es la independencia cuyo origen es la lengua y cultura propios. Fuera de Catalunya no existe algo así, o no está tan marcado, o no genera suficiente sentimiento de «pueblo independizable». Estoy de acuerdo que si se hiciera un buen reset político y entrara gente con ganas y mentalidad abierta y sabiendo lo que hace, los independentismos tendrían muy poco sentido: si estás a gusto en casa, no hace falta que te busques otra.

  2. Mi opinión es que las patrias y los nacionalismos, todos, se parecen. Son reaccionarios y ocultan tras sus argumentaciones el mismo discurso de superioridad histórica.

    En esta vía catalana se ha movilizado mucha gente porque la Generalitat estaba detrás. Gentes que no darían un paso por exigir la Sanidad y la Educación públicas ¿cómo es posible? Eso ya me hace sentir aversión por todo este tinglado amañado desde el poder. No creo en nacionalismos, solo en la manipulación y el engaño que, con grandes ideales que no valen nada, que son humo, esconden la realidad de la clase dominante sobre la pequeña gente.

    Cataluña y España no serán diferentes, ni mejor/peor, solo por la independencia de aquella.

    Me parece mucho mas importante desenmascarar todo este entramado de conservadurismo que se oculta tras estos movimientos.

    1. Hola Lisístrata! Como ya sabrás si has leído el artículo, estamos completamente de acuerdo respecto al nacionalismo (ni siquiera es necesario utilizar el plural, podemos hablar del nacionalismo en general: español, catalán, vasco, gallego, escocés… cambia el color de la bandera, pero no el hecho de que se antepone un terruño o una bandera al componente humano).

      Pero debo disentir respecto a la Vía Catalana. No sé desde donde me escribes, ni sé si te has informado de primera mano o a través de medios. Pero créeme: esto de ayer NO fue un ardid de la Generalitat. Igual que con la Manifestación del año pasado, ha sido iniciativa civil, A LA QUE SE SUMAN LUEGO LOS POLÍTICOS PARA APROVECHARSE. ¿Incitado y avivado por los partidos? Por supuesto. Pero si perdemos de vista que la base de todo esto es civil, estaremos cometiendo una injusticia tan grande como cuando el PP dice que tras una manifestación de 200.000 personas está el PSOE.

      Yo reconozco que soy utilitarista. Yo también pienso que la lucha, hoy, es social, no nacional. Coincido con tus prioridades. Pero llevamos ya demasiados años quejándonos y montando manifestaciones dispersas sin resultado alguno, y yo estoy hasta los cojones ya de que me machaquen. Yo aprovecho lo que tengo delante. Y creo, sinceramente, que a este movimiento independentista se le puede sacar partido.

      Dicho de otra manera: si los catalanes ayudan a los españoles a librarse de CIU y compañía, y los españoles, o castellanos, o como quieran llamarse, ayudan a los catalanes a librarse de PP y PSOE… ¡todos ganamos! Luchemos por escuadrones, ataquemos por separado. Aquí en mi tierra están dejando un solar. Lo que CIU está haciendo con la Sanidad catalana, la corrupción escandalosa que nos rodea, es insoportable. ¿Y si probamos un nuevo contexto? Porque hasta ahora no hemos conseguido nada. Mi «sí», es la esperanza de que con otro contexto podamos afrontar esta lucha de manera más eficaz, sostenida e inteligente. Tal como estamos hoy, no somos capaces. Hay que arriesgar.
      Así, al menos, es como lo veo yo 🙂

      Un saludo!!

      1. Además, que si se lleva a cabo la escisión, la Generalitat no tendrá el comodín de «Madrid no nos da lo nuestro» y tendrá que apechugar con lo que haya. Y de paso los «mandrileños» (subespecie humana residente entre los madrileños) dejarán de sacar a pasear «lo malos que son los catalanes» igual que no sacan a pasear «lo malos que son los portugueses» y terminarán quedándose sin temas de rebuzno.

      2. Correcto! En vez de plantear que dividimos los pueblos, lo que deberíamos plantearnos es dividir al enemigo: unos se encargan de una derecha, otros se encargan de otra. ¡Podría ser otra manera de encarar el asunto!

      3. Vd. si que demuestra una edad mental de 5 anyos. Resulta que esta hasta las narices de «ser machacado» pero precisamente quiere darles poder de Estado independiente a los que le machacan. Vamos, lo que hay que oir. No quieres caldo? Toma dos tazas!

      4. Muy bien! Vamos a empezar a decir que tiene edad mental de 5 años y no responder los porqués! Ha explicado varias veces que quiere dividir para vencer, ahora machaca PP/CIU, CIU tiene excusa con madrid para «machacar», CON LO QUE LUEGO YA NO TENDRÁ ESTA ESCUSA!

    2. Buenas!Aquí Cristina, médico, totalmente inculta desgraciadamente en muchas cuestiones de históricas y económicas, pero muy tozuda y creo difícil de manipular!por mi profesión y experiencia he aprendido a cuestionarme todo y no creerme nada! El espíritu catalán independentista no se si es por lavado cerebral o realmente hay gente patriota, yo como el blogger puedo decir que no lo soy, me importa también un carajo! Lo que creo que la mayoria de la gente quiere es tener unas condiciones dignas para ellos y sus seres queridos con mayor/menor grado de solidaridad a los demás. Me emociona que un pueblo sea capaz de mover por ideologia cosas como la via catalana. A la vez siento una profunda decepcion conmigo misma y nuestra generación por permitir que la situación social en Europa/España/Catalunya sea desesperanzadora. Tendemos a ver al tercer mundo con ojos críticos y por lo menos lo poco (no me creo nada) que veo en telediario/periódicos es que por lo menos ellos tienen los cojones/ovarios de arriesgar su vida por unas mejores condiciones. Basta ya de una generación de principitos y princesas!nuestros padres lucharon por un bienestar social y los principitos/princesas egoístas crecidos entre almohadas creyeron que todo les vendría dado!Reaccionemos!la vida no es fácil!Las cosas hay que lucharlas!El puto egoísmo/individualismo creo nos ha llevado a donde estamos pues cambiémoslo!el enemigo no es Madrid ni tu vecino!Unamonos todos, españoles, europeos, inmigrantes hacia un sistema menos corrupto y más justo!no tengo ni idea de cual podria ser pero como bien decís este no funciona y dividirnos en ricos/pobres altos/bajos catalanes/castellanos…no creo sea la solución!Un saludo

      1. Hola Cristina! Esto que dices sobre las generaciones tiene mucho de cierto, pero en este caso no creo que sea tanto nacional, como del contexto general occidental. Estamos subiendo generaciones con la idea de que todo puede comprarse cuando quieras, y este mundo ya no funciona. Lo bueno de las crisis sistémicas es que son momentos de cambio, se puede «abrir brecha», o al menos sembrar nuevas ideas. En eso estamos. ¡Y hay que seguir! Un saludo!

      2. Cristina, ni lavado cerebral ni historias. Tengo 21 años, me considero jovencisimo, y te puedo asegurar que nací con las «cuatro barras catalanas» en el pecho. He sido, soy y seré Catalán. No comparto ningún rasgo cultural con España. Por otro lado, no tengo ningún problema con España ni con los españoles, me encanta su cultura de tapas, su salseo, su idioma (gracias a diós soy bilingüe) etc.
        Entiendo perfectamente que la gente no-patriótica exprese su opinión como el creador de éste blog, gracias a ellos obtengo muchos puntos de vista que no entendía hasta ahora.
        Yo entiendo todos los puntos de vista igual que entenderé que una persona que reside en Cataluña pero tiene família fuera y sus ideologías no van con el independentismo sea normal y natural votar que no a un posible referendum vinculante.
        Pero! OJO! No negueis lo innegable, aqui en Cataluña hay muchísimas personas con un sentimiento casi amoroso por nuestra tierra, nuestras tradiciones, nuestras montañas y todo. Personalmente amo a mi tierra y por eso voto que si. En mi caso no es nada económico, pero reconozco (soy economista) que la causa económica aún le da más peso al independentismo y más ahora en época de crisis.

        Me encantaría que entendierais la ideología catalana, aqui nos amamos unos a otros, no es fruto de lavados de cerebro ni nada, es fruto de intentar mezclar culturas y, mediante submisión, aceptar una como legítima, y no, ERROR, hay dos, y se tienen que respetar y entender.

        Como último punto, me gustaría decir que nadie ha dicho que pasaría después de la independencia pero la clave la tenemos el pueblo catalán (con catalán me refiero a catalanes y castellanos residentes en cataluña) porque es la clave del orígen y tiene que serlo en el final.

        Ahora me dirijo directamente al dueño de este Blog que es historiador, como usted bien sabe, alemania ahora está tan bien y parece que es una gran potencia debido a que cayó en un pozo por la Guerra Mundial y tubo que resetearse absolutamente i verticalmente todas sus estructuras burocràticas, económicas y sociales. Ahora estamos en un escenario no tan bélico, pero en esencia se trata de crear un país en el que todas sus nuevas estructuras tienen que ser deacuerdo a un patrón que el pueblo va a marcar, porque tenemos fuerza ahora, a los políticos los tenemos acojonados, nos movemos todos a una y lo conseguiremos.

        Muchas gracias por este blog, y mando un saludo enorme por todos los comentaristas.

        Como decimos en catalán:

        Salut i força al canut!

      3. Hola BeniGo! Por la parte que me toca: ¡Menos mal que no estamos en un ambiente bélico! Joder, sólo de pensarlo se me ponen los pelos como escarpias. Pero coincido contigo: creo que hay muchas ganas de cambio bajo este impulso, pero no solo de cambio de marco, sino de lo que de ahí podría derivarse.
        La clave está en el «podría». Esa es nuestra responsabilidad.

        Muchas gracias a ti y un saludo!

      4. BENIGO, una cosilla.

        Dices que no hay comedura de tarro, pero después dices que naciste con la 4 barras en el pecho, que gracias a este blog entiendes las opiniones que ya tenías (vamos que antes opinabas algo sin saber porqué)…

        Me parece que tienes un cacao mental enorme.

        No tienes nada que ver culturalmente con un español y me gustaría saber qué s para ti al cultura española, que música escuchas, que lees, que te gusta para salir de fiesta. Imagino que en tu vida te habrás echado una siesta.

        Tu tierra… di mejor en al que vives, que no es tuya. Las montañas son montañas, me alegro de que te gusten, espero que vayas a visitarlas mucho y que no tires colillas, pero… se diferencian mucho de las de Aragón? o de otras de otro sitio?, hay algo por lo que se merecen que las cuidas más que otras?.

        Me da la sensación que dices lo de amar tu tierra y demás sin saber bien lo que quieres decir. Es normal que te guste donde vives, que sea bonito y todo eso… eso eso quiere decir que no amas otros lugares? o que el suelo en si lo amas más si es geopolíticamente catalán?. Si al tierra en general hablara, te diría que sus pirineos son tan suyos como Sierra Morena, el Macizo Galaico Leones, la cordillera Penibética o los Alpes. Imagino que también te diría que el Ebro nace en Cantabria y pasa por tierras de Castilla y León, La Rioja, País Vasco, Navarra, Aragón, Cataluña…

        Oye, que lo mismo es verdad y no tienes nada que ver con un español, peor entenderás que me parezca raro, porque para eso hay que ser de otro planeta o si me aras de otra dimensión.

        Un saludo y suerte!

      5. Olé Cristina! Mira, tinc un nus a la gola i no em puc afegir a la discussió, no, millor dit al debat com diu «Estoesundisparate». Aquest nus a la gola és resultat d’una excitació senti-mental, una que m’ha portat a aquest wordpress. Jo també n’estic… em nego a parlar de collons i ovaris… hem de trobar una nova expressió de ràbia, o és una altra cosa ? Es que potser el que hauriem de fer és pensar i decidir quina actitud.
        Encara no he acabat de llegir tants posts i respostes,… tenen un algo visceral, molt diferent al que es troba por aih.
        Però si parlem tant perdem el nord.
        Això es una xxxx pantalla. Prou!

    3. «En esta vía catalana se ha movilizado mucha gente porque la Generalitat estaba detrás.» ¿Detrás cómo? O son un prodigio lavando cerebros (muchos gobiernos del mundo harían lo que fuera para poder movilizar a un millón y medio de personas… aunque fuera la mitad) o no se me ocurre de qué forma lo han hecho. Porque te aseguro que no pagaron ellos los autocares ni los bocadillos (conozco a decenas de personas que fueron y no les regalaron nada, al contrario).

      «Gentes que no darían un paso por exigir la Sanidad y la Educación públicas ¿cómo es posible? Eso ya me hace sentir aversión por todo este tinglado amañado desde el poder.» Está claro que no te has molestado en ver las imágenes. Si lo hubieras hecho habrías comprobado que muchísima gente llevava camisetas amarillas de reivindicación de la escuela pública (dicen «SOS ensenyament públic de qualitat»), un movimiento potentísimo en Catalunya y muy molesto para el poder. Entre otras.

      «No creo en nacionalismos, solo en la manipulación y el engaño que, con grandes ideales que no valen nada, que son humo, esconden la realidad de la clase dominante sobre la pequeña gente.» Para tu tranquilidad, te diré que el movimiento independentista (donde hay gente que se siente sólo catalana, pero otros muchos que se sienten muy unidos sentimentalmente con España), es un movimiento netamente popular. Los partidos grandes se sienten incómodos y en el caso de CiU se han apuntado porque no les quedaba otra (y sus votantes se lo pedían). Pero el poder no sólo está en contra de ésa movilización: está haciendo todo lo que puede para avortarlo.

      Lamento de verdad que no puedas compartir algo tan constructivo, ilusionante, auténtico y transformador como este. Es un movimiento emancipador que ha unido a gente de todas las generaciones, todos los orígenes, todas las clases sociales, y que por una vez ha marcado la agenda a los políticos. Es tan potente que sin duda muchos querrán aprovecharse. Pero atrévete a mirar sin prejucios las imágenes de la Via: allí no verás a cuatro gatos alienados: es un pueblo alegre con ganas de construir juntos su futuro. Sabiendo que no somos ni mejores ni peores. Somos mayorcitos. Ya me dirás.

  3. Los catalanes han llegado a un estado anímico en el que están hasta los cojones del PP del PP$OE y de la UPYD, (con IU y similares no hay problemas de importancia), el hecho novedoso es que por fin ahora empiezan también los catalanes de origen y de aluvión inmigratorio a estar hasta la coronilla de CIU y del PP, que ya es un fenómeno casi residual, pronto solo Ciutadans representará a los no independentistas, por lo que el panorama ha cambiado radicalmente, ahora el pueblo de Cataluña ya no se conforma tan solo con un pacto fiscal cojonudo (como el de los vascos), incluso muchos de sus ciudadanos están dispuestos a pasar una etapa económicamente difícil, para en el futuro poder gobernarse, dentro posiblemente de los condicionantes de la UE, por si mismos, sin la tutela de los gobiernos “bipartinútiles” de Madrid y su Borbón corrupto, quieren estructuras de estado y ese deseo, ahora que hay poco que perder, porque están ya bastante arruinados, es imparable, no quieren mas autonomías del café para todos, paradójicamente descafeinadas, que no tienen descentralizadas mas que las tonterías y son una simple agencia de colocación de mamones políticos.
    De momento en el País vasco, está muy callada (ladinamente) su derecha nacional, el PNV, pero en cuanto vean, con cierta envidia, que CAT se empieza a escapar del dominio de la pandilla españolista-fascistoide, el pueblo vasco mayoritariamente intentará salir por piernas también, y ya sabemos que los vascos suelen ser muy expeditivos, y afortunadamente por fin, aunque a algunos les ha costado, han comprendido como se deben de realizar los cambios sociopolíticos, ¡¡sin tiroteos en la Europa del siglo 21¡¡, la posibilidad y probabilidad real de la secesión por partida doble, debilitará a la gran Caspanya y hará mella en el bipartidismo de esas dos bandas mafiosas, que son los mismos perros y con los mismos collares, amenazando gravemente la hegemonía PP & PP$OE , porque en este país del “culo veo, culo quiero”, el resto de comunidades, subvencionadas o no, nunca permitirá a Madrid que sean precisamente ellos, los que nunca pidieron autonomía hasta que vieron que se las otorgaban a Cataluña y Euzkadi, los que paguen los platos rotos del desaguisado organizado por la incompetencia de la casta oligárquico- política del turnismo bipartidista y falsario.
    Tiempo al tiempo, es lo mismo de siempre, todo les parecía medio-bien a los pobres mientras les caían las migajas de la mesa de los ricos, ahora de los ricos solo caen recortes y hostias, pero no nos engañemos, esta situación social tan peligrosa para sus intereses y estatus quo, no se les escapa a los verdaderos poderes de España, saben que para no ver en peligro sus intereses, tanto los de clase privilegiada, como los de la casta servil del “bipartido” deben de promover inevitablemente una reforma constitucional, de la ley electoral y del tema territorial, y todo ello bastante pronto, habida cuenta de que la recuperación económica es imposible ni siquiera a largo plazo.
    En breve los poderes financieros y fácticos aliados con Felipón el borbón impulsarán una pseudo reforma controlada lampedusianamente y de la que deberemos desconfiar para que una vez mas no nos la metan superdoblada.
    Soy catalán de adopción he vivido 55 años en Barcelona y el tema identitario no me es ajeno, lo conozco bien. A España como a Europa hay que deconstruirlas y volverlas a construir pensando democráticamente con los pueblos que la componen, lo que vale como estrategia para la derecha también vale para las izquierdas de la península, divide y vencerás, el problema hay que trocearlo y luego ensamblarlo desde otra perspectiva, por tanto coincido al 100% con la forma y el fondo de tu análisis Javier.

    1. EL gobierno corrupto y el rey sonde Madrid?.

      Guay por lo deconstruir y tal.

      La independencia de Catalunya ha dicho algo sobre como serán sus provincias?, estados?, autonomías?. Que hay del derecho a decidir de Vall d’Aran?, como se recaudarán los impuestos en una Catalunya independiente? porque imagino que tendrá que aportar más impuestos la zona más rica, sobre todo en época de construir nuevas infraestructuras para agilizar el comercio y las comunicaciones, no puedes sostener todo Catalunya con Barcelona. Se me antojan varias preguntas.

      1. Están en Madrid, pero ni están todos los que son, ni son todos los que están, es muy pronto para ver por donde irán las cuestiones que se apuntan, pero hoy en día cualquier cosa que debilite al PP$OE, yo la veo potencialmente progresista, de todas formas es una teoría, la práctica política es la que nos dirá si la cuestión sirve para lo fundamental que es conseguir mas democracia en toda la península, yo vivo en Murcia casado con murciana muy agusto y cuando voy a Cat. donde me crié también estoy bien y soy bilingüe desde los 19 años , como afortunadamente tengo residencia en las dos comunidades, conozco bien las dos realidades y el choque de trenes no me gusta, pero hay que forzar cualquier resquicio que ayude a la ciudadanía a tomar un protagonismo político, soy hijo de madrileña y granadino de origen vasco, nacido en Valencia y criado desde los 6 años hasta los 56 en Cataluña, o sea que a mi todas las tierras de la península me son queridas, pero a veces hay que empezar a remover las cosas en tu patio mas cercano y confiar en que los demás pueblos y regiones o nacionalidades al apercibirse de que el suelo se mueve bajo los pies se sientan motivados y aceleren la limpieza en el suyo. Hoy por hoy tan solo se está pidiendo una consulta no vinculante para saber que quiere hacer la gente, como en Escocia, o se ha hecho varias veces en Canadá y en ambos países no se han rasgado las vestiduras, obviamente ambos nos dan sopas con honda en cuanto a funcionamiento democrático, pero claro posiblemente sus ciudadanos estén menos adoctrinados que los hispanos. Un saludo cordial amigos, es delicioso poder hablar desde el respeto y leer vuestras opiniones, llevo horas con el blog, si los políticos fueran como la inmensa mayoría de vosotros creo que estaríamos hablando hoy en día de cosas mucho mas agradables que de una posible secesión, y seríamos los Estados Unidos de la Península Ibérica, a ver si a través de internet conseguimos conocernos todos mejor y confederarnos contra el Imperio de los Capitalistas salvajes.

      2. Futbolín, mi problema no es con la independencia, sino con el nacionalismo.

        Creo que no creerá mucho el español, pero crecerá o al menos hará más ruido, no me mola. El nacionalismo catalán está metiendo cizaña y generando mucho resentimiento, adoctrinando a la gente en un patriotismo caduco, unos valores sobre una identidad nacional… a estas alturas de la historia… además de que está promovida en los medios de forma que n invita a tener una reflexión propia.

        Como tú, nací en un sitio, de padres de distintas zonas y ahora vivo en Catalunya, desde hace unos años.

        EL derecho a decidir o la independencia si se diera el caso, no me importan mucho de por si, la verdad.

  4. Soy un joven de 26 años no nacido en Cataluña y a favor de su independencia, admito que puede resultar chocante, prueba de ello es que me está ocasionando problemas en mi entorno. Mi principal argumento es que llevo toda la vida estudiando con la ilusión de poder optar a una vida más o menos digna, me cuesta explicarlo, pero con tanta corrupción institucionalizada me siento como si los políticos me hubieran arrebatado la parte más importante de mi vida: mi futuro. También culpo a la sociedad, por ser tan conformista y tolerante con cosas que pueden cambiar el transcurso de sus vidas para siempre. Miro al exterior y me siento muy distante de los políticos y de mi sociedad, también siento envidia cuando miro a otras naciones y veo que les va bien porque se lo han currado, no porque les haya caído del cielo.

    Por favor, agradecería mucho una respuesta a esta pregunta: ¿Es normal la pasividad de un pueblo abocado a la pobreza cuando le han estafado más de 1000 millones a sus parados? Por cosas menos graves he visto auténticas revoluciones sociales en la calle. Cuando veo a gran parte de un pueblo levantarse y luchar por algo, sea lo que sea, siento envidia y tristeza, porque eso no lo hay en mi tierra. Aquí son un reflejo de la sociedad española tolerante con la corrupción, sólo que muchísimo más anestesiados. Todo esto hace que me sienta muy solo e impotente a la vez que me genera un desapego muy grande con Andalucía y España en general. Le felicito por su artículo, yo también tengo muchos sentimientos encontrados con este tema, pues también tengo familia y amigos en Cataluña. Quizás sea eso y mi indignación lo que me hace verme reflejado en su sociedad y sentirme en cierto modo identificado y solidario con ella. Si Cataluña logra separarse de España yo estaría dispuesto a hacer las maletas y marcharme a vivir con los catalanes. Saludos.

    1. Hola Antonio, bienvenido!! Bueno, tengo un porrón de comentarios por contestar asi que iré poco a poco 🙂

      Lamentablemente, no tengo (ni yo ni nadie) respuesta a esa pregunta. Es un misterio. Si tuviera que apostar, yo diría que esta pasividad ante lo escandaloso es simplemente resultado de nuestra historia. Cuando en el siglo XVIII otras naciones hacían, o habían hecho ya sus revoluciones (Inglaterra, Francia, Estados Unidos), aquí nos quedamos encallados en el absolutismo. La Ilustración había pasado de largo gracias a la política oficial (Estado+Iglesia). La Inquisición hizo un gran trabajo aquí: dejaron de quemar personas para quemar, sobretodo, libros. Y llevamos cerca de un siglo de retraso en cultura democrática (o, digamos, «participativa») respecto a otras naciones vecinas. La Primera República llegó porque no les quedaba más remedio: después de echar a los borbones aún fueron a buscarse un rey por ahí (el amigo de Saboya, que poco después se largaba, alucinado con el nivel político), y sólo cuando les abandonó se liaron la manta a la cabeza… y a desgana. Y así les fue. La Segunda, ya sabemos cómo terminó. Y tras ella, 40 dolorosos años en la cultura del silencio y la obediencia.
      Parece formar parte de la idiosincrasia general en la península. Ese «qué buen vasallo si tuviera buen señor». Es como si en vez de desear gobernarnos a nosotros mismos, estuviéramos esperando un rey que nos gobernara sin portarse como un cabrón, o no demasiado.

      Pero esto solo son sensaciones. En historia, hoy, no podemos trazar líneas claras entre el pasado y el presente. Sólo las intuimos. En cualquier caso: toca leer leer y leer, y ponerlo todo en duda. Me parece el único camino: una sociedad crítica puede enfrentarse al statu quo y exigirle responsabilidades. Una sociedad acrítica, tolera cualquier mentira. Incluso cuando sabe que es mentira.

      Y una última cosa: una eventual secesión no cambiará eso. Catalanes, Portugueses, Españoles, Ibéricos… aquí todos somos lo mismo. Y nuestra responsabilidad histórica es poner las bases para que nuestros hijos cambien eso. A mi la secesión, como ya he dicho, me interesa solo como cambio de marco. Pero no es la solución, por sí misma, a ningún problema.

      Un saludo!!

      1. Antonio, pues si al final haces las maletas y vienes a Cataluña, que sepas que te vamos a recibir con los brazos abiertos. Muchos independentistas estamos convencidos que nuestro país, que no es ni mejor ni peor que otros, pero es el nuestro, se ha construído gracias a la mezcla de culturas. Que solos no seríamos nada… O seguiríamos en las cavernas.
        Y mira si vendemos la nacionalidad barata, que para ser catalán (cosa compatible con ser andaluz, español, o pastafari) sólo tienes que chapurrear catalán.

      2. La respuesta no podría ser más acertada. La falta de agitación social es una questión de tradición, diría yo.

        Aunque discrepo. Los catalánes a nivel popular se han sublevado multiples veces desde los tiempos de la Corona de Aragón, tal vez antes incluso, contra el abuso del poder.

        Destacaría que en el siglo XI el clero estableció «las sagreras», que era el territorio que rodeaba las iglesias y que tenía la consideración de territorio sagrado, protegido de la violencia feudal.
        La revuelta de los siervos «remença» contra los señores feudales en el siglo XV que obligó al rey a la abolición de los derechos\abusos de los nobles sobre el pueblo. Y más tarde en el siglo XVII la revuelta de los segadores ante el descontento por los abusos de la soldadesca de los tercios que luchaban contra Francia y los impuestos de guerra que en Catalunya no correspondia pagar segun sus leyes.
        A parte quedaría el tramo final de la Guerra de Sucesión que fué basicamente popular por parte de los defensores de sus hogares. Seguiría la insurrección obrera de 1842 (la del bombardeo de Espartero) en la hacinada ciudad de Barcelona debida a la crisis en la indústrial algodonera.

        En este periodo antiguo las revueltas en el resto de España son escasas y dispersas. Destaca la revuelta comunera, iniciada por una questión politica que evolucionó hacia la revuelta social, y que se cortó en el momento que esto sucedió.

      3. Muy interesante este apunte, Jose M. Me ha hecho especial gracia lo de las sagreras, ya que yo excavé en una durante unos años, en Santa Margarida (Martorell), y sin duda resulta un espacio de lo más atractivo a nivel arqueológico: tumbas, hogares, silos… todo mezclado, «a salvo».

        ¿A qué crees que puede deberse? Yo siempre me inclino a pensar que más que «el carácter de los pueblos» (que no deja de ser un concepto abstracto) siempre hay razones socio-económicas de fondo ante cualquier particularidad histórica. ¿Quizá la prolongada frontera con Al-Andalus en el territorio castellano? Porque, la parte «catalana» de la «reconquista» (cuántas comillas!) quedó lista bastante antes que la castellana. ¿Cómo lo ves?

      4. Nos é si serían menos numerosas, tampoco sé si eso aporta algún dato decisivo, sobre todo teniendo en cuenta como se «solucionó» lo de la guerra de los Remençes o sus causas directas, es decir, una revuelta por la tiranía de la burguesía catalana en concreto. Se pidió que el rey de la corona española se metiera de por medio para que no se pasaran más, es así?.

        De todas formas creo que las revueltas fueron bastante numerosas en todas partes, claro esta, teniendo en cuenta que no hay redes sociales ni teléfono.

        También se podría decir que en castilla, en la guerra de sucesión apostaron por el rey Borbón por dejar de sufrir el mal gobierno de los austrias. Vamos, algo muy similar a lo que pasa con el PP y el PSOE. Al rey de la corona, para bien y para mal lo sufrían especialmente los castellanos, ahí lo tenían.

        Es complicado, hablamos de épocas en als que hasta la iglesia tenía MUCHA influencia y competencias, una época en la que el pueblo ni pincha ni corta. Si se hubieran conseguido organizar con campesinos de toda la península, seguro que estaríamos hablando de otras cosas.

    2. Ni siquiera es necesario que chapurrees catalán. Catalán es todo el que vive y trabaja en Cataluña (Y obviamente quiere serlo.)

      Si hablas catalán, los catalanes te estaremos infinitamente agradecidos. Pero no es un requisito indispensable 🙂

      1. Puede ser, como dijo Pujol, que catalan es «tot el que viu i treball a Catalunya».

        Pero…ya veremos a quiénes dejan votar en un hipotético referendum. Por lo que he leido y escuchado habrá algunas pegas para los que vivimos y trabajamos en Cataluña pero no somos ‘ciudadanos’ en el sentido estricto de la palabra.

        Algo me da a mí que tampoco les interesa que votemos muchos extranjeros.

        Y si no me dejan votar, pienso declarar la independencia de mi piso frente a la opresión antidemocrática. Total, si no quiero quedarme en la ‘festa’, que no me secuestren.

    3. Hola Antonio,

      me he decidido a participar en el debate porque creo que tu comentario pone el dedo en la llaga de una cuestión que yo considero fundamental. La clase política catalana es igual de mala que la del resto de España. Sin embargo cuando yo intento analizar ambas sociedades civiles veo una gran diferencia. En Catalunya veo una sociedad civil dinámica, muy participativa, bien organizada y muy transversal. No veo lo mismo en la sociedad española (aunque soy consciente de que estoy generalizando y que cabrían ahí muchos matices). La sociedad civil catalana ahora se ha movilizado por la independencia, pero ha dado muchas pruebas de su capacidad de movilización y organización con anterioridad y por causas variadas. Desde finales del franquismo (para no ir más lejos) hasta la actualidad los ejemplos son muy variados y van desde asociaciones de barrio, de vecinos, culturales, lúdicas, gremiales, folklóricas, etc.
      Cuando asistí en a la Vía Catalana hablé un largo rato con la familia que tenia al lado (padre viudo y dos hijos). El padre me contó que vivían en un barrio periférico de Santa Coloma de Gramanet. Me explicó que su pade (ya fallecido) era un granadino que se vino a vivir en Catalunya. Des de el minuto 1, me decía, se integró a través del dinamismo de la sociedad civil. Montó la primera asociación de vecinos del barrio (a través de la cual libraron múltiples batallas por mejorar las condiciones de vida del barrio), participó en el movimiento sindical, fue miembro muy activo de la asociación de padres de la escuela (una de las primeras en reclamar la enseñanza del catalán). Mi compañero de vía concluía, si mi padre viviera hoy estaría aquí, porque todo este movimiento por la independencia es herencia de esa actitud de no dejar todo en manos de los políticos y canalizar las cosas también a través de los movimientos civiles.
      La cuestión que tu planteas, Antonio, según mi opinión es pertinente. ¿Por que la sociedad civil española es más pasiva y está más anestesiada que la catalana? Creo que esto es una de las grandes asignaturas pendientes de España. La regeneración de España vendrá a través de los movimientos cívicos o no vendrá.
      Algunas respuestas apuntan a una cuestión de carácter o manera de ser. Yo, de acuerdo con el autor del bloc, considero que hay una razón sociológica para explicar esto (aunque seguro que no es la única). Al menos desde principios del siglo XX, una parte importante de la sociedad civil catalana no solo se ha sentida huérfano de un estado, sino que a menudo a percibido que el estado en el que vivía perjudicaba claramente sus intereses. Y esto ha hecho que la gente, si quería tener determinadas cosas, no tuviera más remedio que organizarse civilmente al margen de las estructuras políticas. A veces para conseguir cosas tan elementales como por ejemplo que sus hijos aprendieran la lengua (me refiero a las clases de catalán gratuitas y clandestinas que se organizaban en Barcelona durante el franquismo). Esto ha dejado un poso, una actitud de base. En España es, hasta cierto punto, comprensible que no se haya producido esta actitud de base con tanta intensidad porque la gente se ha acostumbrado a delegar las cosas a los políticos o al estado, que para esto debería estar.
      Una reflexión final. Si al final se produce yo creo que la independencia de Cataluña puede ser útil para cambiar de una vez España. Y lo puede ser en dos sentidos. Primero, si los catalanes logran organizar un estado moderno, escrupulosamente democrático, transparente y socialmente justo, estoy seguro que los españoles progresivamente se movilizarán para exigir los mismo a sus gobernantes (sin que estos tengan la coartada del nacionalismo español más rancio). Segundo, los españoles se darán cuenta de que si la sociedad civil se organiza bien y es dinámica es muy difícil pararla.
      Felicidades al autor del bloc por el post y por haber generado este debate tan interesante.

      1. Craso error. mientras aquí la peña se manifestaba por la independencia, de la mano con los políticos, en Madrid manifestación por la educación y la sanidad.

        Durante el 15M?, Sol dando discursos de apoyo a Barcelona y con mucha organización, pero aquí… surge un movimiento de indignados cuyo mensaje es… indignados, pero catalanes.

        Las manifestaciones aquí principalemnte son por lo mismo o no son. La gente tiende a interpretar que luchar pro la independencia es una lucha social y eso, peor en la independencia no hay conciencia de clase.

        Ahora, crees que después de manifestarse hasta conseguir la independencia le quedará energía a los catalanes para salir a luchar por un cambio total de sistema político-económico???.

        15M, En sol y demás sitios se intenta unificar con los otros movimientos en el resto del mundo y:

        http://www.ara.cat/especials/eleccions22m/22-M-catalanrevolution_0_484151788.html

      2. Has dado en el clavo. La gente independentista no tiene conciencia de clase, y , sin embrago, pretenden una lucha social. Quieren que sea una revuelta antiseñorial, como la de Pau Claris, que lo que no querían era impuestos abusivos, vinieran de donde vinieran….eso sí, a la propaganada d ela Generalitat se les llena la boca de la «transversalidad», entre clases, se entiende, claro,entre otras cosas.

        ¿y transversalidad…o sea, que resulta que la clase media alta está junto a los marginados y los pobres y los parados? O sea, que los de los barrios ricos que son expliiados por las regiones pobres ( no hay publicadas balanzas fiscales entre Lérida y Barcelona, verdad?, a la Generalitat no le interesa.Y eso que la Cataluña profunda está supersubvencionada por la de los barrios acomodados de la metrópoli…y de paso los votos de las zonas nacionalistas , como zonas de Gerona, valen 3 veces más que los del Área metropolitana.)
        La idea que quiere transmitir CiU es una ilusión de que ellos no controlarán luego, con su cohorte de plutócratas.FAbulación para ilusionados.Es una idea tan cierta como la idea que latía en el montaje que organizaron medios dependientes de Abertis, la catalana que cobra los peajes, contra los peajes, diciendo que eran para España. O sea, los amigos a los que Pujol concedió las autopistas catalanas , porque decidió hacero así no poniendo autovías libres…echan la culpa a España de lo que ellos se embolsan…surrealista.

    4. Te comprendo. Yo votaré muy probablemente que sí, peeeeero, las manis independentistas con tanto nacionalismo me parece que como usar anabolizantes.

      Juzga la lucha social con las manifestaciones de lucha social, pero el independentismo… no sé.

      Estás cansado de la sociedad en si, ok, lo entiendo, lo coparto y salgo cuando hace falta y alguna cosa más, pero… has visto manifestaciones explicitamente en contra de CIU y la Generalitat?, yo… no. De hecho, en la cadena y en la mani del año pasado, de la manita iba todo el mundo con esos señores.

      Como tú, votaré que sí, porque paso ya de rollos. Creo que es justo decidir eso, pero mi decisión es porque estoy hasta el nabo de la discusión, de las banderas empalmadas, de la historia como arma arrojadiza y de las culpas que se le echan a otros que también están cansados.

      Me paree que hay una actitud algo inmadura respecto al nacionalismo y me parece que lo mejor para que Catalunya madure en ese aspecto, debe ser independiente y darse en la cara con lo que es el nacionalismo.

      (diferencio entre independentismo y nacionalismo porque se puede ser independentista y no nacionalista, aunque su discurso suele calar mucho en estas tesituras)

      DE nuevo, recomiendo «la ola», una película no muy conocida.

      1. Pepe, al cosa es esa, que no son numerosas, que con tanto otro ruido ni se ven. Sin querer me das la razón. Si esas cosas tuvieran más voz, tendría más confianza sobre que esto saliera bien, aunque como digo, igualmente lo más seguro es que vote que sí, es la única forma de avanzar, porque veo IMPOSIBLE que el ser humano cambie, a no ser que haya una guerra mundial, la verdad.

  5. Aaaah… cuanto tiempo discutiendo acerca de lo mismo – variante vasca – y usando casi el 80% de tu argumentario casi de idéntica manera. Jode macho, hasta lo de «los paises van y vienen», letra por letra 🙂

    Un soplo de aire fresco!

  6. Hola buenas!

    Muy interesante el blog y muy bien la idea de abrir un debate desde otro punto de vista que no es el clasico. Enhorabuena!

    Ya que pides debate, dejo caer unas ideas por si a alguien le iteresara leerlas, partiendo de que no soy experto en la materia…ni aficionado. Las dejo como puntos, asi es mas facil articular mi pensamiento e intrepretar la secuencia deductiva.

    1. En la peninsula Iberica, al igual que en otros paises del entorno, el pueblo siente presion y tiene ansias de cambio. Vease los movimientos sociales y de protesta de Portugal, Francia, Grecia, Tunez, etc

    Las ganas de cambio mas intensas ahora que nunca, vienen originadas, a mi entender, por que el sistema politico no ha sabido adaptarse a las nuevas tendencias Mundiales (un capitalismo mas agrasivo que nunca). El pueblo se siente defraudado por sus Gobiernos/Instituciones.

    2. Las fuerzas del poder actuales, que tienen intereses en que el sistema no cambie o no lo haga sustancialmente, canalizan las ansias de cambio y justicia del pueblo y las proyectan a su antojo. Aqui un punto peliagudo, y es que soy de la opinion que las derechas canalizan los sentimientos independentistas en Espana para alejarlos del verdadero problema: el establecimiento de un sistema mas justo o el reparto mas equitativo de la riqueza.

    Imaginen si la fuerza independentista vasca cambiara su idea de independentismo espanol por el del sindicialismo obrero. Que haria la burguesia vasca? Mejor hacer de deflector y ofrecer un foco ajeno. Lo mismo para Catalunna…que me dejen con mi status quo y que luchen contra Madrid…

    3. La independencia no va a traer soluciones de por si por que el problema no es la union. Las soluciones vendran con un cambio de sistema que no unicamente de bandera. El problema es que nuestro poder gobernante esta con los pantalones bajados frente a otros intereses que no son los del pueblo. Como dice en el blog, es cierto que el sistema esta muerto. Luchemos por cambiar el sistema que ahora nos convierte en pseudo-esclavos!

    4. Para acabar. Tenemos ejemplos de provincias y territorios que se independizaron de Espanna con anterioridad buscando su «libertad». Ahoran son paises con gentes oprimidas desde dentro en vez de ser oprimidos desde la metropoli. El cambio hay que hacerlo para que el poder ajeno al pueblo no maneje las riendas, no para darle un terreno de juego nuevo donde operar…EEUU quiso cambiar el sistema y eso trajo la independencia, que no al reves. Francia hizo la Revolucion para cambiar el sistema y lo consiguio. Independencia bajo el mismo sistema establecido de poder es un suicidio del pueblo!

    Espero haberme expresado con claridad, y no haber aburrido mucho. Muchas gracias por la oportunidad y enhorabuena por el post.

    Saludos desde ultramar…

    1. Hola Edu! Gracias y bienvenido!

      Lo primero: aquí tenemos que hablar todos. No «expertos». En realidad los expertos casi nunca son tan expertos como parecen, y en historia más jajaja

      Sobre tus puntos:
      1) De acuerdo. Pero aquí no sabemos canalizarla.
      2) De acuerdo. Pero siguen siendo idiomas distintos. Un nacionalista enamorado de su tierra, sea ésta la que sea, puede tener visiones MUY diferentes sobre la organización social, sobre lo que es justo, y lo que no lo es. Juegan en diferentes ligas. Y, ¿has probado a decirle a alguien enamorado que su pareja tiene mala pinta? ¿Has hecho caso cuando te lo dijeron a ti, como nos han hecho a casi todos en algún momento de nuestra vida? Por eso no me gusta entrar en ese debate, porque las posibilidades de entenderse siempre son menores.
      3) De acuerdo! Insisto en que una eventual secesión me interesa solo como cambio de marco. Piensa una cosa: si quisiéramos acabar con este gobierno hoy, lo tenemos muy fácil: en vez de hacer 36000 manifestaciones (más de esas hubo en 2012), hagamos una sola con 36000 causas. Que se junten todos los parados, los que viven en negro, los médicos, los profesores, los mineros, los… todos!! Fijas un día, y todos nos sentamos frente a los organos del gobierno de todas las capitales de España. Te cruzas de brazos y dices que aquí nadie vuelve a trabajar hasta una dimisión en pleno y convocatoria de elecciones a cortes constituyentes. Lo dices y… no te vas. Indefinido hasta el éxito. Si nos coordinamos todos, somos invencibles: somos demasiados hasta para pegarnos. Pero hemos sido incapaces de hacerlo, por el motivo que sea. Yo digo que ya que este marco no sabemos utilizarlo, podríamos buscar otro marco.
      4) De acuerdo. Como también digo, este experimento podría salirnos carísimo, muy mal, una catástrofe. Lo sé. Pero si no… ¿qué hacemos? ¿Esperamos a las próximas elecciones? ¿Y luego qué? ¿Quién tiene una propuesta interesante CAPAZ DE UNIR A LOS DEMÁS?

      Un saludo desde el otro lado del charco, y perdona que no me extienda más!!

      1. «Que se junten todos los parados, los que viven en negro, los médicos, los profesores, los mineros, los… todos!! Fijas un día, y todos nos sentamos frente a los organos del gobierno de todas las capitales de España. Te cruzas de brazos y dices que aquí nadie vuelve a trabajar hasta una dimisión en pleno y convocatoria de elecciones a cortes constituyentes. Lo dices y… no te vas. Indefinido hasta el éxito» GENIAL IDEA. ME APUNTO YA.

      2. jajaja lo propuse en otro post del blog, lo propuse en Radio Euskadi, donde colaboro, y lo he comentado aquí y allá. Pero como es natural, repercusión cero: no soy nadie ni tengo altavoz. Sólo escribo aquí lo que se me va ocurriendo. Y ya ves que no actualizo mucho 🙂 Un saludo!

      3. El problema es que la «gente» necesita líderes para moverse y los líderes políticos ya no nos representan.
        Este es es hueco que ha encontrado la Assemblea Nacional Catalana. En Catalunya el caldo estaba listo. Han criticado, insultado maltratado y robado tanto a los Catalanes que la masa crítica de furiosos era suficiente para que que se iniciara la reacción en cadena. Somos muchos que hace años no nos planteábamos la independencia, pero gracias al maltrato del PP de forma descarada i als del PSOE de forma silenciosa, nos han hecho ver que con españa no hay solución. Quizás sin españa tampoco, pero han conseguido que pensemos que sin españa tendremos la oportunidad de intentarlo a nuestra manera.

      4. Yo lo que me pregunto es hasta qué punto nos estamos equivocando al considerar que «España» es el PP y ese X % del PSOE. Sabemos la postura de esos partidos y sus políticos, y sabemos que están vendiendo el mensaje, esparciéndolo hacia abajo. Pero igual que no nos gusta que nos tilden de gilipollas manipulados a todos los catalanes que tenemos una opinión favorable a este proceso, creo que deberíamos preguntarnos si no estamos cayendo en el mismo juego en sentido inverso. Yo ya sé que este blog no es medida de nada, pero por aquí está pasando un huevazo de gente a dejar su opinión. Yo temía palizas, insultos, desprecios cruzados o dirigidos a mi. Y lo que me he encontrado son muchas ganas de hablar.

        Un saludo, Lluís!!

  7. Dos cosas, a raiz de lo que opinas:

    Yo como español, creo tener el derecho legítimo y razonable (y en cualquier caso legal) para opinar sobre mi país. Es decir, derecho a decidir sí, pero para todos.

    No soy nacionalista, y creo que hay otras configuraciones territoriales de lo que actualmente es el estado español que me gustarían más, y que me parecerían más razonables, modernas, democráticas y eficientes. Pero quiero tener el derecho a decidir sobre ellas, sobre mi país, derecho que me niega el nacionalismo catalán.

    Sobre la Constitución, punto primero, no está muerta (de hecho de ella emana todo el sistema actual, que no es que pase su mejor momento, porque sigue generando un estado de derecho) y no deja de ser una consideración muy ligera para soslayar uno de los temas más importantes, el de la legalidad.

    Para bien o para mal, y precisamente porque somos una democracia y un estado de derecho, nos regimos por unas leyes, que tienen unos procedimientos para su cambio. Lo que desde luego no se pude hacer es saltarnos absolutamente la ley y cambiar nuestra norma fundamental con un procedimiento arbitrario, ad hoc y alterando totalmente las bases de la soberanía. Eso sí que quebraría realmente nuestro estado y cualquier seguridad jurídica.

    Dicho esto, yo estaría totalmente a favor de abrir una consulta no vinculante en Cataluña, y, en función de los resultados, abrir el proceso secesionista en los términos recogidos en la Constitución. Y lo más seguro es que votase sí. Pero desde luego no paso porque me nieguen el derecho a decidir sobre mi propio país.

    1. Hola Nod, bienvenido!!

      Muy interesante esto que planteas, yo creo que este tema no está quedando nada claro a la población y es preciso hablarlo.

      Yo aquí veo dos tipos de procesos o «consultas». Una, una consulta sobre qué quiere hacer la gente en Cataluña. Esta consulta hay que hacerla aquí, en mi tierra. No por negarle a nadie el derecho a nada. Sino porque es la respuesta que nos falta. Es decir, llevamos décadas arrastrando esta mierda de jaleo, que nos distrae de lo que verdaderamente importa (construir un país útil para nuestros hijos, construir futuro, y no solo pisos). Unos dicen que «mucha gente quiere la independencia». Otros dicen que «mucha gente no la quiere». ¿Quién lleva razón? Pues muy fácil: preguntemos. Pero esa pregunta hay que hacerla al que se supone que quiere irse, no al gallego ni al extremeño… aún.

      Ahora, supongamos que se hace la consulta y sale… digamos un 30% a favor de irse, un 70 de quedarse. Pues ya está: fin de la historia. Los nacionalistas tendrían que invertir las siguientes décadas en convencer a la gente de que se están equivocando, pero imagino que el palo dejaría el tema quieto para una buena temporada. Pero si saliera al revés, con un alto porcentaje con deseos de largarse, entonces hay que dar pasos políticos, y la nación española en su conjunto debe poder expresarse.
      Pero claro, eso lleva más problemas añadidos: supongamos que sale que Cataluña quiere irse (hablemos de manera general), y el resto de España vota mayoritariamente que no. ¿Qué hacemos? Aquí es donde usan siempre el símil del divorcio: si una persona quiere separarse y la otra no, no importa que esa otra no quiera, porque la primera tiene derecho a irse, no puedes retenerla contra su voluntad. ¿Cómo planteamos eso en términos políticos?

      Es un tema complicadísimo, y precisamente por eso necesitamos un largo periodo de debate, discusión y reflexión.
      Lo que me aterra es que eso, en este país, y con nuestros politicos, brilla por su ausencia. Un referéndum hecho a toda prisa para que la gente vote sin reflexión, solo por piel… no es democrático. Equivale a votar a quién te gusta más en peración Triunfo.

      Y una última cosa: desde Cataluña se está reclamando desde hace siglos ese diálogo, para hacerlo todo dentro de las instituciones. De hecho, si el puñetero Estatut aquel lo hubieran dejado tranquilo, con sus puñetitas de que si «nación» o no sé qué, el independentismo habría bajado enteros y ahora, quizá, estaríamos todos más centrados en la lucha contra el statu quo. No ha sido hasta este verano que el gobierno ha aceptado empezar a hablar. Al gobierno catalán se le puede culpar de muchísimas cosas, pero no de no haber intentado hacerlo todo «correctamente».

      Un saludo!!

    2. Hola Nod!

      Sólo una cosa sobre lo que comentas de la constitución: no es que esté muerta es que está de parranda. O sea esto es una fiesta y aquí pilla hasta el más tonto, con perdón.

      Quiero decir que sólo hace falta leer lassentencias del constitucional para dejar de creer en esa verdad «sagrada» que no existe es pura pantomima y aquí lo que vale es lo que diga el que más tiene.

      Respeto tu opinión, y sentimientos hacia el tema, pero te recomiendo si en verdad te interesa este enlace : http://elboenuestrodecadadia.com/

      para descubrir cada día como la cosntitución aquí no la respeta ni el tato.

      Un saludo 😉

    3. Hola Nood!

      Por los términos jurídicos que utilizas al expresarte deduzco que algo entiendes sobre derecho… Según nuestra constitución… estamos en un estado democratico de derecho pues bien uno de los principios básicos del derecho… es:

      El principio de legitimidad.

      La soberanía es del pueblo.

      Una ley es válida cuando el pueblo al que afecta esa ley esta en su mayoría de acuerdo, y en principio no hay que hacer uso de la fuerza ni de sanciones de cualquier tipo (sea una multa o una pena de prisión). Para que la mayoría acate. Pero des del momento que tienes que utilizar medidas coercitivas para que la mayoría de la población la respete.. pierde su validez.

      Esto es extrapolable a la reforma laboral y a otras muchas leyes…
      En el caso de Catalunya parece ser que muchos catalanes no aceptan la constitución Española como propia, para ellos su constitución fue suprimida por el decreto de nueva planta… Si en su mayoría no quieren pertenecer a España tienen el derecho de poder-se ir.

      Pero para saber cual es la mayoría habría que ir a las urnas para que se puedan expresar… porqué es un sin sentido todo esto… a lo mejor hay un 60% de población catalana que se quiere quedar en España. Y no habría que darle mas vueltas al asunto.

      Y la vía para Catalunya para independizarse es acogerse a ese principio de legitimidad en el que se basan todas las constituciones de los estados democráticos…

      Aunque en mi humilde opinión un estado democrático (donde según Montesquieu debe haber separación de poderes,(ejecutivo, legislativo y judicial)no debería permitir las mayorías absolutas parlamentarias… porqué entonces el estado, durante 4 años se ve inmerso en una dictadura ya que se concentran en único ente el poder legislativo y el ejecutivo lo cual nos lleva a que un determinado sector se haga sus leyes a la carta, sin que los demás partidos puedan hacer nada, y la ciudadanía tampoco…

      1. Hola, me ha gustado el post y espero el resultado de esa edición que promete el autor para ver cómo el debate influye en la misma. El debate en sí casi me gusta más. Es larguísimo no me lo voy a leer todo, pero la gente habla del tema sin gruñir o lanzar improperios. Quizás los avisos y prevenciones del autor en su artículo hayan influido, enhorabuena. En cualquier caso muy reconfortante.
        Quería dar mi opinión sobre uno de esos memes típicos en el debate para intentar desmitificarlo. Se trata del meme de recuperar las libertades que el pueblo catalán perdió con la derrota de 1714 y el decreto de nueva planta posterior. Que conste que el desmitificarlo no le resta ni un ápice de legitimidad a quien desee la independencia. Pero es que ese tema me parece un poco mítico e inconcreto y si hay alguien que de verdad desea la independencia principalmente por recuperar las libertades que el pueblo catalán perdió entonces… pobre. Aviso que no soy historiador, pero alguna cosilla he leído por curiosidad y alguna vuelta le he dado sin pretenderme para nada un experto sobre lo que allí pasaba y pasó en aquello entonces.
        Simplificando mucho, el rey español no tenía descendencia y eso generó un conflicto entre dos pretendientes al trono apoyados por dos bloques de potencias europeas que perseguían sus juegos de poder. El pretendiente Borbón, que finalmente se quedó con el trono, era la marioneta propuesta por el rey francés Luis XIV para poder teledirigir el imperio español y formar un bloque hegemónico y el pretendiente de los Habsburgo fue propuesto por el emperador Leopoldo I del Sacro Imperio Romano Germánico (o primer Reich) y apoyado por otras potencias que pretendían lo contrario o que temían una Francia que controlando España fuese demasiado hegemónica. El tema central del conflicto no era Cataluña, los contendientes estaban más por sus intereses geopolíticos. En todo el follón Inglaterra acabó sacando muy buena tajada, fueron listos y jugaron muy bien sus cartas. Cataluña apoyó al bando Habsburgo entre otras cosas porque el candidato Borbón, que ya había ocupado el trono de facto en 1701, dio muestras de ser un centralista de cuidado y no le iba el rollito ese que había en la península de reinos confederados que se respetaban sus manías particulares, fueros y demás. Ambos bandos pusieron fin a la contienda, tras un montón de líos y batallas en las que muchas personillas se dejaron la vida y/o la hacienda por orden de sus señores sin que a ellos les fuese oficio o beneficio, mediante el tratado de Utrecht por el que se repartieron el imperio español y se aseguraron que ninguno de los bandos quedaba como hegemónico. Mientras tanto el candidato Habsburgo recibió una oferta mejor, pues se murió su hermano y pudo heredar el título de emperador del SIRG. Y como el nuevo trabajo le interesaba más ni se lo pensó y se fue para allá abandonando Cataluña. No creo que abandonar a su suerte al pueblo catalán le hiciese perder ni una noche de sueño. A estos tipos la suerte de los pueblos, de la gente de a pie, de los vasallos, no solía quitarles el sueño, igual que ahora. En las negociaciones del tratado de Utrech, parece ser que Gran Bretaña planteó al Borbón que respetase los fueros catalanes y éste dijo que nanai, que amnistía general y listos. GB no insistió porque en los pactos había sacado mucha tajada en asuntos que le importaban mucho más que los fueros catalanes y estaba impaciente por firmar. Así que Cataluña apostó y lucho del bando que a la postre la dejó tirada por intereses mayores. Nada del otro mundo, pasaba mucho por entonces y sigue pasando. A pesar de ello Cataluña decide resistirse al Borbón, ya rey de España pactado por las potencias europeas, y, claro, al tipo no le sentó bien, cosa bastante previsible. El asunto como se sabe acabó mal para el Principado de Cataluña y así se pasó de un reino “federal” a un reino centralista, aunque los Vascos tuvieron más suerte eligiendo bando.
        Como consecuencia de aquella derrota los fueros catalanes fueron anulados y se disolvieron las principales instituciones del Principado. ¿Ahora bien, significa eso que “el pueblo” perdió sus libertades a manos del Borbón? En mi opinión, discutible seguramente, si por pueblo entendemos a un centenar largo de nobles y ricos terratenientes catalanes que seguramente eran unos cabrones con sus vasallos si lo miramos con ojos de hoy, sin duda perdieron sus “libertades”, su autonomía y sus privilegios. Es lo que tiene equivocarse de bando que te dejen tirado y, aun así, resistirse y perder. ¿Qué esperaban? A otros a lo largo de la historia les fue incluso mucho peor. Los de Cervera en cambio acertaron escogiendo bando y de premio obtuvieron la Universidad de Cataluña, ya que el Borbón ordenó cerrar las existentes y premiar a los cerverinos trasladando la uni a Cervera. Todavía se usa una chanza entre targarinos y cerverinos al hilo del tema. Por el contrario, si por “pueblo” entendemos lo que hoy en día se entiende, el conjunto de la población, dudo que sus libertades, sus derechos y sus obligaciones cambiasen significativamente. Lo más probable es que continuasen igual de jodidos solo que algunos de los nobles y ricos terratenientes que los oprimían eran otros al calor del reparto de los favores que el nuevo monarca concediese a los fieles a su causa. Así pues, decir que el pueblo catalán perdió sus libertades en 1714 hay que entenderlo en el contexto de 1714 y si el tatarabuelo del tatarabuelo de tu tatarabuelo era miembro del Parlament o del Consell de Cent seguramente salió mal parado. Pero si como es el caso de la mayoría de la población, tus ancestros eran unos labriegos, pequeños comerciantes o artesanos, seguramente siguieron estando tan oprimidos como lo estaban antes de 1714 y a al albur de los caprichos del sr. de turno. Sería interesante que algún historiador analizase las legislaciones y los usos y costumbres antes y después de 1714 para comparar cómo cambiaron las libertades, derechos y obligaciones del populacho. Lo que tengo clarísimo es que a mí no me gustaría para nada recuperar esas “libertades” de las que gozaba el ciudadano-vasallo de a pie en Cataluña antes de la guerra de sucesión española.

      2. Hola Toni! Muchas gracias por tu aporte, espero que ahora con el nuevo theme se pueda leer sin problemas 🙂

        Yo es que le he dado muchas vueltas al tema del uso de episodios históricos como argumento en esta discusión (o en otras) y al final siempre llego a la misma conclusión: que en el fondo da igual, por varios motivos.

        El primero, la identificación de las instituciones con el pueblo, como muy bien indicas. Hoy, el «pueblo» está (o debería estar…) en las instituciones a través de la democracia, pero de esto hace poquísimo. Las instituciones
        pre-democráticas, si representan algo, representan al poder, porque la «mano de obra» estaba esencialmente igual de jodida en cualquier parte. Podían haber diferencias, y como comentaba otro compañero por aquí, tener algún derecho más o algún derecho menos. Pero la servidumbre es la servidumbre en todas partes, así que no me parece una diferencia cualitativa.

        En segundo lugar, la historia solo muestra cómo se han desarrollado las sociedades a lo largo del tiempo. Punto. Las construcciones nacionales que nosotros hagamos a partir de una colección de eventos (más acertadas o menos, ahí no entro) no deja de ser una construcción mental, que edificamos sobre equis hechos seleccionados a tal efecto. Y como se ve en el tema que nos ocupa, uno siempre puede seleccionar aquellos eventos que refuercen su visión, porque hay millones!! O sea, no «hacemos» historia, sino que la utilizamos para darnos la razón.

        En tercer lugar, es físicamente imposible comprender cómo pensaba una persona hace 100 años, 300 o 1000. Nos resulta chungo incluso pensar como nuestros padres (y sólo hay una generación de diferencia), así que contra más atrás viajamos en el tiempo, menos podemos comprender su pensamiento. Cogemos testimonios, documentos, y analizamos lo que dicen, y lo que no dicen, y con todo eso hacemos conjeturas e intentamos aproximarnos. Pero si apenas nos comprendemos a nosotros mismos, que tenemos que ir al psicoanalista para que nos lo explique, ¿cómo podemos pretender comprender qué le pasaba por la cabeza a Casanova, a Espartero, o al maldito Napoleón? Somos fruto de nuestro contexto, y desaparecido el contexto, comprender una actitud es complicadísimo. Así que aunque hagamos un esfuerzo, nuestro yo y nuestro contexto influyen en nuestra interpretación.

        Y en cuarto lugar, todos estamos interrelacionados en mayor o menor medida. Decimos «pasó esto, y por eso ocurrió lo otro». Pero las cosas nunca son tan sencillas, nada en la naturaleza lo es, y la historia es pura naturaleza (dado que es resultado de la cultura de las sociedades, cultura que es fruto de un tipo determinado de cerebro, que tiene origen biológico, natural). Un pequeño evento en el año X tiene una serie de pequeñas consecuencias, que se combinan y chocan con las pequeñas consecuencias de otros mil millones de actos anteriores, contemporáneos, o posteriores, y así hasta el infinito.
        Quizá es esto lo que hace de la historia una no-ciencia: ocurrieron demasiadas cosas, de las cuales nos hemos perdido demasiadas, no tenemos método (tenemos metodología) y somos subjetivos, lo que dificulta el consenso hasta casi imposibilitarlo. El resultado de que no haya consenso es que a los historiadores casi nadie nos toma en serio xD

        Por eso, yo entiendo y comparto que determinados hechos históricos han generado percepciones nacionales. En el caso que nos ocupa, y sin entrar en detalles como los que muy bien has ido desgranando, entiendo que existen unas bases históricas en la reivindicación catalana. El deseo de ir por su cuenta y riesgo viene de lejos y esto es innegable. Pero no me parece útil entrar en detalles para utilizarlo como argumento o justificación. Es un gigante con pies de barro, que obliga a enfrentar otras construcciones nacionales «opositoras», por decirlo de algún modo. Con los mismos pies de barro. La discusión entra en un callejón sin salida, porque como no podemos hacer demostraciones, ni tenemos capacidad predictiva (de momento), todo el mundo puede tener razón, y todo el mundo puede estar equivocado. En este sentido, a mí la historia me interesa como conocimiento puro (o intento de). Pero lo que hacemos hoy no tiene, en puridad, nada que ver con el pasado. La gente que salió en la cadena de la última diada no estaba pensando en que ya va siendo hora de acabar con el centralismo impuesto por Felipe V hace la tira. Estaba pensando que vivimos en un contexto de mierda, y que es necesario cambiarlo. Me parece motivo suficiente como para seguir adelante. Ahora solo falta que eso mismo lo entienda el lado españolista del asunto. Porque el contexto de mierda es el mismo para todos.

        Un placer leerte, un saludo!!

      3. Soy bastante aficionado a la historia, así que por si tenéis interés os pongo unos links. PURO INTERES CULTURAL, no se busca mostrar un argumento en contra o a favor:

        Decreto de nueva planta:
        http://books.google.es/books?id=epd1t_OqzSIC&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

        Anales de Catalunya, escrito por Narciso Feliu de la Peña, Austracísta (escrito DURANTE la guerra):
        http://books.google.es/books?id=kf1GYNBSMZ4C&dq=anales%20de%20cataluña&hl=ca&pg=PP11#v=onepage&q&f=false

        Crisol y felicidad, también escrito durante la guerra:
        http://books.google.es/books?id=oxUClLVg7pwC&pg=PA1&dq=Crisol+de+Fidelidad&hl=es&sa=X&ei=s0s6UpKgIK6X0QWW4IC4Cw&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=Crisol%20de%20Fidelidad&f=false

        La gaceta de Barcelona, 30 de octubre de 1713:

        Pos guerra:
        http://books.google.es/books?id=_snwzlQro4sC&printsec=frontcover&dq=Lealtad+Cathalana&hl=es&sa=X&ei=8Ew6UsihFoaihgfl8YHQDg&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=Lealtad%20Cathalana&f=false

        Me los he leído y creo que a alguno le pueden interesar o deberían interesarle ya que parece que muchos están con la historia pa’riiba y pa’bajo.

      4. Pues he leído eso y más, aunque hay cosas que no voy a comentar porque no estoy seguro.

        El decreto de nueva planta no prohibe el uso del Catalán, sino que dice que se use el castellano en La Real Audiencia, cosa lógica si es Real y el Rey es de habla castellana. No dice más respecto a estas cosas.

        El resto de los documentos son un enoorrrrrrrrme turrón en el que no hacen más que decir lo grande que es el Rey, que la Nación Catalana lucha por éste y por la libertad de España, que está oprimida. Rollo patriotero a más no poder, al estilo del documento del bando del 11 de Septiembre (Rafael Casanovas y Cia).

        Pero bueno, mi intención no era hacer un resumen, sino que si tanto interés hay… pues que se lea, así al menos se dejará de usar como arma arrojadiza, porque si leer todo, te das cuenta que no son más que títulos, tributos y dos casas Reales peleándose por terrenos, no sólo en España, era a nivel europeo.

        Si se hace lo mismo con otros documentos que hacen referencia a otros momentos de la historia ya se ve claramente que los Reyes, nobles y burguesía van por un lao y el pueblo por donde puede. Fíjate en lo que decían lso campeinos al ir de camino a Mataró en la guerrade los Remensas «Viva el Rey, abajo el mal gobierno».

        Esa frase es un «MeCAGO EN LA PUTA… PERO SIN OFENDER (que si no me cuelgan)». Lo decían porque estaban hasta la polla, iban a matar a la oligarquía catalana por su mal gobierno, pero querían que el Rey se metiera pro medio para negociar y sobre todo, que luego no los colgaran por la revuelta… y lo consiguieron. Revueltas de estas hay en todas partes y un montón. Hay al menos dos llamadas guerras de Remensas (y aún más revueltas sin nombre), creo que otras dos revueltas de castilla o castellana (campesinos castellanos igualmente hasta la polla… pero tenían el problema que al que iban a joder era directamente al Rey, porque vivía en Castilla).

        Es bastante interesante.

  8. Gracias por este interesante post. Entiendo tu postura referente a los nacionalismos, pero creo que pasas por alto un hecho muy importante: el clanning, o sea organizarse en grupos o clanes donde los miembros tienen algo en común, es un comportamiento natural del ser humano. No importa si nos une un idioma, cultura, territorio, equipo de fútbol, modo de vestir, música que escuchamos, si eres de iPhone o de Android, etc. Hacer estas cosas en grupo mola más que hacerlo solo y no tiene nada que ver con fronteras políticas. Uno puede sentirse como quiera donde quiera. Además, uno puede pertenecer a diferentes grupos sin ningún problema (uno puede ser del Barça y sentirse español, o ser catalán y del Real Madrid… es mas raro ser del Barça y del RMadrid al mismo tiempo, igual que me creo poco los que dicen que se sienten igual de catalanes que españoles). El problema empieza cuando los clanes ganan o pierden. En el fútbol está claro, solo uno gana y los demás pierden y esto genera un conflicto….bueno, no tengo tiempo de seguir con el argumento, pero creo que se entiende un poco el concepto. Es difícil pensar en un mundo sin nacionalismos. Un saludo.

    1. Hola Francesc!!

      Bueno, esa es mi lucha diaria, por así decirlo. Es difícil pensar en un mundo sin nacionalismos… pero debemos intentarlo. Ha de surgir un nuevo humanismo, una nueva forma de pensar, en la que caigamos en la cuenta, de una maldita vez, que no importa catalán, castellano, marroquí, chino, o lapón. Lo que importa es el Homo Sapiens. Somos una especie vulnerable encerrados en una canica gigantesca. El objetivo racional es la unificación humana, y su posterior expansión al resto del sistema solar para garantizar la supervivencia de la especie. ¿Cuándo llegará eso? A saber. ¿Mil años más? ¿Diez mil? Pero, ¿sobreviviremos hasta entonces?

      Un saludo!

      1. Bona tarda. M’agradaria puntualitzar que els nacionalismes apareixen (o haurien d’aparèixer) de forma natural, sempre lligats a la llengua i la cultura d’un poble. Com a procés natural que és, doncs, proposar «abolir-los» és pràcticament impossible.
        En la diversitat de pensament rau la veritable democràcia i el veritable progrés, i les nacions són precisament això: diferents formes de veure, viure i interpretar el món. Ni millors ni pitjors: diferents.
        En molts casos, sí, jo interpreto el món com a català; res a veure de com les interpretaria un americà o un rus. Però ,ep! No cometem l’error de pensar que si ets nacionalista ho veus tot exactament igual que els teus «afins», evidentment que no.
        El que tu proposes, segons el meu punt de vista, és inclús perillós, doncs es tractaria d’una globalització que ens aproparia al pensament únic que no crec precisament desitjable.
        Salut.

      2. Hola una altra vegada, Xavier! Doncs en un altre comentari m’han comentat el mateix, i em va preocupar, perquè no és en absolut la meva idea. La globalització administrativa és, per mi, el fi últim per a unir-nos com a espècie humana. Però això és, realmente, una desgràcia, si no es preserven la multiculturalitat i les diferents aproximacions de pensament. Però es que no crec que siguin dues coses renyides, en absolut. El tema es que això s’ha d’explicar de manera molt mes acurada del que ho he fet jo en aquest text, on no era el tema central. Pero si ja sou dos que m’ho dieu (i els que ho pensaran però no ho han dit) és clar que haig de matisar aquest tema. Potser en un altre article. El problema es que vaig molt malament de temps. A veure com ho puc arreglar, pero em preocupa.

        Gracies pel teu comentari, i salutacions!

      3. Hola! Estoesundisparate, comparto plenamente tu visión sobre el nacionalismo. El ser humano y la protección de sus derechos básicos están por encima de cualquier consideración o sentimiento de tipo tribal. Sé que el sentimiento tribal es capaz de aportar muchísima adrenalina, pero cada uno ha de saber controlarlo y poner los limites. Para mi hay un problema cuando el componente identitario se exacerba y es considerado por dirigentes, medios y sociedad civil como la máxima prioridad, ocupando toda la centralidad en el panorama social.

      4. Hola Nys! Pues precisamente sobre el tema del nacionalismo me han hecho algunos comentarios que me obligan a reflexionar,y como mínimo matizar el tema. Pero sí, de base, estoy por completo de acuerdo con esto que dices. Lo que no puede obviarse es la protección cultural.
        Muchas gracias y un saludo!!

      5. ¿Entonces porque estas a favor de la desunión?

        Creo que catalanes y el resto de españoles tenemos algo en común: la cobardía. Somos un pueblo cobarde, debe ser el clima, que siempre nos arrimamos al sol que más calienta. Somos chaqueteros y creo que tu te has probado la chaqueta de la independencia, has visto te queda bien y que es una vía interesante para el cambio.

        No puedo no estar de acuerdo con eso, hace falta cambiar y una secesión sin duda lo es. Pero no deja de ser una opción. Yo voy a eligir luchar por cambiar este país al cual pertenezco por casualidad. España me da igual pero es donde he nacido y donde vive la gente que quiero. El primer cambio que hay que hacer es mental, habrá que dejar la zona de confort y salir a la calle. Va a llevar su tiempo concienciarnos pero creo que acabaremos saliendo a la calle a pelear por nuestros derechos de forma masiva porque como tu bien dices España esta muerta y estamos ante una crisis sistémica.

        Así que independencia si o independencia no, los jovenes y parados españoles solo tenemos dos opciones: luchar o emigrar.

        PD: Si al final no conseguís la independencia, valorar por favor la idea de la unión para cambiar este país porque somos muchos los que estamos hartos. Creo que vosotros lo catalanes tenéis la llave del cambio pero os estáis equivocando de vía. Si salieseis a la calle reclamando una España nueva os seguiríamos muchísimos españoles porque aunque no lo creáis, se os admira bastante.

        Un Saludo.

    2. EL sentir que se pertenece a un grupo es más bien poco humano. Lo tenemos, porque somos animales, sí, pero no responde a nuestra capacidad de razonar. Por eso más bien es propio de adolescentes y tiene menos lógica cuando costumbres que nos influencian en nuestra forma de vivir la vida ya no dependen de donde vivimos, sino más bien de los gustos o nuestra ética, un mundo donde puedes vivir en otros países, hablar desde donde sea con uno que vive en el otro lado del mundo.

      Además, el nacionalismo es la exaltación de unos «valores nacionales» para crear un sentimiento y hacer de ello un objetivo político. Lo siento, los hechos son los hechos y el nacionalismo se ha probado y no ha dado nada bueno. Ciega y nos hace irracionales. Por definición enfrenta culturas o antepone unas a otras y encima va en contra de la conciencia de clase.

    1. Hola Lizbeth!

      No, no saquemos el argumento de su contexto. Digo que de las situaciones de parálisis se sale con un revulsivo, y España no tiene plan. Yo habría querido que el 15M desembocara en algo sólido, en ese revulsivo. Pero no lo hemos conseguido, solo hemos «despertado», pero no nos hemos organizado. Y en este contexto, sabiendo que España arrastra jaleillos territoriales desde hace siglos, y teniendo delante un impulso secesionista que cada día toma más fuerza, AQUÍ y AHORA me parece un gran revulsivo.

      La unión hace la fuerza, pero no la unión a disgusto. Y de todos modos, ¿qué hemos conseguido unidos? Te vas a otros paises de Europa cuatro días y, con sus miles de defectos, percibes signos de nación avanzada que en cuanto vuelves a casa te pesan como una losa, y esto le ocurre igual a un madrileño que a un catalán, no nos diferenciamos en nada, realmente. Es un tema ibérico, supongo que por nuestra deriva histórica.

      Un saludo!!

  9. Completamente de acuerdo! el Theme es una mierda y me duelen los ojos!!!
    Ah! con el resto también estoy de acuerdo, pero es algo que se solucionará a medio plazo… consulta de por medio… mi dolor de ojos no lo tengo tan claro.
    Saludos!

  10. No te odio por el tipo de letra, te odio por el fondo negro que me está desintegrando las retinas, pero la lectura ha sido muy gratificante aún así.
    Felicidades por el artículo.

    1. Hola JuanDa! Sí, lo sé, lo siento de corazón. Me falta el tiempo y la agilidad para ponerme!! Menos mal que al menos la lectura te ha interesado. Peor lo tienen los que se han jodido la vista y encima piensan que soy un capullo jajaja un saludo!

  11. Buenas,
    En primer lugar, ¡el Theme que usas es quizá el más bonito que he visto nunca! (Ahora en serio, tienes razón, es una mierda)
    En segundo lugar, dices ser historiador, pues mira, la historia es algo muy aburrido, siempre pasa lo mismo, y se supone que los historiadores, como conocedores no solo del presente, sino también del pasado, deben advertirnos de no volver a cometer las mismas equivocaciones. Cosa que en este asunto en particular, no parece ser tu caso. Y lo digo sin acritud ninguna, sino como una opinión basada tan sólo en este aspecto puntual.
    Y ahora a la materia:
    Donde dices:
    “Y la verdad es que es un argumento incontestable: si la gente quiere pirarse de tu fiesta, tienes que dejarlos marchar, porque si los retienes contra su voluntad eso deja de ser una fiesta para convertirse en un secuestro. Hasta aquí, supongo que estamos todos de acuerdo, y quien no lo esté… pues es un secuestrador en potencia.”
    Pues no, estás equivocado bajo mi punto de vista. Imagina que es una fiesta infantil, y algunos niños quieren irse antes de tiempo, no puedes dejarlos marchar hasta que no vengan sus padres a recogerlos. Salvo que tú seas el padre y tampoco te puedas marchar, ya que tu otro hijo se lo está pasando en grande. Por tanto, NO eres un secuestrador. Como ves hay mil y una formas de verlo. Y aunque la comparación de los niños y el papá (o mamá, que para el caso es lo mismo) pueda parecer excesiva, a verdad es que el ciudadano es como una especie de menor de edad a muchos niveles. Quizá incluso podríamos decir que un adolescente en algunos casos, pero aun por estas latitudes no hemos alcanzado la mayoría de edad.

    Voy más allá, lo de la Independencia es una gran falacia, por mi pueden pedir (y obtener la independencia) hasta en Cuenca, o incluso, por darle un toque más cool, y que La Vall D’Albaida se declare Reino Taifa Independiente. Y ahora entro en esa disquisición.

    No se puede pedir la independencia de un pueblo cuando su propios ciudadanos no lo son. Partamos de la premisa que la independencia empieza en el ciudadano y acaba en el “Estado”, siendo el concepto Estado inclusive un área geográfica. Aquello que los ciudadanos consideran como su Estado, país, patria,… Recordemos aquello de que el pueblo propone y el gobierno dispone.

    Hoy se habla de democracia, que es otra gran falacia, ya Ortega y Gasset (Que no eran dos hermanos sino un señor con un apellido poco común) hablaba en su día del gobierno de las minorías. Donde los ciudadanos van a votar por las 2, 3, 4 o 5 opciones que 2, 3, 4 o 5 minorías les proponen. Con lo cual, y partiendo de la base del amor hacia el nepotismo que hay en toda la península ibérica, al final hay bien poca diferencia. Es decir, el pueblo llano, no decide su futuro, va a un restaurante donde solo hay 2, 3, 4 o 5 platos a elegir, y ojo, olvídate de fruslerías, nouvelle cousine ni cosas por el estilo, esto es el menú de la cárcel, o el cuartel, o lo que uno prefiera dentro de este ámbito. Al final, la mejor forma de evitar que alguien se quiera escapar de la cárcel es convencerle que no está en una.

    En realidad si mañana Catalunya se desgajase del Estado Español, pasaría de “depender” de Madrid a “depender” de (seleccionen aquí lo que más les guste o añadan sus propias opciones): Bruselas, Berlin, Madrid, Washington, París, Almendralejos,…, es decir, que en el fondo no notarían demasiado la diferencia.

    Esto a su vez, otorgaría a los corruptos y oligarcas de siempre una especie de barra libre, con lo cual las cosas posiblemente irían a peor. Es más, en nombre de esa tan mal llamada independencia se cometerían mil y una tropelías y el resto del personal a callar la boca. Y es que ojo con lo que deseas no sea que te lo concedan.

    El problema de base no es la independencia de Catalunya, es una cuestión de egoísmo de poder. La autodeterminación de un pueblo es algo importante, es un derecho, pero bajo esa premisa, en la Vall d’Aran hacen una referéndum de independencia para convertirse en territorio independiente y claro, si sale que sí, pues habría que dárselo, con lo cual vamos a regresar al modelo feudalista, de ducados, condados, marquesados y otros “ados”.

    Catalunya no será independiente por segregarse, ya que España no lo es, sencillamente, en vez de hablar con el de Madrid hablaran con el de otro sitio. En la edad media siempre había un Papa dado por donde amargan los pepinos de forma global. Y hoy pues además del Papa, tenemos a la mamma, al tío, la tía y toda la parentela. Vivimos en un mundo de clientelismo, donde las fronteras ya no son geográficas ni políticas, son económicas (bueno, en realidad esto ha sido así siempre pero me gusta matizarlo), donde los ciudadanos son algo así como los siervos de la gleba y poco más. En 1949 Orwell escribió en su obra titulada 1984 lo siguiente:
    «Nada hay que temer de los proletarios. Dejados aparte, continuarán, de generación en generación y de siglo en siglo, trabajando, procreando y muriendo, no sólo sin sentir impulsos de rebelarse, sino sin la facultad de comprender que el mundo podría ser diferente de lo que es.” (Fin de la cita ) 😉

    Seguimos en la misma, en el mundo del Soma que tan bien describió Huxley en “Un mundo feliz”. La independencia de Catalunya no favorece a los catalanes, lamentablemente ellos, al igual que el resto de habitantes de la piel de toro, no pasamos de populacho para quienes dirigen nuestras vidas. Creo que antes de pedir independencia tenemos que pedir respeto, pero claro, el respeto hay que ganárselo, y eso mi estimado bloguero, es algo poco común. Así que, mi conclusión es simple, independientemente de si les dan la “independencia” o no, nada va a mejorar. Se continuará viviendo en un vasallaje, como siempre, y se seguirá pidiendo la ración de Soma.

    Un fuerte abrazo a todos y os deseo lo mejor, yo ya me hice independiente hace tiempo. Ahora solo “dependo” de mi mujer 😉

    1. Hola Daniel!! Muy interesante todo lo que comentas, vamos a ver cómo entrarle al turrón.

      1)El theme: lo sé! Lo siento 😦 En ello ando.
      2)La historia, hoy, no sirve para nada. No tenemos método común, ni capacidad predictiva. Decir que «siempre se repite» es una simplificación. Lo que hacemos es contar historietas, y siempre nos las apañamos para que los datos parezcan darnos la razón.
      3)No coincido en absoluto contigo en esto de la fiesta jejeje entiendo el símil, pero precisamente, creo que usar HOY un argumento paternalista con estos políticos… en fin, si Rajoy, Rubalcaba o Mas han de ser mis padres, sin duda yo me cago en mis padres. No me parece que nadie en la península ande hoy sobrado de argumentos e historia como para pretender tutelar a otro. Sencillamente, creo que el símil no encaja. Quizá es que no lo he entendido bien.
      4) Toda la razón respecto a la independencia. Me veo obligado a matizar que cuando hablo de «independencia» es por usar el término utilizado en mi tierra para definir la escisión. Pero como también comento más abajo, dependemos de Europa y somos parte del entramado de Occidente, como país satélite de EUA. Esto es evidente y es otro problema mayor, ya que esta es una crisis sistémica occidental. Pero no se puede pelear en todos los frentes a la misma vez.
      5) Si me citas a Huxley ya te has ganado mi corazón. Amén amén y amén.

      Un abrazo!!

      PD: Cómo entiendo eso de que solo dependes de tu mujer!!

      1. La historia sí debe servir y para mucho. Quizá soy un romántico, pero sin historia no somos nada. Por eso, una gran parte de la población no es nada, o su realidad esta bajo un constructo artificial y creado a golpe de mas smedia. La historia es como la filosofía. Un pueblo sin filósofos está perdido, y un pueblo sin historia, no es un pueblo, es otra cosa.

        El pensamiento se fundamenta también en las experiencias pasadas, el problema es que la memoria suele ser corta.

        Sobre el aspecto paternalista, ¡Pardiez! ¿Rajoy? ¿Rubalcaba? ¿Mas?, no me refería a ellos, no son más que una panda de chiquilicuatres menesterosos carentes de arrestos y de lo que hay que tener. En realidad encontrarás a tus (nuestros) verdaderos “padres” aquí http://quatto.lacoctelera.net/post/2012/07/19/las-9-familias-mas-poderosas-del-mundo

        Puedes luego añadirle la versión del “Yo soy tu padre” que más te guste que puedes ver aquí:

        De hecho, quienes se autoarrogan el título de próceres patrios, no dejan de ser unos vulgares empleaduchos de tres al cuarto. Pero eso sí, se sientan en sus poltronas de cuero astado a compadecernos a todos en nuestra insignificancia. Como dicen en mi pueblo “A cojón visto, macho seguro”, y aquí no hay más tela que cortar. Realmente hay un problema en este aspecto. Puedes optar por el lado oscuro de la fuerza y seguir los dictados de tus “padres”, o realmente ser un díscolo revolucionario y decidir quien es tu verdadero padre.

        Pero retomando el hilo que nos ocupa. Desde hace tiempo vengo diciendo que los ciudadanos son menores de edad, de ahí el ramalazo de paternalismo excesivo, y es que sin que nadie nos marque el rumbo o dirección andamos perdidos. Aunque luego parecemos lemmings, que empujados por un exceso de población nos dirigimos en dirección a una muerte segura, y curiosamente, todos se tiran al barranco y encima felices.

        Nos equivocamos al defender una patria, al defender una identidad, al defender unos colores, en realidad no somos más que pequeños objetos usados como moneda de cambio, esa es la verdadera crisis, y por eso se pide una falsa independencia.

        Yo recuerdo los experimentos de Skinner (El de los Simpson no, el otro) con sus modelos de modificación de conducta, y al final, cuando ves la realidad, ¡qué poco se diferencia! Es el gran hermano quien te dice qué, cómo, cuando,…, y mientras hordas de ciudadanos se encadenan cual butifarra, no se dan cuenta que el destino es una parrilla gigantesca.

        No creo que Catalunya deba pedir una independencia, creo que lo que deben ser primero es conscientes de su verdadera identidad, y tras eso, que tomen conciencia plena de su verdadera existencia, eso es lo que les levará a darse cuenta de que al final, ni son tan parecidos, ni en realidad se llevan bien entre ellos ¡Ya me contarás que diantres tiene que ver uno de Tortosa con uno de Vielha! Ese es el fallo, requieren de generar identidades de grupo para poder ejercer un control, de forma que si mañana salgo por la caja tonta y digo que “Para el bien de nuestra patria, deberemos cambiar la barretina por la txapela” Y todos, cual borregos, a pesar de no entender nada harían caso, y es que yo nunca he visto a nadie de Vielha ni de Tortosa con barretina.

        En realidad, todo esto es aplicable no a Catalunya, la tierra que me vio nacer, esto es extensible a cualquier parte del mundo. O empezamos a renegar de la realidad impuesta en la que vivimos, o mejor nos callamos, y el último que apague la luz.

      2. Qué bueno que saques a Skinner, Walden Dos es una obra que hoy debería leer todo el mundo por cojones. También respecto a las reflexiones que hace sobre la democracia.

        Sobre el tema de la utilidad de la historia, yo reconozco que en esto difiero mucho, de mucha gente. Creo que nuestro error (y de ahí la inutilidad de la historia) es precisamente historiar países. Porque son una construcción.
        Para mí, la Historia es el desarrollo de las sociedades humanas en el tiempo. Punto final. No distingo países ni periodos: estudio comunidades y tendencias. Si estudias la historia de un país, lo haces «a ras de suelo», miras «hacia atrás», y claro, los árboles no te dejan ver el bosque.
        Pero ahora imagínate que eres un investigador, la Tierra una placa de Petri, y puedes observar todo el experimento desde el principio, y desde fuera, con el planeta en conjunto: ESO es la historia. No hay nada que distinga realmente a un catalán de un chino, salvo los rasgos culturales (bueno, y aspectos genéticos), porque ambos son humanos, y sus comunidades se han desarrollado aisladas… pero a efectos planetarios, eso no importa. Es como estudiar al microscopio un puñado de bacterias aisladas que poco a poco se van dividiendo y reproduciendo hasta ocuparlo todo, y posteriormente, empiezan a transferirse el material genético.

        Esa es mi perspectiva de la historia, y por eso considero vacuo bajar al nivel de nación. Porque no deja de ser una entelequia.
        Pero vamos, esta perspectiva normalmente no la encuentro por ahi, y cuando lo comento casi nadie la comparte.

        Un saludo!!

      3. Primero de todo enhorabuena por el artículo, genial!!! Ya lo he recomendado para algunos amigos que no entienden el problema!

        Daniel, tu comentario sobre Tortosa-Vielha (y soy de Tortosa) es de los típicos que intentan dinamitar los sentimientos de hermandad a base de destacar las diferencias, porqué te lo tengo que reconocer, Catalunya es un microcosmos de tradiciones. Hay algún problema? No. Esto nos separa? Tampoco. Tenemos más cosas parecidas que diferentes? Sin duda.

        En Tortosa no llevamos barretina (curiosamente llevamos «gandalla» y cantamos jotas), no obstante nos sentimos más identificados y unidos con Vielha que con Zaragoza. Y tu, que no creo que seas de Tortosa ni de Vielha, por lo que me comentas me parece que no tienes demasiada idea de nuestra cultura, y todavía menos, de nuestra identidad. Tenemos completamente definida nuestra identidad y somos plenamente conscientes de lo que somos. Aunque te cueste concebirlo. Por eso tenemos claro que queremos un estado propio.

        A parte, continuas insistiendo que el movimiento de independencia lo impulsa la Generalitat, vía la caja tonta, cuando si estuvieras aquí verías claramente que la Generalitat está siendo irremediablemente arrastrada por el tsunami independentista. El pensar que si salieras en la «caja tonta» todo el país te haría caso sólo demuestra tu razonamiento simplista con el que crees que actúan los catalanes. No sé si fuera de Catalunya tendrías más influencia, pero aquí ya te digo que tu público sólo seria el mismo que escuchan el discurso populista de C’s y PP. No te olvides que aquí tenemos el «seny».

    2. Daniel, no soy nacionalista, ni independentista… soy del grupo que comenta el bloggero que después de 20 años defendiendo el federalismo y está enfadado por el morro que le echa el PSC.

      Sólo una cuestión: como profesora de Derecho Administrativo te invito cualquier día a una clase (que doy en español sin que nadie me haya dicho nunca nada). Con una inteligencia media creo que entenderás la diferencia entre la «dependencia» de España y la «dependencia» de los actores internacionales que comentas en unos 3 o 4 minutos, por darnos un margen de tiempo 😉

      Todo lo demás lo dejo en manos de esta gran (en todos los sentidos) lista de participantes.

      ¿Está aquí la mayoría silenciosa?

      1. Quel, perdona que me meta en esta discusión que es entre tú y Daniel, pero… yo es que estoy alucinado con el nivel de la participación. Alucinado de veras. Primero no imaginaba la repercusión, pero es que lo que menos podía imaginarme era que haya tanta gente con ganas de debatir desde posiciones diferentes con tanto respeto. Me parece que hemos dado por hecho que el discurso del odio ha calado… y efectivamente hay una mayoría silenciosa que solo busca comprender y hacer las cosas lo mejor posible. Escribí este post bastante deprimido por el ambiente, y tras leeros a todos me siento tremendamente esperanzado. Gracias mil, a ti y a todos.

    3. Hola a todos, acabo de llegar y se me ocurre que la diferencia de ser un estado nación o un país o región de un estado,(repito de), es de unos 16.000.000 millones de euros, casi ná! Con todo el respeto a los diferentes postulados filosóficos, ideológicos e históricos el avi siempre decia que el que no son pesetes son «punyetas», y lo dijo toda su larga vida.
      Dicho esto mi opinión al respecto es que España (Estado) necesita la independencia de Catalunya, con esto coincido con la opinión de que esto será el repulsivo que dará lugar a cambios estructurales en el resto de la península, cambios que se deberían haber hecho hace muchos años atrás.

      Un saludo!

      1. Hola Francesc! Buena frase, la de l’avi! Y sí, coincido contigo por completo en que puede ser un revulsivo. Hace tiempo que desde muchos frentes (no solo el catalán) se está pidiendo a gritos una reforma o un nuevo proceso constitucional. Lo que me lleva de nuevo a la idea de que todo este marrón no lo están «provocando» los catalanes, como tanto se vende, sino un gobierno central absolutamente cerrado a cualquier posibilidad de tocarla. Como si fuera la Biblia.

        Un saludo y gracias!

      2. ESTOESUNDIPARATE… el problema, desde mi punto de vista, es que el frente Catalán hace mucho tiempo que decidió hacer la guerra por su cuenta. Solo quiere una reforma o un proceso constitucional para alcanzar su independencia mientras a la gente la muelen a palos por rodear el congreso… por eso incluso entre la izquierda se está viendo con malos ojos todo este proceso.

      3. imagino que te refieres a 16.000 millones. Me podrías decir como se calculan esos 16.000 millones?.

        Por otra parte, yo creo que la independencia no va a empujar a ningún cambio en España, me parece un poco demagógico. Se pira Catalunya y qué?. Pues nada.

        Realmente lo mismo con Catalunya, los partidos que pinchan y cortan no creo que quieran cambiar las cosas para no estar aún con el poder. Vamos, toooda esa peña que salió para las diadas del 2’12 y 2013 tendrá que salir cada poco tiempo a quejarse para cambiar las cosas.

        Volviendo a los 16.000 millones, no soy un experto, por eso no diré que estoy en posesión de la verdad, pero ese cálculo es bastante engañoso.

        http://www.eldebat.cat/cast/viewer.php?IDN=59322

        Haz clic para acceder a Las%20trampas%20de%20la%20balanza%20fiscal%20de%20Cataluña.pdf

        http://www.heraldo.es/noticias/economia/2013/05/21/cataluna_cifra_deficit_2010_mas_000_millones_euros_235252_309.html

        http://www.vozbcn.com/2013/05/22/140573/generalidad-esconde-balanza-fiscal/

        http://www.vozbcn.com/2009/05/24/7262/oliveres-cataluna-trato-espana/

        http://www.lasexta.com/videos-online/programas/el-objetivo/noticias/verdades-mentiras-independencia-cataluna_2013091500084.html

        Balanzas fiscales, balanzas comerciales…

        Empezando por ahí luego es ir buscando más información intentando que sea neutra (no hay casi nada), luego es buscar entre las dos opiniones donde se dan la razón y con lo aprendido, sopesar.

      4. pablot, basta simplemente con un ejemplo: 1.200 millones pagados por los ciudadanos catalanes anualmente para las Fuerzas Armadas: ¿por qué es dinero que la Generalitat apunta como que NO vuelve a Cataluña? Sólo apuntan el gasto del Ejército en Cataluña, o sea, como que en unas maniobras compran bocadillos en un bar o que contratan a un electricista: Esto es un insulto a la inteligencia, puesto que en todas partes de mundo, lo que se paga para el Ejército, retorna como los servicios que presta : la Defensa, y por tanto no hay déficit pues al pagar un servicio me retorna ese valor como servicio, no como dinero. Por eso, el método de la balanza de servicios, y no el del flujo monetario,es el que da el verdadero deficit.( hay 4 métodos y sólo difundieron uno, el que les interesaba para el victimismo)

        ¿Que por qué han logrado que la gente repita bobamente eso de los 16.000 millones sin analizarlo? Eso es el nacionalismo. La gente normal se lleva un shock cuando ven que lo aceptado como un dogma no es verdad, como si te dicen que tienes cáncer y lo tienes que aceptar al finaL, pero te niegas al principio a la verdad.

        La gente se molesta y niega que les manipulen, por lo visto son un caso especial. Pero ha pasado siempre. ¿Crees que franceses y alemanes en la Primera Guerra mundial, los unos con su victimismo y los otros con su irredentismo, tenían la razón unos sí y otros no ? Simplemente sus gobiernos les manipulaban, y millones de personas aullaban, lloraban,repetían las consignas y los tópicos, los eslóganes, las frases cliché, y hacían cadenas si se les mandaba…
        El nacionalismo controla la psicología de las masas, y hoy día científicamente, es todo marketing de diseño, venta de un producto.

  12. Muy de acuerdo con tu postura. Tanto si se llega a independencia como si no, lo importante y necesario es el cambio.

    El miedo al cambio nunca lo entenderé.

    Me ha gustado ver la coincidencia en pensamiento.

  13. Me mola el artículo. Lo único la frase » Extremadura aún no han sido capaces de solucionar los problemas estructurales de su jurisdicción, es a ellos a quien la población debe pedir cuentas, no al que ha estado poniendo el dinero.»…

    Eso no es más que un lugar común muy equivocado. En realidad en el capitalismo esas relaciones, por «mucho» que se corrijan desde la administración siempre benefician al territorio más rico: trabajadores baratos, mercados sin aranceles para los productos que han hecho esos trabajadores… O sea que eso de «han puesto el dinero» es cuestionable.

    Lo mismo pasa a nivel europeo y ahí también los países «ricos» aportaron mucho a la caja. Pero la convergencia no existe en un modelo que se basa en la desigualdad.

    1. Hola Dani!

      Ya, la verdad es que apretaba el culo cuando escribía eso de Extremadura y Andalucía, me interesaba dejar claro que hablo de políticos, no de poblaciones. Espero que se haya entendido así.
      Yo cuando me refería a este asunto, lo hacía en el sentido de que, efectivamente, ha habido un dinero «de más» transferido de unas comunidades a otras, pero los políticos de esas comunidades han «parcheado» más que cambiado. Por ejemplo, pienso (esto es muy personal) que en Andalucía es necesario un movimiento de expropiación y cooperativismo que ponga la tierra en manos, realmente, de quién ha de trabajarla. El gran latifundio no solo es injusto, sino un anacronismo hoy en día. Pero además, también deben generarse nuevas estructuras productivas. Y a la luz de los números que encuentro por aquí y por allá, eso no ha ocurrido. Lo que me molesta es que de este problema se culpe al que puso el dinero (no solo Cat, pero Cat entre ellos).

      También te digo lo mismo que digo sobre los que hablan sobre Cataluña sin conocer esta realidad. Yo no he vivido allí, y perfectamente puedo estar equivocado. Además, los números que yo haya encontradopueden ser falsos, o estar sesgados, o me puedo haber perdido otros. No soy nada categórico en esto.

      Un saludo!!

      1. No has vivido en Cataluña. Vale. Ahora entiendo algunos de tus errores de análisis y tu optimismo en caso de independencia.

  14. Buenos días, tras unos minutos descansando la vista 😉 contesto desde mi humilde opinión:

    Estoy de acuerdo contigo en prácticamente todo salvo en la solución aportada, de la que no estoy en contra, sino que no me parece la única, la veo una posibilidad más.

    Veamos, en primer lugar, vaya por delante que me llama mucho la atención, por lo que a mis ideales se refiere, que el tema en sí ni te vaya ni te venga. He leído bastantes escritos sobre este tema y no he opinado en ningún foro. Pero aquí me voy a animar a contestar, por la proximidad contigo en esa idea, ya que yo tampoco creo en banderas ni patrias, no me aportan absolutamente nada y el «sentimiento patrio» es algo sobrevalorado cuando hablamos de dónde somos, más aún teniendo en cuenta el mestizaje a la alza que hay en este mundo y que nadie elige dónde nace. A mí la bandera española solo me dice que somos un grupo de personas unidos por un gobierno (pésimo) y con un transcurso social interrelacionado. Y por otro lado un himno… oir cantar un himno, ya sea el inexistente español, el catalán, el del barça o el americano me suena a un rezo, y, con todos mis respetos, los rezos no me aportan absolutamente nada tampoco, me aportan un sentimiento de «obsesión» y tengo la sensación de estar perdiendo un tiempo precioso en aprenderme una cancioncita que no sirve para nada…, toda mi educación ha sido en un colegio católico y me sé muchos rezos… (respeto las religiones aunque no las entiendo, tema aparte)

    Así las cosas, como bien dices, nos hemos inventado una rayas en el suelo y hemos dicho «de la raya para acá mío y para allá tuyo, no pases o te pego»… como críos. En este sentido, hay razones expuestas que no entiendo bien, por ejemplo, que en cierto periodo de nuestra historia el territorio no fuese como es ahora… cuando oigo eso no sé qué decir, porque si nos vamos moviendo cronológicamente a lo largo de la historia, podríamos ser árabes, romanos o vete a saber qué. España es la puta, se la han tirado todos. Y otra cosa son temas culturales como la lengua, si nos regimos por eso tampoco sé qué contestar porque entonces los países estarían sectorizados por lenguas… Y temas culturales en general… pues hay tantas diferencias como personas. Y eso sí, añado que lo único importante es conservar la cultura y que eso se puede hacer en cualquier escenario de los que se proponen si tenemos algo de cerebro, ya sé que pido mucho.

    Contesto. Para mí la consulta también es algo que se puede hacer tranquilamente. Eso sí, vamos a consultar una cosa sobre la que, como todo en este pais (incluida Cataluña de momento), la gente va a dar su opinión sin tener todos los datos sobre la mesa, y digo esto, porque oyendo a la gente, a favor y en contra del movimiento, te das cuenta que no se aclaran mucho, «España nos odia», «si no quieren estar con nosotros que se vayan», «España ens roba», «cuando se impulsó el sector de fabricación no se quejaron», «yo veo la bandera X y siento asco», «los catalanes son unos agarraos», «los Madrileños se creen el ombligo del mundo», «Franco esto, Franco lo otro», «según el libro tal, pone que pasó X» y demás sentencias que me suenan a rabietas.

    Incluso digo más, hay veces que la opinión de un simple político tarado, hace que se sumen miles a una causa, literalmente. Y luego otra duda que tengo, ante una posible independencia, pienso que las cosas están fifty fifty, llegado a ese punto empezaría otro movimiento por parte del «otro bando» para querer volver al estado actual? sería eso un movimiento continuo vayvén hasta que explote el planeta? jeje, qué bruto soy

    La solución propuesta, como método revulsivo para salir de la crisis podría funcionar, pero considero que todo lo que se propone se puede hacer desde la unión si se quiere, lo que pasa es que a los movimientos que hay contra la gestión del pais, los políticos salen ilesos, cuando la mayoría deberían estar entre rejas y los heridos, todos los ciudadanos, sienten una impotencia que a muchos les hace querer saltar del barco. Por lo tanto como bien dices, la política en su modo actual, está obsoleta, en Cataluña, en España, en Europa y en el mundo. Si tenemos que coger/copiar/crear un modelo nuevo de país que funcione, se puede hacer en conjunto. Que sería más fácil por separado? no veo porqué, igual en conjunto sería más fuerte esa presión social, poniéndonos de acuerdo, no como ahora claro.

    Dicho esto la respuesta a mi respuesta puede ser «tú eres anti-independentista», pues podría ser, pero no tengo ni puta idea ciertamente, la opción que más me gusta realmente después de intentar despejar toda la amalgama de cosas que llegan a mi cerebro respecto a este tema, es el federalismo, es un «ni pa ti ni pa mi» que creo que daría cierto aire a todos. El hecho de que sea Pere Navarro su abanderado (jeje) es un hecho también puntual, que podría ser un inicio y que luego sea otro con más sangre el que lo continúe. El hecho de que sea Mas el que impulse la independencia también da un poco de asquete y que Rajoy sea el que … bueno, no hablo de Rajoy que me enciendo.

    En fin, soy uno más de los que tiene tal bombardeo de información desesctructurada que ya saturo y no doy para más que esa conclusión. Salud, que es lo importante

    1. Hola Toni!

      Jo, de verdad me sabe fatal, realmente pensaba que este artículo lo leerían cuatro y como arrastro lo de cambiar el theme desde hace la tira…

      Encantado de coincidir contigo respecto al concepto nacional. No es nada común, al menos en mi experiencia.

      Sobre esto que comentas de la línea de tiempo… ¡a mí ese me parece JUSTO al argumento clave!
      Es decir, cuando se habla de España, muchas veces tendemos a pensar en clave presente-infinito. Los humanos vivimos poco y no podemos abarcar demasiados cambios en una sola vida, así que hacemos de nuestra realidad, LA realidad. Pero lo que la historia (tomada como tiempo largo, como «aquello que hicieron los humanos en la península ibérica a lo largo de tres mil años») demuestra, es que aquí ha habido de todo, y nada ha durado para siempre. Por eso me parece tonto que el nacionalismo catalán intente beber de la historia para justificarse: ¿por qué es mejor el siglo XIV que el XVIII? ¿Qué sentido tiene? Y lo mismo va para España.
      La conclusión, que a mi me parece inevitable, es que no tiene sentido obsesionarse con una idea concreta del mapa de España: aquí lo que hay es un grupo de comunidades humanas que se han llevado mejor o peor, y que se han organizado de una manera u otra. De lo que se trata no es de preservar «la que te gusta», sino de buscar la mejor combinación de piezas para que esto funcione.

      Yo también estoy por la idea federal. Sin ser panacea, me parece que encaja mejor en las diferentes sensibilidades. Y desde luego, 50 millones de personas tienen más capacidad para hacer cosas que no 5 o 10. Pero, ¿qué posibilidades tiene hoy? Si la idea federal se hubiera trabajado en los últimos años hoy la cosa sería diferente, pero desde Madrid nadie ha estado por eso (o no se les ha visto en los medios), y HOY no tiene recorrido, la ventana de oportunidad se ha cerrado por el momento. De ahí que me decante por el SÍ. Lo que yo quiero es decantarme de una maldita vez. Pensé que el revulsivo sería el 15M pero no cuajó como esperaba, y estamos en punto muerto. Madre mía, que Rajoy todavía sea presidente del gobierno… ¡y que Mas siga ahí en la cresta con todo lo que han mangado en CIU! Delirante.

      Pero soy utilitarista. Hay que luchar con las armas y los contextos que se tienen. No puedo esperar más. No quiero esperar más.

      Un saludo!!

  15. Me ha resultado interesante leer sus reflexiones. Pretende usted, con cierto éxito, pasar por una persona pragmática, desapasionada, razonable y respetuosa… hasta que asoma la patita. Vaya por delante, que soy gallego y me considero en lo cultural galleguista y en lo social, progresista. Aquí van las mis reflexiones por si le resultan de utilidad a este debate:

    Usted dice no ser nacionalista pero afirma que muchos españoles que dicen no serlo, lo son… argumento de ida y vuelta. Yo le considero a usted nacionalista por su manera de razonar. Por ejemplo, cuando nos aventura a los demás españoles morirnos de hambre primero si levantamos fronteras o cuando considera que andaluces y extremeños son unos mantenidos, argumentos falsarios y simplistas del manual del nacionalismo catalán de siempre.

    Por otra parte, considera que todo pueblo tiene derecho a emanciparse cuando quiera, independientemente de razones históricas o de la posible manipulación que, usted mismo reconoce, puedan haber experimentado. Me pregunto qué y quién define a un pueblo. ¿Son los araneses el mismo pueblo que los barceloneses? ¿Es que los barceloneses no son un pueblo? ¿Es la raza, porque cada día hay más mestizaje? ¿La religión, idem? ¿El idioma? ¿Las fronteras históricas? Defina usted un pueblo si puede y se le encuentran enseguida contraarguentos. Yo reconozco mi incapacidad, pero ¿y si Barcelona decidiese no cargar con Lleida e independizarse? ¿Y si el Valle de Arán quisiera preservar su cultura occitana independizándose? Supongo que usted no pondría pegas… ¿Por qué abandonar la franja del ponent al yugo castellano? Y del Roselló ni hablamos…

    Dado que pone usted especial cuidado en rechazar etiquetas como «nacionalista» y la única bandera que enarbola es la del pragmatismo, aquí va mi deseo:

    Pragmáticamente, yo deseo la independencia de Cataluña. Primero para que se pueda hablar de temas realmente importantes en los telediarios. Que muchos estamos bastante hartos del monopolio informativo. Qué cansinos… También estamos hartos de que se retroalimenten y entren en resonancia con el facherío españolista. Y eso sí, quiero esa independencia YA, no quiero ningún pacto fiscal que siga volcando recursos del resto de España en Cataluña para seguirla contentando o aplacando. Estoy seguro de que obtendrán la tan anhelada independencia antes o después. Por tanto, cuanto antes mejor. Todo lo que España invierta en Cataluña es dinero perdido. Todo lo que se invirtió en Barcelona para las olimpiadas, perdido, todas las industrias allí concentradas, perdidas. Además, sin el más mínimo agradecimiento o reconocimiento. Ustedes dirán que ese dinero era suyo y tal y tal… muy discutible sin los datos precisos en la mano. Desde mi punto de vista, todas esas infraestructuras están perdidas para el bien común. Así que independencia cuanto antes, por favor, y que les vaya bonito.

    Lo único que lamento de la independencia de Cataluña es que eso implica que por desgracia al resto de los españoles nos va a tocar más borbón per cápita. En eso sí les envidio, librarse de los Borbones y del PP ya sólo eso, merece una independencia. Que lo disfruten!

    1. Hola Ángel! Bueno, pues vamos a ver si consigo convencerle de mi sinceridad, o si sigue viendo una patita enharinada.

      1)Sobre nacionalismos de ida y vuelta: evidentemente generalizo. Pero se da la casualidad de que tanto por familia como por amigos, hablo con mucha gente nacionalista de muchas banderas diferentes, y me he topado ya demasiadas veces con el «no soy nacionalista pero es que a mí España ya me gusta como está». Y me suena a eso de «yo no soy racista, pero… ¡los moros/chinos/loquesea que se vayan a su país!». Más inocente, pero la idea de base es la misma.

      2)Sobre extremeños y andaluces… como ya dije en otro comentario, me daba pavor meterme en ese berenjenal porque es muy fácil malinterpretar, y seguramente no me he expresado con claridad. El argumento demagógico es «los andaluces/quien sea no trabajan!». Tan demagógico como el absurdo «Espanya ens roba!!». Yo no hablo de eso. Hablo de que en España hay tremendos desequilibrios productivos entre los territorios, y treinta años de transferencias monetarias de un lado a otro (no solo desde Cat, sino desde todas las comunidades más productivas a nivel económico) no han cambiado eso. La responsabilidad NO es de quien movió el dinero, sino de los gestores/políticos que lo recibieron y en vez de administrarlo para transformar estructuras productivas, lo utilizó para parchear. Es a ellos a quien debe pedirse responsabilidades, por no coger el toro por los cuernos.

      3)Sobre lo del hambre y las fronteras, de verdad, no pretendo ofender a nadie. El comentario iba en el sentido de la presión demográfica relacionada con la producción, el PIB, o el indicador que le apetezca (quede claro que no soy economista). Si el conjunto de Cataluña tiene «n» población y una producción media de, digamos, 100, y el resto de España tiene «n x 10» población, y una producción media de, digamos, 87, y en vez de apoyarnos en una nueva configuración política y territorial, nos dedicamos a tocarnos los cojones unos a otros y a «fronterizar», todos nos moriremos de hambre, pero unos unas semanitas antes que otros por simple matemática. No es peyorativo, se lo digo con la mano en el corazón. Y no es lo que se busca.

      4)Esto de las independencias del barrio de la tía María debería haberlo puesto en las respuestas anticipadas, porque es otra falacia habitual. La definición de los «pueblos» es imposible per se, ya que no depende de factores matemáticos ni cuantificables. Una comunidad «se siente» comunidad, o no lo hace. Y se trata de un proceso que dura siglos. Hace pocos días tuvo usted más de un millón de personas por ahí haciendo una extraña y sorprendente cadena de desconocidos que se daban la mano. ESO es una comunidad. INDEPENDIENTEMENTE DE QUE HAYAN SIDO MANIPULADOS DURANTE SIGLOS, e INDEPENDIENTEMENTE DE LO QUE CADA UNA DE ESAS PERSONAS CONCIBA COMO ARGUMENTO DE COMUNIDAD, el resultado práctico es que EXISTE. Puede usted hacer todos los malabarismos que quiera imaginando la independencia de un barrio de Barcelona, pero eso sencillamente no ocurrirá. No existe esa tendencia histórica. Si quiere usted ponerla en marcha en algún sitio de su elección, pues suerte y ánimo, y dentro de unas décadas o siglos, que los que vivan entonces decidan qué hacer.

      5)Estoy tan harto del tema como usted. Por tanto, seamos pragmáticos: que se haga la preguntita de los cojones y pongámonos de una vez a luchar por lo que importa. Nuestra dignidad como personas, frente a un estado podrido que nos machaca (español, catalán… no hay diferencia).

      6) Sea positivo. Nosotros nos libraríamos de borbones, PP y PSOE. Ustedes se librarían de CIU, que bien que nos han jodido a todos desde el Parlamento. ¡Todos ganamos! Yo lo que propongo es que, si no hemos sido capaces de acabar con ellos en el actual estado de las cosas, a lo mejor cambiando ese estado de cosas tenemos otra oportunidad. Dicho de otra manera: en vez de pensar que nos dividimos nosotros, pensemos en que dividimos al enemigo. Si CIU queda como única fuerza conservadora, para mí será más fácil enfrentarme a ellos que si tengo que pelear con CIU, PP y PSOE juntos. Y al revés. Demasiados frentes abiertos, y nosotros no tenemos experiencia en estas cosas. España (entendida como conjunto) no es rebelde, por desgracia.

      ¿Cómo lo ve?

      Un saludo!!

    2. Al Sr Ángel, querría hacerle notar que mientras Cataluña esté en España pagará impuestos en España y, por tanto, las inversiones no serán más que lo que le corresponde (sin entrar en el debate de si es más o menos que lo que aportó, que no quiero pasarme la noche en blanco en una discusión que no lleva a ninguna parte). Su argumento da la impresión que es el resto de España el que pone dinero en Cataluña como si en Cataluña no hubiera ciudadanos que pagan impuestos.

    3. Estoy bastante de acuerdo. Aunqeu en lo del PP no, porque el PP y el PSOe están presentes en cuerpo siempre, por su tamaño, pero en cada región, si hace falta se hace uno a medida (CIU, ERC…).

  16. Buenas!

    Desde la perspectiva de un catalán de nacimiento que lleva unos años viviendo en uno de los «privilegiados territorios forales» (Navarra), comentar simplemente que aquellos que esperan que simplemente con la obtención de la tan deseada independencia se resolverán todos los problemas económicos y sociales que afectan hoy a Catalunya, van bastante equivocados…

    Como digo, vivo en Navarra desde hace unos años. Navarra tiene un fuero propio, lo que a nivel de Hacienda supone que los impuestos se recaudan y se gestionan de manera prácticamente íntegra en la Comunidad Foral, que paga un Cupo (una cantidad previamente negociada) al Estado Español en virtud de los servicios que éste presta en la Comunidad Foral de Navarra.

    Esto, que objetivamente puede ser una ventaja, deja de serlo si los gestores no son buenos, o no miran por el interés general sino por los intereses de aquellos que les son más afines. La mala administración, el mangoneo generalizado, las corruptelas de los que se creen amos y señores de su terruño, ha llevado a que, pese a tener una situación que podría calificarse de privilegiada, aquí también estemos con brutales recortes en Sanidad y Educación, suframos privatizaciones de servicios básicos…

    Es decir, que el simple hecho de conseguir en algún momento ser un Estado Independiente, da igual si dentro o fuera de Europa, que pueda gestionar todos sus recursos sin tener que ceder nada a terceros, no necesariamente va a solucionar todas esas carencias que ahora tiene Catalunya. CiU es un partido de derechas, y lo seguirá siendo. Y en su ideario continuará estando la máxima de que cuanto menos Estado mejor, y que el sector privado es más eficiente. No entro en el tema de los corruptos, porque de esos hay y habrá en todas partes, con o sin Independencia.

    Así que, o además de cambiar el marco político se cambia también el modelo de estado que se quiere tener, o la situación seguirá prácticamente igual, con algunas pequeñas diferencias. Evidentemente habrá más recursos disponibles y eso podrá hacer que la situación mejore levemente, pero los trincones también trincarán más… solo que a nivel más local.

    Quizá la ventaja pueda ser que cuando las cosas se viven más de cerca, afectan más y hacen que te involucren más, y quizá por ahí pueda venir el cambio que realmente hace falta. Así que si por la independencia de una o varias partes de España se consigue que cambien las cosas en todas… IN, INDE, INDEPENDENCIA!!!

    1. Hola Ramontxo! Ese es EXACTAMENTE mi punto! La independencia por sí no significa nada, solo es un cambio del contexto, del marco. Yo lo que digo es que podemos utilizar ese marco para encarar la lucha de otra manera. Ya que la que utilizamos hoy, a la vista está, no sirve de nada.

      Gracias por el comentario, muy enriquecedor. Un saludo!

    2. Hola Ramontxo!

      Sólo una apreciación personal: el tema de la independencia no es, ni de lejos un tema de CIU ni de la derechona burguesa catalana. De hecho hoy en día, y en perspectiva aún más, hay una amplia mayoría de izquierdas destrás del movimiento independentista.

      Salut company!

      1. Hola Pep,

        Hacía referencia a CiU porque, desde la distancia, lo que se observa es que sí, hay mucha más gente partidaria de la Independencia, pero a la hora de elegir representantes sigue ganando CiU. Cierto que con menos margen, pero ahí están los votos, y esos no engañan. Si en un futuro independiente, a CiU no le hiciera falta ERC para gobernar… las lineas maestras de su política continuarían siendo las que son.

        Y de ahí mis temores. Que tanto luchar por ser independientes no sirva solo para que los de siempre sigan llevándoselo crudo, y todos tan contentos porque «al menys ens roben des d’aquí».

        Ojalá haya realmente un cambio de escenario, y finalmente haya apoyo para una mayoría de izquierdas que afronte la problemática de Catalunya desde una perspectiva más social, centrada en la dignidad de las personas y en sus necesidades, y no tanto en satisfacer a los popes del «mercado» o a los neoliberales que todo quieren acaparar.

        Saludos… i ànims!

  17. En argumentos a los que habrías de anticiparte te falta el «el Derecho internacional no lo permite, sólo está contemplado para casos de colonialismo y si hay una diferencia cultural grande combinada con sometimiento por la violencia». Te lo digo porque, como estudiante de Derecho, es de las gilipolleces que leo y oigo más a menudo.

    Gran post.

  18. Excelente. Expresado con gran claridad (una virtud envidiable).
    Y un sentimiento que comparto (aunque yo viva en Madrid).
    Este modelo/país está muerto, y el gobierno se está comiendo los canapés del velatorio. Los demás tendremos que cargar con el cajón y enterrarlo (y pagar los gastos). Es inútil seguir así.

    Que Cataluña pueda consultar a sus ciudadanos, y si estos quieren tener un país independiente, que así sea.

    España (y en especial este gobierno) se han vuelto un marido maltratador, y su víctima es el pueblo, un pueblo que, a pesar de los golpes, sigue pensando que detrás de los golpes, los insultos, las mentiras y los engaños hay cariño. No es así.
    Cataluña entiende esto, y quiere el divorcio. Me parece genial. Es de recibo.

    Un saludo.

    1. Hola Damian! Gracias por tus palabras.

      Efectivamente, aquí el enemigo es el statu quo. Ya que no nos queda otra que luchar, y no estamos teniendo éxito, la propuesta es justo esa: cambiar el marco, cambiar las cosas… y cruzar los dedos para que la batalla empiece a igualarse. Dividamos al enemigo: juntos, ellos son más fuertes que nosotros. Nada garantiza que por separado no lo sean. Pero coño, habrá que probar!

      Un saludo!

  19. Pues yo escribo desde Teruel y como veo, que en el fondo fondo, de lo que se habla siempre es de la pasta, me pone malo ver como la parte rica de la familia que somos, y ya con unos territorios estructurados y bien dotados de casi todo, digan que ahora no quieren contribuir.
    Aquí (en Teruel) estamos así, (pobres, sin gente y sin industrias) POR DECISIONES POLÍTICAS. No por ser más tontos o más listos. NO!. Decisiones políticas desde tiempos inmemoriales, no solo de cuatro días para acá.
    Esas mismas decisiones (o similares), junto a otros condicionantes, han favorecido a otros lugares que ahora disponen de casi todas las posibilidades. Y ya se sabe, que dinero llama al dinero y los ricos cada vez más y los pobres ídem, por falta de IGUALDAD DE OPORTUNIDADES.
    Podría poneros varios ejemplos de “decisiones” en favor de Cataluña o Levante, que han perjudicado y siguen haciéndolo a Teruel. Pero no es el tema.
    Los territorios deprimidos siempre hemos sido exportadores de todo, sobre todo MANO DE OBRA, dócil y barata, en pos de conseguir un lugar mejor, un sitio donde poder progresar, donde nuestros hijos tuvieran mejores oportunidades… y ahora que hemos sacrificado todo por ello, nos dicen que no; que eso ya no vale, y que lo que tú has contribuido y aportado (ojo, que ha sido una hipoteca territorial TOTAL: aquí no hay nada y casi nadie) no te da derecho a nada y que te las apañes como sea.
    Pues amigos, yo no lo veo así. Y aparte de las singularidades propias de cada uno, todos aportamos a la caja común y todos (de una manera o de otra) hemos puesto nuestro granito para tener lo que tenemos. Y no debemos olvidar que TODOS somos diferentes. Todos somos singulares. Aquí mismo, en Aragón, no tiene nada que ver las gentes del Pirineo, con los de la Sierra de Albarracín, por poner un ejemplo. Ni cultural ni económicamente.
    Y además es una pena muy dolorosa, porque yo tengo muchos familiares turolenses ahí y la mayoría están tristes y sobre todo los más mayores, que lloran con desesperación, cada vez que tocamos el tema.
    Personas que se sienten catalanes y españoles y europeos y… Gente normal y sencilla, en una palabra. Que dejaron atrás todo, por «mejorar». Y cuando digo TODO, significa: sus orígenes, sus tierras, sus padres, sus raíces, sus familiares… para “progresar”. Gentes que ahora ven, en muchos casos, como su desarraigo y su esfuerzo ha servido para hacer crecer monstruos egocéntricos, desagradecidos con todo el esfuerzo de los pobres llegados desde el interior.
    Y esa gente se va a ver marginados, precisamente por ello. Que van a ser señalados de por vida. La fractura social (innecesaria por otra parte) va a ser tremenda y se llevará a la tumba a más de uno.
    Si se consuma la escisión, no lo dudéis que habrá mucha tela que cortar, por las dos partes. Los puristas de ahí procederán a esas «limpiezas étnicas» que se han llevado a cabo en todos los procesos. Unas veces serán más finas que otras. Y seguro que en algunos casos muy traumáticas y en no pocos con sangre de por medio. Y los puristas del aquí, harán lo mismo con los residentes en “España». Así que todos perderemos.
    Yo creo que eso, para los no nacionalistas que habláis aquí, no tiene perdón de ningún tipo. Porque estamos hablando de seres humanos, personas. Y si, quizá me digáis que esos son sentimientos y tal, pero por encima de… países, naciones, fronteras, políticos, etc.; estamos las personas.

    1. Hola Terol!! Empatizo especialmente con lo que dices porque mi familia es maña por parte de madre (¡Albalate del Arzobispo rlz!)

      ¿Sabes lo que más me jode de este asunto? Que nos han manipulado de tal manera, que nos han hecho pensar que esta «separación» sería un trauma a nivel ciudadano. ¿Por qué ha de serlo? ¿Odiamos acaso a los franceses? ¿Nos llevamos a matar con Portugal? Coño, si la gente, en esta península, está repartida por todas partes! Diré más: si el objetivo es Europa!!

      En un país con políticos normales y decentes, este debate podría haberse llevado de manera mucho más serena. La clave, es entender que lo que se pide con la «independencia» de marras es simplemente administrarse cada uno sus asuntos a su rollo. Para mí, el marco perfecto sería federal. Pero hoy está fuera de discusión (de momento). Sinembargo, eso no significa «dividir». Y ten muy claro que la gente, en mi tierra, no desea cortar lazos con el resto de la gente. Quieren cortar lazos POLITICOS. Esto es un problema POLITICO. Nuestra misión es que ese enfrentamiento quede en la esfera política, no en la civil. Civilmente, aquí tomos somos primos. Y unos «primos» también. Porque macho, es difícil decidir quién nos roba y nos jode más.

      También coincido contigo respecto a los temores, no sobre «limpiezas» (no creo que estemos a ese nivel de locura), pero sí pequeños conatos. El ataque facha del otro día es una prueba. Y en mi tierra, aunque eso no se estila tanto, hay personajes que me dan un mal rollo de cojones, tal que Joel Joan (que me parece un tipo bastante loco). Si por ahora estoy por el SÍ es porque percibo, sinceramente, que esa NO es la actitud generalizada de mis paisanos. Pero también te aseguro que si llega el día de la votación, y percibo la menor posibilidad de que esa locura se consolide… cambiaré al NO sin dudarlo un segundo.

      Como bien dices, antes de nada, estamos las personas.

      Un saludo!!

      1. Es un tema político y el problema y lo que molesta… es mas bien sentimental. Si realmente se tratara como algo político, otro gallo cantaría.

    2. Hola Terol!

      Disculpar que me meta en todas las charlas pero sólo permíteme añadir un factor que a mi parecer es muy interesante y viene a colación con lo que comentas… conozco a no pocas personas (por no decir muchas) que no han nacido en Catalunya y sin embargo salieron el pasado miercoles a defender la consulta, y que sin ser independentistas muchos de ellos vaotarían si a la consulta. Y también sus hijos! No creo que sea un tema de solidaridad entre regiones, es un grito de rebeldía contra el sistema establecido, y aunque yo firmaría por una república federal ibérica, como catalán veo mucho más difícil y laaaaaargo ese camino, que el de predicar con el ejemplo y hacer un cambio drástico empezando por barrer la casa.

      Ojalá el resto de España se independice luego con nosotros 😉

      Te recomiendo esta entrevista:
      http://www.eldiario.es/catalunyaplural/Diego-Canamero-derrotamos-capitalismo-independencia_0_174283197.html

      Un abrazo!

  20. De otro historiador:

    Veo varios errores ahí. En primer lugar, ni nombras que existe un partido que se llama IU que desde siempre ha sido federalista. Que sólo te acuerdes del PSC……para descalificar el federalismo….bueno, muy riguroso no es, ¿verdad?. Por otra parte, a mi la simple mitosis de estados igual de injustos, igual de oligárquicos, no me parece «revulsivo» de nada. Las cuatrocientas familias que en realidad gobiernan Catalunya seguirán haciéndolo. Sólo habremos conseguido separar a la clase trabajadora. Separar al trabajador de Lleida del labrador de Jaén.

    «El obrero no tiene patria» decía Marx, y sigue siendo vigente. Una autodeterminación que no suponga un cambio social no es más que una distracción que los oligarcas ofrecen al pueblo. Puro humo.

    Considerar por otra parte que el resto de España es Intereconomia o la Caverna me parece entender muy poco, o querer ver sólo lo que interesa para mantener la distracción de la independencia. Mas tapa los recortes con una estelada.

    El sabio señala los recortes y el simple mira la bandera.

    Saludos.

    1. Hola MordorMirror!

      Y seguramente habrá muchos más errores de los que me comentas. No soy ni pretendo ser un «sabio»: soy una persona que necesitaba ordenar sus ideas en un tema complejo y delicado. Sois vosotros, con vuestros comentarios, los que me estáis ayudando a mí a seguir ordenándolas, y cuando toque, cambiándolas.

      Dicho esto: no he descalificado el federalismo en ningún momento, al contrario. He dicho claramente que me parece la mejor opción, la que mejor encaja en la península, y yo incluiría a Portugal, que viven lo mismo que el resto de nosotros. Pero en Cataluña es hoy impracticable. Eso es una realidad. Se lo quedó Pere Navarro porque el tío está colgao, y no sabía a qué apuntarse. IU habrá defendido el federalismo, pero aquí en mi tierra, desde luego, hace tiempo que no lo oímos. Y lo lamento, como votante de IU que he sido en las últimas generales y seré en las siguientes. ¿Quizá no lo oímos por culpa de los medios? Pues seguramente. En cuanto a la IU «catalana» (o sea, IC-V), tampoco parecen aclararse mucho.

      Y un último apunte: el sabio señala los recortes. Pero coño, somos millones de sabios señalando los recortes, y no hacemos nada más que señalar. Y al señalado le importa una mierda. Insisto: estoy hasta los cojones de esperar a ver. Surge una oportunidad de ruptura de situación: aprovechémosla para nuestros propósitos sociales. O podemos seguir señalando con mucha dignidad, hasta que nos muramos. Yo, personalmente, paso. Hay que empezar a moverse. Como sea.

      Ah, otra cosa más: no sé dónde he dicho, o se deja entender, que equiparo toda España a Intereconomía. Si es así, pido disculpas por el malentendido porque eso es obviamente falso. Si me indicas qué te ha hecho pensar así, miro a ver qué quería decir yo, y explico o rectifico lo que haga falta 🙂

      Un saludo!

      1. Pienso lo mismo que MordorMirror: Consideras que la mejor opción es la de España federal pero como ahora no es viable te abanadonas a la suerte del independentismo…el independentismo tampoco era viable hace 3 años y ahora sí (seguramente la mas mayoritaria)
        Cada vez tengo mas claro que la mejor opción es el federalismo y poco a poco la gente se apuntará más a ese carro. Para mi es la forma de estado «menos excluyente»
        Saludos

      2. Hola Sergius! Sí, ya sé que os parece irracional y seguramente tenéis razón. Pero como le dije a MordorMirror, soy utilitarista. Intento aprovechar lo que tengo delante, en vez de quedarme quieto muy indignado reflexionando sobre el modelo que yo querría. Estoy de acuerdo en que debe hacerse una pedagogía del federalismo. Pero me da miedo que sea tarde. Y yo, lo siento mucho, he abandonado: tengo que comer, y no puedo pasarme el día escribiendo y filosofando, si además ni siquiera tengo un altavoz. Vamos, que casi siempre acabo predicando a conversos, que deben estar ya hartos de mí.

        Estoy de acuerdo contigo en que la idea federal es la que mejor encaja, y así lo digo en el artículo. Si de aquí a la eventual votación, dicha opción existe como opción real, ahí es donde irá mi voto. Pero la sociedad catalana, como conjunto, no va a esperar mucho más. De ahí que me decante por un experimento antes que por continuar esperando dentro del statu quo. Tengo una cría y otra en camino, Sergius, y estos hijos de puta (unos y otros) se han encargado de eliminar sus probabilidades de un futuro digno. No quiero esperar más: o cambio, o exilio.

        Ojalá tengas razón y la idea cobre fuerza.
        Un saludo!

      3. Hola!

        La propuesta federal, auqneu pueda ser buena, está muerta antes de nacer. Ylo está porque no hay una verdadera voluntad de formularla.

        La única aproximación que ha salido, casi ha costado la ruptura del PSOE y aún así ha sido sólo una reacción, no una proposición. Y ni siquiera se moja en lo verdaderamente importante (por ejemplo la corona, en senado u otros).

        Yo creo que en el resto de España nadie se lo cree realmente, aún así tampoco veo problema en que Catalunya se independize para luego federarse si realmente sale una propuesta interesante(que debería serlo si o si para que se aceptara) no como ahora que suena más a excusa que otra cosa.

        http://www.publico.es/458469/psoe-y-psc-cierran-el-texto-de-la-propuesta-federal-que-no-reconoce-a-catalunya-como-nacion

        Un saludo!

  21. Hola, yo pienso de la misma manera que tú, aunque nunca habría conseguido plasmar mis ideas de manera tan clara y sistematizada como tú. No me considero nacionalita, para mí los Estados, países o naciones son simplemente formas de organización de las sociedades, y todo lo que sea sentimiento, dejarse guiar por la historia pasada o banderas son cosas que me son indiferentes e incluso un poco ridículas. Hace tiempo me parecía que la independencia de Cataluña era una idea innecesaria, pero como tú, veo que en estos momentos en España hemos llegado a una situación que va cuesta abajo y requiere algún cambio brusco, también creo que una escisión, aunque sea algo bruto, sería un cambio que podría ser beneficioso, aunque sólo fuera que tanto el territorio escindido como el que se queda deberían empezar de nuevo y sería una oportunidad de hacer las cosas mejor. Felicidades por el artículo.

    1. Hola Cristian! Gracias, me alegro mucho de que coincidamos. La verdad es que en un tema tan delicado… buff, cómo cuesta hablar de estas cosas!! Y si precisamente algo necesitamos, es hablar.
      Pero hablar las personas. No los partidos ni los medios. Nosotros.

      Un saludo!!

  22. Es el primer sitio donde encuentro un diálogo sereno y tranquilo sobre este tema. Se nota que el autor del blog sabe de lo qué habla y tiene información. Dejadme añadir que estáis dando mucha imortancia a los partidos políticos. Hace unos años CiU no tenía ninguna intención de llevar Cataluña al referéndum o consulta, ni mucho menos. Des de la sentencia del TC en contra del Estatuto votado, del no traspaso de infraestructuras como el aeropuerto al ayuntamiento, cambras de comercio y Generalitat, o cuando se evitó des de Madrid que Gas Natural se quedara Iberdrola (se acuerdan: antes alemana que catalana), o la estupidez de boicotear el cava catalán (y otros productos) que cierta burgesía y claro está el pueblo trabajador se han sentido «fuera» de España. Este sentimiento siempre ha estado en las bases sociales, nunca en la burgesía que ha preferido un mercado español grande e influyente. El pueblo llano, las izquierdas catalanas han mantenido des del siglo XIX esta idea que tanto aborreces: el nacionalismo o la identidad de pertenecer en algún sitio, de hablar el mismo idioma y tener costumbre parecidas o iguales a los de tu gente. Así que añadiría, los partidos se mueven ideológicamente según sople, y ahora se han movido, porqué si no, no los vamos a votar. Un salduo y felicidades por tu escrito: brillante análisis.

    1. Hola Jordi!! El diálogo sereno y tranquilo en este tema es más necesario que en ningún otro, pero… ¡es tan difícil!
      Y sí, realmente a la burguesía catalana lo que le ha ido es la Pasta, no la Patria. Toda la razón. Eso cuesta mucho de entender fuera de Cataluña, donde ven a Mas como un adalid de la independencia que jamás ha sido. Pero caen en el error de pensar que este movimiento «se lo han inventado ellos para distraer», lo cual es mentira: solo se han aprovechado del viento que soplaba, como muy bien indicas. Y es una diferencia sutil, pero importante.

      Es decir, que cientos de miles de personas votarían SÍ… para acto seguido, empezar a tocarle los cojones a Mas y compañía, y Junqueras que se ande con ojo que está sobre una pista frágil y estrecha.

      Un saludo, y perdona que no me explaye más, no sé qué coño ha pasado que ha empezado a entrar un montón de gente (aquí normalmente no entra ni Dios jaja) y no doy abasto con los comentarios. A cuidarse!

      1. No ha sido Mas, sino Pujol el impulsor desde CDC. No quiere palmarla sin ver realizado su gran sueño, su gran trabajo durante años.

  23. ¡Hola! Pues sí que es verdad, que al cabo de un rato leer el blanco sobre negro casi da dolor de cabeza…

    Bueno, a lo que iba. Ante todo, felicidades por un ‘post’ muy bien redactado y razonado, aunque no esté de acuerdo con todos los razonamientos. Es una alegría encontrar personas con sentido común y respeto por otras formas de pensar.

    Escribo este comentario simplemente porque creo que hay un tipo de defensores de la independencia que se te ha pasado, y que al menos en mi caso y en mi entorno es bastante habitual.

    Yo soy catalana de nacimiento, y para mí siempre ha sido indiscutible que me identificaba con la cultura y la lengua catalanas, por mucho que hable otras dos lenguas a nivel nativo o que haya otras culturas que respete y que me gusten mucho. Pero por otra parte, mi madre y toda su familia son de Burgos, así que mis raíces están fuera de Cataluña tanto como dentro (por parte de padre).

    Durante buena parte de mi vida a mí me pareció que las cosas como estaban ya parecían funcionar más o menos bien, y que conste que hablo del aspecto ‘patria’, no del social. Las autonomías parecían ir desarrollándose de forma respetuosa y a buen ritmo. Mi padre, nacido aquí, pudo por fin aprender a escribir en catalán. Poco a poco podía ir encontrando libros tanto en catalán como en castellano, música y televisión tanto en catalán como en castellano.

    Para mí, como para muchos, el punto de inflexión fue el Estatut y su casi supresión por parte del Tribunal Constitucional en 2010. La verdad, me reventó que después de toda la previa, de leerme pacientemente todo el puñetero texto, de sopesarlo con calma, de votar, de que se aprobara por mis representantes en Barcelona, de que se aprobara por mis representantes en Madrid, de que lo refrendara y firmara el rey; se lo pasaran por el forro unos señores que ni hemos elegido ni siquiera tenían ya derecho al sillón que ocupaban. Perdí mi fe en que el estado de las autonomías tuviera un futuro real.

    A pesar de ello, no fui una activista ni nada por el estilo. Reflexioné sobre las posibilidades del federalismo o confederalismo, pero ni hablé sobre ello en voz alta, ni siquiera entre amigos o familia, ni mucho menos actué.

    Lo que me hizo cruzar esas líneas fue el ataque a mi cultura. Ya sé que los razonamientos basados en sentimientos no te parecen válidos; lo respeto, pero del mismo modo que no me quedaría de brazos cruzados si amenazaran de muerte a mi hermana, no puedo quedarme de brazos cruzados cuando se intenta eliminar mi lengua. Soy profesora (y no de catalán), y me aterroriza lo que he visto suceder en el entorno de la educación y la cultura en Cataluña, pero sobre todo en Aragón, Valencia y las Baleares. Sin duda, el dinero es importante, pero excepto en caso de riesgo para la vida para mí no es tan importante: las crisis van y vienen, los partidos políticos van y vienen, pero cuando una lengua o cultura desaparecen ya nunca se pueden recuperar, han muerto.

    He perdido la esperanza que dentro del Estado Español a largo plazo se pueda respetar y proteger mi lengua y mi cultura, al contrario, lo que he percibido de forma muy clara y directa es un intento poco disimulado de intentar arrinconarlas, lo que significaría su desaparición. Y es ese el motivo principal, aunque no el único, de que hoy trabaje activamente por la independencia.

    1. Hola Mireia! Muy interesante esto que comentas, realmente no había planteado este tema cultural y entiendo que es importante.
      Antes de seguir, un inciso: no he dicho, o no he querido decir, que los razonamiento basados en sentimientos no me parezcan «válidos». Digo que A MÍ no me parecen válidos, no me conmueven, no me incitan a decantarme poruna razón u otra. Pero es por mi forma de ser y de pensar. No porque considere que mi postura es la única válida. Simplemente es como soy. Precisamente escribí este post pensando en todos aquellos amigos míos que sí se mueven desde el sentimiento, para explicarles por qué estaba de acuerdo con sus conclusiones sin compartir la forma de llegar a ellas.

      Dicho esto, ¿realmente crees que la cultura catalana podría desaparecer? Yo no lo sé, no soy un experto, pero tengo la sensación de que la cultura catalana está ya arraigada, y basta con mimarla y regarla un poquito para que se mantenga. El nivel de publicaciones en catalán es acojonante hoy en día, por ejemplo. Pero no me muevo demasiado en estos círculos y podría estar perfectamente equivocado. Esto que dices lo veo más posible en Escocia, donde la cultura gaélica no está normalizada (otro inciso: con Escocia sí tengo sentimiento. No me preguntes por qué, porque no lo sé. Simplemente, me fascina ese lugar, y querría acabar allí mis días. Pero ese sentimiento nunca se extendió a ninguna otra tierra, sea ésta la que sea).

      Un último apunte: 100% de acuerdo con lo del puto dinero. Es una pesadilla. Era un medio, y lo convertimos en fin. Y así estamos.

      Un saludo y gracias por tu aportación!

      1. ¡Hola de nuevo!

        Es cierto que el catalán se podría decir que, en comparación al estado de peligro de extinción de los setenta, está ahora muy bien. Pero eso es porque durante los últimos treinta años se le ha mimado, se le ha protegido y se le ha promocionado des de diferentes frentes en Cataluña, hasta normalizarlo bastante decentemente. Yo nunca me había quejado o lo había sentido en peligro des de que nací (1975) hasta hace unos pocos años, como he explicado. Pero soy consciente de que aún está en una posición frágil, en un momento de encrucijada en que puede acabar de normalizarse o volver para atrás. Y lo que veo en los últimos dos o tres años en mi opiinión son claras señales de una voluntad des de Madrid para echarlo para atrás. A nadie con otra intención se le ocurriría intentar dividir la lengua en tres o cuatro diferentes para intentar enfrentarlas a ser posible, en contra del criterio de todos los lingüistas del mundo. O intentar eliminar el catalán de la educación y el mundo público, cosa que no consiguen aunque lo intentan en Cataluña, pero que está sucediendo en Aragón, Baleares y Valencia. O no dar presencia de todas las lenguas del Estado, como patrimonio y riqueza que todos si realmente somos un solo pueblo deberíamos apreciar, hasta el punto que es más difícil estudiar catalán o vasco en Madrid que en ciertos puntos de Alemania o Inglaterra.

        Sé que es una reacción emocional, pero por nada del mundo podría soportar volver a situaciones como las de mi padre que no pudo aprender a escribir en su lengua hasta los ochenta. Del mismo modo que cuando percibo la más mínima señal de homofobia o racismo en mi clase lo paro de raíz, no voy a esperarme a ver señales aún más claras. Con la cultura no se juega. Como dice alguien más arriba, si algún día las clases dirigentes de España entran en razón y se civilizan, siempre estaremos a tiempo de plantearnos una confederación.

      2. Desde que todo lo controlan los nacionalistas, los catalanes castellanohablantes (que somos más de la mitad desde hace medio siglo) NO hemos podido educar a nuestros hijos en nuestra lengua (tan sólo la signatura de castellano). La «gran» pedagoga Marta Mata afirmaba durante la transición que era una aberración que los niños no fueran educados en su lengua materna (se refería al catalán, claro) y todos los nacionalistas se rasgaban las vestiduras dándole la razón. Cuando empezaron a mandar, nadie más volvió a mencionar lo de aberración. Había que defender la «llengua» a cualquier precio, «para que no desapareciera». El precio claro lo pagamos los catalanes castellanohablantes teniendo que renunciar a educar a nuestros hijos en nuestra lengua. La imposición de la «llengua» en las escuelas ha sido la mejor herramienta para «fer pais».
        Las piedras y los árboles no hablan, no tienen «lengua propia», concepto ideado para imponerla, hablamos las personas. El castellano también es la lengua propia de los catalanes. Pero claro, es un realidad que no les conviene reconocer.

      3. Hola otra vez! Pero es que yo disiento contigo en esto. Se trata de una falacia muy común, que equipara a ambos idiomas en una condición de igualdad que sencillamente es falsa. El castellano lo hablan unos 530 millones de personas en todo el mundo. El catalán, 10 u 11 aprox. Me parece bastante evidente qué lengua necesita protección. Y esto te lo dice un castellanoparlante que además, no se siente cómodo hablando ni escribiendo en catalán, voy mucho más lento y carezco del léxico necesario. He sido librero muchos años y he visto la presión que ejerce la lengua castellana, y no digo presión en sentido peyorativo, me refiero a simple presión por números: el volumen de publicación en castellano es infinitamente superior a en catalán. Y encima, muchos de los que hablamos y escribimos catalán leemos en castellano porque nos es más cómodo. O sea que a mí me parece de puta madre que se proteja el catalán aquí en mi tierra, y no me supone para nada un problema que a mis hijas las eduquen con el catalán como lengua vehicular. Y no es un problema porque NO SE PROHIBE EL CASTELLANO, que parece que es lo que se piensan fuera de aquí. De hecho, las estadísticas muestran que el dominio de la lengua castellana es superior aquí en cataluña que en otras comunidades, así que tan mal no lo estarán haciendo. Por otro lado, parece que solo se pueda y deba educar en el colegio. Y no. En casa tenemos que responsabilizarnos de nuestra parte formativa, lo cual incluye el idioma.
        Y por último: LOS CRÍOS SON MALDITAS ESPONJAS. Tendrían que chuparse 4 o 5 idiomas por cojones, y educar a verdaderos políglotas que puedan defenderse en multitud de ambientes.

        No, no estoy por ese discurso, lo siento.

        Un saludo!!

  24. Este articulo es vomitivo, pero refleja muy bien la mentalidad de los que se han dejado colonizar mentalmente por los separatistas. Todo este rollo macabeo se resume en «yo odio las patrias, y las fronteras, y blah, blah, pero como me cae muy mal el PP, pues mejor la indapandensia. Pero sin fronteras, eh, y el Barsa jugando la liga espanyola, eh? Venga,buen rollito.»

    De risa, tipico de la mentalidad infantiloide de mucha gente en Catalonia. Me temo que el autor es uno de esos ex-votantes del PSC, partido que en vez de defender los intereses de sus votantes charnegos ha preferido ir a rebufo de los separatistas. Bien, ya hemos visto para que le ha servido.

    Digame, senyor «no nacionalista», si vd es castellanohablante, que interes tiene vd en vivir en un pais que sera abiertamente hostil a su lengua y cultura? Digame, por que mi hija no tiene derecho a estudiar en castellano?

    Los separatistas no has robado nuestra lenagua, nuestra cultura, nuestros derechos nacionales y ahora nos quieren robar tambien nuestra identidad nacional, que es espanyola. Pues va a ser que NO. Resistencia numantina.

    Yo soy charnego, y orgulloso de serlo, y esta claro que no voy a ceder ni un milimetro antes los separatistas. Eso no significa que este a favor de la castuza PPSOE. Estoy a favor de un reset del sistema, no en Espanya, sino en toda Europa, y la creacion de la Europa de las Patrias segun el modelo expuesto por Jean-Marie LePen.

    1. Pues vale. Soy un colonizado, me importa muchísimo el Barça, soy ex-sociata, y vivo en un país hostil al castellano. No sé cómo no me han crucificado aún.

      Un saludo y suerte con su resistencia numantina.

      PD: Como propones ese reset? Porque decirlo queda super chupi y muy de izquierdas, pero no veo ni un puto avance.

      1. Hombre, viendo que este hombre habla sobre la «Europa de las Patrias» según el modelo de Jean-Marie LePen no creo que su pensamiento sea el de izquierdas precisamente, pero vaya. Es un comentario políticamente muy en la línea de PxC, dónde ellos pueden echar a los impuros del país pero pobre del que se atreva a tacharlos de impuros a ellos (cuando seguramente, y como mucha gente en la península puedan tener sangre judía o, aún peor para ellos, norteafricana (curioso, esta última palabra me la corrige automáticamente por norteamericana y, si sigo obstinado en poner la que yo quiero me la marca como falta de ortografía), ya que como historiador sabrá del gran número de cambios de fe que se realizaron bajo el terror de la Inquisición, nada menos que unos 350 años.

        Lo del comentario, bueno, como Falange cuando apareció o multitud de partidos de corte fascista, abogan por la famosa tercera vía, una manera sutil de vender el fascismo a las masas (no somos fascistas, ni derechas ni izquierdas, olvidemos el pasado, la guerra ya pasó, no tenemos que abrir viejas heridas, europeismo, bla bla bla… algo que se les ha pegado también a gente de UPyD, C’s…). Son la gente que probablemente si que realizaría limpiezas étnicas como más arriba alguien sorprendentemente sugería que podía pasar, hecho que hoy día lo veo de un nivel de demencia insuperable y que, como catalán que quiere la independencia de su país me niego a que pueda pasar o a que mi pueblo sea capaz de esto bajo ningún concepto.

        Respecto al comentario de que Catalunya es hostil a la lengua y la cultura castellanas… En fin… ¿No hay escritores y cantantes o grupos catalanes que hagan lo suyo propio en la lengua de Cervantes? ¿Como va a ser hostil a una lengua que es mayoritaria en su territorio? En la televisión, ¿cuantos canales «típicos» son en castellano y cuantos en catalán? Y en el cine, ¿por cada cuantas películas en castellano hay una en catalán? Creo que Catalunya, a diferencia de los gobiernos centrales españoles sí que ha sido capaz de ver la riqueza cultural y lingüística de su territorio, no en balde, el Valle de Aran tiene un estatus propio así cómo una protección de su lengua promovido desde la Generalitat, y cada día se emite por el canal 3/24 un noticiario de 15 minutos en esta lengua. Y que si protege el catalán es, tal y como dice el autor del texto en alguna de sus argumentaciones por necesidad, porqué es la lengua débil y porqué en ningún momento se ha hecho gesto alguno desde instituciones españolas o gubernativas de España para defenderlo, más bien al contrario. Esto sin entrar a hablar de la cantidad de familias que piden educar a sus hijos en valenciano y no pueden (75.000 el curso pasado) o de la huelga educativa iniciada en las Islas Baleares con una mayoría abrumadora por parte de la comunidad educativa en contra de la reforma del señor Bauzá, gracias al cuál por cierto se han visto más banderas independentistas que nunca en las islas, o del esperpento del LAPAO y el LAPAPYP.

        Mira que es fácil tener contento al pueblo catalán y que se hubiera podido cortar rápido el creciente deseo separatista, pero los gobiernos españoles, en algo muy típico suyo al largo de la historia han hecho ver que no existía, lo han ignorado, y creo que ha llegado un momento en que tiene que estallar por algún lado (ya lo decía Ovidi Montllor, «tot explota pel o per la pota»). Y desde luego, hoy en día, el federalismo no es una opción. De hecho, el federalismo siempre ha sido la muleta usada por Catalunya, o por los sectores de izquierda de este país para intentar el encaje con España. Ya lo intentaron Estanislao Figueras y Pi i Margall, catalanes que fueron presidentes de la primera república española, ya lo promovían muchos políticos durante la restauración borbónica o la segunda república, pero si ni en esta, desde mi punto de vista uno de los momentos de más cultura democrática en España, se pudo aprobar un Estatut en condiciones, queda claro que al pueblo, porqué el pueblo es quién lo inició, sólo le queda la opción de la secesión. Y no, no es CiU quién lidera el proceso, se han tenido que adaptar a ello, porqué las derechas siempre han sido igual, sólo basta recordar el discurso del Salvador Seguí «el noi del sucre» hablando sobre la Lliga Regionalista (antecesores lejanos de CiU) y una posible independencia de Catalunya en el año 1919 si no voy equivocado.

        En fin, lo dejo aquí, que me he marcado un ladrillo considerable y solo venía a hacer un apunte de 3 líneas.

        Salut!

      2. Hola MondaySucks! Bienvenidos sean los ladrillos! jajaja Estoy muy de acuerdo con casi todo lo que dices. Solo querría hacer una puntualización respecto a lo que me comentas del federalismo durante la primera república. Me da la sensación de que lo interpretas como un fracaso del modelo, y yo creo que es un fracaso del contexto.
        España no tenía cultura democrática. Aquí la ilustración pasó de largo, y arrastramos entorno a un siglo de retraso respecto a otros países en esta cuestión. Después de la «Gloriosa», y una vez expulsados los Borbones… ¡ni siquiera entonces apostaron por gobernarse ellos mismos! Fueron como locos buscando otro rey, no querían estar sin rey, solo querían un rey que no fuera «tan cabrón», por así decirlo, y de ahí el esperpento del amigo de Saboya. No fue hasta que éste se largó, horrorizado por el nivel del debate político, que llegó la primera república, y llegó porque ya no quedaban reyes extranjeros a los que traer, como quien dice. La montaron porque no tenían más remedio. Y este punto de partida, sumado a la inexperiencia, explica perfectamente el castañazo de esa primera república, y el fracaso de los intentos federales de Figueras y Pi i Margall. Ambos salieron horrorizados con el poder. Imagino que tú esto ya lo conoces, pero por si lo lee alguien que no, Figueras dejó su dimisión sobre la mesa en Madrid, cogió un tren, y se piró a Francia, loco por escapar de aquel gallinero. A Pi i Margall le pusieron de presidente prácticamente a punta de pistola, y cuando renunció dijo «he vivido tantas amarguras en el poder, que no puedo codiciarlo». Creo que da una buena muestra del caos que era aquel primer intento de coordinarnos nosotros solos, sin sanción de rey alguno.
        Hoy el contexto es otro, y los medios también. Y se supone que algo más d experiencia tenemos. Por eso pienso que un modelo federal es perfectamente factible… pero claro, para eso necesitamos pareja de baile, y aquí las formaciones estatales no han hecho los deberes. De ahí que, en vez de quedarme con lo que a mí me parece más adecuado, me incline por una opción que me seduce menos, pero que es la única sobre la mesa que puede forzar un cambio.

        Un placer leerte, un saludo y suerte!!

    2. Hola charneguito!

      Fíjate que lo único hostil en todo lo que llevamos de debate es tu comentario, y fíjate en el detalle que una independencia no negaría jamás tu españolidad, seguirías teniendo esa nacionalidad, y otra nueva si quisieras. Y dudo mucho que el español desaparezca en Catalunya.

      Por lo contrario la españolización del PP (http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/wert-centra-reforma-espanolizar-los-alumnos-catalanes-2265398) no propone un avance en ningún sentido (acadñemico, plural, cultural) sinó mas bien lo contrario … són más bien un conjunto de restricciones que no de ampliaciones.

      Disculpa pero no veo mucho reset en tu planteamiento, mas bien una resistencia al cambio y un dejadme en paz que yo ya estoy bien así y al resto que os jodan.

      Bueno pues que nos jodan … igual hasta nos gusta!

      Un saludo 😉

    3. Vaya tela!.

      Yo no vivía aquí hace 15 años, pero… hasta hace anda en las escuelas no había problema con los idiomas.

      Se usaba el que mejor vaya para dar la clase, según tengo entendido, profesor y alumnos de adaptan. Qué problema hay si la clase va mejor en catalán???, yo no veo ninguno, es más, si va bien en catalán y castellano, mejor catalán, no?, vamos, por eso de que el castellano lo vas a ver hasta en al sopa y deberíamos ser todos quienes cuidáramos esa lengua propia de esta región… digo yo, vamos.

      En fin, está claro que el problema lo tienen más bien los que caen en este juego.

  25. Buenos días,

    quiero empezar agradeciendo su disertación repleta de argumentos. Soy independentista sin ser historiador ni catalán de nacimiento. Llegué a Cataluña hace 10 años y a los 3 años de estar aquí pasé de calificarme como federalista español a independentista sin pasar por la casilla de nacionalista. Me di cuenta que para ser federalista se necesita otro estado con el que federalizarse y eso no existe dentro de España. Sólo encuentro federalistas en las comunidades autónomas donde hay un conflicto entre dos nacionalismos y -sospecho- son una respuesta moderada que busca cierto consenso entre dos posturas -unionista vs. secesionista-. Sospecho que a partir de este Once de Septiembre surgirán federalistas en el resto del estado ya que por fin este conflicto se transformado en un problema estructural del estado español y ha dejado de ser un conflicto entendido como regional que no transcendía más allá de las comunidades autónomas donde interaccionaban dos naciones, comunidades lingüisticas o culturales o como quiera llamarlo en mayor o menor grado.
    Comparto la mayoría de sus argumentos o, al menos, los entiendo aunque no los comparta. No quiero criticar sino preguntar: ¿Que opina usted sobre aquellos independentistas que no fundamentan su secesionismo en argumentos de ámbito económico o comercial sino simple y llanamente en el identitario? Es decir, aquellos catalanes que simplemente no se sienten entendidos, reflejados o identificados culturalmente en el estado español. ¿Opina que su existencia es por culpa de un estado que no ha sabido incorporarlos en un proyecto común? ¿O que son estos nacionalistas identitarios los que no han querido sumarse al proyecto español?¿Era inevitable que pasara esto al interactuar dos culturas en un mismo territorio? ¿Era cuestión de que la economía o el contexto internacional o una crisis institucional girara las tornas? Intento formular varias preguntas y hacerlo de diferente manera para que no parezcan tendenciosas -que intentan no serlo- ya que lo que busco es satisfacer mi curiosidad por entender que opina un «no-nacionalista» de este tipo de nacionalistas.

    1. Hola Daniel!

      Qué interesante esto que preguntas. No tengo la menor idea, la verdad. Para empezar, no puedo «opinar» sobre lo que sienten o piensan otros si no conozco sus motivos. En Facebook estoy siguiendo el diario Ara, y aterroriza el nivel de los comentarios allí: básicamente es «fora Espanya», sin más. Nivelón. Eso sí me parece estúpido. Pero bueno, es facebook, qué podemos esperar?

      Una vez te pones a hablar con nacionalistas convencidos… el problema que tengo es que hablamos idiomas diferentes. Hace poco lo comentaba con una amiga, y sencillamente no podíamos entendernos, porque ella «ama» Cataluña como concepto, su cultura, su tierra, su gastronomía… en fin, todo ese rollo. Yo amo a mi mujer y a mis crías, a mis padres, a mis hermanas, a mis amigas, y poco más. El suelo que piso me importa poquísimo, me importa mi gente. Y la cultura catalana me importan… pero no más ni menos que la española, la escocesa o la hindú. Por tanto, no puedo «conectar» con esa persona.

      ¿Cómo surgieron? Ni idea tampoco. Yo imagino que es resultados de dos pastores empujando rebaños: la actitud centralista de Madrid, y la actitud victimista de Barcelona. La de Barcelona la entiendo un poco más, porque históricamente siempre hemos perdido todas las batallas y hemos sido bombardeados mil veces, así que tiene cierto sentido que utilicen eso. La centralista de Madrid la entiendo menos, porque no me parece que el centralismo haya traído nada bueno a España. Aunque supongo que en eso difiere mucha gente.
      En cualquier caso, es evidente que un político siempre te manipula.
      Lo que yo quisiera es que la gente decida con sus propios argumentos, no con los que le vendan.
      Y sobretodo, que dejen de mal-utilizar la historia. Las historias nacionales son historietas, simplemente. Siempre puedes encontrar el dato que explicado de cierta manera, o dándole cierto sesgo, ponga la historia a tu favor. Me parece absurdo.

      Un saludo!!

      1. La astitud centralista de Madrid… es muy relativa, eh?. De hehco el madrileño normal es bastante desarraigado de su tierra y el centralismo creo que a penas ni se lo plantea, por una sencila razón; a la práctica, ni autonomías, ni estados tienen porqué funcionar bien.

        Me explicaré. Puedes tener el país con los estados más autónomos del mundo y los diligentes más egoistas que hay y eso funcionará como el culo. Puedes tener unas autonomías como las de ahora y que la política sea buena y salga cojonudo, incluso puedes tener un estado realmente centralizado y que funcione cojonudo.

        No es que los madrileños sean la polla en vinagre, es que pecan de lo mismo que los demás, falta de asertividad o más bien, poca comunicación política entre regiones, que realmente eso es el problema.

        Mierda y gilipollas hay en todos lados, así como gente que se ha dejado azuzar (casi todos en algún momento nos hemos podido «mosquear») cuando el «problema» no debía haber sido para tanto.

        Ya lo dije y principalmente, lo que se está perdiendo es la conciencia de clase, y eso que aún no teníamos mucho, no hay más que ver que después de la más famosa revolución, la francesa… Napoleón.

      2. Hola Pablot! Debería puntualizar que cuando digo «la actitud centralista de Madrid» no me refiero a los ciudadanos de Madrid. Evidentemente me refiero al gobierno central. Que debía haber dicho Moncloa, es cierto. Pero no me lo tengas en cuenta, hombre, que voy ahi escribiendo rápido. En nada de lo que digo ni en el texto, ni en los comentarios, se me ocurre asignarle a una población concreta una tendencia concreta, ni una actitud concreta, y si así lo parece o se entiende, es un fallo en el uso de las palabras, nada más. Por aquello de abreviar. Que si nos ponemos a especificar constantemente, al final todo suena un poco como lo de «el artista anteriormente conocido como Prince», ahí embrollado 🙂

        De acuerdo con lo que dices de la conciencia de clase perdida.

        Un saludo, y de nuevo disculpa por el malentendido!

      3. Mmmm… ok, te refieres al Gobierno, pero… te das cuenta de la costumbre de referirse a Madrid?. En el resto del país se dice «el gobierno», que es lo que es, pero aquí hay bastante generalizado el decir Madrid en lugar de gobierno…

    2. Me repito, porque ya he puesto mi opinión. Tampoco soy catalán, pero vivo aquí hace unos años.

      EL nacionalismo lo veo MAL y peligroso. El independentismo… pues como sea.

      El republicanismo siempre ha estado ahí y cuando más se ha visto ha sido sobre todo en manifestaciones estilo 15M. La lucha por la independencia lo que más ha hecho es crear nacionalistas en uno otro bando.

  26. Tu escrito es genial. Haces parecer sencillas cosas por las que la gente está discutiendo día a día. Tengo que decir que comparto todos tus argumentos pese a no ser para nada un «rojillo» -yo estoy desencantado con el tema social, y me gustaría en ese aspecto que me ilustraras con alguna sociedad que funcione o a la que querrías parecerte, sea de ahora o antigua-. Eso sí, un análisis como este solo lo puede hacer alguien que viva en Catalunya ya que pasado el Ebro la imagen que tienen de aquí está más distorsionada que ver Montserrat a través de un caleidoscopio.

    El problema está en que el hombre común es de pensamiento fijo. A la gran mayoría de la gente le cuesta bajarse del burro por lo que a su ideario se refiere (en mi caso intento esforzarme para que no sea así y aún no lo consigo a veces). Creo que de pequeños hacen mal enseñándonos una visión de la historia y de las cosas, tanto en clase como en casa. Nos meten un disco duro de más o menos calidad (Vervatim vs. Carrefour), pero bien «duro». Y no nos enseñan a ver las cosas de forma relativa, a variar la óptica, a pensar o a mirar las cosas siendo conscientes de las limitaciones inherentes a nuestra subjetividad.

    Aplicado al caso que nos ocupa, la independencia de Catalunya tiene pros y contras, pero para demasiada gente o son todo pros o son todo contras. Parten desde una posición inamovible (España es una, grande y ¿libre?; Catalunya tiene que ser independiente sí o sí, como antes de 1714 -cuando no lo era desde el siglo XV-, etc.). Soluciones para el conflicto podríamos encontrar mil distintas, pero la testarudez de ambos bandos cierra vías. ¿Federalismo? ¿Confederación? ¿Concierto económico?Todas válidas o no, pero ahora casi imposibles. Personalmente, con sus cosas buenas y malas, firmaría ser un nuevo Puerto Rico en el Mediterráneo, porque de esta Europa ya me estoy cansando. O la Suiza del sur.

    Lo único que añadiría, quizá -aunque también se volvería demasiado largo-, es hacer un listado breve de problemas nacionales/estatales similares que se han resuelto o se están resolviendo sin violencia. Checoslovaquia, Gran Bretaña/Escocia, Canadá/Québec, en un futuro Bélgica… El problema catalán no es algo que no haya pasado nunca, tal y como quieren hacernos pensar en Madrid, sino que pasará y seguirá pasando (a diferencia de ti no creo que les quede poco a los estados; parece que la gente en su mayoría tiene que aferrarse sentimentalmente a alguna nación y el paneuropeísmo no se está fomentando en positivo sino más bien al contrario).

    Un placer poder postear en un sitio así.

    1. Hola John Nieve! ¿Cómo va por el Muro? Gracias por tus palabras, eso lo primero! Totalmente de acuerdo con todo lo que dices. Sin peros.
      PERO no puedo responderte a tu pregunta. No conozco ninguna sociedad ideal. Puede que me falten conocimientos, pero en general, considero que la Historia, es la Historia de un Fracaso. Si el mundo es hoy como es, es porque hemos fracasado como humanos.

      El problema habitual es estudiar la historia a ras de suelo, desde una perspectiva nacional. Miramos hacia «atrás», y como ya he dicho en otro comentario, los árboles no nos dejan ver el bosque. Yo intento tomar una perspectiva extraterrestre, es decir: salir del planeta, coger el microscopio, empezar el análisis en el 3.000.000 antes de Cristo, y ver cómo se ha desarrollado la humanidad como conjunto: qué han hecho esas sociedades, cómo se han relacionado entre ellas, cómo se organizan. ESA es la historia que me interesa. Y ese es el destino que a mí me gustaría.

      A lo mejor os parece una chorrada, pero existe una realidad innegable: somos una especie frágil, encerrada en un planeta en el que nos estamos cagando, abandonados en un pequeño sistema solar de una pequeña galaxia en un universo plagado de otras galaxias que jamás conoceremos. El objetivo biológico es la supervivencia, y para ello el único método seguro es la unificación planetaria como especie. Y a partir de ahi (Y SOLO A PARTIR DE AHÍ) expandirnos al resto del sistema, y seguir desarrollando la tecnología para ver hasta dónde podemos llegar. Pensar en clave de ciencia ficción.
      Si yo fuera un político y tuviera que proponer un programa, sería ese. Pero la humanidad no está lista para ello. O al menos no se dan las condiciones. Una cosa así, si es que llega algún día, supongo que ha de tardar aún bastantes siglos.
      Como yo no voy a vivir esos siglos, tengo que manejarme con lo que tengo delante. Utilizo lo que hay, no lo que desearía que hubiera. De ahí mi postura, que a muchos les puede parecer irracional. A lo mejor lo es, no lo sé. Hay que seguir reflexionando sobre ello.

      Un saludo, el placer es mío de poder leerte.

  27. Fascinante, no estoy loco :-p
    Un par de notas; me parece a mi que llamar nacionalismo al movimiento social que se vive en Cataluña es un pelín simple. Por otro lado nadie se puede rasgar las vestiduras, me parece una impertinencia, solo hay que mirar la hemeroteca.
    Si ‘esa España rancia’ se lo hubiese pensado diez minutos antes de ir contra el ‘estatut’ o fueran un poco más civilizados (ley Wert), quizá seguirían con los lloriqueos y componendas de CiU y teniendo que aguantarles, pero no, querían librarse de ellos.
    Lo grave es que cuando peor lo tienen más se les ve el plumero y esa es la reacción histérica de la oligarquía que se creyó que con la ‘constitución’ lo tenían todo atado.
    Pero ahora no hay vuelta atrás, no hay reforma ni oferta que se pueda aceptar.
    Dice Soraya que también escuchan a la mayoría silenciosa, ¿podría explicar cómo? porque yo solo conozco una manera, preguntar en un referéndum y que la gente hable.

    BTW, Rajoy está incapacitado políticamente para negociar nada ni con Mas ni con nadie en Cataluña, os recuerdo que estuvo en la calle recogiendo firmas contra lo que habían decidido los Catalanes ‘democráticamente’ y que hay un porrón de asuntos en el constitucional que afectan a los catalanes por resolver gracias al patriotismo PPero.

    Si hay referendum, gane quien gane, gana la democracia. Si no lo hay, perdemos todos, España incluida.

    1. Hola Carbajo! De acuerdo en casi todo, vamos por puntos:

      1)No he pretendido reducir el movimiento catalán al nacionalismo. Si algo digo al principio, es que este movimiento no puede circunscribirse ni al nacionalismo, ni a la tolerancia con la corrupción propia.
      2)Totalmente de acuerdo con el Estatut.
      3)Totalmente de acuerdo respecto a Rajoy. Pero es que Rajoy debería haber dejado de ser ya presidente desde el día en que rompió el contrato social.
      4)De acuerdo también.

      Un saludo!!

    2. Respecto al estatut… te lo has leído?, alguien lo ha leído???… y además… fuiste a votarlo?, porque es muy importante fijarse en cuanta gente acudió a votarlo y encima de esa baja participación, quien dijo sí, y quién dijo no.

      La verdad, en serio, no soy españolista y votaré que sí a la independencia, pero coño… dejad de seguir las cosas a rebufo, que apoyáis todo peor no tenéis ni idea ni interés en saber si es verdad o no, sin formaros vuestra opinión.

      Una vez hayas prestado atención a los argumentos que empuñas y te hayas enterado de que van, entonces… yo estaré contento, sino… me parece que pro mucho que se diga aquí, en este asunto no abunda el razonamiento y el pensamiento crítico.

  28. Enhorabona per aquest escrit. No sóc del principat, sóc un mallorquí independentista content que estiguis a favor tu també de la independència. M’alegra especialment perquè l’ocasió em sembla fantàstica per a les persones de Catalunya com tu a qui no us interessen les nacions. Aquesta independència pot ser una oportunitat per a construir un nou Estat on la identitat tengui un pes menor que en els estats antics que han hagut d’autojustificar-se a través de la nació per a tapar les vergonyes de la seva corrupció, ineficàcia, i de vegades l’acció en contra de la pròpia població en defensa dels interessos de les oligarquies que tutelen l’acció de govern. Un Estat que té un contracte amb la població que ha de complir. Per tant, que està al seu servei, que no serveix només per ser «el nostre» sinó que ha de ser «el que nosaltres administrem».
    De fet, crec que aquest és un dels problemes greus d’Espanya actualment: La voluntat de tantes persones que voten el PPSOE tot i la ruïna que la seva acció de govern provoca a les pròpies vides em sembla una cosa incomprensible. Ho fan per sentiment d’adhesió a una idea de nació, que especialment el PP i UPyD venen molt bé?
    Vull la independència de Catalunya i seguiré lluitant per la independència dels Països Catalans confederats, però sense idioma oficial i sense cap altre sentit de pertinença que les persones i el bé comú. I el territori (això em sembla inevitable, perquè les persones vivim en territoris, clar). Una independència total però un sentiment de nació tan feble com sigui possible.
    Gràcies pel teu escrit i una salutació cordial.

    1. Hola Tomeu, gràcies per les teves paraules!

      Aquesta és la meva esperança, que en un nou context siguem capaços de encarar una lluita social que, avuí dia, no sabem guanyar. Ningú no ho garanteix, pero quedar-nos tal com estem, sí que garanteix la derrota. Crec que hem d’arriscar. Però clar: es acollonant. I penso que aquesta és la principal reflexió que ha de fer qui voti: asumir que és un canvi que comporta riscos, y que només canviará el marc, NO es una solució per se.

      Salutacions, i ànims, que falta ens fan!

  29. Yo creo que lo que realmente tiene aterrorizado al gobierno central es el dia despues. Que pasa el dia despues de que Catalunya se declare independiente? Que pasa si a vascos, gallegos, andaluces, valencianos, etc. les da por decir que las elecciones del 2016 se consideran plebiscitarias y todo cristo se larga, apaga las luces y tira las llaves al mar? Dejando de la lado las consecuencias economicas directas, la posibilidad de acabar con una Castilla aislada y sin salida es mar es acojonante… Al fin y al cabo, asi es como ha acabado Serbia. Primero se largaron los perifericos con identidades bien establecidas (Eslovenos y Croatas) y despues se acabo largando todo dios. Estoy de acuerdo en que tal como esta hoy en dia, Espanya (incluyendo su sistema politico, economia, etc) es un cadaver y su desmembramiento esta practicamente garantizado. Lo unicas questiones son «cuando» y «como.»

    1. Hola Jaume! Es que la cosa acojona eh? No solo al gobierno central, debería acojonarnos a todos. Es decir, el riesgo existe y es grave. Pero precisamente por eso, porque creo que estamos en un punto de no retorno, creo que hay que intentar coger el toro por los cuernos, o intentarlo en la medida de lo posible. Controlar el cuándo, y controlar el cómo. Habrá que estar atentos! Un saludo!

      1. Los cambios que hemos vistos en los ultimos 20 anyos y los que veremos. Hasta ahora lo hemos visto como algo distante ya que parecia limitado al este de Europa (o en el ultimo par de anyos al norte de Africa y Oriente Medio). Se han estado buscando excusas, que si era debido al fin de la hegemonia sovietica, que si la continuacio de conflictos balcanicos, que si eran estados artificiales, etc. pero el tema de fondo es que si la gente no esta satisfecha con una forma de gobierno o una cierta organizacion estatal y quieren cambiarla, el antiguo gobierno poco puede hacer para sofocar esos deseos de cambio. El fenomeno simplemente se esta extendiendo a la Europa Occidental, y una vez haya «proof of concept» creo que los cambios seran imparables. Como deciamos, acojonante…

  30. Soy un chico de 19 años que vive en Barcelona des de que nací y me siento catalán a la par que español. Si que es cierto que este sentimiento que tenia se a ido disolviendo a medida que pasaban los años y tenia uso de razón. Aquí en Catalunya hay muchísima gente que es independentista porque ahora es guay, porque mola, porque es lo que se lleva y no porque realmente tengan un argumento de peso para serlo ni un sentimiento fuerte. También es cierto que hay muchísima gente mas que lo es y sabe bien que es lo que piensa sobre ello. Tengo muchos amigos independentistas y yo aun no se si lo soy o no… Me estoy intentando informar que consecuencias tendría y si seria mas positivo que negativo tanto como para catalunya como para españa, ya que por sentimiento no me decido. Te felicito por tu excelente post porque es una de las pocas veces que me pongo a leer un articulo de este tipo y no paro a los 2 minutos por pensar: «bah, otra vez pone lo mismo». No había pensado nunca en la importancia de algo revulsivo y realmente motivador (aun asumiendo riesgos) como lo seria la independencia de catalunya en un tiempo de crisis, eso me ha gustado! Yo no se deciros a todos si soy o me siento independentista ni creo que este a la altura (a nivel de conocimientos históricos y económicos) como para debatir un tema tan complejo como es este, tan solo quería dar mi opinión y unas merecidas felicitaciones a este estupendo articulo! Eso si, no hay nada que tenga mas claro que la necesidad y el derecho que tiene un pueblo a poder decidir por el mismo. Un saludo!

    1. Hola Marc! Es un debate complicado, y delicado, y difícil de plantear sin que lluevan palos por todos lados. Y desde luego, no es fácil aclarar una postura. Yo tengo 31 años, y la mayor parte de mi vida el tema de la independencia me ha parecido un absurdo y una pérdida de tiempo. No ha sido hasta estos últimos años, en que veo que el movimiento realmente es fuerte, y supone una pequeña oportnidad para los que intentamos cambiar no de estado, sino EL estado. O el estado de las cosas.
      Que yo haya tomado una postura, además, no significa que vaya a mantenerla. Como le he comentado a otros compañeros por aquí (debería incluirlo en el post) mi SÍ está condicionado a que el programa propuesto sea inclusivo respecto al resto de la sociedad española. Es un proyecto que solo me interesa si tiene en cuenta a las personas, y la «secesión» queda circunscrita a la manera de gestionarse. Si cuando llegue el día, me encuentro posturas civilmente separatistas, rápidamente voy a marcar el NO. Lo que pasa es que creo que no será el caso. No es lo que estoy viendo en mi entorno, donde todo el mundo es inclusivo.

      En cualquier caso, creo que ese SÍ o ese NO siempre debe partir de uno mismo, de leer mucho, reflexionar sobre lo leído, y discriminar lo que no parezca sensato. Pero hay que leer leer y leer e intentar ser crítico. Y sobretodo: poco caso a lo que digan los políticos, y aún menos a lo que los medios digan que dicen los políticos. Nos están manipulando constantemente, y tenemos que intentar resistirnos a ello.

      Ánimo y un saludo, compañero!

    2. Marc cuando yo tenia 18 años se murió un señor que está enterrado en el valle de los caídos. Salimos a la calle «Llibertat Amnistia y estatut d’autonomia», luego… Tejero y «café para todos» y tal y tal… Nada grave, que el mundo gira, y por eso estás tu aquí. Yo no pude votar porque no tenia los 21 (ni constituyentes ni constitución, cosa del «atado y bien atado» y Henry Kissinger-Willy Brandt) tu si podrás votar.
      Modo brocha gorda: SI «es adiós al Valle…y tal y tal» NO es «Hola Tejero…y tal y tal»
      …y Navarro propone al rey como árbitro ja ja ja ja ja
      Mas está expiando sus pecados (pacto con ZP y «dirty bussines Pujol heritage» varios) porque le ha tocado, si no cumple, saldrá en globo.
      Este blog es de vicio, gracias estoesundisparate (no responder)

  31. Hola. Empezaré diciendo que me parece, en cierta manera, bastante coherente tu posición, aunque no esté de acuerdo contigo. Sin embargo, hay un par de puntos en los que creo que andas errado. Para empezar, oponerse a la independencia de Cataluña no significa necesariamente ser nacionalista español. Con todo el respeto, me parece una afirmación cuando menos reduccionista y simple. Si yo me opongo a la independencia de Cataluña no es sólo por sentimiento, aunque reconozco que algo hay de eso (no deja uno de sentir cierta tristeza al ver que tantos catalanes quieren separar su destino político del propio), pero no creo que sea nada de lo que avergonzarse ni que eso me convierta en nacionalista, o en todo caso lo hace a un nivel tan mínimo que es como si catalogáramos a alguien de comunista sólo por decir que hay que repartir mejor la riqueza. La principal razón por la que no quiero que Cataluña se independice es que creo sinceramente que eso acarrearía una catástrofe económica, política y moral al resto de España. ¿Merece la pena la independencia de un territorio si ello va a causar la ruina a otro? En mi opinión, debe prevalecer el interés colectivo. Y todo esto suponiendo que para Cataluña de verdad vaya a ser beneficioso económicamente, cosa que dudo, pero bueno, eso no forma parte del argumento.

    Otra cosa que me parece un error grave es minimizar el hecho de que se vaya a crear una nueva frontera. Es cierto que no estamos en el siglo XX y que la política de fronteras ha progresado, pero no es menos cierto que sigue siendo a menudo farragoso y complicado instalarse en otro país, por mucho que esté en la UE o en el espacio Schengen. Lo sé por experiencia propia, vivo en Bélgica y he tenido muchos más problemas con la «movilidad exterior» de los que habría imaginado que tendría en un país de la UE. Cada año son expulsadas miles de personas dentro del espacio Schengen por diversas «irregularidades» que a menudo son meros errores o descuidos administrativos de los migrantes, por no hablar de la política xenófoba que se está llevando a cabo en varios países europeos que abogan cada vez más por una involución en la política de libre circulación de personas en la Unión Europea. En una Cataluña independiente los españoles lo tendríamos casi con toda probabilidad más complicado para instalarnos y vivir con pleno derecho allí, y viceversa. Además, los migrantes estarían sujetos a las -por el momento- inciertas relaciones bilaterales de ambos países. No es oro todo lo que reluce.

    Dicho esto, no puedo oponerme al referéndum, es más, lo apoyo. No sé si en 2014, pero desde luego como muy tarde en 2016, después de un debate sosegado y respetuoso. Como bien dices, es verdad que la fiesta se ha jodido, pero a lo mejor no es demasiado tarde para resolver las diferencias que tenemos y enfrentarnos unidos a los muchos males que, por desgracia, compartimos y vamos a seguir compartiendo si no les ponemos freno, juntos o por separado.

    1. Hola Hantonio!

      En tu primer punto, te doy la razón. Tengo que revisar lo escrito porque si esa es la idea que he dado, lo he escrito mal. En cualquier caso, no pretendía ligar la oposición al referendum exclusivamente con el nacionalismo español. Más bien, la existencia de un nacionalismo español que niega su existencia de manera bienintencionada. Y ni siquiera digo que eso sea malo: yo no comparto ni empatizo con el nacionalismo, pero dios me libre de decirle a nadie lo que tiene que pensar o decir. Simplemente digo que hay un montón de gente bienintencionada que «acusan» de «nacionalistas» al Otro… cuando ellos parten del mismo principio. Creo que la viñeta que colgué ejemplifica esto mucho mejor que mil palabras. En cualquier caso, luego cuando pueda sacar tiempo, lo reviso. Gracias por el apunte.

      En el segundo no estoy de acuerdo. Y no lo estoy porque desde Cataluña NADIE (nadie importante o que tenga poder para decidir estas cuestiones) está planteando eso. Te lo digo con el corazón en la mano, he leído mil entrevistas (harto estoy ya, francamente) y en todo momento se está planteando el proceso como una NO-RUPTURA SOCIAL. No hagas caso de lo que digan ciertos medios, ni tengas en cuenta a los tarugos superindepes que campan por twitter y comentarios de facebook.
      Igual que le dije a otro compañero que ha comentado por aquí, mi SÍ está condicionado a que yo no percibo ese deseo de exclusión, al contrario. Te recomendaría seguir en twitter a Jaume Barberá (lo malo es que casi siempre escribe en catalán, pero al final se entiende bien, son dos lenguas hermanas), personaje mediático en mi tierra, muy reflexivo, que incide habitualmente en la necesidad de hacer esto de manera inclusiva.
      No tiene sentido poner pegas a que nadie venga aquí, ni pegas a que nadie de aquí pueda marchar. No nos conviene a ninguno, y es estúpido.

      Yo sigo soñando con la idea federal, sigo pensando que encaja de coña con nuestra idiosincrasia ibérica. Ojalá la idea tenga fuste y se convierta en una opción real de aquí a cuando toque. Pero creo que aquí PSOE e IU se han olvidado de esa sartén. Pendientes de los otros platos, se les pasó ese arroz, y ahora, cuando sale Rubalcaba y titubea a favor del tema… ya no se lo cree nadie. ¿Quién va a creerse a ese tio? Una pena. Comparto contigo el sentimiento. Ánimo. Hemos de poder demostrar que como sociedad hemos crecido. Hemos de poder hablar y ayudarnos unos a otros. Somos capaces de ello, pero antes hemos de dejar de escuchar a políticos y medios.

      Un saludo!

      1. ¡Me encanta Jaume Barberà!

        Estoy totalmente de acuerdo, si esto no sigue adelante de forma inclusiva, con respeto a todas las formas de pensar, las culturas, las lenguas y las otras naciones, entonces no vale la pena ni empezar.

  32. Hola
    Solamente quería comentarte que no estoy de acuerdo en lo de que las naciones están sustentadas solamente desde los sentimientos y las emociones. De hecho de todas las cosas que has dicho en este artículo que te diría, están muy bien todas y las comparto en distintos grados, esa en concreto es muy dañina para el conjunto de la humanidad y si alguien se la ha creido, le has hecho daño.

    Tal y como yo lo comprendo, el nacionalismo es una auténtica necesidad material que está a años luz de los sentimientos o las emociones aunque pueda llegar a mezclarse con ellas caprichosamente.

    Toda cultura y mas concretamente, toda lengua necesita de un soporte material protegido en el que asentarse para asegurar su supervivencia. Las culturas minoritarias y lo que mas me interesa a mi, las lenguas minoritarias como el catalán, necesitan de un territorio en el que ejerzan el total dominio y la total supremacía, y es necesario que ese territorio esté delimitado de tal manera que ninguna fuerza opuesta a la cultura catalana y a la lengua catalana pueda actuar legalmente en contra de estas. Es decir, es necesario que haya naciones, paises y fronteras, tal y como dices, en las que solamente se pueda organizar, pero que se organice según los criterios indiscutibles de protección y dominio absoluto de la lengua autóctona del territorio. De otro modo, veremos como las lenguas minoritarias acabarán desapareciendo frente al empuje de las lenguas mayoritarias, y eso no es nada relacionado con los sentimientos ni las emociones. No soy catalán ni jamás lo seré, ni soy subsahariano, ni indígena americano, pero me interesa que mi planeta conserve toda su diversidad y color para que tanto yo como el resto de la humanidad y nuestros descendientes podamos conocerla y podamos disfrutar esa diversidad.

    Seria como decir que proteger las especies animales y vegetales en peligro es algo relativo a sentimientos y emociones.

    Eres libre de pensar como quieras pero te ruego que te replantees ese punto, ya que veo que eres una persona inteligente y bastante constructiva. Un saludo.

    1. Hola Yamal! Pues me dejas preocupado con esto que dices, tiene mucho sentido, tendré que madurarlo. Aunque así a bote pronto, no creo que estemos hablando de lo mismo. A ver si consigo explicarme.

      Pongamos en plan ciencia-ficción. Imagina un mundo de aquí a 2000 años coordinado (no gobernado… coordinado) a escala global. Una ONU evolucionada y útil, por ejemplo. Países reducidos a distritos culturales y administrativos. Multiplicidad de lenguas, con equis lenguajes «comunes». Si preservas las identidades culturales, y una administración local de recursos, pero cedes la gestión general a una escala puramente humana, plantearia, todo cambia, dado que no hay un «país» que necesite competir con otro para «preservarse» (no olvides que la preservación la busca igual el catalán que teme ver desaparecer su idioma, que el norteamericano que considera su way-of-life el novamás del desarrollo), y por tanto donde una hambruna no responda a una presión especulativa de otro país más poderoso, sino a un problema eventual que se solventa con recursos mundiales. Imagina, por ejemplo, la potencia que puede adquirir la exploración y colonización espacial si en vez de tener 7 agencias espaciales carísimas repartidas en los pocos países que pueden pagarla, tenemos una sola, de carácter global, financiada por todos. ¿Es incompatible la preservación de las culturas específicas con una coordinación global? La verdad, no sé si me estoy explicando o liándola aún más.

      A lo que me refiero es que el nacionalismo, la diferenciación nacional (que nos «tribaliza» a mayor escala) es un riesgo en potencia, y así se ha demostrado en la historia: unas naciones han atacado o presionado a otras respondiendo al mismo impulso: a la «supervivencia» de esa cultura. Y si tienes el poder suficiente, a costa de otros. Lo hicieron españoles e ingleses con el continente americano, lo han hecho todos los imperios que en el mundo han sido, y la causa última de una gigantesca proporción de guerras no ha dejado de ser el miedo a ser sometidos y desaparecer (así que antes de que me sometan, someto yo). Ya ni siquiera estoy hablando de lo que hoy entendemos por nacionalismo (como corriente política patriotera, por decirlo de alguna manera, y que nadie se me enfade). Hablo de sentir por tu propia cultura un amor superior a cualquier otra cultura. Francamente, a mí esto sí me parece peligrosísimo: si eres fuerte te verás tentado a someter y expandirte. Si eres débil, puedes ser tú el sometido y luego olvidado, como tantos otros pueblos se han perdido ya.

      Yo de verdad no creo que ambos conceptos estén reñidos. Mi caso, por ejemplo: me fascina la cultura catalana, en especial el románico (soy medievalista por puro fetiche) y la preservación de esta cultura y esta lengua es evidentemente una prioridad para mí. Pero no superior a la preservación de, por ejemplo, el patrimonio cultural que se está perdiendo en Oriente Medio. Si a mí me dan a elegir un gobierno global (justo, ojo, si hemos de seguir por el camino actual lo que prefiero es pegarme un tiro) que facilite la gestión local y la preservación de patrimonio, lo compro mucho antes que un grupo de países independientes preservando cada uno su cultura pero tocándose los cojones unos a otros.

      ¿Cómo lo ves? Por favor, respóndeme y contradíceme en este tema porque me has hecho dudar y me interesa mucho. Lamento no estar más lúcido en este momento. Hablamos, un saludo y gracias mil!

      1. No confundamos el «sentir por tu propia cultura un amor superior a cualquier otra cultura» con el «sentir que tu propia cultura es superior a cualquier otra cultura.»
        Lo primero es legítimo, natural e inofensivo, y muy corriente. Lo segundo es arrogancia o chauvinismo en el mejor de los casos. En el peor es imperialismo, etnocentrismo, totalitarismo o fascismo.

      2. El problema aquí planteado por Yamal tiene algunas fallas en mi opinión.

        -Primeramente, los idiomas.
        Los idiomas no son seres vivos ni son algo que que de vida en la tierra o algo parecido. Hay y hubo millones de idiomas y siempre los habrán: CAMBIARÁN, NACERÁN, y CAERÁN, como siempre ha sido. A largo plazo un idioma no puede considerarse como algo tan importante como una especie viva que sea fauna o flora. Es simplemente una herramienta para comunicarnos. Seamos sinceros y lógicos.

        -Las culturas.
        Son modos de vivir ACEPTADAS por un grupo social mediante la experiencia (más tarde las grandes civilizaciones las impusieron mediante la fuerza, el miedo y el terror). Cada persona debería tener derecho a tener su propia experiencia, entonces cada uno debería tener derecho a su propia cultura, sin tener que obligarle a formar parte de una u otra. NO es un ser vivo tampoco. Las culturas son maravillosas, pero son simplemente Magnificas aquellas que respetan a las demás. Son modos de vivir, ni más ni menos. hay millones de maneras de vivir, y todas ellas tienen más del 50% en común. Lo mejor de una cultura, es que esta sea capaz de entender que hay millones más que ellas y que no necesita aplastar a otras para existir, ya que, un día u otro, cambiará, como lo hacen todas las cosas reales. Estoy de acuerdo con Yamal en que muchas grandes civilizaciones (de hecho, por eso fueron «grandes») han usado el exterminio para proteger y expandir su cultura… E ahí la paradoja: Tener que transformarte en aquello en que odias para proteger tu modo de vivir? Lo dejo ahí.

        Creer, pensar y definir a algo no físico que no tiene leyes físicas y que, ni siquiera tiene verdad absoluta como algo absolutamente necesario para la supervivencia y compararlo con los seres vivos es totalmente erroneo.
        Es como creer y hacer creer a otros que dios existe.

        El patriotismo, nacionalismo y ect son religiones puras y duras.

        Y como ultimo, diré que, para mí, la historia es algo UNIVERSAL que nos sirve a todos para poder aprender de los errores humanos (que al finales siguen siendo siempre los mismos) , no es algo con lo que jugar para ganar más poder o aficionados al club (véase cultura, país, ect) , aunque al final siempre esté relacionado con ello de alguna manera. El problema es que se ha de tener en cuenta a TODA la historia, y no solo aquella que nos interesa, y transformarla para darle poder a nuestros sentimientos absurdos o pasajeros.

        «La historia la escriben los vencedores.»

        nunca una frase me ha repudiado tanto como esta, pero es verdad, al menos cuando te sometes a una sociedad basada en la mentira… Que son casi todas. Lo escrito o lo conocido no significa que sea la verdad, y muchas veces las fuentes históricas de una misma época divergen mucho entre sí… Por desgracia.
        Creo que en ello esta la grandeza de un verdadero historiador, aquel que intenta buscar la verdad o lo más aproximado a ello en todo este montón de «basura».

        La historia no debería ser un juego o algo que moldear según se antoje, es algo mucho más serio para mi y supongo que para muchos otros.

        Pero ya estoy divagando otra vez, asi que lo dejaré así.

        Saludos!

      3. Muy bien dicho ELDELBAR. Además, al cultura es patrimonio de la humanidad, o debería. Es nuestro legado.

        Si quieres proteger la cultura, lo mejor es compartirla.

        Una pregunta, si aceptemos el rollo de la identidad y eso… yo qué soy?; si las sevillanas no me gustan, ni el chotis, ni los toros, no estoy bautizado… no tengo identidad?.

    2. Dice que es necesaria la independencia para defender la lengua. Cuando lo que vienen haciendo desde hace 30 años es imponer la lengua para crear sentimiento de independencia.
      El nacionalismo se basa en la idea de la diferencia. Y esa idea de «yo soy diferente a ti» suele esconder la de «yo soy superior a ti».
      Y como dijo un intelectual catalán no nacionalista: «No me gusta que me digan hasta dónde tengo que amar».

  33. No sé si tus postulados son certeros pero lo que es seguro es que rebosan inteligencia. Servidor está a favor de la consulta, las cosas se preguntan. Y votaría sí a la independencia. Confieso que lo haría por motivos sentimentales. Sé que no debería ser así pero no puedo evitarlo.
    No me imagino votando no aunque tuviera serias dudas, que las tengo, de como puede acabar todo esto. Por eso no me he molestado en buscar argumentos para justificar mi sí.
    Tengo sesenta tacos. Evidentemente mi «sentimiento» no se ha forjado desde P3 en las escuelas públicas catalanas por perversos docentes. En mis tiempos de bachillerato nos hacían estudiar Formación del Espíritu Nacional. Tranquilos, no os voy a pegar la paliza, pero no consiguieron adoctrinarme. Cierto que TV3 y demás influyen sobre la gente pero no para montar la que se está montando.
    Como en este foro no hay trolls me he atrevido a escribir en él. Estoy desconcertado como nunca en lo que a política se refiere. No fui a la Via por diversos motivos entre ellos la sensación de hacer el numerito, la camiseta, las mil banderas, etc… Fui a curiosear y, a pesar de mi sí sentimental guardado en mi cerebro desde la adolescencia, me sentí un tanto lejano de todo aquello. Observaba pero no conectaba. Me di cuenta que no hay nada más complicado que conocer la realidad. Ver a una familia de castellanohablantes con la estelada me sorprendió. Ver cómo una especie de monumental costellada podía poner en jaque al Estado me sorprendió. Yo esperaba que la presión popular para cambiar las cosas llegaría de otra manera.
    Así que le dije adiós a la República Española (ni a la de tres), a una izquierda unida, honesta y, sobre todo, inteligente. Al federalismo, ni te digo. Ante mí se estaba reformateando el disco duro por donde menos lo esperaba.
    Ya me he vaciado un poco. Dos cosas más que en tu post ya lo mencionas de algún modo. Una: no es que en Cataluña también tengamos una oligarquía, es que es la misma de toda España (muchos catalanes que tiene sus ahorros en la Caixa ignoran que su máximo dirigente es del Opus Dei). Dos: el proceso independentista está en sus primeros pasos. Los políticos intentan encauzar a los bisontes desbocados a cruzar el vado según sus intereses pero, de momento y por suerte, no lo han consiguen. Quiero decir que el futuro está abierto y, en mi caso, no tengo la menor idea de lo que pasará. Hay muchas variables. Por eso recomiendo la reflexión y el abandono de los catecismos y manuales de instrucciones que hasta hoy hemos usado.
    Salut!
    Ramon

    1. Hola Ramon! Gracias por tus palabras! Yo tampoco sé si acierto, pero al menos lo que necesitaba era escribirlos, ordenarlos en mi cabeza, intentar encontrarle algún sentido.
      Tampoco fui a la Via Catalana, y entiendo perfectamente eso que dices de «no conectar». No tenía tiempo, ni ganas, y también me parecía un numerito tan inocuo como todos los que hacemos en esta península. Y reconozco que fue un éxito, y me alegré sinceramente por los que participaron de corazón, porque lo hicieron MUY bien.

      También 100% de acuerdo con tus puntualizaciones. Y con tu último apunte: toca reflexión. Pero reflexión de base. Ahora es más necesario que nunca PASAR de lo que digan los políticos, y aún más, de los que los medios digan que dicen los políticos. Esto ha de hablarse a pie de calle, durante mucho tiempo, y entendiendo entre todos que la «división» es puramente política, administrativa. NUNCA a nivel humano.

      Un placer leerte, un saludo!

  34. Es extremadamente peligroso creer que pertenecer a las estructuras políticas de un Estado es estar en una fiesta de la que puedas salir cuando no lo pases bien o te veas poco valorado.
    Es muy peligroso , y la historia da múltipes ejemplos, tomar a las estructuras políticas nacionales e internacionales como invitados de piedra.
    Es ingenuo intelectualmente pensar que la nueva estructura de poder que preconiza la secesión de Cataluña , y que la lleva preparando desde 1975,vaya a permitir entrar en su fiesta a cualquiera por la mera razón de haber nacido en Cataluña o vivir allí.
    Y me parece irracional denunciar que una parte de esta explosión secesionista se debe a una manipulación del poder pujolista y al tiempo apoyarla entendiendo que se puede aprovechar de su trabajo en aras de una lucha política ética.
    Si algo ha quedado cristalino en la lucha política por la supervivencia del ser humano desde el siglo XIX es que el invento del nacionalismo en cualquiera de sus formas es una de las estratagemas del poder para perpetuarse en él.
    Basta observar ,caido el muro de Berlín, que ha pasado con todos aquellos paises » libres»,o quien gobierna en lo que ha quedado de la antigua Yugoslavia…..los mercados, Berlín ….el sistema, en ninguno de ellos ha existido una toma de poder por la sociedad, en casi todos gobierna la derecha y en alguno la extrema derecha ….trozeando el pastel es más fácil comerlo.
    Un famoso economista al comenzar este nuevo periodo económico dijo algo curioso, el problema de España es que es demasiado grande para dejarla caer, claro desde el punto de vista del FMI, el tamaño si importa .
    Me resulta muy llamativo que en las ímagenes que he podido ver de la Diada practicamente no hubiera ninguna pancarta sobre la sanidad ,la educación ,la guerra en Siria, las preferentes ,las cajas de ahorros catalanas compradas por el Bbva por un euro, la responsabilidad de los partidos políticos en el gobierno de Cataluña de los últimos 20 años, CIU y Esquerra han estado en todos , los concejales ,alcaldes,etc….la gente como de romería solamente con la bandera secesionista .
    Peligroso e insólito que una parte de la sociedad española votase a Mariano desesperada y engañada ,aunque no es una excusa para votar a semejante individúo y a ese partido,pero el sistema que nos permiten y que no hemos sabido conquistar es lo que da , pero pretender que haciendolo pedazos se va poder luchar mejor contra él ,es una ilusión , y cuidado quien puede estar detrás esperando que incluso los que no estaís
    manipulados de la forma mayoritaria abandoneis la lucha directa contra el enemigo visible y de esa forma la victoria la tienen garantizada.
    Lo del tèrmino independencia me suena tan raro y tan fuera de contexto histórico -económico, supongo que será un mundo ideal entre euro y dolar.

    Salud y anarquia.

    1. Hola Incitatus! También muy interesante tu comentario, la verdad es que es un gustazo leeros.

      Estoy de acuerdo en que es peligroso. Pero no menos que nuestro contexto actual: el estado deriva hacia el totalitarismo. Nos están pegando y deteniendo, en Barcelona igual que en Madrid. Yo lo que digo es que quedarnos como estamos, es evidente que no soluciona nada.

      También coincido con tu crítica sobre pancartas: la denuncia social brilló por su ausencia en la cadena del otro día, y los únicos que hicieron algo en ese sentido (los de La Caixa, mayormente) no tuvieron la visibilidad del resto. Pero es que eso ya no podemos cambiarlo.
      Entiendo que te parezca irracional, y seguramente lo sea. Pero yo soy sobretodo utilitarista: nuestra lucha actual no funciona. No sabemos hacerla, y la gente no está por la labor. Yo lo que digo es que si tenemos la posibilidad de cambiar el marco por algo radicalmente nuevo, podría abrirse ahí una ventana de oportunidad, que no tenemos en el actual estado de las cosas.

      También coincido con lo que dices sobre el anacrónico término independencia, en un mundo interrelacionado y dentro del bloque occidental. Utilizo el término para entenderme con la gente, ya que es el que usan. Simplemente.

      Un saludo!!

      1. Yo soy la primera que he ido también a las manifestaciones por el tema educativo, sobre todo. Y fui a la Vía con mi camiseta contra los recortes en educación. Pero pienso que ya había suficiente con el reto logístico y con la celebración de la Diada y que, al menos donde nosotras estábamos, fue más una celebración de la Diada con merienda y ‘gegants’ que una manifestación, independentista, antisistema o las dos cosas. Tal vez no era el momento.

        En todo caso, como víctima en el paro de los recortes de Mas, soy la primera en contra del sistema como está y esperanzada en que los cambios traigan una sociedad más justa para todos.

      2. Es muy curioso establecer una comunicación de esta manera, al menos para mi es la primera vez que converso con alguien que no conozco y del que desconozco sus intereses, en todo caso te agradezco la respuesta .
        El problema con todo esto es que consiguen sus objetivos ,entretener ,dividir y algunas cosas mas …leía una respuesta a tus ideas de un sujeto que planteaba el deseo de conseguir dejar a Castilla sin salida al mar ,como a Serbia…..ese es uno de los problemas ,que personas con esa mentalidad existen en todas partes y El gran ojo que todo lo ve y todo lo escucha sabe sacar beneficio y no le importa comenzar , si le interesa,algo mas que una fiesta de banderas,la historia también enseña algun que otro episodio en ese sentido.
        Se podría comentar también sobre la responsabilidad de los partidos políticos catalanes que hoy apoyan la secesión en el gobierno del Estado en los últimos 20 años, CIU posibilitó el primer gobierno de Aznar y su ayuda para que pudiera terminar esa legislatura fue imprescindible.
        Recordarte que allí comenzaron a establecerse los principios económicos causantes de lo que esta sociedad está sufriendo ahora es perder el tiempo.
        Posteriormente Zapatero obtuvo de Esquerra sus votos en la Asamblea Nacional ,votos que le eran imprescindibles para poder gobernar .
        Que los partidos políticos catalanes han sido cooparticipes en el gobierno del Estado es una verdad histórica irrefutable y que sin dicha participación ni Aznar ,ni Zapatero hubieran podido llegar a presidir el gobierno.
        Olvidar la responsabilidad histórica que la sociedad catalana , a través de los partidos políticos que la representan,tiene en los actuales momentos es algo que también podrías tener en cuenta .
        La sociedad catalana no es que estuviera invitada a una fiesta , es que esta es su fiesta y es al menos tan responsable como cualquier otro territorio de los que componen España . Y desde luego con mucho más poder en las decisiones que se han tomado que cualquier otro territorio,lo de Castilla como poder territorial es un chiste malo.
        Si de algo carecen los pártidos políticos es de ética ,y si algo les sobra es utilitarismo.
        Y en cuanto al marco ,disculpa la comparación facil, un Renoir sigue siendo un Renoir aún sin marco.

        Salud y anarquia.

      3. Respondiendo a Incitatus por alusiones, no tengo ningun deseo de ver una Castilla sin salida al mar. Ni es mi deseo ni creo que ese sea el deseo de la inmensa mayoria de gente que esta a favor de la independencia de Catalunya. Ese comentario ilustraba solo la magnitud de los cambios territoriales que podriamos ver en Europa en un futuro cercano. Similar a lo que paso con la Austro-Hungria de principios del siglo XX, si no queremos hablar de la desintegracion de Yugoslavia. Durante varios siglos la tendencia fue hacia la unificacion para crear estados capaces de competir militarmente (Rusia, Espanya, Gran Bretanya, Francia, Austria-Hungria, y las unificaciones Alemana e Italiana en el siglo XIX). Desde que esa presion ha desaparecido, ahora la tendencia es a disgregacion. Jordan Brach tiene un analisis interesante sobre la evolucion de los estados en su tesis doctoral publicada el 2011 (http://gradworks.umi.com/34/69/3469226.html). Tal como lo veo, es un efecto no esperado de la cobertura (politica/economica/militar) que la Union Europea proporciona a sus estados miembros, y un paso mas para llegar en algun momento a unos Estados Unidos de Europa. Es Espanya y Francia no estamos acostumbrados a esos cambios de fronteras que han sido la norma, pero en el resto de Europa ha sido la regla mas que la excepcio. Mira por ejemplo un mapa de Europa en el siglo XIX: ningun cambio con respecto a la Espanya actual pero el resto practicamente irreconocible (http://3.bp.blogspot.com/_hCNMKfVrgXg/SwqxzlkI3iI/AAAAAAAACDc/dmqJDU3wThA/s1600/17aa1-europe_map_1800.jpg)

    2. INCITATUS : tienes toda la razón, falta ética, sobra utilitarismo. Y por creer que por cambiar el marco, cambia el cuadro… como ya le he escrito al bloguero, me parece una idea ingenua.
      Salud y anarquía, compañero.

      1. No se está hablando de cambiar simplemente un marco, sino de crear uno distinto, de distinto tamaño, para pintar un cuadro nuevo y a medida de la gente que lo ha conseguido. Ahora mismo un cambio de contenido del cuadro es imposible en España, porque la gente no tiene la fuerza suficiente. La única esperanza es que el cambio de unos lleve al despertar de los otros.

    3. Al fin!, un anarquista!. Salud compañero!!!.

      Recomiendo leer sobre el anarquismo en Catalunya… y quienes lo finiquitaron. Eso o ver el documental «vivir la utopía»

  35. Exacto, me niego a hundirme en este barco de mierda sin luchar, hay pocas alternativas, o te hundes sin hacer nada, o saltas del barco intentando luchar por algo, alternativas hay, no quiero separarme de ningún sito solo quiero pelear por algo, lo que tendría que hacer el resto de España, es hacer una cadena desde Francia a Andalucía pasando por El Ferrol, para decirle a TODOS los Políticos Corruptos y sinvergüenzas que tenemos, que se vayan a su casa a tocarle los cojones a su puta madre, por cierto, a mí no me ESPAÑOLIZA nadie, Salut

    1. Jo Raúl, ¿te imaginas el impacto de una cadena atravesando el país? Pero no creo que fuéramos capaces. Estamos demasiado divididos. Si aún no somos capaces de concentrarnos entorno a una sola opción política que le plante cara a PP y PSOE… si ni siquiera somos capaces de dejar de hacer manifestaciones por separado y concentrarnos millones bajo un solo llamado… en fin, que sí, que yo también estoy hasta los huevos, tengo ante mí la posibilidad de cambiar el marco, y quiero buscar ahí la ventana de oportunidad. Podemos pegarnos una hostia de las que hacen época. Pero si no asumimos el riesgo… ¿qué hacemos?

      Un saludo!

  36. A mi este tema me tiene ya hasta los mismísimos, pero cuando encuentro alguien dialogante me apetece volver a «discutir». Intentaré poner encima de la mesa otro argumento diferente, ¿por qué debería perder tiempo y esfuerzos hoy en día en independizarme de alguien (españa) con alguien (catalunya) cuando en realidad tengo muchas más cosas en común con gente de Madrid que con gente del Pallars Jussà, o con gente de Sidney que con CiU o contigo que con Rajoy? ¿En el mundo 2.0 de hoy no cabe la posibilidad de aprovechar y cambiar el sistema de la Edad Media 0.4? La verdad es que yo no sabría ni por donde empezar 🙂

    1. Hola Ignacio!! Bueh, es que el tema da asco ya, yo estoy frito. Pero necesitaba ordenar las ideas, y ni siquiera ahora las tengo del todo claras. Simplemente las he podido sacar en forma de parrafitos jejeje pero lo mejor es la cantidad de comentarios, ¡la de cosas interesantes que estáis diciendo por aquí! ¡Qué gustazo!

      Muy de acuerdo con lo que dices. El problema es que hoy eso no está sobre la mesa. No hay un movimiento fuerte entorno a esto, y hace falta una labor pedagógica de muchos años, y la llegada de nuevas generaciones más adaptadas al medio, para poder implantarla. Tengo 31 años: es el momento de mi generación, de actuar e intentar hacer algo de cara a nuestros crios. Si se abre una oportunidad de cambiar el marco y probar algo nuevo… en fin, hay que probarlo. Creo que no queda otra.

      Un saludo!!

  37. Hola, estoy muy de acuerdo en que el modelo actual de españa no tiene ningun sentido y mantenerlo no hara mas que hacernos daño, de echo comparto totalmente tu punto de vista de los nacionalismos, creo que a idea de estado nación ha demostrado que es un fracaso desde la segunda guerra mundial. Por eso no creo que la solución sea de un estado de mierda crear dos estados de mierda, y si el argumento para crearlos fuera intrinsicamente bueno diria adelante, pero para la mayoria de la gente la idea de crear un estado catalán es simplemente somos diferentes i queremos ir por nuestra cuenta. Mi argumento resumiendo es que en el mundo de hoy en dia los retos y los problemas que tenemos en España y Cataluña son los mismos que tienen todos los paises del mundo que se podrian resumir en como vamos a plantear la economia del siglo xxi y que respuesta damos al problema energetico y del cambio climátco. Para mi estos son los retos de la humanidad, no en que idioma hablamos o que bandera colgamos en tal ayuntamiento. Creo que si España y Cataluña se separaran y todo fuera perfecto y tomaramos las mejores politicas que se puedan imaginar y solucionaramos estos problemas para nosotros, no cambiaria nada, basta con que China y Estados Unidos siguieran contaminando a fondo que se cargan el mundo por mas que nosotros lo hicieramos todo bien. Así pues mi deseo para arreglar esta situación es que mi voto tenga poder para decidir que se hace en esos sitios y para obtener ese poder democrático estoy dispuesto a perder la exclusividad de decidir que se hace en España o Cataluña. Creo que hace años que salvo Korea del Norte no hay ningun pais independiente, las politicas de educacion, economia, sanidad etc.. ya no son cosa de un pais, estan dentro de un escenario mundial tan complejamente interconectado que simplemente reaccionamos a lo que pasa en el mundo. Así pues, viendo que nuestro país no tiene sentido y esta muerto creo que es un buen momento para abrir el debate de la destrucción de las naciones. De la integración de España y Cataluña en un Estado Europeo si hace falta ya que nuestros retos a lo mejor son mas parecidos. Pero creo sinceramente que la independencia de Cataluña, Escocia, Normandia o qualquiera nación que se nos ocurra no cambiará nada. Para mi tan solo es energia y tiempo desaprovechados en solucionar problemas secundarios en el contexto mundial en el que estamos. Es como asistir al naufragio de un barco y ver como todo el mundo esta discutiendo el color de los camarotes.
    Muchas Gracias

    1. Hola Jose! Precisamente esa es una de las cosas que más me interesa de este proceso de secesión. Aquí hay un montón de gente que está «haciendo la vista gorda», guardándose los hachazos para luego. Una frase que se oye mucho es «también queremos decidir QUE MODELO DE ESTADO QUEREMOS». A mí personalmente no me parece el mejor camino, y me entristeció muchísimo cuando en septiembre de 2012 el 15M desapareció en Cataluña detrás de la bandera. La lucha estaba ahí. Pero como llevo diciendo en otros comentarios, ya no me queda paciencia para esperar a que las cosas se pongan como yo creo que deberían ir. Para eso necesitamos una labor pedagógica de años. Hay que seguir haciéndola. Pero si se ofrece la posibilidad de cambiar el marco… ¿quién sabe si podremos encontrar una grieta? ¿Y si fuera más fácil plantear el debate Europeo a nivel solo catalán que en toda la península? No lo sé, eh, sólo me planteo la posibilidad.

      Es decir, e insisto, no pienso en la secesión como solución, porque no lo es. Solo es un cambio de marco, por otro radicalmente nuevo. Si en el viejo no hemos fructificado… ¡a lo mejor en el nuevo ocurre algo! Que aquí las CUP tienen tirón, ¿te imaginas que en 10 años se han consolidado? ¿U otro diferente?

      Me planteo estsa secesión no como una división de los pueblos, sino como una divisón del enemigo: los catalanes nos quedamos con CIU, y los «españoles» solo con PP y PSOE. Que no puedan apoyarse, ni utilizarse como excusa. Que pongan la cara descubierta… y lo mismo se llevan una hostia de las que hacen época.

      Sobre el término independencia, también lo dije en otros comentarios: es cierto que hoy no hay «independencia» de ningún tipo. Lo utilizo como simple término común, ya que es el término que utilizan las personas embarcadas en este debate. No entro en lo idóneo o no del término.

      Un placer leerte, un saludo!

      1. Muchas gracias por contestarme, me quedo con lo positivo que es ver a alguien que tampoco cree en el modelo de naciones, a lo mejor no es tan dificil, yo estoy viviendo en Chicago actualmente y conociendo mucha gente que tampoco cree en este modelo. Un placer, y insisto el hecho de ver a gente cansada de esto a mi me ayuda a no sentire tan solo. A seguir luchando 🙂 un saludo

  38. Me ha gustado eso de que Cataluña pone el dinero, ante todo gracias por la parte que te toca. Y sí todo muy centrado en el ser humano en tanto que un individuo que debe impulsar el capitalismo al máximo

  39. Totalmente de acuerdo contigo… te discutiría algo pero no encuentro qué así que sólo darte las gracias por una lectura tan clara, amena y esclarecedora. Ahora, voy a descansar un rato la vista sobre un fondo neutro 😉

  40. Felicidades por el artículo.

    Me he sentido identificado en el 90 % por ciento (más o menos, es un decir) de las cosas que he leído.

    Digamos que el 10 % restante que estaría en desacuerdo es salvable, o almenos me alegro de saber que yo también he podido ordenar un poco mis ideas.

    Un saludo.

    1. Hola Marc! gracias por tus palabras, pero por favor, discúteme ese 10%, discute. Que yo estoy ahí muy seguro de lo que escribo, y luego alguien dice una sola palabra y piensas «hostia, pues es verdad, no había caído en eso». Un saludo!!

  41. Hola! No he leído todos los comentarios así que igual me repito (lo siento pero después del tostón que has soltado sólo me faltaba leer 50 páginas más … jejeje, es broma, he leído algunos, pero disculpar si me repito y para tostón el que va a continuación XDDD ).

    Me parece un análisis (por llamarlo así aunque igual respondería más a un enfoque o una opinión) sobre el tema muy razonada, lúcida, rozando la objtividad y acertada (como historiador me reconocerás que la objetividad pura es algo abstracto e imposible pues todo relato parte de la interpretación personal ;P ).

    Has puesto sobre la mesa (o la pantalla) puntos muy interesantes y desde un prespectiva aún mas interesante por el escepticismo intrínseco del propio titular, sólo por eso ya tienes mi reconocimento (llámalo respeto si quieres). Si bien me gustaría añadir algun pequeño matiz u opinión, desde mi punto de vista, que ya lo digo antes de nada, que no considero sea objetivo 🙂

    En mi experiencia vital, una de las cosas que han construïdo esa identidad con la que me identifico han sido precisamente las oposiciones, quiero decir que de acuerdo me siento catalán y desde el punto de vista antropológico sé que es una parida, un constructo social que nada tiene que ver con lo que realmente soy sinó con lo que siento por estar donde estoy y socializarme con los de mi espécie en este momento y lugar determinado (y que sería distinto cambiando esas variables). Pero muchas veces, mas que seguir a algún referente social, cultural o lo que sea, me he encontrado con la negación a serlo y eso no ha hecho sinó reafirmarme más en esa identidad. O sea creo que he creado esa identidad sobretodo por las críticas y los «ataques» que por las alabanzas o los estímulos (que también).

    Lo he escuchado mucho pero cada vez estoy mas convencido que han hecho mucho mas por la causa independentista toda la caverna mediática y casposa castellana que Mas, Junqueras y compañía 😀 Probad a decirle a cualquier adolescente en plena construcción de identidad a decirle lo que puede o no puede hacer o pensar o sentir … y no precisamente de buenas manera y ya veréis lo que quiero decir.

    Dicho esto, no creo que en toda España se odie o niegue a Catalunya, no creo que España sea mejor ni peor, o que tenga más o menos energúmenos (en proporción). Conozco a gente muy maja de toda la península (incluso de Portugal), gente con mucha consciencia social y muy luchadora, que me ha dado muchas lecciones, y más que no conozco pero que he leído o escuchado, y los que me quedan …

    Y con ello llego a un observación, pues sin embargo si puedo decir que a pesar de todo esto que digo, he encontrado un hecho diferencial y que en todo este proceso me emociona, empuja y esperanza: En Catalunya los movimientos y la lucha social (quizás precisamente por esa opresión histórica) han tejido un entramado y han jugado un papel fundamental, a muy diferentes niveles y sectores, como a nivel cultural, social, económico, político … quizá incluso más que en otros lugares, y es cierto que habrá gente a quien todo esto le da igual, aquí como en todas partes, pero hay mucho mas tejido, mucho mas activiso, participación, opinión y debate aquí (Catalunya) que en otras partes.

    También hay caciquismo, burguesia, e incluso aristocracia catalana pero he conocido mucho mas cooperativismo (hablando en perspectiva histórica digo), activismo social y político, participación, assambleas, debate y lo mas importante, negociación, construcción y acuerdo que en otros muchos lugares (que no digo que no lo haya). Quizá es porque no teníamos otra, era eso o morir.

    La cuestión para mi (y con eso termino) es que en esta situación de shock (donde coincido plenaente) SI veo un plan, unproyecto, quizá sólo una ilusión en definitiva, pero una GRAN OPORTUNIDAD finalmente en todo este proceso. Y coincido también plenamente que en estos momentos lo mejor que le puede pasar a España, para ese 99% que no són la élite gobernante, es que Catalunya se marche y tengan que pensar de una vez por todas qué coño hacen para seguir adelante.

    Un saludo y gracias.

    http://www.procesconstituent.cat/manifest-per-la-convocatoria-dun-proces-constituent-a-catalunya/

    P.D: Oye tío es cierto esto de vaciarte realmente llena ;D

    1. Hola Pep!! Oye, muchas gracias por tu comentario. No solo en lo que a mi opinión respecta (efectivamente no es un análisis, sino una opinión que he intentado razonar, y que inevitablemente tendrá mucho de subjetivo), sino porque planteas algo muy interesante, y es el entramado social catalán. Efectivamente existe un tejido «diferente» que además abre perspectivas interesantísimas. Sobretodo el movimiento cooperativista (he trabajado en Abacus Coop. durante años, aunque no quiero entrar en detalles). Yo creo que es ahí, en las cooperativas, donde podemos hacer hincapié a la hora de cambiar el modelo productivo y de trabajo. Eso es algo aún más fuerte en Euskadi, aunque desconozco cómo está el tema en el resto de España.

      No había caído en el asunto mientras escribía, pero me parece un punto importantísimo. A ver si lo incluyo en un Update, pero será cuando haya cambiado el theme y no os torture leerlo.

      Un saludo, y gracias a ti!

      PD: Va de puta madre eh? Vale la pena hacerse un blog aunque no lo lea nadie solo para eso. Tienes todas las ideas ahí en la cabeza, volviéndote loco, y luego las escribes y todo empieza a cobrar un poco de sentido.

  42. Me ha gustado mucho el articulo. Una amiga (con la que hablo mucho de este tema) me ha pasado este enlace y nos ha encantado a los dos y nos ha parecido muy interesante.
    Me considero una persona que piensa al contrario que tu, ya que siento que mi nación es Cataluña y que esta nación debe de convivir con otros pueblos en una estructura federal (a nivel español y europeo).
    Creo que las naciones si que son importantes, porque crean sentimientos colectivos, lo que cohesiona la sociedad y son buenos instrumentos para construir distintos modelos de convivencia (lenguas, códigos legales…), y eso es indispensable para mantener la riqueza de culturas, sin diversidad no hay libertad.
    Considero que la base de una federación es la autodeterminación, como muchos catalanes no soy independentista, pero creo que como pueblo deberíamos ser preguntados, eso también significa aceptar una independencia si es lo que quiere la mayoría, y luchar por ese nuevo estado para poder progresar todos juntos. Pero, con la autodeterminación tendríamos la fuerza suficiente para poder pactar con España un nuevo modelo territorial.
    Por ultimo, me gustar añadir que, la independencia no atenta contra los Derechos Humanos, eso no lo has reflejado en el texto, pero considero que es fundamental, ya que la voluntad popular NO es incontestable, la voluntad popular no puede atentar contra los Derechos Humanos, cosa que NO hace la independencia, pero SÍ que lo hace la constitución, el negar a una comunidad a expresarse ¿y que clase de constitución democrática limita los Derechos Humanos de su población?
    Muchas gracias por haber leído el comentario y disculpa las faltas, soy disléxico.

    1. Hola Abraham!! Gracias, interesantísimo también lo que planteas. Vamos por partes.

      Entiendo lo que dices sobre las naciones, pero es precisamente eso lo que no comparto. A ver si consigo explicarme. Es cierto: cohesionan la sociedad y crean sentimiento de colectivo. Pero ese sentimiento siempre surge de diferenciarse con el Otro. Es decir, uno no se siente catalán por sí mismo, sino como diferencia de otros que serán franceses, españoles, italianos, o lo que sea. Si no hubiera Otros, no habría Unos. Esto no debería ser un problema con gente racional y pacífica. Pero los humanos no lo somos. E históricamente, el concepto de nación ha llevado implícita la violencia hacia otra nación.
      Además, ¿por qué la cohesión ha de circunscribirse a las naciones? En los primeros estadios del desarrollo humano, las organizaciones primeras eran las tribus. Ese era el Uno, frente al Otro: la tribu de al lado. Se desarrollarn ciudades-estado, luego reinos, eventuales imperios, repúblicas primitivas, finalmente naciones modernas. Da igual: es siempre el mismo juego, pero a diferente escala.
      Yo a lo que aspiro es a que ese sentimiento de cohesión y pertenencia supere a las naciones y a los bloques (occidente, oriente, américa latina, etc). Cohesionados como lo que en realidad somos: una frágil y preciosa forma de vida inteligente abandonada en un único planeta en el que nos estamos cagando. De chino a keniata pasando por escocés, no dejamos de ser humanos, y somos los únicos seres (QUE SEPAMOS) inteligentes en el vecindario. ¿Qué hay más grande que eso? ¿Qué puede haber más cohesionado que la nación humana como conjunto?
      Por eso no me convencen las naciones modernas. Porque las veo solo como una fase.

      Respecto a lo que dices sobre los Derechos Humanos, tienes más razón que un santo. Tengo que hacer varios updates con ideas que habéis dejado por aquí, y ésta sin duda es una de ellas. A ver cuándo puedo ponerme un rato a organizarme y actualizar. Muchas gracias por el apunte.

      Un saludo!!

      PD: No hay nada más horrible que ponerse puntilloso con las faltas. Aquí no estamos escribiendo un libro, estamos hablando. Lo que importa es lo que queremos decir, no es un examen. ¡Perdonadme las mías!

      1. Pienso que hay alternativas, sobre todo hoy en día en el mundo globalizado (en lo malo, pero a veces también en lo bueno), al concepto de que la identidad nacional se construye por oposición al OTRO. Que conste que es un concepto que en Filología estudiamos y creo que sé qué quieres decir.

        Tradicionalmente, el contraste con el OTRO era para destacar lo propio como mejor, y/o lo diferente como peor. Creo que en el mundo moderno eso ya no es necesario a la fuerza.

        A ver si me sé explicar. Me encantan los ‘castells’, amo el catalán y me apasionan las habaneras. Pero, por otra parte, voy por mi quinto idioma, y lo que más me gusta hacer es viajar y admirar otros lugares y culturas. Pienso que culturalmente no opongo, sino que sumo. Conocer más lenguas, más culturas y más costumbres diferentes, eso es para mí la riqueza verdadera. Pienso que hoy en día se puede amar la cultura, la tierra y la lengua propias sin considerarlos mejores en ningún sentido.

  43. Hay un tema importante que se puede poner encima de la mesa…
    ¿Existe justicia en España?
    Cuano yo vea las sedes del PP y PSOE, embargadas como la de CIU, empezare a creerme algo.
    Un pais que expulsa a Jueces como Garzon, por destapar la Gurtel ¿ tiene algun futuro?

    1. Hola Miguel! El cura Merino se preguntó eso mismo después de intentar acuchillar a Isabel II. Se lo preguntó, además, a los jueces, porque tardaban demasiado en decapitarle. Un crack.
      Ahora en serio: no podemos generalizar ese concepto de España. Es injusto e irreal, al menos sin contraponer la parte catalana: habrán embargado la sede de CIU, pero ahí los tienes, gobernando. Jodieron a los de Café Amb Llet y reventaron las investigaciones sobre sus chanchullos con la Sanidad en el Maresme y alrededores. Y no hace falta seguir, porque ya sabes lo que por aquí se cuece.

      La justicia en España es evidentemente mejorable. Pero eso incluye a la catalana: no somos mejores.
      De hecho, visto cómo se hace la vista gorda con la corrupción hasta que acabe el proceso independentista, no sabría decirte si no seremos peores. Piensa en la buena proporción de indultos que se han proporcionado a corruptos y mossos violentos.

      Esta lucha es de todos, y hemos de llevarla todos adelante. Políticamente unidos o separados es irrelevante: lo que importa es luchar.

      Un saludo!!

  44. Soy catalán y ya hace mucho tiempo que me da igual la construcción de España, la reforma de su constitución o si se merece un modelo de estado federal. Me quiero divorciar ya. ¿Tengo que pedir permiso? Me da risa cuando oigo que tienen que votar todos los españoles.
    En mi comunidad de vecinos el del 5º se ha pirado y los demás no hemos votado.

    1. Hola Josel! Hombre, no sé, yo es que no puedo verlo de manera tan categórica. Hay demasiados hilos entrelazados en este momento entre todos como para comparar este proceso a un vecino que se pira del bloque. Mucho dinero de ida y vuelta, una deuda gigantesca que nunca podremos pagar, familias y amigos repartidos por todas partes… en fin, es muy complicado, y no creo que aquí tengan lugar las soluciones fáciles.

      Un saludo!

    2. El del 5º se ha pirado pero ese símil no se aplica para el caso de la secesión de Cataluña. Siguiendo con el ejemplo que tu has traído, lo que tu propones es pasarte por el forro los Estatutos de la Comunidad, dejar de pagar la cuota y considerar que no tienes nada que ver con el resto del Edificio porque ahora no te viene bien o algo. Y el resto de pisos a callar.

      1. Daniel, ¿En que comunidad hay estatutos que ninguno de sus vecinos pueda marcharse ? Quizás en el edificio «dictadura».
        Y nadie ha dicho que Catalunya quiera irse sin pagar su cuota. Bueno, a lo mejor los diarios de Madrid si, que son muy tendenciosos.

      2. No, no, si los soberanistas podéis iros a vivir a otro lugar sin problema, la emigración no está prohibida. El problema es que queréis quedaros a vivir en el mismo sitio pero dejando de cumplir las normas comunes (leyes) y pagar las cuotas (soberanía fiscal). ¿Se entiende ahora o lo simplifico aun màs?
        Y sí, tienes razón, los diarios de Madrid son muy tendenciosos y los de Catalunya un ejemplo de pluralidad y mesura. Hasta hacen editoriales únicos¡

  45. Gracias. Tienes muy buena capacidad analíatica y de expresión. Yo tampoco soy nacionalista, pero si quiero la independencia de Catalunya. Creo firmemente que es la mejor opción para mejorar tanto el estado español como el catalan. Yo soy catalana y me muero de ganas de darlo todo para levantar el pais, pero es necesario que sea independiente, hasta entonces el pais catalan no tendrá la fuerza que hace falta para ello. La independencia de Cataluña dará fuerza y motivación a los dos paises. Bueno, espero que España lo haga, pero respeto a Cataluña no tengo la menor duda.

    1. Hola Anna! Gracias a ti!

      Yo es que estoy completamente de acuerdo contigo, pienso que este cambio de marco puede ser buenísimo para las dos partes. Las necesidades productivas lo exigen. Pero como muy bien dices, es la población española la que debe percibir esto como una oportunidad de cambio, y no como una afrenta o una traición. Es ese problema de planteamiento (difundido por políticos y medios) el que pone las trabas.

      Veamos cómo van las cosas, un saludo y ánimo!

  46. Gràcies per aquest post tant interessant !! Recomano, també, llegir a Souso del Toro, del diari El país.
    Como independentista, todo lo que está pasando lo vivo con entusiasmo.
    I como bién dices, al final, queremos la independencia porque queremos, és decir, porque nos da la gana. Hemos vivido tantos atropellos, como ciertos ataques a nuestra lengua, insultos, etc…que ahora ya nos és bastante igual.
    El victimismo se ha transformado en entusiasmo para generar algo nuevo, diferente, a partir de lo que somos, sin pedir permiso nadie.
    Gràcies de nou!

    1. Gràcies a tu, Xavier, pel teu comentari!

      Realmente, es una pena cómo los puñeteros políticos nos han enmerdedado en algo que deberíamos poder solucionar hablando y debatiendo con pros y contras, como personas.
      Yo espero que el cambio de marco ayude a eso. Pero aquí se nos va a exigir muchísima madurez y responsabilidad a la sociedad catalana. Creo que podemos demostrarla. Espero no equivocarme. Cuando leo algunas cosas de Joel Joan, me acojono. ¡Veremos! ¡Ánimo!

      PD: Leí el de Suso en El Diario, no sé si será el mismo que el de El País, luego lo miro, merci por la referencia.

  47. El articulo decir que me ha gustado, es sereno y tiene bastantes cosas importantes, pero me gustaria puntualizar algunas cosas, o mas bien dejar algunas ideas. Yo soy maño, de Zaragoza. (Albalate del Arzobispo es Teruel, mi puebo es la Puebla de Hijar, que esta al lado). Y como Aragonés tengo bastante que decir en esta cuestión.

    La primera, como decían por ahi esque Cataluña le debe mucho a territorios como el nuestro, su riqueza se ha basado en la mano de obra de territorios más desfavorecios, no por sus gentes o por sus gobiernos locales (que en Aragón dan para hablar y mucho), sino por los gobiernos centrales, que desde siempre (no hablo ya de la democracia) han dado el dinero a la periferia, dejandonos a los pobrecicos el campo y poco mas. Asi que si Cataluña es grande economicamente, es gracias a los desplazados y a las inversiones. A eso hay que acompañarle la desigualdad de oportunidades que se ha generado. En Aragón hay pocos museos en comparación con Cataluña (luego hablare de alguno, como el de Barbastro), en el cual trabajamos los restauradores (por poner un ejemplo, trabajadores a cargo de la administración). Los puestos se obtienen por oposición, y pueden presentar gente de toda españa, como es natural. Ahora bien, surge una plaza en el Macba, o en MNAC, huy fijese, si no tiene le titulo de Catalán no puede optar a la plaza. Eso se llama discriminación, mas que nada porque para trabajar en un taller bajo un museo no creo que sea necesario hablarlo. Es una imposición (como en otras comunidades) que hace que yo como trabajador no tenga las mismas oportunidades que otro.

    Luego ya entramos en el tema mas espinoso, la manipulación. Me ha hecho gracia el titulo, Historiador no nacionalista, oiga discrepo. Cataluña (desde hace bastante) se esta construyendo en una fantasía a costa de Aragón, su legado y su historia, apropiandose de nuestra identidad impunemente, y construyendo un sentimiento histórico a partir de ahi (ojo que el separatismo en cataluña no es de ahora, siempre han estado muy revueltos, ya en la Corona de Aragón). como historiador que dices ser a mi esto me horrorizaría, porque es muy facil cultivar un sentimiento si se adoctrina para ello desde pequeñitos (y es verdad porque he visto bastantes libros del sistema educativo).

    Luego hablemos de lo que se adeuda. Y no hablo de dinero, que de eso se debe por la dos partes, y no se cual mas. Hablo de material aragonés que por resoluciones judiciales deberia ser devuelto. Los bienes de la Franja concretamente. Ya veo dificil que el soberbio gobierno Catalán las devuelva (mas que nada porque ya lleva esto años y no avanza), pues si se independiza ya tenemos que olvidarnos? o como funciona esto. Porque a mi es un tema que como artista me hastia bastante, veo un doble rasero importante. Imaginemonos que fuera al revés, casi puedo ver hordas armadas asaltando el obispado. Igualmente pasa con los documentos del Archivo de Salamanca que se llevaron con nocturnidad y alevosia, los de Cataluña y los de Aragón, y ahi se los quedan, que nos jodan bien, que total no somos nadie a nivel de presión social o política.

    Para acabar quiero hablar sobre lo de la fiesta. Si, es una fiesta en la que hay un grupo de amigos que se quieren ir, pero dentro del propio grupo hay gente que se lo esta pasando genial, y no quieren marcharse. Que hace el grupo de amigos, se van todos, o dejan que los que se lo estan pasando bien se queden, total podemos vernos todos los dias… Porque esta mal que nos impongan algo, pero imponerlo nostros esta igual de mal.

    Por cierto estoy a favor de que se haga una consulta no vinculante a nivel autonómico, el pueblo quiere ser escuchado y debe serlo, de la forma mas serie y real posible. Y si, estoy a favor de la independencia, por lo que decis mucho, es una nube tormentosa que distrae a todos de los problemas reales del pueblo, asi que para vosotros y que os aproveche, aunque sinceramente no creo que mejorara mucho vuestras vidas.

    1. Hola Recesvinto!! Efectivamente, Aragón es aquí una de las piezas clave, y de vuestra postura depende muchísimo. Comentas muchos temas, en algunos estoy de acuerdo, en otros no, voy a mirar de ir por puntos porque me interesa mucho lo que dices.

      1)Sobre esto que dices sobre emigración y mano de obra, creo (con la mano en el corazón) que una aplastante mayoría de mis paisanos lo tiene claro. No puedo hablar con números en la mano, sólo puedo hablar de sensaciones en mi entorno, con las personas con las que hablo normalmente, y no es para nada generalizado el concepto excluyente. Pero aquí se juntan dos problemas: por un lado el tema nacional, y por otro el tema social. A ver si consigo explicarme. Dices que Cataluña es grande económicamente por los desplazados. ¡Pero es que los desplazados forman parte de esa Cataluña grande económicamente! Son parte del entramado, son esencia. Una secesión no los saca fuera. De hecho, tal como están planteándolo, esa eventual secesión no tiene que dejar fuera a nadie que quiera estar aquí. Si llega el día de la votación, y el programa político no contempla esa inclusividad, mi SÍ cambia a NO en tres segundos. Pero créeme, no veo que los tiros vayan por ahí.

      2)No estoy tan de acuerdo con lo del tema del catalán, aunque yo lo plantearía diferente. Es decir, yo no exigiría que para opositar aquí haya que pasar examen de catalán, ya que supone una barrera. Lo que sí exigiría es que, una vez concedida la plaza por méritos, el Govern pague un curso de catalán a la persona que viene de fuera. Es una lengua hermana, fácil de entender y aprender, y como forma parte de la idiosincrasia propia, lo suyo es mantenerla, y que la aprendan los que no la conozcan. Otro idioma siempre es una riqueza, no una traba, o al menos no debería plantearse como tal. Pero en esto no soy categórico, de verdad, no tengo una opinión sólida al respecto. De hecho, es que me has pillado en bragas con este tema jejeje

      3)No acabo de entender a qué te refieres con la manipulación. Estoy de acuerdo con que existe, es evidente. Insisto: yo me he educado con la cantinela de la dichosa corona «catalano-aragonesa» que jamás existió, porque a ese conglomerado simplemente se le llamaba Corona de Aragón. ¡Estamos tan ligados unos a otros que el Archivo de la Corona de Aragón está en Barcelona! Pero, ¿qué tiene que ver eso con que yo sea historiador y no nacionalista?

      4)Completamente de acuerdo con la devolución del Patrimonio. Mira, hace unas semanas se habló bastante sobre un tema que conocerás mejor que yo, solo lo seguí de refilón. Algo sobre unas pinturas murales medievales que se conservan en el MNAC, y cuyo origen es aragonés. La postura del que hablaba en nombre de Aragón era irrefutable: es nuestro, y por tanto queremos que se nos devuelva. La postura del que hablaba en nombre del MNAC, o Cataluña, no sé, tampoco carecía de lógica: hace décadas, nadie se preocupó en su momento, y fueron ellos los que la rescataron, restauraron, y conservaron con sus propios fondos. Bueno, pues esto tiene una solución sencillísima, que a mi entender habría hecho mucho por suavizar las cosas entre nuestras dos comunidades: se devuelven las pinturas, y aquí primero paz y después gloria. ¿Qué cojones importa el dinero que te gastaste hace cuarenta años? De hecho, ¿qué importancia tiene, en este contexto, el dinero que te estés gastando ahora? Con el proceso que se avecina, NECESITAMOS entendernos con Aragón, más incluso que con cualquier otro, porque si con los gallegos somos primos queridos, con los aragoneses somos hermanos de teta. Si hemos estado años tocando los cojones con los archivos de no sé dónde, y los claustros de no sé dónde más, debemos responder en consecuencia cuando estemos nosotros al otro lado del argumento. Aquí considero que Cataluña ha perdido una gran oportunidad de entendimiento, lo considero un resbalón.

      5)La fiesta. Siempre me hizo gracia este argumento, pero como cualquier argumento simplista, es fácil sacarle punta. Tienes razón. En cualquier caso, de esta duda solo se sale preguntando. ¡Adelante con la consulta y acabemos ya con esta guerra de números ficticios que nadie sabe cuáles son!

      6)Esto de distraer de los problemas reales es una dolorosa realidad. Pero no pierdas nunca de vista que el impulso independentista NO se lo ha inventado Mas para tapar sus agujeros. Lo ha utilizado, que no es lo mismo. Somos cientos de miles aquí deseosos de quedarnos a solas con el amigo Artur, y compañía (que no es él solo). Pero como también he dicho en otros comentarios, yo intento utilizar lo que tengo a mano. Socialmente no somos capaces de enfrentarnos al statu quo. Y pienso sinceramente que el cambio de marco abre una ventana de oportunidad que puede aprovecharse. Es mejor que nada. Si dividimos al enemigo, podemos meterle mano mejor que ahora. La pinza CIU-PP-PSOE es mortal de necesidad.

      7)No se trata de que «vivamos nosotros mejor y al resto que les jodan». Se trata de que el sistema que tenemos montado no funciona, y lo que no funciona, hay que mirar de arreglarlo de alguna manera. Tocando por aquí, por allá… ojalá el gobierno central no le hubiera dado a la Constitución un rango casi de Biblia. Yo, antes que un proceso independentista, considero más urgente una reforma total de la constitución que implique a todo el territorio en un largo proceso constituyente… que desemboque en reestructuración territorial y sobretodo POLÍTICA Y SOCIAL. No descartes que eso ocurra, por cierto. Y por supuesto, enese contexto, mi opinión, y mi eventual voto, cambiará. Lo que he escrito aquí, lo he escrito en este contexto exacto. No lo he escrito en piedra.

      Un saludo!!

      1. Te respondo tambien por partes.

        1. Yo no digo que la secesión deje a alguien de lado o no (cosa que no veo tampoco improbable), digo que si Cataluña es un gran motor economico es gracias al esfuerzo que ha puesto todo el pueblo español durante siglos, y que es muy bonito el pagarlo de esta manera.

        2. Totalmente deacuerdo, yo entiendo el catalán a la perfección y no creo que me costara hablarlo demasiado, pero exigir para acceder a un trabajo el idioma es lamentable y discriminatorio, vamos que no lo piden ni en el extrangero muchas empresas. Eso si, el aprenderlo una vez alli me parece lo normal e incluso recomendable, aparte de para saber algo mas, que nunca esta de mas, para facilitar mas la convivencia y la inmersión social.

        3. Me refiero a que eres historiador, supongo vamos, y SI eres nacionalista, aparte por el tono del post, que aunque digas no serlo destila ese sentimiento, por no preocuparte siquiera a nivel profesional de esas graves deficiciencias. Empezando por la famosa Bandera (que nosotros tubimos que ponerle el escudo porque elegimos en la segunda tanda de autonomias) y siguiendo por toda la «historia de siglos independentista». Recordar que el Famoso Rafael Casanova, en su discurso de rendición de la ciudad habla por el pueblo español.

        4. Con los bienes del MNAC yo desde luego los dejaria donde están (bueno si os independizais no), porque si es cierto que las hermitas del pirineo se caían a cachos y fue esa institución la que se preocupo de mantenerlas. Pero los otros bienes, los que están en el obispado de Lérida, se prestaron hace años para que se guardaran mientras se construian museos para darles un hogar, eso es material prestado que se retiene, se secuestra. Al igual que los documentos del Archivo de Salamanca, que directamente se robaron.

        Ultima cosa, la cuestión de que el sistema no funciona, independicemonos a ver que pasa, si va bien gay y si no pues nos jodemos, es un argumento bastante pobre. Para empezar yo no abogo por un sistema federalista, yo soy centralista. Al menos en lo que importa. Para empezar el voto. Tu voto vale mas que el mio, por ser catalán, viva España. Igual que el de tantas otras comunidades. ¿Como es posible, que viviendo en un mismo país no tengamos los mismos derechos y obligaciones?¿Como es posible que vaya a otra comunidad autonoma y me pongan trabas para ir al médico, y que su sistema sea diferente?¿Como es posible que haya 17 planes de estudios en este país? Esas son las cosas a cambiar, la igualdad. Yo tengo el mismo derecho que un catalán, vasco, navarro o andaluz a que mi voto valga lo mismo independientemente de donde viva. A que independientemente de donde viva tenga una sanidad y educacion de calidad y común. Hay que descentralizar lo que es viable, las cosas importantes deben ser comunes para todos, creando asi un estado en el que realmente los ciudadanos no tienen privilegios respecto a otros. Y más con la cantidad de administraciones ineficientes, duplicadas y con dineros que hacen aguas.

    2. Buenas… bajo mi punto de vista hay algunas cosas que ofenden…por ejemplo…¿para qué quiero estudiar catalán si voy a trabajar en un taller bajo un museo?…. ¿cómo?… ¿es que los catalanes no trabajamos en los talleres bajo los museos?…¿hay unas profesiones para las que hay que aprender catalán y otras para las que no?…. vamos a darle la vuelta al argumento…soy ciudadano europeo, pongamos por caso austríaco, quiero trabajar como funcionario en España…¿pedir el idioma español no sería discriminatorio?…digo yo, al fin y al cabo soy ciudadano europeo…y total, si voy a opositar como barrendero municipal…¿para qué voy a necesitar el español para ese trabajo?….Es ofensivo que alguien pueda pensar que los catalanes no trabajamos y hablamos catalán en los talleres bajo los museos, barriendo las calles, en los registros de los ayuntamientos, y en los colmados de las esquinas… esa es la gran diferencia, nosotros no consideramos nuestra lengua como de segunda..es nuestra lengua… y la utilizamos incluso para hablar por teléfono.
      Si alguien decide venir a vivir y trabajar a Catalunya debería aprender (digo debería como consejo, no como obligación) por diversos motivos, porque todo el mundo la habla y mayoritariamente es la primera lengua, porque es la lengua propia del país, y porque usualmente es lo que un inmigrante hace, aprender la lengua del país (¿os imaginais emigrando a Suecia y no aprender el sueco?).
      Decir que Catalunya la ha levantado la inmigración es un argumento que no llego a entender, y me ofende. ¿Podemos decir que España la ha aguantado la emigración marroquí?..¿el campo andaluz no se aguanta por la emigración?….¿y por ese hecho deja de ser agricultura andaluza para pasar a ser agricultura marroquí?…. la inmigración española que vino a Cataluña a trabajar vino aquí porque habían lugares de trabajo (definición básica de emigración), los lugares de trabajo no se crearon porque vino la inmigración…por favor no alteremos al realidad a nuestro gusto. Evidentemente, esa mano de obra supuso un motor importantísimo para el país…y como somos gente de bien, acostumbrada a acoger gente de diferentes culturas, la inmigración española está hoy en día completamente integrada en el país y es en grandísima parte gracias a ellos que hoy en día el país reclama su libertad. Negar que Catalunya ha sido siempre el motor económico del estado español es infantil, es cerrar los ojos a la realidad, pero si así se quiere creer…¿quien soy yo para negarlo?.
      Por otro lado, la manipulación histórica que se hace respecto a Catalunya es enorme. Empecemos por la lengua y acabaremos por la Corona Catalano-Aragonesa (y la nombro así, no Corona de Aragón, como luego explicaré).
      1.- MANIPULACIÓN LINGÜÍSTICA. Los esfuerzos por desmembrar el idioma catalán que desde las fuerzas del estado son enorme, fijaros…ahora resulta que supuestos ‘expertos’ afirman que valenciano/mallorquin/catalán/LAPAO (catalán de Aragón) no son el mismo idioma…y se sacan teorías absurdas de la manga para justificarlo…y pretender decir que es una verdad científica…Y EL MENSAJE CALA!!! eso es lo peor…resultará que no hablo el mismo idioma que los valencianos, que los manorquines, que los de Mequinenza… ¿alguien puede negar semejante aberración?…no, está ahí…y nadie dice nada.
      2.- MANIPULACIÓN DE LA HISTORIA. Para empezar, es difícil admitir crítica alguna sobre manipulaciones históricas cuando éstas vienen de España. ¿El sistema educativo catalán adoctrina?…puede ser, no lo niego, soy catalán, educado en este sistema y no me siento adoctrinado. En todo caso…¿el sistema educativo español no adoctrina?¿no adoctrinaba?..¿no construyen realidades todos los sistemas educativos?….no me quiero extender demasiado en esto, pero las construcciones nacionales tienen unos procesos definidos, muy estudiados, España ya ha construido su realidad nacional (mitad verdad mitad ficción, como todas las naciones), Catalunya está en proceso de hacerlo, y tenemos tanto derecho como el resto de naciones.
      Por otro lado, el tema de la Corona de Aragón empieza a pasar de castaño a oscuro. Evidentemente, en los siglos en que la Corona de Aragón existió como tal, nadie le llamaba Corona de Catalunya y Aragón…era la Corona de Aragón porque Aragón era un reino y Catalunya un principado. Dicho ésto, los reyes pertenecían al Casal de Barcelona (hasta los Trastámaras), la enseña real era la del Casal de Barcelona (véase la unión en matrimonio de Peronel.la de Aragón y Ramón Bereguer de Barcelona, ahí cada uno aporta sus enseñas, las de Peronel.la no son las 4 barras, las de Ramon Bereguer sí)…si Catalunya era una ‘província’ de la Corona y hemos manipulado la historia para creernos más de lo que éramos, por favor, que alguien me expliqué porqué en las Illes Balears se habla catalán, y en Valencia, porqué Sicilia tiene palabras de origen catalán…. busquen la respuesta, si no la encuentran yo les responderé a la duda.
      Evidentemente, a partir de la Renaixença y la construcción de un imaginario catalán más potente, desde las élites catalanas manipularon el nombre histórico de Corona de Aragón por Corona Catalano-Aragonesa. Estoy de acuerdo que en la época en que la Corona existió nadie la llamaba así, el rey era el rey de Aragón pero no de Catalunya porque Catalunya nunca fue un reino fue siempre un principado…pero de ahí a decir que Catalunya ha alterado la realidad para arrogarse protagonismo en la Corona me parece falso…
      Respecto al tema de las obras de arte de la Franja d’Aragó….la verdad es que no tengo mucha idea del tema, no sabría que opinar….si son de Aragón pues que se devuelvan, no sé….

      1. A ver, vamos por partes como decia Jack el Destripador.

        1. La lengua para trabajar en Cataluña. Yo creo, como ya he aclarado a la persona con la que estaba hablando, que trabajando en cataluña se deberia acabar sabiendo catalan. Y digo acabar hablandolo. Porque si, el catalán es lengua oficial y todo lo que quieras, pero el español tabién. Y la cuestión no es esa, es que en una oposición a nivel nacional te pongan un requesito que no es necesario en absoluto, es una traba bastante seria (gastar bastante tiempo y dinero en sacarte el cursito, que tiene que estar homologao encima) que pone una barrera de acceso a los no nativos. Respecto a lo de que en un taller no hace falta hablar catalán es que no es un trabajo de atención al publico, donde lo podria ver hasta justicable, es un trabajo en el que la comunicación que tengas que tener con tus compañeros, puede ser perfectamente en castellano. Y mas en un trabajo que se ofrece no a catalanes, sino a todos los españoles. Y por cierto, yo he trabajado para empresas inglesas y no me han obligado a tener el Ingles B (que por cierto lo tengo).

        2. Si te ofende que a cataluña la ha levantado la inmigración pues te aguantas… Desde hace siglos, la administración del estado español, con austrias, con borbones, con tito paco y con la democracia, ha apostado por invertir y favorecer a la industria en Cataluña y el norte de la peninsula. Ese fovoritismo generó el movimiento de masa social como mano de obra, no se creo de forma magica, brotando del suelo cual cebolla.

        3. Manipulación lingüistica… yo ni he hablado de eso, pero vamos tu a tu ritmo con tus ideas, y si, el catán es catalán en donde se habla, tanto en Mayorca, como Valencia como en partes de Aragón, y los que lo niegan lo hacen por dos razones, populismo una y no no ser menos que los catalanes otra.

        4. Manipulación historica. «No me siento adoctrinado»… pues lo estas mozeto, lo estás. Mas que nada porque la historia no es algo subjetivo, los textos medievales están ahi, los archivos están ahi, las cronicas están ahi, y la historia es la que es. Yo por mi trabajo tengo la suerte de haber tenido acceso a gran parte de ese material, y el cuento que os habeis montado es escribir rios de tinta. Y ojo que la manipulación, sobre todo castellana, también está ahi. La historia que se estudia en general es bastante poco justa con la Corona de Aragón. Luego, cataluña era un prinicipado, pero no un principado como se entiende ahora. El término Princeps, derivado del latín y usado en el reino de aragón era una denominación formal, no un titulo nobiliario, y era el Principado de Barcelona, no de Cataluya, otorgado a Ramón Berenger IV, princeps de Aragón, no le daba titulo nobiliar de prinicipe, era un titulo honorario, algo asi como prinicpal. Por otra parte los reyes no pertenecían al Casal de Barcelona, ya que este se extinguió con Ramon Berenguer. En el contrato matrimonial con PETRONILA, no cambiemos nombres, se estipulaba claramente que el rey seguía siendo Ramiro II el Monje, Reina Petronila, y el titulo de rey paso al hijo, Alfonso segundo de Aragón, consiguiendo titulos y estatus por parte de madre. Las cuatro barras, no eran de Ramón Berenguer IV, eran de la casa Aragón, y estudios bastante fiables de historiadores reconocidos internacionalmente como Guillermo Fatás y heraldistas como Guillermo redondo, aportan datos bastante claros de que el emblema lo obtubo el Rey Sancho Ramirez en 1068, cuando el reino de Aragón se vinculó a la Santa Sede, enfeudandose a ella por 600 marcos al año. Los colores de Aragón, no por casualidad, son los mismos que los que ostentaba el Papa en Roma, el rojo y el oro, como se aprecia en los documentos oficiales papales a lo largo de la edad media y moderna, en lazos y lemniscos (yo los he tenido en mis manos) y que ningún otro estado tenía. Un origen bastante más realista, que no el que muestra a un herido Wilfredo con un escudo amarillo y a Luis el Piadoso poniendo los dedos encima (personas por cierto jni siquiera fueron contemporáneas…).

        Respecto al origen catalán de las palabras, invitar a investigar y leer textos medievales en aragonés, ya que las raices y palabras, son casi identicas (hace poco leí un estudio en el que se teorizaba sobre el origen aragonés del catalán…). Y también, que en la edad media se hablaba de todo, aragonés, castellano, catalán, árabe, morisco… de hecho hay textos muy fundados y serios que afirman que el árabe era la lengua «oficial» para actos importantes, una especide de nuevo latín, las lenguas iban y venian sin ser «propias» de un «pueblo».

      2. Bueno, vamos por partes pues, a ver si también te das tu cuenta de que estás adoctrinado….mozeto.
        1.- Tu estrechez de miras no te permite llegar a entender que la gente en Catalunya habla catalán… no es que lo pida la administración o lo deje de pedir, es que la gente lo habla, y si quieres entenderte con la gente debes hablarlo, lo porque haya ley alguna mozeto, sino simplemente porque la gente de bien es lo que hace. Si te vas a Finlandia, donde la gente habla perfectamente inglés, debes aprender el finés porque es la lengua que habla la gente, porque es la lengua propia del país. Así de simple. Ya sé que en general es algo que os cuesta entender, pero es así. Pero es simple regla de comportamiento os oponeis a entenderla. Por otro lado, que para trabajar en Catalunya me parece lo más normal del mundo, como para trabajar en la administración española te piden el castellano…¿o no?
        2.- Mozeto… no he dicho que me ofenda que se diga que Catalunya la levantasen los inmigrantes…me ofende que alguien realmente se piense que Catalunya era un estercolero al que vinieron los inmigrantes a construir un país. Esa manera de pensar forma parte de vuestro imaginario propio que os lo creeis a pies juntillas…¿busca a ver quien llevó al revolución industrial a la península? ¿compara tejidos industriales?… ¿crees que es casualidad? ¿realmente crees que fue una planificación estatal?…no me hagas reir…mientras en Catalunya, País Vasco, Madrid e incluso Valencia la economía se tornaba industrial, comerciaba con Europa, el resto del estado seguía sumido en los latifundios medievales de los cuatro señoritos de toda la vida (e incluyo la actualidad) que han vivido de subvenciones estatales. Por lo tanto, como ya dije antes, los inmigrantes (no sólo españoles) siempre emigran allí donde hay posibilidades no a donde hay un país por construir….pero hasta ahí llega vuestros delirios nacionales…mientras las oleadas de inmigración mundiales se basan de irse de un sitio empobrecido para establecerse en un sitio enriquecido…vosotros no….os vais de un sitio rico para iros a un lodazal y construir un país….vaya….pero Mozeto, si tu eres feliz así. Por otro lado, Catalunya está bastante acostumbrada a recibir inmigrantes e que se integren en la cultura del país, nunca nos han molestado, siempre han sido bienvenidos…eso sí, los inmigrantes al uso suelen querer aprender la cultura y el idioma del lugar, no querer que todos los demás hablen el suyo.
        3.- Pasas de largo del tema Mozeto….si en la Corona de Aragón la potencia era Aragón (no olvidemos que Catalunya era un estercolero que esperaba oleadas de inmigración que levantasen un país), explíqueme usted, Mozeto, como puede ser que en Mallorca (no Mayorca) se hable catalán o en Valencia….te explico…Aragón no quiso participar en la conquista de Mallorca, el rey la hizo solamente con recursos catalanes, la financió Catalunya y fue poblada por catalanes (en gran medida por barceloneses)…en la conquista de Valencia Aragón sí se apuntó, pero tan a regañadientes que el rey les dio las posesiones del interior y las posesiones con salida al mar fueron otorgadas a Catalunya (a los señores de Catalunya) en repartición justa de la participación de cada territorio. Eso explica porque mayoritariamente el catalán se habla en las poblaciones más hacia la costa y el castellano (la herencia que dejó Aragón) se habla hacia el interior. ¿No sé cómo encaja éso, Mozeto, con el papel protagonista que le concedes a Aragón dentro de la Corona?…
        4.- Mozeto, si yo estoy adoctrinado…que no lo niego….no lo estaré menos que tu…pero solo vemos la paja en ojo ajeno. Como ya se ha explicado, la Corona de Aragón se llama así porque Aragón ya era un reino y Catalunya no, por lo tanto, la Corona era la de Aragón. En aquel entonces, la concepción de Catalunya como entidad nacional no era la que es hoy, por lo tanto, nadie le llamaba Corona de Catalunya y Aragón. Mozeto mio….TODOS los reyes de la Corona fueron también condes de Barcelona…el linaje barcelonés se acaba con Martí l’Humà (Martín el Humano, imagino), luego los aragoneses luchasteis (de manera más o menos lícita) para otorgar el poder a una familia castellana (los Trastámara) en lugar de dársela al legítimo heredero a la Corona que era Jaume d’Urgell…porque lo que os interesaba era desvincular el poder de la Corona con el Principado, pese a que eso significase dejar la Corona en manos extranjeras…no postulasteis ni tan siquiera a un noble aragonés. Una vez los Trastámaras llegaron al poder, no renunciarons al titulo de conde de Barcelona porque éso le otorgaba el poder de la Corona…fíjate que es lo mismo que hizo el príncipe Juan (padre del actual monarca), renunció a todos los títulos..EXCEPTO al de Conde de Barcelona…porque éso le otorgaba (en su caso de manera testimonial) el derecho a reclamar la corona de Aragón entera…fijate Mozeto como es la historia. Por otro lado…en lo que respecta a la enseña real, la manipulación que hace Aragón (como hace Valencia y las Baleares, curiosamente sólo cuando gobierna determinado partido y sin un gran seguimiento popular) de la historia es increible…Ramon Berenguer IV (creo) ya utilizaba la enseña de las cuatro barras (a veces cinco…a veces siete…a veces tres), incluso antes de éso, la contesa Ermessenda y el conde Ramon Berenguer II ya fueron enterrados bajo la enseña real (de nos se cuantos palos, siete u ochoi creo)….el rey Pere el Cerimoniós estableció que la enseña real fueran 4 barras (de lo cual hay documentos varios). Tus teorias, Mozeto, si te las crees tu me parece perfecto, pero no se han demostrado (y no se podrá, pues es un invento). Dicho ésto, de quien fue originariamente la enseña me importa una mierda, el caso es que los catalanes nos identificamos con ellas, por lo tanto es tan nuestra como vuestra, como de los valencianos, los mallorquines, los perpiñaneses, los del alguer e incluso de algunas poblaciones de Sicilia, Sardenya, Montpellier….de donde sea. Pero no os inventeis una historia sin ningun sentido, la historia no te avala. Por otro lado, PERONEL.LA, al ser también reina de Catalunya, su nombre oficial aquí es PERONEL.LA (al igual que tu escribes Ramón y no Ramon).
        5.- Respecto del origen aragonés del catalán ya ni gasto esfuerzo en contestar…el delirio es total!!!!…de hecho, no descartes, Mozeto, que el inglés provenga del aragonés….estudios los hay de todo Mozeto…solamente la educación te permite saber cuales valen la pena de cuales no…si quieres yo puedo hacer un estudio avalando que Michael Jordan nació en el mismismo Vic…pero eso no lo va a hacer real…..Mozeto

      3. Yo lo he oído decir en manifestaciones y en pintadas: “Els catalans no tenim rei”. Y creo que ello es precisamente una de las esencias de este país: que no hemos necesitado tener rey ni emperador ni dictador para sentirnos un colectivo con identidad común y propia, y hemos priorizado tener mecanismos parlamentarios. Quien vea esto como carencia o defecto, allá él.

      4. En realidad, ¿qué más da si el catalán viene del aragonés, el aragonés del catalán…? Ambos son lenguas romances diferentes hoy, y ambas preciosas. ¿Acaso el hecho de que el aragonés venga del latín hace a los italianos superiores a ti? ¿Cuál es el argumento?

        Por lo que se refiere a la industrialización… Bueno yo diría que si los monarcas en su momento llevaron la Corte y el poder a Madrid pues seguramente no debían estar tan interesados en promover Cataluña.. Y en todo caso estoy convencida que motivos como la apertura al mar y tradición de intercambio comercial&cultural con todo el Mediterráneo y la Europa continental pesó mucho más que ningún discutible favoritismo de la Corona en Madrid.

        ¿O es que ahora resultará que en Baviera hay la riqueza que hay porque los tontos de Berlín la han promovido en vez de hacerlo donde viven, y nosotros emigramos a Alemania a trabajar porque Madrid promueve el empleo en Alemania en vez de en España?

    3. Respecto de lo del idioma… Voy a poner un ejemplo incontestable: Finlandia… En Finlandia se exige al 95% de la población que habla finlandés que sepa la lengua del otro 5% que habla sueco para acceder a la Administración… Lo he escrito bien: el 95% tiene que aprender la lengua del otro 5%… Y sueco… No hablamos de inglés o esperanto… Busque cualquier página oficial finlandesa… Y estamos hablando de un pais que, en su día tenía una situación bastante más complicada que la de Catalunya…

  48. Ojalá todos fueran como tu en cuanto a razonamiento y tolerancia. Yo puedo entender que no compartas los sentimientos nacionalistas que muchos tenemos en Catalunya desde el respeto, al igual que yo respeto y entiendo los sentimientos que tienen en muchas partes de España, pero siempre con respeto absoluto por lo que pide un pueblo pacífico.

    Sinceramente, yo antes no era independentista, todo esto ha ido creciendo con los años debido al caso nulo y a los insultos que vienen desde Madrid. A mi me encanta España, es precioso y tiene gente fantástica. Lo que siemplemente no puedo entender, mi cerebro no da para más, es porque se niegan a una consulta DEMOCRÁTICA. Es que no lo entiendo, que alguien me explique, por favor, porque. Es nuestro derecho. Aunque haya catalanes en contra de la independencia, tienen que estar a favor de una consulta. Que luego voten que no, claro, lo que queremos es poder opinar sobre nuestro futuro!

    En cualquier caso, gracias por tus palabras.

    1. Hola Lali! Muchas gracias 🙂

      La verdad es que es una mierda que este debate sea tan difícil de abordar con calma, charlando y razonando y cambiando la opinión si es preciso. Pero es lo que hay. ¡A todos nosotros nos toca poner la cordura que se han olvidado en las altas esferas!

      Un saludo, suerte y ánimo!!

  49. Soy Catalán así q llevo con este tema toda la vida, imaginate si se como te estigmatizan y responden con descalificaciones cuando espones tus ideas, por ejemplo a mi acostumbran a llamarme facha.

    Aprovecharé el despiece del problema q has hecho tú.

    La voluntad popular, si, como tú estoy a favor de un referendum vinculante, de hecho de 2. Uno para si los Catalanes queremos la independencia y otro, en casao de q la respuesta sea no, para ver si el resto de España está deacuerdo con las nuevas condiciones. yo votaría no a la independencia,

    El Nacionalismo, según tus palabras como estoy a favor del referendum pero en contra de la independencia soy un nacionalista, pero esa misma lógica convierte al q está a favor de la independencia y del referéndum en un nacionalista, es decir, los dos somos nacionalistas sagún tu lógica

    La catatonia Española. Lo q tu describes como catatonia Española yo considero q es la época más brillante de la historia española. Jamás habíasmos tenido un periodo tan largo de democracia. Que es mejorable, claro, pero no avanzaremos más rompiéndolo todo. Aunque parece que hay mucha gente interesada.

    El revulsivo, podría ser, pero parece más probable q en Catalunya se de una situación de continuidad en las personas q ocupan el poder junto con un nacinalismo exarcevado, una combinación peligrosa. Pq el auge de partidos como las CUP son meramente circunstanciales. Y en el resto de España, pues puede q espabilen, alguien se ha de quedar con el negocio de algunos CAtalanes en España. Pero recuerda q para que haya ricos tiene que haber pobres y España ha sido una autarquia durante siglos, un sistema cerrado con sus ricos (el norte) y con sus pobres (el sur)

    El riesgo y la ganancia, te gusta el federalismo pero lo rechazas pq Navarro es un fricki? Crees q es más fácil la revolución si nos separamos pq dividimos al enemigo, pero recuerda q los que ponen las vallas son los pastores no las ovejas.

    Anticipación a las críticas:
    1-. los corruptos del resto de España roban muy poco ya en Catalunya, España es de facto un estado federal y cada uno roba en su Comunidad. Entre CCA y Ayuntamientos acaparan el 70% del gasto de estado. Así q en caso de secesión la cosa no cambiaría tanto, excepto q al incrementarse el gasto y los cargos (embajadas, ministerios, la ONU, ejrecito, ……) los de siempre se ivan a llevar más pasta
    2- Lo de la indepndencia no se lo ha inventado Mas, pero tampoco ha sale de la sociedad civil sin más, es fruto de la historia pero también de la manipulación y la mentira,
    3-Es verdad no vivimos en la constitución, pero si en un estado de derecho y si no queremos vivir en la ley de la selva donde gana el más fuerte, gracias a la tecnología el q tiene menos escrúpulos, tenemos q respetarlo sin sacralizarlo
    4-Lo de Europa seria largo, pero parece q tienes ganas de que se queden las empresas, ¿no?
    5- La independencia crearía una frontera, obviamente, de eso se trata. Hab´ra una frontera y un puestos fronterizos, . ¿Más o menos permeable? eso ya es discutible, pero si estamos fuere de la UE (Catalunya digo) esa frontera será bastante menos permeable de lo q és ahora. Y España es el principal mercado de Catalunya, pero al revés la cosa no está tan clara.
    6- Las empresas no se marcharán, pero cambia la dinamica del mercado interno español de los últimos 300 años, 270 de llos marcados por el proteccionismo y los últmos 30 por la apertura y la desindustralización en Catalunya. Pero las exportaciones catalanas al rsto de España son en gran parte pq actuamos como plataforma logistica importadores de muchas empresas extranjeras. Esas no se marcharán, pero importarán para España desde España, no desde le país vecion, Además triburan IVA, Sociedades,…, en España

    1. Hola ccc! Precisamente escribí este post porque me resultaba imposible encarar esta conversación con nadie sin recibir una etiqueta a bote pronto. Es lo que hay. Vamos ahora con los puntos! Al menos con los que no estoy de acuerdo 🙂

      1)No he dicho, o no creo haber dicho, que nacionalismo=referendum. No eres el primero que me lo comenta, así que no debo haber sido claro. Pero al principio del post digo, precisamente, que para muchos, estar a favor sólo es cosa de nacionalistas y corruptos con su tolerancia, y que eso no es cierto. El resto de tu silogismo se me escapa, perdona. No es una coña, es que estoy espeso ya.
      2)Estás tergiversando mis palabras. No digo que el periodo de 30 años sea una catatonia. Digo que ese periodo TERMINÓ, y AHORA estamos en shock. ¿Tiene alguien algún plan para las próximas décadas? ¿En qué se está invirtiendo? En nada. ¿Y qué estamos haciendo nosotros? Nada. Que Mas saliera reelegido, o que Rajoy siga siendo presidente, es la muestra más clara de nuestra incapacidad, o nuestra inacción. De ahí mi propuesta de este proceso como revulsivo. Insisto: no confundamos las cosas.
      3)No estoy de acuerdo en que partidos como la CUP sean circunstanciales. Se les «conoce» ahora, pero llevan mucho tiempo ya en la brecha. Pero el contexto social que tenemos hoy invita a la oposición y a la disidencia. Por eso pienso que un cambio de marco puede ser campo abonado para nuevas ideas. ¿Que puedo estar equivocado? Por supuesto. Pero ya que el proceso sigue adelante, habrá que decidirse entre arriesgar con el cambio, o quedarse quietos. Yo pienso que es peor quedarse quietos. Dentro de diez años hablamos y vemos cómo ha ido, hoy es imposible saberlo!
      4)De nuevo has tergiversado, o malinterpretado mis palabras. Yo no RECHAZO el federalismo. Yo digo que en el contexto actual, en Cataluña el federalismo ya no tiene peso, quizá porque es demasiado tarde, no lo sé. Si un movimiento federalista resurge en España y gana peso, cojonudo, allá que voy. Pero hoy por hoy, en Cataluña se lo quedó Pere Navarro, y perdona, pero ese tío no tiene la menor credibilidad, ni carisma, ni peso específico en todo lo que se está moviendo. ¿Que otros tampoco? Ya. Pero no me voy a obstinar con una idea que nadie (entiéndaseme, «poca gente») está siguiendo, simplemente porque me gusta. Ya lo he dicho antes: mi objetivo es social, y estoy hasta los huevos de quejarme sin resultado, y quedarme esperando a ver si la gente espabila, o intentando espabilar yo a quien no quiere ser espabilado. Si delante se me pone una herramienta a la que podríamos (no «podremos», sino «podriamos») sacarle algún partido, pues la utilizo. La disidencia que estamos haciendo en España es una puta mierda, tío, nos están jodiendo vivos y nosotros aún les damos las gracias. ¡Aprovechemos cualquier oportunidad de abrir brecha! Ahora, si tú no ves oportunidad allí, pues bueno, eso es cosa de cada uno.
      5)Anticipaciones

      -Corruptos: ¿que no roban en Cataluña? Amigo, cuando al insigne Naniano Rajoy se le ocurre la brillante idea de ponerle un impuesto a la luz del sol, nos están robando A TODOS. Catalanes, maños y murcianos. Y a la inversa: CIU ha hecho mucho por joder al resto de españoles, pactando lo indecible con PP y PSOE.
      -Sí, de la manipulación… y de movimientos culturales, sociales, etc. No podemos negar la base civil, ese es mi punto. Pero es que además lo considero irrelevante a efectos prácticos, porque ese movimiento EXISTE, independientemente de cómo se haya gestado. Podemos hacer dos cosas: nos quedamos de brazos cruzados y nos quejamos por la manipulación, o cogemos el toro por los cuernos, nos subimos a la ola, e intentamos sacar algo bueno de toda esta mierda.
      -El problema es que las leyes, llega un momento en que han de cambiarse. Desde Cataluña se han pedido mil veces reformas pactadas de la Constitución. La respuesta siempre fue «noporquefuelaconstitucionquenosdimosentretdos» (aunque en Cataluña pinchó, por cierto). Considerando que cuando lo ha pedido Europa, Zetapé y Naniano la cambiaron en un plis plas, y que sus principales artículos se los mean todos los gobiernos (¿vivienda digna? ¡vamos hombre!), yo la Constitución me la tomo a risa. Es un documento del pasado, ideado en un contexto que nada tiene que ver con el actual. Otras constituciones duran siglos porque son breves, y genéricas, llevando tras de sí un cuerpo legal. La nuestra es extensa y concreta. No es apta para periodos tan diferentes.
      -Lo de Europa es demasiado largo. No tengo el coco para tanto ahora mismo. Y realmente, necesito informarme mucho más. Sencillamente, me parece un modelo peligroso. MUY peligroso.
      -No ha de crear la menor frontera, más que en un mapa. Abramos las ideas de una vez, que parece que estemos en el XIX, de verdad. En un mundo cada vez con menos fronteras, las diviones entre países han de ser meramente administrativas. ¿Qué puestos fronterizos ni qué niños muertos? Es que de verdad, es ilógico, no sé ni cómo se os ocurre.
      -Bienvenido sea un cambio de dinámica. Una vez más: en situación de crisis sistémica, o cambias, o mueres.

      Un saludo!!

      1. Totalmente de acuerdo en el tema de las fronteras. Estos últimos meses he viajado bastante por Europa y me sorprenció que ahora ya ni te piden el DNI en los aeropuertos. Las fronteras en la acepción clásica han desaparecido en Europa. Y aunque no soy una experta, por lo poco que he entendido incluso si una Cataluña independiente no estuviera en la Comunidad Europea por un tiempo, el espacio Schengen es muy flexible y mucho más fácil.

  50. Interesante lo que expones arriba.. Los comentarios tampoco me los he leído todos por eso, como los contratos de usuario, que sí, que sí.. jeje

    Quería decir, según comentas, que la Vía Catalana ha sido un movimiento ciudadano y que viene tejiéndose desde hace tiempo y que el apoyo institucional ha sido circunstancial, o algo así.. no? Pues no lo comparto company!

    Es más, creo que la situación actual beneficia a ambos poderes, el español y el catalán, e incluso me atrevería a decir que están compinchados. En mi opinión, el tema está en cargarse el país para después volver a empezar, claro, con mano de obra barata, sin apenas clase media y sin servicios públicos, que menudo chollo lo de la sanidad y la educación, ahí hay mucha pasta para fabricar privatizándolas.

    Llevan muchísimos años ingeniando el plan maestro, y no me refiero a los políticos, sino a los amos del planeta, a la clase dominante, llámalos como quieras (Iluminati, su puta madre) comprando los medios de comunicación, la cadena alimentaria, la farmacológica, la educación, decidiendo quien vive y quien muere.. En definitiva, adoctrinando, aborregando..

    Aquí sólo importa el dinero.. Valores? Humanidad? Tu lo que eres un comunista de mierda!! jaja como en la pelis americanas.. la madre que los parió.. la que nos viene encima.. tela!!

    Mi consejo es que vayáis pensando como suicidaros para cuando seáis ancianos, eso siempre y cuando no caigas enfermo y no te puedas valer por tí mismo, porque sino váis a flipar!! No hay que ser muy listo para darse cuenta que las siguientes generaciones lo vamos a tener muy negro, y que en un sistema capitalista, un anciano no vale nada.

    Soluciones?? pues está chungo.. Bueno si, el Apocalipsy, que vengan los que crearon a la especie humana y se vuelvan a proclamar Dioses, que extingan a los más rebeldes y se queden con los sumisos, como siempre ha sido.. Y que casualidad que últimamente no paran de meternos esa idea en la cabeza en los medios de comunicación con series de TV, reportajes, vamos un sin parar.. jeje

    Bueno, lo dicho, que estoy hasta la polla de memeces!! y a la plebe cada vez la veo más imbécil!!

    Adéu companys!!

    1. Pues nada company! Ya que nos vamos todos al infierno, al menos pongámonos guapos para la ocasión.

      ¿Cuál es tu propuesta? Porque este futuro tan aterrador (visión que comparto al 100%) es incontrolable actualmente. ¿Tu propuesta es quedarnos de brazos cruzados? ¿Una internacional quincemera por toda europa? Cojones, anda que no estamos lejos de algo así…

      Un saludo!

  51. Hola a «Esto es un disparate» y demás personas que os gusta plantear y discutir ideas y razonamientos varios.

    Primero de todo felicitar al autor de este blog, así que felicidades. Me ha gustado mucho la manera que tienes de plantear las cosas, es amena y muy ágil. Tus razonamientos son los de una persona practica y realista que no tiene ningún miedo de exponer sus ideas, y que su discurso además es sincero con lo que piensa. No le faltas el respeto a nadie, cosa que aplaudo con entusiasmo, y después de darle muchas vueltas al asunto he decidido participar en tan interesante debate.

    Creo que tu propósito es clarificador, y quiero ayudarte.

    Así que me presentaré lo más rápida y sintácticamente posible, siguiendo la tónica de este blog, cosa que hago con gusto, de verdad, también intentaré no hacer proselitismo ;-):

    Por si aún no estava claro, me declaro Independentista, no nacionalista, Socialista-Libertario (de ideas y pensamiento, y a lo práctico hago lo que buenamente puedo, que no és fácil), y por supuesto, antifascista.

    Estoy seguro de que algunos veran aquí contradicciones, pero yo vivo realmente feliz con ello, y no le encuentro ninguna, la verdad. Si de acaso algún dia lo explico a quien quiera, si realmente me quiere escuchar y no hundirme en la miseria.

    He de decir que soy Independentista desde hace mucho tiempo y tengo 48, casi el mismo que hace que soy libertario, de hecho, antes era sólo libertario, pero tenia menos de 16.

    He visto personas contrarias a la independencia, que luego han sido más independentistas que el más independentista de la tierra, cosa que realmente me ha dejado perplejo.

    Al igual que tu, como libertario que soy simpatizo con el federalismo, pero lo dejo a un lado cuando leo los razonamientos de algunos de estos federalistas y veo que sólo lo són a nivel de peninsula iberica. A mi esta postura se me hace corta, mi federalismo va mas allá de los Pirineos de los Alpes y de los Urales. El federalismo que defiendo, para muchos de los federalistas solamente Ibericos, es utópico, y por tanto como no lo veo muy claro opto por la Independencia y luego ya veremos con quien queremos estar o federarnos, todo esto suponiendo que el plebiscito o consulta, y no el referendum, salga una amplia mayoria de personas favorables a la independencia.

    He de decir que no odio a ningún partidario de la unidad de España, ni siquiera a los fascistas, de estos ultimos pienso que normalmente (siempre hay excepciones) son personas que se han equivocado en sus razonamientos, y que estan totalmente dominadas por sus miedos y inseguridades.

    Del Castellano pienso que es una bonita lengua y que es totalmente imprescindible saber y aprenderla, la recomiendo a todo aquel que no la sepa, de verdad lo digo.

    Pero naturalmente el Catalán es mi lengua y no quiero que desaparezca, algunos pensaran que lo que hacemos en Catalunya lo hacemos para ir en contra del Castellano, pero esto no es así. El Catalán se habla en muy pocos lugares del mundo, y sólo queremos que se continue hablando, nada más.

    Por lo que respecta a la Independencia, desglosaré el tema en varios puntos, que seguro me quedaré corto pero que basicamente son estos:

    A nivel historico creo que si lo mirais des del punto de vista que os voy a plantear lo vereis todo un poco mas claro. Lo Catalanes queremos la independencia, porque la España que hemos defendido siempre, nunca nos han dejado llevarla acabo. Des de sus inicios, para nosostros España ha sido la unión de varios reinos y naciones, Corona de Aragón y Corona Castellana entre otros.

    La unión matrimonial de dos personas vinculadas a la nobleza, hizó que compartieramos reyes pero nunca fué el mismo reino, era una federación de reinos.

    Luego han habido corrientes que han pretendido a lo largo de la historia unir costumbres, autogobiernos, y demás de una forma muy poco democratica, y de hecho casi lo consiguen, pues de toda la corona de Aragón los unicos que de momento hemos conservado contra viento y marea la voluntad de ser lo que siempre hemos sido dentro de España, hemos sido los catalanes, sin menospreciar a los demás miembros de la corona de Aragón.

    Algunos dirán que lo de Catalunya siempre ha estado a medio hacer, y tienen razón en parte, peró acaso y por poner un ejemplo: La Francia de hoy es la misma que la de Napoleón, a que no?, pues lo mismo con nosotros y con todo el mundo.

    A nivel económico, los Catalanes queremos recuperar nuestro autogobierno, queremos escoger en lo que invertir el dinero, des de nuestra cosmovisión o punto de vista.

    Y por última el derecho a l’autodeterminación como bien se ha dicho aquí, es el primero y el más fundamental de los derechos politicos, oponerse al derecho a decidir es totalmente fascista, o como bien dices aquí es convertirse en un secuestrador.

    La Independencia aún está por decidir, sólo es una reivindicación de un sector muy importante de la sociedad catalana, y os aseguro que sale de la gente.

    No sé, si quereis que añada algo más, estoy dispuesto a aclarar todo lo que haga falta, para que haya buen entendimiento, que mi independentismo no es capitalista, que para mi el pueblo español, como todos los pueblos y personas del mundo no son mis enemigos, que mi unico enemigo es el sistema economico en el cual estamos inmersos, que fomenta la desigualdad y la injusticia social.

    Que os quiero mucho, pero dejadnos votar y si sale que si hacer si ampliamente, dejadnos hacer, y nada más.

    Seguiremos yendo de aquí para allà, no cambiará nada en este sentido, sólo queremos decidir como lo queremos hacer.

    Salud.
    David

    1. Hola David!! Pues lo primero, gracias por tus palabras 🙂

      Lo que somos… libertarios, socialistas, independentistas… a veces parece que solo se pueda ser de un color, y la vida y las opiniones de la gente están llenas de matices, y ni siquiera eso evita que podamos cambiar con el tiempo o las ideas. Las ideas no tienen límites definidos, son una colección de argumentos y motivos que nos arrastran más hacia un ladico que al otro. No más. Por eso me fastidia la obstinación en una idea como en un equipo de futbol (en el que no caben los matices), y me encanta esto que dices.

      Sobre la historia… pienso que el problema histórico se enquista con los Borbones. Los Austrias no cambiaron en realidad ese concepto «protofederal» o como lo quieras llevar, con sus diferentes coronas aportando y todo el mundo a su rollo. Fueron los borbones los que exportaron el modelo centralista de Francia, que no es bueno ni malo en sí mismo, sino que aquí no encaja tan bien.
      Pero aquí es donde (creo) se falla dese Cataluña, intentando cargar las tintas en «autogobiernos perdidos». Cataluña, como tal, ella sola, nunca ha tenido ese autogobierno. Siempre parece que nos olvidemos de Aragón, y tienen mucho, pero mucho que decir al respecto, aunque también era un «arrejuntao» entre dos bloques aragoneses y catalanes. Pero es que además, ¿qué importa? ¿Por qué el siglo XIV es intrínsecamente mejor o peor que el siglo XVIII? ¿Por qué no el III, todos bajo el yugo romano? Usar la historia aquí creo que es inútil, porque siempre podrán tumbarte el argumento de una manera u otra. Si se ha de buscar algo nuevo, ha de ser algo NUEVO. No una Arcadia feliz del pasado que nadie sabe como fue, y que seguramente jamás existiera. La historia a mí me sirve para entender contextos, pero no para justificar decisiones. Aquí casi siempre choco con los historiadores catalanes. Pero lo considero un fracaso de mi profesión: ¿qué credibilidad tiene una disciplina en la que 10 profesionales distintos pueden darte 10 versiones distintas para justificar otras 10 posturas a posteriori?

      En fin, estemos «atentos a las pantallas» a ver cómo evoluciona esto. Un saludo y ánimo!!

      1. Si es que en historia… cuando u pueblo ha escrito por voluntad propia su historia?, si es que no hay ahí ningún argumento, no había ni sufragio, se habla de el perdido autogobierno de Catalunya como si fuera algo del pueblo y no era más que un negocio entre señores feudales.

        Entrar en el juego histórico es contraproducente, creo yo, entras a valorar que hay una fecha tope para hacer un país y… eso no es así, tan valido era ayer como hoy.

  52. Quieres un estado federal pero lo descartas por que se la apropiado un friki y por lo tanto eres independentista? Me parece frívolo raro e incongruente. Donde queda la ideología?

    Por lo demás interesante disección.

    1. Hola Aurelio!

      Bastante gente me ha comentado eso mismo, así que quizá sí soy frívolo e incongruente, no lo sé, pero intentaré explicarme: estoy harto de debatir durante siglos para no llegar a nada. En Cataluña el federalismo no tiene (por ahora) recorrido. Lo tendría si se lo hubieran currado desde tiempo atrás, pero IU ha cargado las tintas en los últimos años en lo social, su mensaje no llega fuerte en los medios, y os recuerdo que en Cataluña NO TENEMOS IU, lo que tenemos es ICV que es un rollo muy distinto. Tan distinto, que en las generales voté IU, pero en las autonómicas me fui a la CUP. Herrera no me gusta ni me convence del todo su propuesta. Lo veo tibio, y no es tiempo para tibios, aunque por supuesto esto es una opinión personal.
      El PSOE podría haber hecho mucho por el federalismo. Pero, ¿lo ha hecho? No, estaba demasiado ocupado flipando con la crisis. AHORA sale Rubalcaba piando, pero el tiempo corre y el momento se acerca.
      Sobre Pere Navarro… jo, si es el hombre más divertido de Cataluña! Dice lo primero que le pasa por la cabeza, y su discurso ni siquiera es sólido. Parece que se ha quedado con esa opción, porque si se iba al independentismo, quedaba a la sombra de ERC e incluso CIU (manda huevos), y si se iba al no, quedaba a la sombra de PP e incluso C’s. Fue por la vía de en medio para sobrevivir políticamente. Y eso aquí no ha convencido a nadie.

      Dado que se acerca el momento y existe la opotunidad de un cambio de marco (que es lo que a mí me interesa, para acabar ya con esta historia y que la gente en mi tierra vuelva de una puta vez a la lucha social), tengo que dejar el federalismo de lado y subirme al carro del cambio, incluso si ese formato de cambio no me mata. Es decir: no SOY independentista, sino que votaría SÍ a esa independencia. Es una diferencia importante. Como le dije a otro compañero que comentó por aquí, yo intento ser, sobretodo, práctico. Ideales, tuvimos muchos durante el 15M. Y aquí estamos. Jodidos y hechos polvo. Creo que se acabó el tiempo de disertar, y menos aún de poner trabas. Si de aquí a la eventual consulta el movimiento federal es fuerte, pues seguramente allí me iré. Pero hoy por hoy, lo que necesito es actuar. Cambiar el contexto, y ver si en ese nuevo contexto conseguimos algo. Porque con el de hoy, estamos LIQUIDADOS. Y el tiempo corre.

      Seguramente te seguiré pareciendo frívolo, pero bueno. Ahí no puedo hacer más, yo pienso que obstinarse en vías muertas por «pureza ideológica» es cerril. Ahí ya es cosa de cada uno 🙂

      Un saludo!!

  53. Apreciado,

    simplificas enormemente la situación y propones un nirvana que , detrás, no tiene más de lo que ya tenemos. El problema de no subir a primera división no es el campo, son los jugadores mediocres que tenemos y que no cambiarían.
    Me parece honesto que algunos partidos intenten cambiar la situación mediante las reglas de juego establecidas mientras para ti la solución es la radicalidad (bien entendida) de un cambio total que tampoco asegura nada. Nada tenemos, nada perdemos argumentaras.Yo, como muchos, si.

    Si apoyas una consulta, apoya también que a la gente se le informe convenientemente de lo que puede suceder y de los sacrificios que deberán sufrir. Siempre con los mismos actores.

    Mi opción es arreglar las cosas que funcionan mal, no romperlas, aunque para eso se necesita gente muy buena. Lo fácil es romper y que los demás paguen la factura.

    Por cierto, te agradecería que me facilitaras la propaganda que comentas de Ciutadans sobre la GC y los MOSSOS. No la he visto nunca (que no significa que no exista).

    Saludos y gracias, me has dado argumentos para seguir pensando que la solución no reside en dividirnos.

    1. Hola Marco!

      Sí simplifico la situación, porque en algún momento hemos de simplificar para volver a abordar los detalles. Estamos, ahora mismo, sobreinformados. Existen mil millones de informes que dicen que si sí, que si no, que el PIB, que si el derecho internacional, y que si mil mandangas más. Esto supone una nube difusa de información que dificulta mucho a la gente la toma de decisiones, nos bloquea. Lo que intenté con este post fue precisamente eso, intentar desgranar de manera simplificada lo que me parecen las líneas generales. Que no han de ser las correctas por narices: simplemente son las mías.

      Lo que no digo en ningún momento es que esto haya de ser un Nirvana. Al contrario, especifico claramente que nos podemos pegar un castañazo de proporciones épicas. Y también, que la dichosa independencia NO es una solución por sí misma. Sólo un cambio de marco, desde el que podríamos intentar abordar nuestros problemas sociales de otro modo más efectivo. Quizá no, claro, no lo sé. No soy brujo. Ahí está la apuesta de riesgo.
      Yo, desde luego, también soy partidario de arreglar antes que romper. Pero, ¿qué posibilidades de arreglo reales tenemos? Porque yo estoy tremendamente frustrado, el 15M se desvaneció en millones de acciones separadas y sin mayor éxito (los únicos que han conseguido consolidar han sido los de la PAH, pero es solo una cara de las mil que existen por reformar). Sencillamente, no quiero esperarme tres décadas a ver si esto mejora. Tenemos que hacer pedagogía, pero necesitamos agitar las cosas.

      Sobre el cartel, me equivoqué!!! No eran ciutadans, sino un grupo de empresarios catalanes http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20121105/54354860039/grupo-empresarios-catalanes-impulsa-campana-contra-proceso-soberanismo.html se me debió ir la castaña, lo escribí a toda leche y como Rivera siempre está con la cantinela de las fronteras, mezclé erróneamente. Ahora mismo lo corrijo, gracias por llamarme la atención sobre esto!!

      Un saludo y gracias por tu comentario

  54. Hola, sólo quería felicitarte por el post. Estoy bastante de acuerdo en el fondo. no tengo mucho tiempo para entrar en el debate así q dejo dos comentarios ya que me siento obligado a participar de alguna manera en una de las pocas conversaciónes decentes que he encontrado.

    Si los movimientos down-top tienen alguna posibilidad de cambiar el status-quo esto será una demostración en toda regla y muy buena señal. Creo q por eso debería tener exito este movimiento. Estoy de acuerdo que hay otras cosas más importantes pero somos como somos y nos mueve lo que nos mueve así que mejor empezar por ahí y aprechar la inercia.

    Por otro lado, y desde un punto de vista menos racional, si quires, las naciones, las culturas, los idiomas y las identidades (por muy aleatorios que sean) estan en el sí de nuestra propia existencia y creo son sumamente importantes. Por eso se convierten a menudo en herramientas de manipulación y enfrentamiento. Pero no por ello debemos suprimirlas. Antes bien, creo que es necesario trabajar para garantizar respeto y convivencia; cultivarlas, abrazarlas, y gestionarlas correctamente dontándolas de caminos y marcos legales para q puedan ser desarrolladas libremente. Todas y cada una de ellas.

    Por esto estoy a favor proactivamente de la independiencia. Y si alguna vez a zona geografica que ahora es Girona (por poner un ejemplo) le interesa y quiere independizarse pues apoyaría tambien independencia. Cuando hay intereses comunes, la unidad viene sola. En cambio la unidad a la fuerza solo crea más ruptura.

    1. Hola Xavi!! Muchas gracias 🙂 Yo estoy encantado del debate que se ha liado aquí, me daba miedo la irrupción de miles de trolls, y resulta que todo el mundo está con unas ganas tremendas de hablar y discutir de manera racional.

      Vamos con la misma idea. Al final todo se reduce a las personas: la forma en que administrativamente se organizan es, al cabo de la calle, irrelevante, frente a la necesidad de entendernos y colaborar entre todos.
      Quizá es el mal del siglo: nos han vendido la necesidad de COMPETIR, cuando a lo mejor lo que necesitamos es, sobretodo COOPERAR.
      Atentos todos al movimiento cooperativista en Cataluña, ahí creo que tenemos un buen lugar desde el que meterle mano al modelo productivo.

      Un saludo y gracias!!

  55. Excelente exposición, nada dogmática – me parece muy interesante la propuesta de reinvención de ambos países si se consuma la intendencia.

    En mi opinión seria mas practico una unión con Portugal tal y como esta concebida la UE.

    La Europa de los pueblos -no concibo otra política de mini países con futuro a medio plazo- solo es posible si los grandes países se segregaran también. Cosa poco probable, aunque media Europa podía estar de acuerdo en su planteamiento.

    Esta claro por otra parte, que no podemos hablar de democracia sin permitir a los pueblos manifestar -en referéndum- sus deseos, aunque las carencias democráticas sean cada vez mas obvias en España.

    Intento ser pragmático.

    La Utopía esta bien, pero el camino pasa por revertir el desmantelamiento de lo mas parecido a una social democracia (Europa). No podemos dar mas poder al poder, y creo que ese seria el resultado.

    Saludos desde la capital del imperio.

  56. PREMIO NOBEL A LA INCOHERENCIA !!!!! Una visita al psicólogo para que le amueble la cabeza no le vendria mal.
    Pero si Catalunya se quiere independizar lo respetaré, pero que se vaya contodas las consecuencias,nada de: «hagamos cuentas de cuanta pasta me tienes que dar pada empezar a funcionar» Si te vas vetepero yo no te doy un puto euro y sí, quiero frontera y sí quiero boicot a sus prpductos e inmensas ventajas fiscales a las empresas que se trasladen a España

  57. Para empezar, me gustaría condenar enérgicamente a TODOS los nacionalismos sean del lugar que sea. Todo nacionalismo ensalza las peculiaridades y grandeza de su pueblo despreciando a los demás, tratando de convencer de que son superiores al prójimo.
    Me molesta que se utilice el eufemismo de «Estado» para referirse a España ya que la extrema derecha y su aparato de comunicación se hayan apropiado de los símbolos y haya impregnado de nacionalismo español la palabra España.
    Aquí partimos de un punto. Obviando la delicada situación política, económica y social del «Estado»; se ha procedido durante años a la construcción nacional mediante el adoctrinamiento de los niños en la educación, infundièndoles el odio a España, remarcando la opresión española al pueblo catalán, deformando la historia…cultivando el discurso del odio. Y eso por no hablar de la «imparcialidad» de los medios de comunicación pública.
    Pienso que en la Catalunya actual no respeta la pluralidad de pensamiento y que se ataca ferozmente la disidencia respecto a la línea ideológica que unos pretenden imponer a imagen y semejanza del Movimiento Nacional del siglo pasado que me produce el mismo rechazo y repulsa. Se tilda cualquier discrepancia como fascismo y eso evidencia una grave falta de valores democráticos.
    Creo que una secesión provoca división, tensión, diferencia, segregación, discriminación de toda esa gente que no está de acuerdo con ella (los independentistas están perfectamente intregados en la sociedad catalana sin ninguna discriminación).
    Además, creo que hay una tremenda ambigüedad en torno a esta cuestión. Creo que las fuerzas políticas, no han explicado de forma objetiva y clara las consecuencias de la hipotética independencia sobre todas las cuestiones. Ocultismo total, discurso adoctrinador para colmar las ansias de unos pocos

    1. Hola Michael!

      Ojo, porque en este discurso hay mucha demagogia de la que han lanzado, precisamente, los medios de comunicación. ¿O te piensas que se adoctrina en Cataluña, y en el resto del país los medios y los partidos son neutrales, objetivos e imparciales? Por favor, seamos sensatos.

      Lo que más me jode es lo de «el discurso del odio». Esto SE LO HAN INVENTADO PP Y CIUTADANS. Son ellos, de hecho, lo que están todo el día con las palabras «odio» y «separación». A mí nadie, JAMAS, me ha incitado a odiar a «los españoles». No podemos ser tan maniqueos en estas cuestiones, y pensar diferente a otra persona no significa odiarla. Significa, simplemente, que piensas diferente.
      La historia de Cataluña la han moldeado tanto como la Española. Empezando por esa gran mentira que es la Reconquista, que no ha existido nunca y que no es sino un discurso de formación nacional, como hace cualquier nacionalismo. Dices que los condenas todos… pero no tengo muy claro que seas consciente del español.

      Por lo demás, tienes razón en que es un tema ambiguo y delicado. Pero precisamente por eso, tenemos que abrir la mente a lo que dice el otro, e intentar comprender sus razones. Si ya partes de la base de que aquí odiamos al resto y estamos con el coco comido… pues no veo yo la ambigüedad por parte alguna.

      Un saludo!

  58. Ante todo me ha parecido que el artículo está muy bien redactado, y además de manera desenfadada e informal, cualquiera con un poco de tiempo puede leerlo y entenderlo; y eso es muy importante, por que parece que cuanto mas sabe uno, mas encripta el lenguaje agregando demasiados términos cultos que dificultan el entendimiento y cierran las puertas a que otras personas con menos conocimiento puedan entender lo que se está diciendo. Algo así como la letra pequeña de todos los contratos: la mayoría de la gente los firma sin leer (por ejemplo al instalar un programa).

    Dicho esto, me gustaría saber que opinas del inconsciente humano. Todo lo que has escrito me parece correcto y en la mayoría estoy de acuerdo. Soy nacido en la Argentina, no nacionalista, pero creo que votaría a favor de la independencia por el simple hecho racional de reducir así el espacio a gobernar.
    Pero no puedo dejar de pensar que quizás somos todos víctimas del inconsciente colectivo. Es decir: hablando metafóricamente cada ser humano lleva demonios dentro de sí que, si no los aceptamos y comprendemos, siempre nos juegan malas pasadas, y eso es algo muy difícil de controlar a nivel individual, por lo tanto imposible a nivel colectivo (otro argumento a favor de la independencia). Y no hablo de manipulación, hablo de autocontrol del EGO.
    No puedo evitar imaginarme a los políticos siendo víctimas de sus propios demonios, incapacitados de hacer autocrítica, creyendo realmente que pese a obrar mal, no hay ninguna opción mejor, intentando justificarse. Además me da la sensación de que los políticos no pintan nada, sino que se limitan a seguir las doctrinas marcadas por los bancos y los mercados, auténticos gobernantes del siglo XXI.

    Llevamos algunos siglos evolucionando en el campo racional, pero se nos olvida estudiar el campo irracional humano, espiritual si cabe.
    Llámame hippy si quieres, pero yo creo que el cambio y la verdadera revolución está dentro de cada uno de nosotr@s, y mientras se deje de lado, poco avanzaremos.
    Hasta donde llega tu voluntad de buscar soluciones creativas 😉 ?
    Salud

    1. Hola Joaquín! Pues es muy interesante esto que dices. No puedo responderte, sin embargo. No tengo ni idea del funcionamiento real del inconsciente como para formular una opinión. Lo que es yo, sí te puedo decir que desde el 15 de Mayo empezó en mí un proceso de reflexión, que me ha hecho cambiar mi vida por completo. La mía y la de mi familia. Las posiciones a las que estamos llegando ahora en casa son fruto de una reflexión interna, más atinada o menos. Porque a mí no me interesa la independencia per se, a mí lo que me interesa es el cambio de marco donde, precisamente, puedan tener una oportunidad nuevas «soluciones creativas». El contexto actual está en punto muerto. Sencillamente, no es posible. Yo propongo intentar utilizar uno nuevo. Y el que tenemos a la vuelta de la esquina es éste.

      Para la verdadera revolución que dices, dentro de cada uno de nosotros, hacen falta décadas de un sistema educativo que genere ciudadanos críticos, y mucha lectura. Ahora mismo, creo que no se dan las condiciones, pese a lo que ayudaron los movimientos sociales. ¿La prueba? Hay más gente en la presentación de un futbolista que para exigirle a un presidente que deje de jodernos la vida.

      Un saludo y gracias por tu interesante aportación!

      1. Gracias por contestar jefe! A ver si puedo ordenar un poco mis ideas:

        Yo creo que la crisis viene de mucho antes de la económica. Aunque hubiera dinero no vamos nada bien si el modo de vida de la gente se limita a trabajar, casarse, comprarse bienes, hipotecarse etc… Tiene que haber algo más.

        Debo ser de los pocos que celebro la crisis económica. La celebro con entusiasmo por qué cada vez hay mas gente que se está dando cuenta que consumir no es vivir, y que para nada dá la felicidad. La sociedad con el capitalismo entró en una crisis existencial muy fuerte, el horror vacui se apoderó la gran masa (al menos la española, que es la que yo conozco), y todo el mundo se dejó engañar por la magia negra subliminal que son la publicidad, la tele basura, las corrientes mainstream y un largo etc… Los bancos mundiales, que son los que realmente gobiernan, nos han esclavizado, negandonos además el bien mas preciado de todos: El conocimiento (cultura). Pero han cometido un grave error en su estrategia. Nos han dado una salida. La avaricia les ha podido pues han apretado al máximo hasta ponernos al límite en terminos económicos, y les está saliendo el tiro por la culata, puesto que con esto solo consiguen que la gente empiece a desptertar, a buscar alternativas y soluciones creativas, a buscar el conociemiento via DIY, algo teoricamente esto no les interesa, que incluso les da miedo.
        Les interesa que sigamos creyendo que para ser ricos hay que poseer cosas materiales. Es que quizás es el inconsciente colectivo del ser humano que se mueve irremediablemnete hacia la evolución? Lo que está claro es que si no evolucionamos nos extinguiremos, como le ha pasado a todas las especies de la Tierra que no se han adaptado al entorno.

        Por eso me siento muy feliz cuando descubro flores creciendo en medio de la maleza, hermosos destellos de esperanza que te hacen sonreir y tener fé. Nuestro otro tesoro mas preciado. La verdadera revolcuión se constituirá de Conocimiento y Fé (en mi opinión).

        Ell otro día descubrí un programa del canal 33 de Catalunya que me alegró el dia. Se llama «Amb Filosofia», es la primera vez que veo un programa en televisión que trate tal tema, y encima hecho con cariño. Te lo recomiendo si aún no lo conoces.
        Salud!

  59. PDS: No dejamos de ser políticos también a nuestra manera. Al igual que Mas y compañía, nosotros nos sumamos a la independencia por conveniencia, aunque claro está, los fines son muy distintos.

  60. Respecto a lo de la empresas largandose de Catalunya, los flujos a los que se han referido algunos medios de comunicacion recientemente son poco mas que anecdoticos. Desde el punto de vista de creacion de empresas innovadoras, Catalunya se lleva la palma. Las empresas se establecen en funcion de donde tienen mejores ventajes fiscales, donde hay trabajadores cualificados, rutas de comunicacion, y por supuesto la calidad de vida de la zona. En algunos casos, las ventajas fiscales son en temas muy puntuales. Esa es la razon por ejemplo por la que Apple inyecta billones de dolares al anyo en la economia irlandesa, ya que alli es donde tienen radicada toda su propiedad intelectual. Sin la sangria economica anual, un futuro estado catalan tendria mucho mas margen de maniobra para crear una estructura fiscal atractiva para la inversion internacional.

    Respecto al tema de la deuda. La mayoria de los analisis se centran en la columna de los deberes pero no dicen ni mu de los haberes. Cuando una pareja se divorcia, se reparten los bienes adquiridos durante el matrimonio asi como las deudas. Lo que el estado central dice es «yo me quedo con la casa y el coche, y tu te quedas con la mitad de las deudas,» lo cual es un sinsentido de tres pares de narices. Si Catalunya se independiza, deberia responsabilizarse de pagar un X% de la deuda del estado espanyol, y en consecuencia deberia recibir un X% de los haberes del estado (reservas de oro y divisas, bienes inmobiliarios o su equivalente monetario, embajadas o su equivalente monetario, equipo militar o su equivalente monetario, etc).

    Por ultimo un comentario sobre como se ve la situacion desde los EEUU, ya que es ahi donde resido. El derecho a la libertad de expresion es sacrosanto en los EEUU (primera enmienda de la constitucion). El quemar la bandera es un acto legalmente reconocido como constitucional y como un ejercicio de expresion simbolica (mira Texas v. Johnson, 491 U.S. 397 (1989)). La celebracio de referendums es de lo mas normal. Basta con recoger una cierta cantidad de firmas y se puede plantear un referendum sobre lo que sea. Solo en California ha habido unos 275 referendums en los ultimos 100 anyos, sobre los temas mas peregrinos que uno se pueda imaginar. Por eso, el negar la posibilidad de celebrar una CONSULTA popular se ve como una postura prepotente y una violacion de la libertad de expresion.

    1. Irlanda es rica?.

      Lo de quemar la bandera… es delito sólo en Catalunya?.

      Lo bueno de USA es que aunque sean unos patrioteros del carajo, no son nacionalistas. Superados los nacionalismos, la cosa habría sido más sencilla.

  61. Me ha gustado mucho, aunque quizás no termine de estar de acuerdo en todo. No soy catalana pero vivo aquí. Estoy a favor del referendum porque veo que si no esto es insostenible. Y luego, que salga lo que salga, y, como tu dices, los paises cambian y no pasa nada. Me parecen tristes dos cosas: lo primero, que el revulsivo que se necesite para el cambio sea este y no seamos capaces de unir a la gente para frenar las políticas neoliberales que nos quieren meter como sea, y no hablo ya solo del PP, hablo a nivel europeo. Y segundo: a mi los nacionalismos me dan grima y yo, quizás por mi historia personal, en la vida me he sentido identificada con ningún tipo de lugar, nación, país o pueblo. Me molesta mucho el rollo identitario en Catalunya (y en cualquier lado, pero vivo aquí y lo veo más). Me aburre el Visca Catalunya, como si Catalunya fuera algo, y lo de la voluntad de un pueblo. No creo que uno encuentre en la vida a 20 personas con las que de verdad se entiende bien, como para sentirse de acuerdo con… un pueblo? En fin, me entristece que este rollo de la identidad esté tan extendido y me molesta el alarde de banderas. Aparte de esto, si hay quien está convencido de que es mejor independizarse, pues cap problema. Espero que si llega el referendum haya un debate serio y no se caiga en los topicazos de siempre.

    1. Hola Isabel!

      Yo también estoy triste por el desarrollo de los acontecimientos. Yo de hecho sentí una gran decepción cuando el 15M barcelonés se dispersó tras la diada del 2012, porque creía de verdad que trabajando desde los dos polos (MADRID-BCN) podríamos tocar los cojones al statu quo con bastante eficacia, retroalimentándonos unos a otros. Pero eso pasó, y hay que aprovechar las inercias que nos encontramos. De ahí mi propuesta, y me alegro de coincidir contigo.

      También en lo del sentimiento cultural. Para identificarme con un grupo necesito ideas en común, y esas ideas son, en mi caso, sociales. Y ese grupo del que me siento parte no está concentrado en naciones, sino repartido por todas partes. Siento más afinidad por un murciano que desee cambiar el statu quo que por un catalán conservador que desee la independencia. Por eso me cuesta siempre tanto explicar mi posición. Es jodido, estás entre dos aguas, y mi deseo de aprovechar para bien las oportunidades de cambio que surgen, al final siempre parece que deban asignarme una etiqueta simple.

      Un placer leerte, gracias!

    2. Isabel, completamente de acuerdo, lo comparto por completo, tampoco soy catalán pero vivo aquí y como tú, mi chirría tanta bandera en el balcón, tanto patriotismo y tanto crear una idendidad catalana… identidad!!, que es una propiedad personal. obviamente, me molesta lo mismo en España, pero lo cierto es que nunca había visto tanto despliegue en mi vida, tanto traqueteo en los medios, tanto onanismo patriótico…

  62. Hola, historiador-no-nacionalista, y gracias por el original enfoque: la secesión como Viagra de la política es algo que no se me había ocurrido, la verdad. También gracias por intentar aproximarte a este tema desde algo que no sea el exabrupto ni la sensiblería.

    Pero vamos al lío: no me queda muy claro el párrafo en el que dices «¿quién podría estar interesado en poner una frontera entre España y Cataluña? Ambos somos el principal mercado del otro, y tenemos repartidos amigos y familia por toda la península, poner una frontera es una estupidez.»

    ¿No es precisamente una frontera lo que hay entre estados independientes, lo que los delimita? Y no es que le esté dando ninguna connotación negativa, ni dramatizando, creo que es más bien la *definición* de lo que supone la independencia. Otra cosa es que dentro de la UE el comercio sea más o menos libre, o que no haya demasiadas trabas administrativas, pero fronteras, las hay, igual que hay leyes distintas, que supongo que al final es de lo que se trata.

    Sobre si Cataluña sería de manera automática un miembro más de la UE, tengo mis dudas de que sea así de fácil. A no ser que pienses que es el revulsivo que necesita toda Europa para avanzar en la unidad política.

    Yo por mi parte, volvería a las ciudades-estado.

    Un saludo y gracias de nuevo

    Dani

    1. Hola Dani!

      A ver si consigo explicarme con el tema de las fronteras. Dejando a un lado definiciones, una frontera es, en primer lugar, una línea imaginaria en un mapa coloreado. Dentro de esos límites, la gente se organiza como mejor puede, o se le ocurre. Ahora bien, esos límites pueden ser pasos francos, regulados o cerrados. Yo, lo que estoy entendiendo en todo lo que le leo a nuestros «líderes» (políticos, sociales, intelectuales) es que no se pretende cerrar nada, al revés. Libre circulación de personas y mercancías. La clave ahí es eso tan manido del «nuevo estado dentro de Europa». Esta construcción europea no me gusta tal como se está realizando, pero esa libre circulación es una grandísima base que debe mantenerse, y por tanto mi SÍ siempre está condicionado a esa libertad de movimientos. Tengo media familia en Aragón y un montón de amigos en toda España, y no tengo la menor intención de pasar una aduana. Y pienso que en esto estamos de acuerdo la mayoria de personas, aquí y allá. En todo caso, si el proceso sigue adelante, ese es uno de los puntos en los que tenemos que dar la pelea. Pero es un debate que surgirá, necesariamente, a posteriori de la primera consulta. Primeros sepamos cuántos somos en cada postura, y luego reflexionemos sobre cuál es la mejor manera de encajarlo.

      Muy de acuerdo contigo en las ciudades-estado, o al menos en el concepto de «micromanagement». También quisiera ver cómo se da la libertad de probar comunidades alternativas, algo que en Europa, o al menos en España, es casi totalmente imposible.

      Habrá que estar atentos a los acontecimientos! Gracias por tu comentario y un saludo!

  63. Debo decirle que me he quedado sin palabras.
    Hasta el momento, no había encontrado modo alguno de describir de forma explícita las razones que a mí, a partir de un momento dado en el tiempo, me llevaron a posicionarme en favor de la independencia de Catalunya.

    Para mí, todo resulta ser simple; se trata de una cuestión pragmática, tan trivial, que en ocasiones me resulta insultantemente obvio.

    Me explico. Yo pensaba (y pienso), que conjugando alguno de los elementos que ahora tenemos sobre la mesa:

    1. Gran base social
    2. Alto grado de desapego (y creciente) hacia el estado (España) y sus instituciones como sujeto, ya no culpable de los males propios, sino como ente que por naturaleza, resulta difícil de querer
    3. Desapego de un conjunto (significativo) del resto del estado hacia Catalunya
    4. Pragmatismo (y hasta cinismo) puro y duro. 40.000 corruptos seguro roban más que 4.000. Eliminamos de la ecuación a unos cuantos, y ya nos preocupamos nosotros del resto. Obviamente, es un win-win

    Vemos que se da 1, 2, 3 y 4 al mismo tiempo, luego, ya no hay razón para no emprender un proceso que probablemente acabe por beneficiar a todo el mundo.
    Las tensiones, problemas, crisis, corruptelas, en definitiva, todo, seguirá existiendo, pero cada sujeto resultante contará con su propio contexto socio-político y jurídico. A mi entender, cada cual, con lo suyo, que en todas partes cuecen habas

    Ya sin acudir a razones históricas (que las habrá según quién opine, o no, no importa), sociológicas o culturales, ni emprender intricados análisis antropológicos, podríamos llegar a ésa conclusión.

    Como decía al principio, habitualmente, me cuesta encajar mi postura en las definiciones que hasta el momento he leído/escuchado, de lo que significa e implica defender la independencia para Catalunya.

    Quisiera felicitarle, y agradecer su post, a mi entender, brillante, por muchas razones.
    Comenta vd. que le ha ayudado a ordenar sus ideas. A mi, también me ha ayudado a ordenar las mías.

    Hace tiempo perdí la fé en la blogosfera. Es muy grato toparse con joyas como la que firma vd.

    Un saludo.
    josear33

    ps.: me sangran un poco las córneas, pero no creo que sea nada serio

    1. Hola Jose! Qué buenos sus cuatro puntos! Nada que añadir, lo suscribo. Realmente pienso que tenemos ahí una oportunidad de encarar la lucha social desde otro contexto, planteando que no nos dividimos nosotros, sino que dividimos al enemigo: el orden político que nos machaca.

      Muchas gracias y un saludo, y lo siento por sus córneas!

  64. Olé, olé y olé! Ya sé que es poco reflexivo y que no son grandes argumentos… pero es lo que he pensado después de leerte (no conocía tu blog). Ah! y de acuerdo en un 90 y muchos por cien, yo (también) soy independentista de «pacotilla», sin pedigrí, sin bandera pero con alguna leve esperanza aunque sea por ver a miles de personas en la calle yendo en alguna dirección, empujando, cansados de tanto esperar. Gracias y ánimo.

    1. Olé tú, Antón! Creo que todos estamos de acuerdo con que es un riesgo muy grande, pero de verdad veo la posibilidad de abrir brecha. Quizá nos equivocamos todos. Pero es que no soporto más la sumisión y la inacción. Un saludo!!

  65. Muy interesante y original. Ojala me equivoque pero me temo que antes de que ese revulsivo se materialice, un Borbon apoyado por sus secuaces se encargara, tarde o pronto, al igual que hace 3 siglos, de aguar la fiesta. Puede sonar a topico para un historiador, pero lo de «la historia se repite», lamentablemente tiene su punto.

    1. Hola Javier!

      Hmmm no lo sé. El contexto actual no es tan proclive a la violencia institucional, o al menos desde esa perspectiva (la violencia de las porras sí, claro, es el monopolio de los estados, y así nos va últimamente). Además, tengo la sensación de que Felipe es listo. Su último discurso aquí en Cataluña fue inteligente. Si en vez de gritar tanto «Mori el Borbó!» intentamos dialogar, creo que podríamos llevarnos todos una sorpresa.
      A lo mejor no, claro. No lo sé. Hay que estar atentos y ver los signos.
      Un saludo y gracias por tu comentario!

    1. Jajaja no, Joan, es horrible, te lo aseguro, he tenido que releer el post mil veces y ajustar algunos fallos que me vais detectando entre todos, y tengo dolor de cabeza, anoche me fui al sobre con el coco a punto de explotar y los ojos llorosos!!
      Por lo demás, gracias, me lo estoy pasando bomba con todos vuestros comentarios, nunca pensé que podría montarse un debate tan sereno y enriquecedor. Un abrazo!!

  66. Los que hablais de solidridad teneis toda la razon, los que hablais de fraternidad universal bambién, así como desear un mundo más justo, menos corrupto y verdaderamente democrático.

    A la espera de ése dia muchos «mientrastanto» prefieren ser independientes, y no entiendo los cabreos que eso provoca.

    1. Conciso y directo, Paco! Estoy de acuerdo. Pero eso sí: si se consiguiera esa «independencia», o secesión, o como lo quieras llamar, aquí la sociedad catalana es donde tendrá el verdadero reto. El reto de enfrentarse a sus grandes familias empresarias, al statu quo. Como dicen mucho por ahí, no se trata de «queremos decidir si deseamos otro Estado». Se trata de qué tipo de estado queremos. Si esto sigue adelante y en el siguiente paso electoral no se atisba ni la menor grieta en el estado de las cosas… creo que habremos fracasado. No tengo el menor interés en cambiar un tirano por otro.

      Un saludo y gracias por tu comentario!

    2. Si fuera así, no sería tan famosa la frase de «Espanya ens roba». claro que hay quien piensa así, por suerte, pero… son pocos, al final el movimiento en general se percibe y actúa de una manera que dista mucho de lo que escribes.

      Los «no catalanes» que no son fascistas o españolistas, cuando ven las burradas del nacionalismo español, dicen que no hagáis caso, pero es que cuando un nacionalista catalán habla, no hay independentistas que digan nada, de hecho, como en tu comentario, parece que no exista el insulto o provocación por su parte…

  67. Impresionante artículo. Muchas gracias por escribirlo! Sólo no estoy de acuerdo cuando dices «Podría incluso resurgir la violencia, y no tengo yo tan claro que Europa fuera a mostrarse firme ante un golpe militar.» Estoy de acuerdo con la duda de que Europa fuera a mostrarse firme, no en que pueda resurgir la violencia, porque a Europa puede darle igual, pero a los mercados no. A la que España levante un dedo se encontrarían la prima de riesgo disparada y ahí se acaba, creo yo, cualquier posibilidad en ese sentido, ¿no crees?

    1. Hola Iván! Pues no lo sé, la verdad. Tal como vemos las cosas hoy, no, efectivamente, a nadie le interesa un problema militar en España. Pero lo que me da miedo es que nuestra sociedad se ha acostumbrado a la paz, y en este país nunca hemos estado acostumbrados a eso. Oigo a mucha gente decir «bah, no pasará nada, hombre, hoy el ejército no tiene esa influencia, o Europa no lo permitiría, o… etc». Pero, ¿y si no fuera así? ¿Podemos predecir dónde estaremos el año que viene? ¿Podía alguien imaginar, a estas alturas de la película, que unos fachas locos entraran en el centro Blanquerna de la manera que lo hicieron? ¿Quién te garantiza que un día uno de esos no saca una pistola? ¿Quién te garantiza que nadie responde? No sé, solo digo que debemos ser muy cautos. Y sobretodo, serenar los debates. Calmarnos todos un poquito, que estamos demasiado nerviosos, y nuestros críos están viendo cada cosa…

      Un saludo!!

      1. La verdad es que lo de los fachas a mí no me ha sorprendido tanto como eso, pero tienes razón que si un día uno saca una pistola entramos en otra dimensión… Muy de acuerdo con lo de serenar lo debates y calmarnos todos.
        Muchas gracias por tu respuesta y lo enriquecedor del debate!

  68. Se podrían discutir algunos puntos, pero el balance final, para mí, es positivo o, al menos, inteligente, que en este país ya es decir mucho, que alguien, y valga la redundancia, escriba con inteligencia y no con las vísceras.

    1. Hola Pep Lluís! Seguro que se pueden discutir muchos puntos. Y añadir otros, o quitar algunos. Esa es la clave: que no estamos en posesión de la verdad absoluta, y debemos matizar y discutir todo lo posible. No te cortes en dejarnos aquí tus ideas! Un saludo!

  69. Pregunta de ignorante, Cataluña como país no como un condado y cosas de esas ha existido alguna vez es que no lo si alguna vez fue nación independiente, claro los italianos pueden decir que Cataluña es suya, formaba parte del Imperio Romano, igual que casi todo el resto de la Península, en fin que estas cosas como siempre las promueven grupos interesados y movidos por intereses económicos yo la verdad si el pueblo catalán quiere ser independiente adelante pero que eso que una bandera y un idioma tampoco te hace diferente si no exite una historia documentada como nación si eso realmente vale para algo, que alguién me lo aclare porfa

    1. Hola Juan! Es que lo de usar la historia como argumento es una tontería, precisamente por lo que dices: remontarse a un siglo XIV como espejo de lo que quieres es arbitrario, porque de la misma manera otro puede remontarse al III, o al XVIII. Para mí, ese ha sido el principal error del nacionalismo catalán: remontarse a un pasado que, como poco, no es exactamente como nos lo venden, y como mucho, ni siquiera existía.
      Yo es que parto del principio de que la historia solo explica contextos, pero nunca puede «justificar» una decisión así. Ni le hace falta: basta con que la gente lo quiera.

      Recuerda que los Estados Unidos no apelaron a ningún reino anterior imaginario. Simplemente se sintieron pueblo, y actuaron como tal.

      Un saludo!!

      1. Cierto que los EEUU no apelaron a ningun reino anterior, a menos que uno considere que estaban «idealizando» una epoca anterior al establecimiento de una religion oficial del estado (la Iglesia Anglicana, con el monarca ingles como cabeza de la iglesia). Una cuestion muy de fondo en el movimiento secesionista americano era el respeto a la diversidad religiosa (ilustrado por los secesionistas protestantes del Mayflower). Aun asi, el detonante de la secesion de las colonias americanas fue una cuestion economica (impuestos) y falta de represencion politica adecuada (los colonos sentian que sus demandas politicas eran ignoradas).

    2. Si no recuerdo mal lo que se supone que hubo durante unos pocos siglos, des de que se rompió el vasallaje a los francos hasta que se impuso el centralismo, fue algo parecido a una confederación. En esa confederación inicialmente se fueron juntando los condados catalanes, luego por matrimonio se juntaron Aragón y Cataluña como iguales, luego se añadió por conquista Valencia, Baleares y algunos otros territorios según la época (y no estoy muy segura de cómo funcionaba, pero creo que se añadieron también como miembros más o menos confederados, a pesar de ser conquistados, pero no soy ninguna experta). Más adelante por matrimonio se juntaron la federación que tenía el reino de Castilla como principal, pero no único, miembro, con la de Aragón. Más o menos durante… no sé siete u ocho cientos años, la Península se fue conformando como una confederación. Sus diferentes miembros, incluída Cataluña, eran independientes en el sentido en que lo son los miembros de una confederación, salvando las diferencias históricas ya que el término o la democracia entonces no existían.

      Por supuesto, yo no soy historiadora. A ver qué piensan los entendidos del resumen…

      1. La ruptura del vasallaje a los francos no terminó en ninguna confederación: Simplemente una serie de nobles vieron su contrato roto al no responder el rey de los francos a las demandas de protección de los nobles. Actuaron como nobles independientes, uniéndose territorios en manos de una misma familia que, ojo, los gobernaba de manera privada, como quien tiene una finca; no penséis en ninguna estructura estatal o pública comparable a algo de la Edad Moderna o posterior.

        Una aclaración: La unión del Reino de Aragón y los Condados Catalanes bajo una misma persona no supuso una unión de igual a igual. El título de rey era el superior de la época -exceptuando al emperador, claro-, y todos los monarcas desde entonces tenían más consideración a Aragón, y Valencia y Mallorca después, por esa simple tenencia del rango de Reino en vez de Condado, una verdad que les duele a algunos cuando se les recuerda, especialmente con Jaime III. En la práctica, todo eso es una bobada, pero bueno, en la época tenía su consideración… El prestigio que acarreaba para el dirigente era bastante mayor.

        La unión de Castilla y Aragón (la de los RRCC, no confundir con Urraca I de Castilla y Alfonso I de Aragón) fue en el siglo XV, y el sistema «confederado» que señala Mireia Brau duró algo más de doscientos años. No eran independientes, tenían ciertas vinculaciones, que eran las del monarca, solo que la gestión y demás era algo complicado al tener cada territorio una estructura legal diferente. Cosas que en un territorio el rey podía hacer; en otro no podía; y viceversa. Todo ello acabó al unificarse el marco legal con los Decretos de Nueva Planta al llegar Felipe V.

        Espero, como historiador, haber aclarado la situación. ¡Un saludo!

      2. No soy historiadora, pero lo poco que sé de la escuela creo que lo recuerdo bastante bien. No, la ruptura del vasallaje no terminó en ninguna confederación. Pero al cabo de unos cien años, más o menos coincidiendo con el tiempo que tardaron los condados en irse reuniendo (y no, no hablo en términos exactos sino generales), se realizó la unión con el Reino de Aragón. Más o menos des de entonces (primera mitad del siglo doce) ya existe una confederación, aunque yo misma ya avisé que el término sólo es aproximativo ya que hablamos de la Edad Media.

        Por diversos motivos Aragón se llamó reino y Cataluña principado o condados catalanes. Y sí, un título parecía más importante que el otro. Pero no hay que olvidar que las dos áreas se consideraron iguales, así como sus dos lenguas (aragonés y catalán) junto con el latín. Di facto, con los años el centro del poder se fue trasladando a Barcelona, no recuerdo muy bien pero seguramente por motivos comerciales y por la expansión por el Mediterráneo. Vaya, si no me han mentido durante décadas.

        Igualmente, aunque no pueda estar plenamente de acuerdo en el argumento de ‘estoesundisparate’, he estado otras veces en este debate estéril sobre la historia y quién era más importante y si eran dos siglos o diez, y tiene razón al menos en parte: lo que importa es lo que hay ahora, no hace falta cansarse buscando justificaciones en la historia. Son un debate circular que no llega a ninguna parte.

      3. Ni confederación ni nada similar. Títulos y tributos, feudos, nada más. Ramón Berenguer IV fue quien se casó con Petronila de Arago´n, pero aún así, no fue Rey, aunque hizo de rey. El título lo ostentaba su padre.

        Una vez más, la historia no sirve para nada en este asunto, digo más… no somos republicanos?, entonces que legitimidad tiene lo que haga un rey, pasado, presente o futuro????.

        Título mas importante que otro?, mmmm es relativo, lo dicho, títulos y tributos.

        Unos dicen que es que los Borbones eran los malos, que Catalunya no los acepto porque en 1714… etc, etc. Pero lo cierto es que el pueblo hacía lo que podía y a efectos prácticos, poco iban a varias su vida o nada.

        De hecho, años antes de la guerra de sucesión, en otra guerra (la de los 30 años), fue Catalunya la que nombro Conde de Barcelona (el condado mas importante) y protector de Catalunya a Luis XIII de Francia, un Borbón, que estaba en guerra con los austrias (como siempre) que estaban en la corona española (Felipe IV).

        Estás evaluando la historia con la mente política de una persona del siglo XIX y no puede ser. España… Catalunya… NADA, eran casas reales que aspiran a conseguir territorios (condados, reinos, coronas…).

        Encima, esas casas reales son familia por una lado o por otro, jajaja.

        Digamos que somos como hormigas discutiendo sobre asuntos de los humanos, como si hubiéramos pintado algo. No sé si es un buen ejemplo, pero es lo que se me ocurre.

        Saludines!

  70. Me gusta tu punto de vista! Creo que tu lógica falla un poco cuando dices estar de acuerdo con el principio de crear estados federales y que no lo apoyas porque Pere Navarro lo propuso primero (Que conste que no simpatizo con ningún partido político). A parte de eso, gran post;

    1. Hola Fredi!! Esto del federalismo ya veo que tendré que reescribirlo, porque mucha gente me lo ha comentado y veo que no me he explicado bien.

      No es que no lo apoye. Es que HOY no es una opción real que esté sobre la mesa. El federalismo podría haber tenido recorrido si se hubiera trabajado desde antes, pero aquí en Cataluña no se ha hecho, y en España hace mucho que el foco está en lo social.
      Y recordad por favor que aquí no tenemos IU, tenemos ICV, que no es exactamente lo mismo.

      Por tanto, no es que no lo apoye: es que no es en este momento una acción real, y no puedo ni quiero esperar diez años más haciendo pedagogía para que la gente entienda las posibilidades de una federación ibérica. Con la demagogia que hay por ahí, empezarían las campañas explicando lo mal que fue la primera república, los cantones… en fin, el discurso habitual, destructivo y no constructivo.

      Aquí, se lo quedó Pere Navarro porque si iba hacia un lado, quedaba eclipsado por ERC y hasta CIU, y hacia el otro se lo comían PP y C’s. Ha sido su salida política para aguantar el tirón. Pero en mi tierra la gente ya no está por esta vía. El tiempo pasa, la fecha se acerca, y hay que decidir si cambiamos el marco, o seguimos como estamos. Por eso yo me paso, de momento, al SÍ. Porque quiero un cambio de marco, aunque no sea el que yo desearía. Un saludo!!

  71. Pienso que «pedir permiso» es directamente aceptar que hay alguien que manda más , y que se está bajo sus ordenes. Un grupo bien cohesionado puede organizarse independientemente y sin pedir permisos que lo único que hace es reafirmar que se está bajo su poder . La libertad como desenganche no se pide , se toma . Se prescinde del opresor

    1. Hola Marian! Bueno, quizá es que este tema se plantea desde unas posiciones un tanto maniqueas. Para empezar, España no es un estado opresor por sí mismo. Podremos decir que si agravios comparativos, que si maltrato y desprecio cultural, etc, y efectivamente, el gobierno del PP se comporta como opresor, puesto que ellos tienen la sartén por el mango, y están negando al otro la posibilidad siquiera de plantear el problema.
      Pero una cosa es el gobierno, y otra España. España son muchos millones de personas con muchas ideas diferentes, y es con ellos que debemos entendernos. Y explicarles lo que ocurre, y escuchar cómo lo ven ellos, y hablar y hablar y hablar entre todos.

      Ahora, según se desarrollen los acontecimientos, sí habrá que ver si «tirem pel dret», o toca negociación. Yo, desde luego, cruzo los dedos porque haya negociación.
      Joer, si lo que necesitamos en realidad, como el comer, es un nuevo proceso constituyente!

      Un saludo!!

  72. Hola,

    No me he leido todos los comentarios, así que no opinare sobre los mismos y daré solo mi punto de vista. El punto de vista de otro que votaria al SÍ.

    Sinceramente desde siempre las banderas me han importado más bien poco. Me gusta Catalunya, pero como a cualquier otro que ame su tierra simplemente por el hecho de ser la suya (el coche de uno, aunque sea feo, siempre es mejor que el del vecino, o no?).
    Los catalanes que estan a favor de la independencia, al menos los que yo conozco, simplemente sienten que se les está tomando el pelo desde el gobierno central y que se les está marginando injustamente y sin motivo lógico o coherente. Me explico:

    Catalunya, durante muchos años, ha sido motor económico de España (no digo que haya sido EL motor, sino que ha sido uno importante). Ese motor ha generado muchisimo dinero, dinero que se refleja en impuestos y tasas que se pagan al gobierno central y dinero que no se devuelve equitativamente a la comunidad que lo genera. Mucha gente en el resto del país nos tacha de «agarraos», de «peseteros», que queremos el dinero todo para nosotros… Ni uno de ellos sabe que en Catalunya pagamos la gasolina más cara para poder pagar nuestra propia sanidad (que por cierto, está hecha polvo y sin un duro). Ni uno de ellos sabe que aquí nos obligan a pagar por circular por las principales vias de la comunidad, a base de peajes que nos venden que son para mantener las carreteras y vias y que todos sabemos que ya han sido más que amortizadas. Y para rematarlo, no son ni carreteras decentes! Intenta circular por la A2 en el trayecto Madrid-Barcelona; sabrás que has entrado en Catalunya en el momento que el asfalto empiece a tener baches.

    En cuanto a la marginación social hacia el pueblo catalán, es otro punto que realmente no entiendo. He viajado varias veces por España y me he relacionado con gente allí donde he ido. Como parte de mi familia es andaluza y en casa mayoritariamente se habla en castellano, apenas se me nota acento catalán (ya sabeis, ese acento que tiene toda la gente que aparece en Telecinco cuando entrevistan a alguien catalán… parece que si no tiene acento ni le acercan el micro). A lo que iba. Mucha gente, tras estar un rato conversando amistosamente conmigo y mi mujer descubren entonces que somos catalanes y se sorprenden por ello… «No debes ser muy catalán tú! Si eres hasta simpático!». Manda narices. Que clase de publicidad corre sobre nosotros por ahí? Y lo peor de todo: ¿Como se la cree la gente?? Me parece abominable que la gente se deje manipular de esta manera, sobretodo cuando atacan con esa manipulación a un pueblo entero sin tan siquiera conocerlo. Y lo peor, es que desde aquí se genera el sentimiento contrario. El sentimiento de no ser querido, de ser repudiado sin motivo alguno. El sentimiento de ser el que trae las cervezas a la fiesta y recibe a cambio insultos y malas caras…

    Así que encuentro normal que si a la mayoria le preguntan «quieres olvidarte de este país y empezar de cero en uno propio?» la gente de Catalunya diga bien alto, SÍ porfavor.

    1. Hola Metanel!

      Me ha hecho mucha gracia esto que dices de la imagen que se tiene de los catalanes. ¡Es verdad! Yo también he oído mucho eso de «pues para ser catalán eres muy simpático» jajaja
      Pero ojo, aquí hay dos problemas.
      El primero es la visión que partidos y medios dan sobre los catalanes.
      Pero el otro, son las declaraciones de políticos y figuras catalanas, que a veces dices «cállate, cállate cabrón!!!».
      Yo hice el doctorado en Murcia, y fue durante los años del tripartito, super Carod-Rovira, etc. ¡No veas la manía que nos cogieron a los catalanes extrapolando lo que decía Carod Rovira, que cada vez que hablaba subía el pan! E intentabas explicarle: oiga, que está donde está por apaños políticos, eso no quiere decir ni de lejos que todos pensemos así! Pero es muy difícil romper con los estereotipos. Igual que aquí todavía sale algún cretino siempre con el rollo de los andaluces vagos, cuando el bloque gordo de mano de obra en Cataluña fue, precisamente, andaluz. Y así con cada comunidad.

      Es difícil, pero es tarea nuestra romper con todos esos estereotipos. Los políticos y los medios, rara vez ayudan.

      Un saludo!!

  73. Desde mi punto de vista la organización estatal es una aberración administrativa. Es la estructura necesaria para la etapa colonial moderna. Si hoy los territorios y las personas tienen que ser libres la unidad administrativa debe decrecer. Precisaríamos menos normas y sistemas menos complejos de organización.

    Pero lamentablemente ni los estados ni las personas son libres, y en el juego de estados, pesar y tener una gran población es importante. O eso, o dedicarse a prácticas poco éticas para sobrevivir entre gigantes. Y por supuesto contar con la protección de uno de los grandes… Esa no es forma de ser libre.

    1. Pues creo que tienes mucha razón, la verdad. Pero buff… anda que no hace falta hacer pedagogía para avanzar en esa dirección. Estamos sometidos, dentro del bloque occidental, a poderes demasiado grandes para el estado actual de la población. Esta es una lucha a largo plazo. Gracias por tu comentario, muy interesante!

    2. Hola Paula. Me has hecho pensar en una buena amiga que está metida en el Partit Pirata de Catalunya, siempre me hacen pensar mucho… la tecnología moderna podría facilitar avanzar hacia una democracia más real, más des de la base… Es un nuevo movimiento en toda Europa con aglunas ideas muy interesantes, aunque no comparta todo el ideario.

      Se puede cambiar el idioma a castellano para los no catalanohablantes, y hay enlaces a los otros ramales de España y Europa:

      http://pirata.cat/#

  74. Soy español, andaluz y muy interesado en el tema. Me ha gustado mucho tu blog. Pero una duda. Por la regla de tres que aplicas, si tu barrio o tu pueblo se quiere independizar y votan mayoría, verías bien que se le diera plena libertad para hacerlo? Saltando todos los mecanismos y leyes como la constitución que tan poco te importan.

    1. Hola Anibal! Esto también se plantea mucho, y creo que es una falacia. A ver si me explico. Para generar un movimiento como el que llevó a más de un millón de personas a formar la cadena del otro día, para crear ese impulso, hacen falta muchos años de pedagogía. Y manipulación, si quieres. Pero ha de estar basado en «algo». No puedes inventártela de la nada, porque la masa no es muy lista, pero tampoco es imbécil del todo. Si quieres proponer, digamos, la independencia de tu barrio, tienes que explicarle a alguien los motivos por los que la quieres, y hacer que la idea se extienda, y además necesitas un contexto cultural común y exclusivo de tu barrio. Y luego, comprobar si tienes posibilidades reales de manejarte por tu cuenta.

      Es decir, que una cosa así creo que nunca ocurrirá. De ahí la falacia. Se pueden llegar a situaciones extremas, como los cantones de la primera república. Pero aquello fue resultado de la inexperiencia democrática del país, y una situación totalmente caótica. Dudo que entraramos en esa dinámica.

      Un saludo y gracias por comentar!!

      1. Se que suena un poco absurdo, pero al final volvemos a lo mismo. A quien hay que convencer? Si un pueblo (ciudad o CA) quieren independizarse y así lo votan sus ciudadanos, con todo lo que has escrito deberías estar de acuerdo. Ya que da igual leyes, procedimientos, normas, instituciones… Ademas cuanta historia es necesaria? Real o inventada, antes decías que todo eso daba igual… gracias a ti por el blog responder amablemente.

  75. Antes de nada, tengo que felicitarte por esta entrada del blog; Es muy concisa, realista y critica de las buenas (las que piensan y analizan antes de hablar). Comparto muchas cosas de las que has expuesto aquí, aunque, en cuanto a sí Catalunya debe ser independiente o no, no estoy muy seguro de que si el sí sería la mejor opción, tampoco podría decir que no; Me explico:

    Uno de los problemas de hoy en día es que estamos viviendo en un sistema podrido que no esta centrado en el equilibrio y la estabilidad de todos sus componentes, es decir, que este no es equitativo para todos y todas las cosas. Si nos ponemos las gafas, vemos que solo unos pocos giran las ruedas del tiempo y la moldean como mejor pueden para ellos mismos, a costa de otras personas que nunca tendrán vela en este entierro y que, posiblemente, ni siquiera quieran tenerla por estar acostumbrados a ello.
    Las castas siguen existiendo una vez más, y las diferencias se vuelven más grandes cada día, básicamente porque dejamos que esto pase.
    El típico juego de la deuda al estilo americano a mellado aún más el asunto, y, poniéndolo de una forma muy simple, los que ganaban siguen ganando, los que perdían pierden y perderán aún más. Y Si con todo esto sumamos el gran retraso que esta península tiene al nivel político, económico y social, la cuenta nos esta saliendo cara.

    Aunque parece mentira, en 2013 se sigue pensando que alguien puede bajar del cielo y arreglar toda esta bazofia con un chasquido de dedos, mientras el resto lo siga como rebaño hacía el edén ibérico.
    No hablo de jamones.

    Pero la raíz del problema no es el sistema en si, ya en ruinas y violado infinitamente veces, o la deuda penosa que los países tienen, o los políticos iletrados que juegan a ser Clint Eastwood en la TV, no… El problema raíz radica en la Gente.
    La gente que sigue o se ha vuelto pasiva. La gente que se estanca y no quiere ir para mejor, buscando nuevas ideas y proyectos. La gente que no hace nada por arreglar sus problemas, porque ellos no son los culpables, pero sufren las consecuencias de los errores de otros por igual. La gente que «piensa» con una puta bandera de mierda en vez de pensar con su cerebro en su familia, sus amigos, vecinos y demás seres humanos, buscando aprovecharse de otros por el bien de su país. La gente que piensa con el dinero antes de con lo que importa, vivir. Dinero para vivir no es igual que vivir para dinero.

    Si algo esta podrido no puedes cambiarlo por otra cosa igual de podrida, tenemos que buscar otras alternativas. No hay más remedio si no queremos otro futuro negro. Las barreras físicas de un país me importan una mierda, pero las barreras entre personas son un gran problema, y aquí, en España, culpa del nacionalismo, patriotismo, , y todas estas sandeces que no tienen verdad absoluta en un mundo lógico, la gente se distancia cada vez más, como siempre ha sido, en vez de actuar como ser pensante.
    Los sistemas no son seres vivos, los sistemas existen porque alguien los ha creado previamente. Si algo no funciona, debemos cambiarlo y no reemplazarlo con más de lo mismo.
    Si no eres nacionalista eres facha, si no eres facha eres nacionalista, y si no eres de los dos eres anarquista o comunista… Que problema tiene este país con las etiquetas? Acaso no tenemos un cerebro para pensar por nosotros mismos? Si tenemos que vivir Todos juntos, tenemos que crear algo juntos y si no podemos por diferencias ideológicas, pues ponerse de acuerdo, que lo importante es el bienestar de todas las personas, no el provecho de unos pocos, porque sino volveríamos a lo mismo.

    El problema no es si alguien quiere ser independiente o no (de hecho si el terreno es más pequeño podría ser más fácil de administrar), sino como quiere ser y como quiere llegar a el. Si desprecias a una mentira y quieres que acabe de una vez, no puedes reemplazarla con otra mentira, sería más de lo mismo.

    No podemos convertirnos en algo que queremos luchar en contra.

    1. Jo, Eldebar. Es una lástima responder con dos frases a tu lúcido comentario, pero es que lo comparto punto por punto. Nada que añadir. Y realmente, si saliera adelante esa eventual secesión, sería ahí donde la sociedad catalana tendría el reto: en darle la pelea al SISTEMA.

      Un auténtico placer leerte, muchas gracias!

  76. Bien, de entrada felicitarte por el debate que has iniciado. Debates como estos son necesarios. Centrados, con un ir y venir de opiniones, con respeto y con voluntad de escuchar. Como es algo que no he visto últimamente, déjame felicitarte.
    Permíteme felicitarte también por tu artículo, ideas claras y bien expuestas.
    Dicho ésto, negaré la mayor en la que basas tu escrito. Para mi, la Independencia de mi país, Catalunya, sí es una cuestión emocional, o al menos lo es más que económica.
    Y después de mucho pensarlo, y de mucho poner en crisis mis propios pensamientos, he decidido sentirme cómodo con mis propios pensamientos. Para mi es fácil de entender: en un mundo dominado por la economía financiera, por los cajeros electrónicos, por los códigos de barras, los radares móviles y los móviles con radares…sentirse de algún lugar, sentir que vuelves a casa después de meses en la otra punta del mundo trabajando…ese sentimiento no tiene precio y no quiero renunciar a él. Y nada tiene que ver con ‘la tribu’, con ‘poner fronteras’ ni con argumentos falaces como estos…se trata de un sentimiento tan humano (y heiddegeriano) como el de aquí, ahora, bajo los dioses. Es un sentimiento básico de pertenencia a un lugar (físico o no), a un grupo de personas, a un idioma que expresa una manera de ver el mundo y una manera de relacionarse con él, con maneras de hacer y sentir que te entroncan con la historia….y cosas por el estilo.
    Nada de excluyente tiene este pensamiento. Quizás algo de ‘tribal’…pero nada malo veo en lo ‘tribal’…de echo veo más cosas malas en lo no tribal (o sea, lo aséptico, lo mecánico, lo industrializado etc) que en lo tribal, porque para mi no es excluyente…no te voy a pedir pedigrí de tribu…sólo que quieras formar parte….me estoy liando con lo de la tribu, espero que se me entienda.
    Hay una frase muy manoseada de Pío Baroja (creo) que dice que ‘el nacionalismo se cura viajando’…y estoy de acuerdo. Yo he viajado, hablo idiomas, he vivido en el extranjero (de echo estoy en casa de paso, aprovechando la Diada), profesional liberal….ni mejor ni peor que nadie, sólo quiero decir que no estoy encerrado en mi cueva de sardanas y calçots. Si por nacionalismo entendemos el hecho de pensar que tu país es el mejor en todo…pues sí, el nacionalismo se cura viajando. Lo que no se cura viajando es la sensación humana básica y ontológica de pertinencia a un sitio, a un cultura, a una manera de ver el mundo. Lo que no te inhabilita para residir en otras culturas, y conocer otros mundos…Mi país no es el mejor…sencillamente es el mio.
    En este mundo en el que todo tiene que ser exacto, limpio, puro, blanco, aséptico…reivindico mi derecho a decir que no, que no soy un ciudadano del mundo, que soy (quiero ser) un ciudadano catalán que viaja por el mundo… y que no me identifico con la manera de pensar española (entiéndase el dramatismo y la enormidad castellanas que han subsumido el resto de voluntades ibéricas bajo la supremacía castellana…la única que siempre se negó fue la catalana, de ahí el choque de trenes), y no quiero ser reconocido como tal.
    No hay odio, no hay voluntad de ser superior a nadie, no hay rencor…lo único que hay es la voluntad de ser (Voluntad de Ser) yo mismo en plenitud. Los catalanes quieren ser catalanes…así de simple, como los son los alemanes, los franceses, los italianos y los nativos de Madagascar (madagascareños? madagasquianos?). Reivindico mi derecho a decir ésto, para mi las razones económicas son secundarias.
    Por otro lado, este sentimiento, es de lo más natural en cualquier otro país…los alemanes quieren seguir siendo alemanes, los italianos quieren seguir siendo italianos, los españoles españoles y los daneses daneses…todos quieren seguir siendo lo que son, todos se sienten como una comunidad ocupando un lugar en la tierra bajo unos mismos dioses….¿por qué si lo queremos los catalanes entonces se llama ‘nacionalismo excluyente’?… los ingleses son ‘ciudadanos del mundo’…pero vayan donde vayan son ingleses. Reclamo ese derecho para mi también.

    Óbviamente, la situación de degradación social y económica en la que vive sumida España desde hace muuuuuuuuucho tiempo (Catalunya no es la primera colonia que abandona la metropoli) es campo abonado para un movimiento como este en el qué, es evidente, mucha gente ve el cambio necesario para refundar una sociedad. Y estoy con ellos…lo que está pasando en Catalunya tiene un fuerte componente social (no es la primera vez que pasa esto mismo en este país), de refundación, de sobrepasar estructuras políticas y sociales oxidadas (que aquí molestan pero que parece ser que no molestan en ningún otro lado del estado), de movimientos sociales enérgicos, con ideas, con voluntad, con planteamientos, entendiendo que las cosas deben empezar a funcionar de manera diferente…..y lo mejor de todo es que los políticos (esas cuatro o cinco familias que han gobernado este país desde hace tiempo) no saben qué hacer, se les ve el plumero…hagan lo que hagan se les ve el plumero, y la gente les pasa por los lados.

    1. Hola Xavi! Interesantísima tu reflexión. Me obliga a revisar mis propias ideas al respecto, pero me permitirás que te conteste ahora a bote pronto.

      Respecto al sentimiento de pertenencia no puedo discutir, porque como digo en el blog, es un tema de «idioma». Yo también he viajado (no tanto como quisiera) y no me siento especialmente ligado a ningún lugar, salvo Escocia (manda huevos). Yo no siento ese impulso, ese «sentirme catalán». Yo soy yo, a secas. He nacido aquí por casualidad, y mi mente me la ha dado la madre naturaleza, sería la misma de haber nacido en Francia o en Japón (aunque el contexto cultural, evidentemente, la habría moldeado de manera radicalmente diferente). Por eso no consigo «sentir» ninguna nación en concreto. Otra de las posibilidades que contemplo, vista la situación y la crisis sistémica, es el exilio. Ecuador me llama muchísimo la atención, por ejemplo. Pero cuando pienso en el exilio no lo pienso con pena. En todo caso, la pena de dejar atrás amigos y familia, pero no «la tierra». Pero lo veo como una oportunidad de seguir pensando y trabajando en otro lugar, conociendo otras culturas y embebiéndome de ellas, adquiriendo aquello que me guste de ellas y rechazando lo que no.

      Por eso este debate yo no puedo encararlo desde tu óptica, no porque esté más o menos de acuerdo, sino porque mis estructuras de pensamiento van por otro lado.
      Lo mejor del tema es ver cómo vías tan diferentes pueden desembocar en conclusiones parecidas.
      Esto es esperanzador: al final, hemos de poder comprendernos todos.

      Un saludo y muchas gracias por tu comentario, tengo que darle más vueltas.

    2. Yo soy castellano. Soy castellano y me siento castellano, español, europeo y todo lo que más se pueda ir añadiendo. Me da lástima, primeramente, todo de lo que se le acusa a los españoles en general en este tiempo, así, en tromba. He oído de todo estos días, cosas que se sueltan así, a la ligera sin pensar en nada más que en lo propio catalán. Cosas como que se dieron discursos comparables a los de Martin Luter King. ¿Y qué hace una persona sensata del otro lado de la «frontera»? ¿Cómo se debe sentir cuando, indirectamente, se le está llamando a la restante España «opresora y tiránica»? La gente que tiene esa vinculación con España, con frases así, se siente como una mierda. Así me siento yo, por ejemplo, sin haber hecho nada más que amar toda cultura que se comparte en este país.

      Si eso me parece grave y doloroso, de lo que se acusa tan a la ligera a Castilla y los castellanos ya ni cuento. La gente mira al pasado, muchas veces sin saber, pienso como historiador; hace un juicio de valor rápido y fin. A veces pienso qué precede a qué, si el juicio de valor a la idea o es la idea preconcebida la que influye en la explicación que se da el ser a sí mismo a modo de autojustificación. La época de la identificación castellana con lo español ya pasó. Ya pasó pero aquí nadie lo asume. Yo soy castellano y sé la pérdida que ha significado; porque la gente de aquí ha perdido esa vinculación con sus raíces al difuminarse la diferencia entre España y Castilla.

      Pero hoy, España no es Castilla ni Castilla es España. Tampoco lo es Asturias con su «y lo demás tierra conquistada». España es Castilla más todo lo demás, y una cosa no se entiende sin la otra. Es más, diría que la España de hoy tiene más de Cataluña que de Castilla… ¿Se desgaja Cataluña? Entonces ya no existirá España. Quedaremos el resto de este lado, igual aún denominándonos España, pero ya sin serlo.

      A mí esto me apena terriblemente. Me da rabia acusar a «lo castellano» de todo. Ayer por la mañana, mientras estudiaba, escuché en la SER a un político catalán (no recuerdo el nombre) decir que la culpa de que no se celebre la consulta es de lo castellano al explicar que la mentalidad castellana era más bien totalitaria y no abierta a este tipo de procesos. Al escuchar esto me dieron ganas de coger un tren, plantarme en Barcelona, visitar a ese hombre y explicarle quién soy, de dónde vengo, cómo soy y cómo son todos mis amigos y familiares con quien he compartido gran parte de mi vida aquí, en Palencia.

      Por supuesto, al escribir este comentario no he hablado de la caverna mediática española no por omitirlo conciencudamente, sino porque no venía a cuento. Pero para evitar malentendidos, que quede claro que ésos dicen cosas que… en fin, deberían estar en la cárcel. Este país no sufrió una guerra y una dictadura y vio morir o exiliarse a sus mejores hombres y mujeres para que ahora los hijos de éstos vean 13TV o Intereconomía mientras cenan, con algún familiar yaciendo en una cuneta.

      1. Hola Fricobi. Como ya he comentado, media familia mía es de Castilla, de Burgos en concreto. Y te entiendo.

        Pienso que cuando en Cataluña u otros sitios se habla de Castilla como opresora se está pensando no en la Castilla que yo conozco, que tú conoces, sino en la parte central, Comunidad de Madrid y alrededores, que ha chupado de todos y ha intentado imponer su visión del mundo en el resto de la Península.

      2. Hola Fricobi…querría puntualizar que en Catalunya el término ‘Castilla’ o ‘castellano’ (para referirse al idioma y a los nativos de Castilla) es de uso muy muy común…supongo que es una herencia de siglos…supongo…pero es así como te lo cuento.
        Evidentemente al decir ésto siempre se generaliza, no todos los castellanos cumplen con la idea que de castellano se tiene, al igual que todo los catalanes no son secos, agarraos, estúpidos, ariscos, trabajadores y demás lindezas….cada persona es cada persona, y cuando generalizamos (yo el primero) nos equivocamos…pero no tenemos otra manera de expresarnos.
        Coincido con Mireia Brau, en que en este tema, Madrid capitaliza aún más.
        Por otro lado, no podemos negar que históricamente Castilla y Catalunya fueron siempre antagónicas… desde los paisajes naturales que las conforman, pasando los sistemas de gobierno hasta el carácter de sus habitantes. Una complementareidad que podría haber sido muy muy satisfactoria, pero que nunca se quiso entender, o asimilación o nada. Ése ha sido siempre el gran problema.
        Querría que no pensases que en Catalunya pensamos que todos los españoles son como los personajes que dominan los medios de comunicación, porque no lo pensamos. Ten en cuenta que la inmensa mayoría de catalanes tenemos família en España, por lo tanto sabemos de primera mano que no todo el mundo es como los fantoches de 13TV o Intereconomía….pero ahí radica uno de los problemas, que esa gente tiene dominada y sometida toda la información y generación de opinión en España…ni tan siquiera un diario supuestamente progresista como es El País puede desviarse de esa línea. En España la información está proporcionada por medios como el ABC, El Mundo, La Razón, Tele5, Antena3, la COPE..etc…la gente accede a la información que estos medios generan…y normalmente lo que hacen es atiar el odio a todo lo catalán. Por eso se generaliza la idea que en Catalunya el castellano está perseguido, que se adoctrina, que se odia a los españoles, que se obliga a hablar catalán, que TV3 discrimina…y TODO es mentira. Pero si no vivís aquí, no teneis acceso a esta realidad…y como es lógico, la gente mayoritariamente cree lo que los medios le dicen, pues construyen una realidad paralela.
        Llegados a este punto de desinformación es lógico que todo lo anticatalán genere votos y haga ganar o perder elecciones, por lo tanto, estamos en un callejón sin salida.
        Bajo mi punto de vista, España podría haber sido ‘castilla y todo lo demás’ pero no lo fue nunca porque nunca se sustentó en la diversidad como suma…y éso sigue hoy en día en pie….me pregunto, ¿sería aceptada desde España una confederación?..pero una confederación de verdad..España con su primer ministro y Catalunya con el suyo compartiendo sólo la Agenda de Exteriores y el Ejército (si se estimase como necesario)… ¿bajo estos términos podríamos convivir en paz?…yo creo que no…Ibarretxe lo propueso y lo echaron a la hoguera…es en parte por eso que Catalunya ya ni lo propone, sólo aceptamos la independencia cómo único paso válido.
        Mucha gente se pregunta, sorprendida, cómo hemos llegado a este extremo. Y realmente me fascina que alguien pueda tener dudas como ésta… desde Catalunya siempre se ha dejado claro que el encaje no estaba resuelto, se han propuesto confederaciones ibéricas, repúblicas federales, mayores grado de autonomía, repartición justa de los recursos, presencia en el exterior, mayores cuotas de autogobierno, selecciones deportivas propias…etc..y por respuesta siempre se tuvo un NO… y el recuerdo de cada intento fallido queda en la memoria colectiva.
        Piensa que el imaginario colectivo catalán fija como pérdida de sus libertades el momento en qué el país es arrasado por Felipe V y se derogan las libertades del país…pero antes llevábamos siglos conviviendo (con más o menos tensiones) como dos naciones confederadas, y no nos fue mal del todo…pero se idealizó el ‘tanto monta monta tanto Isabel como Fernando’…y ahi se metió la pata porque éso nunca fue verdad, Isabel nada tenñia que decir en el gobierno de la Corona de Aragón y Fernando nada en el de Castilla (hasta el punto que Catalunya estuvo siglos sin poder comerciar con América)…pero se impuso la idea de un grandísimo reino unitario que en realidad nunca existió.
        Resumiendo…podríamos haber vivido como compañeros de piso bien avenidos, tu en tu habitación decorada a tu rollo, yo en la mía decorada a mi rollo, y quizás nos habría ido bien…pero no, se quiso que compartiéramos habitación y nunca funcionó. Ahora nosotros queremos vivir como vecinos, cada uno en su casa, nos daremos sal mutuamente cuando nos falte, pero casa uno en su casa, con sus muebles, sus cuadros y su música.
        Éso no quiere decir que odiemos a nuestros vecinos.

      3. Hola Xavi. Pues yo sí voy a negar que históricamente Cataluña y Castilla fueran antagónicas, porque no lo fueron. La vinculación histórica de todas las realidades peninsulares ha sido palpable desde época romana: Con los visigodos es más que obvio, pero incluso después todas las entidades cristianas medievales se sentían en cierta medida vinculadas por su lucha común contra los musulmanes y el ideario de restitución de la monarquía goda en Toledo. Y esto, ni más ni menos, es historia.

        Vuelvo a repetir que la unión dinástica tras los RRCC durante todo el periodo Habsburgo, esa «confederación» que se llama pero que no es tal, sólo se dice así para entendernos; marcó un periodo de cultura brillante en todos los rincones peninsulares, incluido Portugal, donde la unión soñada se sentía alcanzada. Las tensiones políticas del momento, como las generadas por el intento de Unión de Armas del conde-duque de Olivares son otro cantar; pero el marco político era ése. Y no entender la realidad histórica de un momento, no ser capaz de abstraerse de la mentalidad actual y entrar en el contexto de época, es no entender nada. No se puede criticar a los RRCC y siguientes por pregonar la unión de igual a igual y luego criticar que los territorios de la Corona de Aragón no tenían acceso al comercio colonial. Más que nada porque, repito, aquellas entidades políticas eran posesiones PRIVADAS de los reyes, y las personas que las habitaban sus súbditos.

        Estos súbditos estaban adscritos en su mayoría a la tierra, de la que no podían salir, de manera que incluso, fíjate, que igual te sorprende: Pasar de un Reino a otro era complicado y había aranceles: De Aragón a Valencia, de Jaén a Córdoba, de León a Castilla, de Toledo a Badajoz… Eso por un lado, y por otro: América era considerada parte de la Corona de Castilla y ésta era la tenente del monopolio (Sevilla, Cádiz) por derecho de conquista, lo cuál no significa que nadie más comerciara. La propia Monarquía trató de que mercaderes flamencos y aragoneses se integraran en este comercio sin mover el punto de Sevilla, el puerto protegido; pero no prosperó del todo. Los Decretos de Nueva Planta tendrían su apartado negativo, pero la apertura total al comercio sin trabas fue singularmente beneficiosa para aquella parte que no había entrado aún en el juego comercial colonial; y especialmente con la llegada de Carlos III, las Sociedades de Amigos del País, y la apertura de otros puertos españoles al comercio.

        Yo personalmente estoy flipando con lo que oigo sobre 1714 y que Cataluña antes era independiente o que en aquella guerra luchaba por serlo. ¿Pero quién se ha inventado eso?¿Los austracistas ahora eran independentistas catalanes? Porque los había por todo territorio, con más o menos presencia… Era una mezcla de lucha de ideario político, cuestión dinástica, intereses económicos… Nada nacionalista o independentista como se está sacando por a relucir ahora. ¿Luchar por sus leyes anteriores? El bando austracista, mayoritario en Cataluña, sí. ¿Luchar por la independencia y desvinculación de la Monarquía Española al modo de las Provincias Unidas? No, y quien diga lo contrario simplemente es que no ha cogido un libro de historia y está jugando con el género de la ficción.

        Todo esto viene especialmente a cuento de una cuestión con la que se juega: Las nacionalidades. Las nacionalidades son una invención con colofón en los siglos XIX, XX, y parece que XXI que quizás a finales del siglo XVIII, con las guerras napoleónicas, se pueden empezar a intuir. A lo que voy: Hablar de que naciones castellana y catalana vivían en cierta armonía en una confederación durante los siglos XVI y XVII es no entender lo que es un diacronismo. Nadie por aquel entonces se sentía nación porque no existía esa conciencia, como Viriato no luchaba por Hispania porque no había conciencia de hispanos por más que A3 se empeñe en que sí; o como los restos de Homo antecessor de Atapuerca no son los primeros castellano-leoneses por más que la Junta de Castilla y León así lo pregone. ¿Qué fue primero, la gallina o el huevo?

        Puestos a decir, los catalanes, como el resto de sociedades de las diferentes regiones de España, no se sintieron en ningún momento incomodados durante todo el siglo XVIII y gran parte del XIX, en que sí comienzan a aparecer movimientos independentistas aún reducidos. ¿Por qué? Porque España significaba la unión, y no se buscaba imponer una cultura sobre otra. Eso es cosa de los nacionalismos y de la identificación que hizo el poder central borbónico de España = Castilla. Para mí es eso lo que hay que combatir. España no es el problema en sí, la unión respetuosa y de igual a igual no es nada más que algo beneficioso para todas las partes; pero se ha de perseguir ese camino. Así lo entendieron desde un primer momento, con los nacionalismos ya imperando, los federalistas catalanes Estanislao Figueras y Pi i Margall, ambos presidentes de españoles.

        Yo seguiré luchando por ello. Lucharé de una manera integrista y defenderé como defiendo la cultura catalana como el resto de las españolas. Ahora bien, como en vez de eliminar fronteras levantemos más, consideraré que hemos fracasado TODOS, a uno y otro lado. Una vez más, los nacionalismos habrán ganado -si es que no lo hacen ya…-, cegándonos de lo que realmente subyace en la sociedad actual: Lucha de ideologías y lucha de clases. Mientras tanto, sigamos pensando que la verdadera lucha es España-Cataluña.

        Espero no resultar irrespetuoso. No creo que haya dado esa imagen, pero lo aclaro por si las moscas. Me duele que la gente hable de Historia sin saber; y no entiendo por qué, porque yo no me pongo a hablar de leyes de Plank o de neurocirugía… En fin, que un saludo y que pase lo que pase, todo se resuelva bien 😉

      4. Fricobi,

        A mí me parecía que estaba claro, siendo todos nosotros adultos al parecer con una educación básica, de lo que estábamos hablando.

        Estoy de acuerdo, los catalanes no luchaban por su ‘independencia’ en 1714. Luchaban por un aspirante al trono que les había prometido respetar las idiosincrasias y derechos de cada parte del Reino: capacidad de decisión «protodemocrática» de las Cortes, legislación, lengua, cultura, moneda, etc. propios. Y que conste que a lo mejor les engañó y ni en broma pensaba hacerlo, pero el otro aspirante ya estaba claro que iba a imponer un reinado centralizado y autoritario, y tampoco es que fuera un monstruo, era lo normal en esa época, pero los catalanes vieron claro qué preferían.

  77. Cómo es posible que con gente tan cabal como tú, yo, y otros muchos que conozco, tengamos los gobernantes que tenemos (referencia a la famosa frase de Abraham Lincoln). Tendremos algún día huevos de plantear algo distinto, no para nuestro país, sino para nuestra especie?
    Y si lo hiciéramos, nos harían caso?
    No lo sé.
    Pero cada día siento un más ferviente interés en averiguarlo.
    Arrodillemos al nuevo estadio social en la sombra (los políticos), y pongamos a vocacionales, altruistas y efectivos gestores de comunidades al control de la cosa pública.
    Para ello deberemos comenzar por reconsiderar cómo estamos educando a las generaciones venideras…
    Ha sido un placer la lectura, tanto en su fondo, como en su forma.

    1. Muchas gracias Óscar 🙂

      Yo es que pienso que estamos en una crisis sistémica occidental, igual que existió la crisis del la antiguedad con la caída del imperio romano, la crisis feudal que llevó al absolutismo capitalista, y la crisis del absolutismo que llevó a las democracias representativas capitalistas de hoy. Esto, ahora, se tambalea. Es el momento de que surjan nuevas ideas, y soy de la opinión de que cambiando los marcos (algo apropiadísimo en tiempos de crisis) podemos abrir brecha de un modo u otro.
      Existe gente realmente brillante por ahí, con grandes ideas, que podrían hacer mucho por todos nosotros. Pero tenemos que implicarnos, y eso hoy está costando bastante. Veamos cómo se desarrollan los acontecimientos. Muchas gracias por tus palabras y a seguir, un saludo!!

  78. Felicidades por el artículo, me parece que es un buen desglose mental de todo lo que tenías ahí y debías poner en orden en algún momento 🙂
    Estoy de acuerdo en casi todo, pienso que explicas muy bien y con un lenguaje muy sencillo (para todos los públicos) como está el patio tanto a nivel micro como macro. Pero al tema del federalismo, con el que frivolizas mucho «irónicamente» porque no te mola mucho Pere Navarro, pienso que se podría entrar mucho más en serio y presentarlo como un modelo claro y distinto la actual estructura de estado. No soy de PSC ni de Navarro, pero si creo mucho en este modelo, otorgando muchas competencias y libertades a todos los territorios que lo forman y que bien empleado (y sobretodo con recursos) podría darle algo de aire a este corrupto y anticuado sistema español.
    Es cierto, que si tienes nacionalidad española (en tus papeles) y eres catalán de nacimiento, como es mi caso, al final supongo que debes mojarte. En tu caso, no lo sé, pero leyendo entrelíneas, creo que eres víctima de tus palabras cuando dices que te gusta el tema «federal» y luego tiras balones fuera e intentas frivolizar y dejas el independentismo como única opción o como la opción más adecuada, porque el sistema peta. Pienso que tu también eres de los que no les gustaría que Catalunya se independizase por muchos motivos, solo que te parece bien que lo haga si es lo que la mayoría desea.
    Por último, la vida no solo es racionalidad. La vida es sobretodo sentimientos y no hay nada malo en demostrarlos en cualquier aspecto de ella. Yo no creo que el independentismo sea el camino, pero es imposible a no ser que seas un robot, que te mantengas impasible y sin que nada te afecte en absoluto, porque no lo creo. No hay que hacer demagogia ni hay que hablar con condescendencia a veces, porque si estamos todos en este barco, al final «hay que coger al toro por los cuernos» ya sea un poquito antes o un poquito después.
    Así que nada, felicidades por tus reflexiones y espero que no te hayan molestado las mías, porque están hechas desde el respeto y el agradecimiento. Un saludo!!

    1. Hola Manel!! ¿Cómo va a molestarme tu opinión? Si es al revés, yo es que pensaba que esto lo iban a leer cuatro y encima predicaría a conversos!! Lo que enriquece es el debate, para quedarme solo con mis ideas me bastaba con escribirlas en un word jajaja

      Al turrón.

      El tema de Navarro y el federalismo. Es evidente que esto ha sido una cagada tal como lo he explicado en dos frases de coña, porque muchos me lo habéis comentado. A ver si consigo explicarme de manera breve, aunque tendré que arreglar el post antes o después.
      Es un problema de tiempos. Esta situación ha de resolverse, para bien o para mal, a lo largo de este año que viene, dos o tres como máximo. Y el federalismo es una idea cojonuda, pero, ¿quién se la apropió en Cataluña?
      Por la independencia estaban ERC, CIU (¡surprise!), ICV (¿sí? ¿no? ¿A ratos? ¿a medias?), y CUP.
      Por el no, PP y C’s.
      El PSC (quizá como el PSOE) es hoy un cadáver político fuera de órbita, y Navarro ssabía que si se iba al SÍ, sus votos se iban a los otros partidos, y si se iba al NO, a los otros también. Tomó la vía del medio, pero creo que se ha percibido como una baza política, no como un proyecto real. Y no es un proyecto real porque no ha llegado a proponer los detalles de esa estructura, y aparte es algo para lo que necesitas al resto del país (y hasta Portugal, aunque no entremos en eso ahora). Pero en el resto del país esta idea no tiene fuerza aún. Ahora empieza a piar Rubalcaba (a buenas horas, y como para fiarse del colega), y muchos me han recriminado que IU lo ha propuesto siempre, pero cojones, NADIE SE LEE LOS PROGRAMAS, leemos titulares de prensa. IU está centrando sus esfuerzos en lo social, lo cual es correcto, pero sus esfuerzos federales están fuera de los titulares, y por tanto del debate general entre la gente.

      Mi razonamiento es: si me quedo diez años haciendo pedagogía intentando hacerle entender a la gente las bondades de este sistema, me pasará como el 15M: que perdemos la ventana de oportunidad.
      Y ahora, a corto plazo, hay ventana de oportunidad para cambiar el marco, y un impulso fuerte entre la gente para cambiarlo. Por tanto, decido actuar, y dejar por ahora la pedagogía. Sencillamente, no soporto más esta situación, y ésta, sin ser una solución por sí misma, nos puede dar la oportunidad de pegar un mordisco.

      No sé si me explicado bien, pero ya sabes: cualquier objección, queremos oírla!!

      Un saludo y muchas gracias!

  79. Según iba leyendo me parecía que era yo el que escribía.
    La independencia es un hecho individual y colectivo y siempre he defendido que el ser humano debe ser el protagonista de su propia historia.
    Saludos.

  80. Yo creo que es buscar problemas donde no los hay, pero en fin si crees que todo el problema se basa en la independencia es tu opinión. Yo más bien creo que se basa en las vacas flacas y un odio continuado a cualquier cosa que no sea «súper» catalán. Saludos.

    1. Hola Luis!

      Pues creo que estás equivocado.
      1) Decir que no hay problemas «territoriales» o como los quieras llamar, es cerrar los ojos a la realidad. No sé desde dónde escribes, pero ya te digo yo que aquí ese problema existe. Y precisamente, lo grave es que no conseguimos solucionarlos. De ahí la propuesta de alternativas.
      2) Evidentemente cuando las cosas van bien nadie se mueve. Los cambios se dan cuando llegan las vacas flacas. Y estas de ahora tienen la particularidad de que no van a volver a engordar. Solo les queda enflaquecer hasta morir, porque el prado ya es estéril.
      3) No compres el discurso del odio. Créeme, hay muy poco odio aquí, menos del que piensas. El Mundo saca en la misma página (equiparando en importancia) tanto una cadena de millones de personas que ni un grito despreciativo lanzaron, como a tres tíos que quemaron una foto del rey. ¿Podemos equiparar 1 millon con 3 personas? Pues eso. No te creas el discurso del odio porque es mentira. El que haya, es cosa minoritaria, igual que en el resto del país.

      Un saludo!

  81. El caso es que todo esto:

    «Y aquí, amigos, encuentro el argumento que necesitaba. De las situaciones de parálisis se sale con un revulsivo. Un shock que te despierte y te ponga las pilas. »

    «…al gobierno de España no le quedaría más remedio que redistribuir ellos también el territorio, crear nuevos ejes, una nueva ola de industrialización.»

    «En resumen: hay que perderle el miedo al cambio. En esta crisis sistémica, mantenerse en el statu quo es aferrarse al muerto, y si nos aferramos demasiado tiempo acabaran cerrando el ataúd con nosotros dentro. Es el momento de dejar el pasado partir, y fijar rumbo al futuro de una maldita vez.

    Innovar.

    Cambiar.

    Probar otros caminos.»

    …se puede hacer perfectamente sin tener que separar nada.

    1. Tienes toda la razón, Knight. Pero, ¿cuándo? ¿Cómo? Yo pensé que el 15M llevaría a eso. Pero se difuminó, no nos hemos organizado, y el poder nos tiene cogidos por los huevos. Yo, insisto, no estoy por la independencia per se. Estoy por aprovechar la ventana de oportunidad para cambiar el marco. Si CIU pierde el apoyo de PP y PSOE, y PP y PSOE se libran de CIU, hemos dividido al enemigo, no nosotros: un miembro de la PAH en Cataluña es más hermano con otro de la PAH en Albacete, que no con un burgués catalán clásico.
      Es decir, se trata de aprovechar el tempo.
      Estoy harto de esperar a que nos organicemos, cuando lo que estamos es en estado de shock (Naomi Klein la clavó con este concepto).

      No sé si te convencerán mis argumentos, pero es que no consigo ver otra salida, aparte de pasarnos diez años más haciendo pedagogía del cambio.

      Un saludo!!

      1. ¿Crees que si los catalanes nos independizáramos no acabaríamos otra vez así?:

        «De como el movimiento indepentista acabó con toda esperanza de un cambio en España:

        «…a mí el tema de la independencia me importa poco en sí mismo. Y creo que también hemos comentado alguna vez la decepción que supuso para mí ver como el 15M barcelonés empezaba a descolgarse rápido del madrileño con chorradas tipo “per què hem de fer el que diguin els de Sol! Som una nació!” y todo ese rollo. NO era el momento, era el momento de la lucha social. Y precisamente era Barcelona el foco fuerte, mientras Sol languidecía, y lo era gracias a la inestimable ayuda de Felip Puig y sus muchachos de las porras, que revitalizaron el movimiento. Cuando llegó septiembre, me acabé de desmoralizar: la gran manifestación del 2012 apartó el foco de los problemas sociales, y lo puso en la independencia “como solución” (¡y no lo es! ¡Solo cambia el marco!). Para mí, esa fue la sentencia de muerte del 15M, o lo que intentaba el 15M, porque BCN y Madrid podían ser dos polos retroalimentándose, y el polo barcelonés desapareció.
        Aparte, creo que la forma más inteligente y serena de abordar el tema catalán podría haberse hecho desde la base: una base ciudadana en toda la península luchando juntos contra el statu quo. Si conseguías vencer, tenías vía libre para plantear la autonomía, independencia o federalismo con un panorama mucho más sereno. Es decir, el catalán NECESITA que se le entienda desde fuera. De lo contrario, es campo abonado para la demagogia como la que estamos viendo ahora.» »

        Lo mejor es volver a empezar a cambiar las cosas JUNTOS, no volverlo a intentar pero separados.

  82. Hola,

    Soy catalán de una familia muy antigua y con mucha presencia en la historia medieval de Catalunya.

    Votaré sí a la independencia, y no por historia, sentimiento ni nada parecido.
    Despues de leer «la Matemática de la Historia», escrita por Alexandre Deulofeu, ( de muy aconsejable lectura), me doy cuenta que la historia realmente no es nada, y realmente no influye hoy en día para nada.
    Sí puede marcar una identidad camuflada, pero realmente lo que nos impera hoy en día es saber si viviremos más tranquilos el día de mañana.

    Votaré sí porque estoy convencido que será el revulsivo necesario para hacer reaccionar a todos los pueblos que componen España. Creo en una España federal y estoy convencido que la política de indivisibilidad de la corona de Castilla está más que muerta y desfasada.

    Creo fírmemente que la independencia de Catalunya hará que muchas comunidades autónomas reaccionen y busquen un sistema federal coherente. No es aislar a Castilla en el centro de la península, más bien es que cada uno haga su propio trabajo para un bien común.

    Es el ejemplo que si en una casa cada uno limpia su habitación, toda la casa estará siempre limpia, siempre y cuando se llegue a un acuerdo con las zonas comunes.

    Pd: has escrito un grandísimo artículo, creo que debería de hacerse conocer en ámbito peninsular.

    Un sentido y estimado saludo!

    1. Hola Joan!! Tu comentario me resulta muy valioso por muchos motivos. Desconozco esta obra de Deulofeu que comentas, y estoy por pegarme un tiro porque intuyo que es algo que necesito leer. La buscaré, me interesa mucho esa visión histórica, y precisamente estoy trabajando en el ámbito matemático de la misma. Gracias mil.

      De acuerdo por completo con el revulsivo. Mucha gente lo está viendo como un problema, pero podría ser el primer paso de una solución buena para todos. Además, y como bien indicas, nada impide que de ahí acabe derivando un proceso federalista en toda la península.
      En general, todo tu comentario es para enmarcar, incluido el símil de la casa y las habitaciones.

      Un saludo y muchísimas gracias por tu aportación!

  83. Una pregunta: ¿Que pasaría con las pequeñas o grandes ciudades de Cataluña en las que sus ciudadanos quisieran en su mayoria pertenecer a España? ¿Se tendría en cuenta en caso de efectuarse la independencia y se haría un nuevo plano territorial de la nueva España y la nueva Cataluña?
    Puede parecer una tontería de pregunta pero creo que puede resolver o formular muchas dudas.

    Gracias por el artículo.

    1. Hola Jesús! No es en absoluto una tontería de pregunta, al revés.

      No lo sé. Es imposible saberlo, a estas alturas. Precisamente por eso es fundamental hacer la consulta: saber cuántos somos en cada postura, y cómo nos repartimos. Es a partir de ahí, con los números en la mano, donde podremos empezar a discutir cómo organizarlo, si es que hemos de hacerlo. Pero estos procesos no pueden ser fugaces, ha de existir un periodo de información, y reflexión.

      De hecho, creo que todo esto podríamos estar evitándolo solo abriendo un nuevo proceso constituyente en toda España. El PP y el PSOE aquí, la han cagado pero bien.

      Un saludo!

      1. Lo imporante es el respeto a las libertades y tener claro que un estado deberia ser el resultado de un contrato social. Si una parte de la sociedad es marginaliza ya sea cultural o economicamente y sus demandas son ignoradas, no existe tal contrato.

  84. Estoy de acuerdo en que hay que cambiar el sistema, pero tu mismo te contradices. Por un lado afirmas que «el sentimiento no es un argumento que me haga decantar por una opción u otra» (aunque lo utiliza la inmensa mayoría de los involucrados), y al mismo tiempo dices que «a mí me gusta muchísimo más la idea federal, es la que mejor encaja en la península sin meterle vaselina, pero como se la ha apropiado el friki de Pere Navarro, pues ya renuncio ni a proponerlo. Una lástima.» Aquí estás utilizando varios sentimientos ¿envidia? ¿odio?¿desprecio?… Prefieres la opción más arriesgada a «la que más encaja» basandote en tus propios sentimientos ¿y quieres que lo compartamos?

    1. Hola Mig! Creo que no me has entendido. A ver si consigo explicarme.

      La primera frase, hace referencia al sentimiento de pertenencia cultural. Digo que yo no me «siento» catalán ni español, me parecen absurdas las naciones, yo me siento humano, y mi patria es mi familia y mis amigos. Por eso no puedo decantarme por opciones basándome en sentimientos de pertenencia cultural. Pero eso no quiere decir que yo no tenga sentimientos, coño, que no soy un robot jajaja

      Respecto al federalismo, lo que digo es que es la idea que mejor encaja con mi concepto de la península, pero es que hoy, ahora, en el proceso en el que estamos embarcados, es una idea que no tiene recorrido en Cataluña. Y la culpa, la tienen los que debían haberla propuesto desde hace ya mucho, y han hecho dejación de funciones (o los medios les han dado la espalda). Y a Pere Navarro no me lo creo. Mucha gente no lo hace. A muchos nos ha quedado la sensación de que ha cogido la papeleta del federalismo, porque si cogía la de la independencia se le iban los votos a ERC, CIU, ICV o CUP, y si tiraba por el no, se le iban a PP o C’s.
      Por tanto, tengo 3 opciones:
      A)NO INDEPENDENCIA: Paso. Seguir como hasta ahora es un error si la base social no está dispuesta a cambiar, y perdna, pero todavía veo a Rajoy en el gobierno. NO ESTAMOS CONSIGUIENDO NADA.
      B)FEDERALISMO: Me gusta, pero se la ha apropiado un líder sin apoyo ni carisma, en un partido moribundo, dependiente además de un PSOE aún más moribundo. Es una vía muerta en este momento.
      C)INDEPENDENCIA: No me mata, pero al menos cambia el marco y puede suponer un revulsivo.

      Dado que A no me gusta, y B es ahora mismo impracticable, caigo al C. No me queda otra.

      No obligo a nadie a compartir mis visión. Me limito a exponerla: si quieres la compras, si no lo ves claro discutes, y si no te convence, pues la dejas. Esto es cosa de cada uno.

      Un saludo!

      PD: Por cierto, yo no «odio» a Pere Navarro, al cual no conozco. Tampoco lo desprecio: sí desprecio a Mas, Rajoy y Rubalcaba, por ejemplo. Y desde luego no le tengo envidia: su posición es muy jodida, no quisiera estar en sus pantalones. Sencillamente, de Pere Navarro paso. No puedo tomármelo en serio.

  85. A mi parecer generalizo y resumo: ya no se tratata solo de un sentimiento patriotico ( a nivel personal mio si), sino de un movimiento de masas para formular una pregunta y obtener una respuesta. Despues, Dios dira!! ( como expresión usada)

    Genial articulo y sabias palabras!!!

  86. Magnífico texto y exposición. De acuerdo en todo salvo en lo de identificar y meter en el mismo saco nacionalismo, patriotismo, chauvinismo, secesionismo, identidad, etc. Puede ser confusionista en estos momentos.

    Nacionalismo es la «religión de la patria», cuando la pertenencia a un estado o nación se antepone y justifica todo lo demás, y evidentemente es peligroso por poder fácilmente degenerar en fanatismos totalitaristas y racistas.

    Por ello creo también es muy diferente hablar de nacionalismo en un estado-nación consolidado y de nacionalismo en un colectivo que lleva siglos sin conseguir realizarse como tal (como si se tratara de una asignatura pendiente que se va posponiendo esperando que caduque por sí sola).

    1. Hola Josep!! Para magnífica tu aclaración. En esto he pecado realmente de generalización, tienes razón.
      Supongo que el motivo es que para mí, la diferencia de raíz está en tomar la «nación» como sujeto. Para mí, sólo es una circunstancia.

      Muchas gracias!!

      1. Me considero independentista, separatista o secesionista, es decir que deseo que mi país se realice individual y plenamente como nación o estado propio. Cuando ese momento llegue, el nacionalismo ya estará de más (y cuidado con los que entonces quieran seguir siendo nacionalistas).
        Lo que pasa es que el término «nacionalista» (más usado en la prensa española que en la de aquí) tiene connotaciones negativas (ya no digamos de los que lo escriben con z) porque huele a chamusquina (de horno crematorio).

  87. Moltes gràcies per escriure això! Només m’agradaria aportar-hi uns matisos. És molt difícil definir nacionalisme, perquè tothom en té una idea diferent. Quan tu parles de nacionalisme i país, em sembla que jo en diria estat més que país. Els models d’estat han de replantejar-se, amb nacionalisme o sense. Encara que l’emoció i el sentiment no hagin de ser els motius rellevants, com tu dius, és impossible per a l’ésser humà viure sense emocions i sentiments. És veritat que l’important ha de ser l’espècie humana, globalment, i no la consideració singular d’un país o d’un altre, però perquè sigui important l’espècie humana ha de ser respectada la identitat de cadascú, i aquesta identitat es defineix en un context social, lingüístic i cultural concrets. El problema sorgeix quan aquests contexts esdevenen excloents i mútuament agressius. Tota la història europea ha estat més d’assimilació i integració que de conquesta, amb excepcions (sobre la història de la resta del món no n’estaria tan segura). Catalunya ha aconseguit, fins ara, un nivell força acceptable de convivència entre diferents identitats que es poden trobar còmodes i el model lingüístic, amb totes les imperfeccions que pugui tenir, ha esdevingut un referent per a països amb més d’una llengua i dificultats polítiques i ens han vingut a estudiar experts de sociolingüística d’arreu del món. Trencar aquest difícil i subtil equilibri a còpia de tribunals i sentències constitucionals o no és un acte d’irresponsabilitat política i social i només pot comportar una protesta massiva. A mi m’és igual que em diguin nacionalista o no i no m’importa, perquè no és el nucli de la qüestió, per a mi. M’importa l’espècie humana, com dius, però només la puc considerar a partir del meu context cultural que és europeu (o sigui, occidental, hereu de cristianisme i hel·lenisme, amb una tradició filosòfica i de pensament que m’ha configurat la manera de veure el món i que haig de saber que és qüestionable i no l’única possible). Ara bé, no vull que em defineixin a partir d’un altre nacionalisme amb què no em sento identificada. No vull que, per defecte, com les opcions dels aparells electrònics, em configurin com a «espanyola». Posats a definir-me, trio la meva definició, que és catalana, i que té com a avantatge que la trio jo, res més. Que exclou les altres? potser sí, per definició. Que les agredeix? No. No porta implícita que sigui millor que les altres definicions nacionalistes. És la meva identitat, i punt. No sé si m’he explicat prou bé perquè només és un matís al que dius. De totes maneres, moltes felicitats pel que has escrit, i moltes gràcies per haver-ho escrit!

    1. Hola Montserrat!!

      Alguns de vosaltres esteu donant-me uns matisos respecte al nacionalisme que em semblen molt interessants.
      Veig que en aquest tema he pecat de generalització, i és fàcil que molta gent no entri en aquests aspectes que em comentes.
      En qualsevol cas, vaig introduïr aquest tema precisament perque em resultava realment dificil explicar la meva postura, tant a «dins» com a «fora», sense que la paraula «nacionalisme» no sortís a la conversa.

      Em crida molt l’atenció això que expliques sobre la cultura occidental. És un element clau en aquest procés d’Humanització, i un dels grans reptes, ja que el context d’avui ens obliga a entendre’ns amb els blocs islàmics per una banda, i orientals per l’altre (amb els milers de matisos que això comporta). I em preocupa precisamente pel que vivim aquí: si ens està costant tant d’entendrens entre nosaltres, que formem part de la mateixa cultura base, com podrem entendren’s amb blocs culturalment tan aliens? El gran repte, penso, és aquest. El que estem vivint aquí… mare meva, això hauriem de poder solventar-ho amb quatre paraules com les teves!

      Moltes gràcies per la teva aportació, i salutacions!

  88. Yo soy Alicantina, no soy patriota y quiero la i dependencia de Cataluña, y quiero tambien la 8mdepemdencia para Cataluña. ..no tengo ningún concepto de territorial que no pueda ser cambiado…Me da un poquico de asquito tantao catalanismo. ..un pieblo que siempre he admirado esta cayendo en uma cerrazón cultural vergonzosa…y que no me llama nada la atención. ..la verdad lanhistoria de l’ampurda me la.trae floja…patetico lo que el nacionalismo está haciendo con la educacion…
    Economicamente…no tengo idea de si os ira bien o no, lo que yo quiero es qie a nosotros nos vaya bien sin vosotros…y como tu dices habrá que reconstruir ….yo de momento como creo que la independencia de.cataluña es el futuro ya hace tiempo que dejé de comprar productos catalanes …si el dinero s3nha de qiedar en algun sitio qie sea en donde a mi me mas me convenga y potenciar a laa empresaa españolas…

    1. Hola Mayte!

      Me parece que los problemas educacionales que comentas son comunes a toda la península. ¿O acaso crees que sólo se han hecho filigranas con la historia catalana? Porque vamos, la historia de España tiene un buen porrón de locuras que deberíamos poner todos encima de la mesa, merecen un análisis a fondo.

      A nivel económico… pues en fin, te veo convencida. Sigo sin ver la necesidad de ponerse cerril, si estamos comprando productos franceses o chilenos, ¿qué vamos a hacer ahora? ¿No comprar ni catalán ni español solo porque «te da asquito» o a otro de aquí «li donarà una mica de fàstic»? Pues ok, es tu opción. Que te vaya bien. Pero eso NO es lo que se está planteando.

      Un saludo!

      1. ¿Qué filigrana se hace en los libros educativos del resto de España comparables a la modificación de la memoria histórica del rollo «Reino Catalano-Aragonés»? ¿Y la Guerra de Sucesión? Ni uno, austracistas ni borbónicos, se declaró independentista catalán. Quisiera que se explicara cómo Barcelona fue bombardeada CINCO, que se dice pronto, CINCO veces por los austracistas. Porque vamos, lo del Mercado del Borne es de chiste, no me jodas…

      2. Me refiero a que yo he tenido en mis manos los libros de Historia de 2º de Bachiller más empleados en cada CCAA, y en los de Cataluña hay auténticas aberraciones históricas claramente movidas por algún político nacionalista. El tema de nombrar a la Corona de Aragón como Corona Catalano-Aragonesa es una invención de hace unos años, fantasiosa e irreal, que aparece en libros para disgusto de todos los que nos dedicamos a este saber. El tema de la Guerra de Sucesión Española también anda manipulado en libros, donde leí algo así como que «los nacionalistas catalanes querían la independencia», y no sé… El territorio catalán era fuertemente austracista, pero no se debatió la unión al resto de territorios en ningún momento; ni mucho menos ése fue el objetivo del conflicto bélico.

        Sobre el Mercado del Borne, creo recordar que era éste el lugar donde se descubrieron cimientos de casas destruidas durante alguno de los asedios de aquella guerra. Automáticamente fue adjudicado a la destrucción por parte de los ejércitos borbónicos en un asedio a Barcelona, que no digo yo que no pueda ser; pero en ningún momento se mencionó la duda ni que los autracistas asediaron cinco veces Barcelona durante aquella contienda. Esto, simplemente, me lleva a pensar en el espíritu nacionalista que se le quiere dar con la manipulación histórica: «Los borbónicos nos asediaron y destruyeron, y ésta es la prueba». Victimismo barato, para mi gusto. Las cosas hay que explicarlas como son. Yo soy historiador y me dedico a la Arqueología, y vamos, éste es un ejemplo de lo que NO se debe hacer a la hora de interpretar restos.

        Por último sacaré otro tema que me parece también muy manipulado por la Historiografía catalana: La Guerra Civil Española. Todos sabemos que Franco era el malo del cuento y tal, quien defienda lo contrario que se largue de aquí, por favor. Todos sabemos también que los republicanos tampoco eran unos santos, en una guerra todo Dios mata. Bien, pues en un Congreso de Historia escuché a un ponente catalán, que imparte clases en la UAB para más inri, pedir y exigir que toda España agradeciésemos a Cataluña el esfuerzo de guerra con el que cargó durante el conflicto. Yo me quedé atónito: ¿Sólo Cataluña cargó con el conflicto? ¿El resto miraban al cielo? ¿Madrid no tuvo el frente tres años delante de la ciudad? ¿En los territorios fascistas no sufrían la carga de una campaña bélica de tres años? No sé, cada idea de esa ponencia me hacía más daño por dentro… ¿Había agradecido Cataluña a Madrid mantener el frente en la capital durante gran parte del conflicto y alejarla de ese desgaste? ¿Se tiene en cuenta que el primer año de conflicto Barcelona sufrió su guerra civil interna entre comunistas, anarquistas, republicanos y fascistas? A mí me parecen unas bobadas supinas, similar a cuando Aznar dijo que ningún musulmán le había pedido perdón por invadir la España de los visigodos.

        A este tipo de manipulaciones históricas me refiero, máxime cuando son tan graves al aparecer en el sistema educativo público. El empleo de la Historia no debería ser otro que el responder a las demandas culturales de la sociedad, tanto por su pasado como por el de los demás. Más allá de ello, sólo queda aprender de los errores del pasado de cara al futuro. A día de hoy, con todo esto, se ve manipulación histórica al servicio de los nacionalismos y poca reflexión sobre ello: Se crean rencillas que muchos de nuestros padres ya superaron con el tiempo. Las revivimos y mantenemos presentes. Sin embargo, nadie piensa que el nacionalismo fue la lacra que movió el mundo hacia la I Guerra Mundial, la II Guerra Mundial, el Colonialismo / Imperialismo, las Guerras Balcánicas, las Guerras de Unificación Alemana, las Guerras de Unificación Italiana, Las guerras de independencia de Yugoslavia… Espero haberme explicado.

        PD: Muy buen blog, ¡me estoy volviendo recurrente a leer lo que por aquí se dice! 😉

  89. Me ha encantado tu forma de escribir y de pensar!!!

    Lo del Barça me ha dejado muerto porque pienso igual que tú, aunque añadiría un 4º punto: nunca comprenderé los independicistas catalanes que son del Barça hasta la médula, ya que, ¿cómo les importa tanto ganar la Copa del Rey? Sí sí, del Rey de ESPAÑA!!! ¿Acaso quieren ser el mejor equipo de ESPAÑA? No lo entiendo, tendrían que renunciar a esa liga para ir a favor de sus pensamientos. Si vitorean el himno español (a ver, señores, que es una liga española, que van a poner?), lo que tendrían que hacer es renunciar al Barça en este tipo de competiciones. Pero no… en fin, me parece muy patético el tema del Barça.

    1. Hola Edu! jaja es que lo del fútbol es la risa. Además me sorprende porque hasta gente inteligente y con gran criterio, como el periodista Ramón Lobo, lo sacan alguna que otra vez, ni que sea de refilón, en plan «sí sí, os queréis ir… ¡pues Messi se irá del Barça!».

      El fútbol simplemente es un deporte, que además está en una situación crítica que puede romperse en cualquier momento, porque el reparto de dinero que han hecho Madrid y Barça juntitos de la mano está liquidando a los demás. Es decir, es un debate que NADA tiene que ver con lo que estamos hablando. Por no mencionar que, hasta donde sé, las federaciones de fútbol son organismos privados, para los cuales no es condición sine qua non «ser del país» sino, simplemente, que te admitan la inscripción. Si a la Liga española le quitas el Barça, el negocio se muere tal como lo tienen concebido, porque solo funciona con los dos polos activos y compitiendo. Al menos lo veo así, no soy absoluto experto en fútbol. Ni ganas de serlo tampoco, que bastante faena tenemos jajaja

      Un saludo!!

      1. Si a la Liga Espanyola le quitas el Barca, puede el negocio se muera y se quede con el Madrid como ganador in eternum. En otros sitios hay ligas mas pequenyas, por ejemplo, la Inglesa, Escocesa y Galesa. A lo mejor una liga catalana seria suficiente. Quien sabe. Monaco, un pais independiente, tiene a su equipo de futbol jugando en la liga francesa. A lo mejor el Barca acabaria jugando en la liga francesa, o la espanyola. Quien sabe. Pero a fin de cuentas, hablamos solo de un deporte. Es algo que merece tanta importancia como debatir si la federacion catalana de tiro pichon se va a separar de la espanyola.

  90. Yo confieso que a mi me gustaría que Cataluña se independizara. La razón es que soy nacionalista castellano y siempre he considerado que la gran rémora al desarrollo natural de Castilla ha sido el esperpento surgido de la unión entre los reinos de Castilla y Aragón. Por culpa de esa unión, Castilla se vio involucrada en conflictos que ni le iban ni le venían, en vez de centrarse en América y el desarrollo del reino castellano. Como razón histórica me parece suficiente.

    En lo que se refiere a la actualidad, simplemente no me gusta que un catalán sea compatriota mío. No los quiero en mi casa. Deseo que se vayan y no tengamos más relación con ellos que la que podemos tener con Andorra. Cataluña NO es mi país, ni quiero que forme parte de él. Iberia viviría mejor sin los catalanes y sus «intereses especiales», que sólo sirven para que los demás tengamos que sufrir su victimismo.

    Así que ya sabéis, catalanes, en mi tenéis un firme apoyo para que os larguéis con viento fresco. Mejor mañana, que pasado.

  91. Hola, quiero felicitarte por el artículo. Soy independentista de toda la vida, pero no soy nada nacionalista, me he snetido muy identificado en casi todo. Los paises son una creación artificial como tu has dicho, mediante guerras y pactos de los poderosos. Cuanta gente ha muerto por culpa de ésta mierda?Mucha, yo sólo defiendo mi cultura, mi lengua y siempre pensé que sólo estaría cómodo en España si en ésta las diferentes culturas que hay estuvieran en el mismo nivel que la castellana, es decir que se percibiera como una riqueza y no como una anomalia, como algo que está allí.
    Todos deberíamos conocer las otras lenguas y culturas, no hace falta que en Castilla hablaran en catalán, simplemente lo entendieran, en fin, lo mio es una visión utópica que está claro que no tiene cabida.
    Tengo muchas ganas de dejar de ser independentista, por eso quiero que Cataluña sea independiente.

    1. Hola Kitus! Es que en realidad todo este follón es un absurdo, tu visión no debería ser algo tan complicado de hacer. Aquí habemos unos 50 millones de personas, que forman diferentes y difusos «bloques» culturales. El problema actual es un choque entre los que piensan que esos bloques culturales deberían ser uno solo por cojones (¡español!), y los que quieren hacer las cosas a su rollo.

      Y eso no es nada malo ni grave, es simplemente la idiosincrasia de cada grupo.
      El lío lo están metiendo los que se obstinan en que sí es un problema. Si hubiéramos hablado con más tranquilidad (y por ejemplo no se hubieran meado en el dichoso Estatut, como comentan algunas personas aquí) seguramente no estaríamos en este punto.

      En fin, habrá que estar atentos a los acontecimientos! Un saludo y muchas gracias!

  92. Me has convencido, quiero ser independiente; tu argumentación es muy brillante, interesante y sensata y estoy de acuerdo en dos puntos clave: necesitamos un PLAN y un CAMBIO, pero me asusta un montón ( y también me da muchísima pereza) tener que lidiar con los talibanes de «lo catalán», tipo ANC, que, no lo olvidemos, están liderando el movimiento independentista y no creo que lo suelten.
    Aquí si no eres pro, es que estás en contra, no se permite ninguna crítica…

    1. Hola Carmen!! Ahora si nos pegamos un castañazo puedes echarme las culpas jajaja 🙂 Ahora en serio: ese es otro flanco de combate. No se trata de que «lo suelten», sino de que en una hipotética Cataluña independiente exista la posibilidad del debate. Yo creo y espero que así será. Tengo toda la sensación de que la base de este movimiento es integrador (aunque parezca un contrasentido), y me parece que los talibanes hacen mucho ruido para los que son en realidad. De ahí mi apoyo. Ahora, a posteriori… habrá que estar muy atentos. En realidad el peor error sería pensar que tras dar el paso ya está todo hecho. Tras dar el paso… ¡aún queda todo por hacer!

      Un saludo!

  93. Muy buenas, no se por dónde empezar porque hay muchos puntos en los que se ha hablado aquí en los que no estoy de acuerdo. Antes quería dejar claro que no soy catalán, aunque si mi familia por parte de padre, yo soy mallorquín y tengo 34 años y vivi 13 años en barcelona, por lo que puedo decir que soy medio catalán.
    1-Coincido contigo en mi opinión sobre los nacionalismos. Para mi los países en el fondo son un sistema administrativo. Por eso me sorprende que realices el típico símil de países y divorcio, si para ti no es cuestión de sentimientos, a que viene eso del divorcio. Aquí nadie se ha casado, la gente se casa por sentimientos afectivos y no son dos personas, son millones… La mejor de las encuestas da un 52% a favor, no se solucionará ningún problema salga si o no. Si sale si, el problema seguirá existiendo, o acaso ellos no tendrán derecho a convocar un referéndum en x años para volver a entrar en España?? O si existen regiones en que la mayoría de gente quiera seguir siendo española no podrán seguir siéndolo , o es que cataluña también es solo una e indivisible???? Y si sale no, que hacemos, ya está se acabó el cuento? no seguirán los catalanes teniendo el derecho de optar a otros sistemas de financiación, más competencias culturales, infraestructuras… es muy posible que esta votación se la tomara el pp como una licencia para llevar a término su ley de educación.. No, por mucho referéndum que haya no se va a solucionar nada… Pero que conste, no estoy en contra de que se haga un referéndum, y mucho menos una consulta, lo que también me lleva a pensar porque consultas sobre banderas y no sobre modelos, rescates, participaciones en guerras, recortes, porque consultas de cosas que realmente me afecten, aunque esto me lleva a otro tema.
    2-No creo que esta referéndum (aunque digan consulta, la finalidad es referéndum) Por que la consulta es de si o no???? Por qué ni puedes plasmar las diferentes opciones, estado federal, estado asociado..….??? Y por que tiene que ser en el 2014???? A que viene tanta prisa??? Eso no es democrático, eso es ser un oportunista, te aprovechas de una situación de desafección para romper la relación, espérate a que se estabilice un poco la situación y hagámoslo bien. Planteemos las ventajas y desventajas del cambio de estado, hagamos un debate como debe ser (creo que eso es mucho pedir) y no usemos los sentimientos y el cabreo de la gente para llevar a cabo una finalidad, eso es bastante ruin. Además si que importa si los argumentos son o no son mentira. No soy historiador pero si un gran aficionado, lo suficiente como para darme cuenta como durante años la derecha rancia española ha interpretado de una forma particular, por no decir inventar, la historia con una finalidad de ensalzar el sentimiento nacionalista del país. Ahora también lo veo que se hace desde Cataluña, y lo usan como argumento, si usas una mentira como argumento si que es importante. No es el lugar para debatir historia, pero como historiador que eres doy por hecho que eres consciente de la manipulación histórica que se está haciendo ahora desde Cataluña, sobretodo con el tema de la guerra de la sucesión. También el argumento de expolio ( que se lean en la RAE que es un expolio), colonia española??? Cuando ha sido una colonia española?? Si acaso Cataluña ha sido colonizadora desde hace mas de 800 años, desde la colonización de los territorios peninsulares y baleáricos hasta la colonización de las Américas. Madrid nos roba… como que Madrid no roba, que vuelva a leer la RAE. Cataluña matiene España??? Que miren el balance fiscal, el único que se ha publicado, hasta en la wikipedia lo puedes encontrar, y verá que son 5 o 6 comunidades las que tienen un balance fiscal negativo . Además no mantiene, ayuda, o acaso Alemania nos mantiene a nosotros. Dices que existe una realidad y que eso es lo importante y no si tienen razón o no, discrepo. Cierto que haya gente que dice que solo se quiere separar y punto pero hay mucha que usa estos argumentos para justificar su decisión.
    3- La pregunta por que si o no??Que pasa hay que dar una carta en blanco??? Primero votamos la independecia y luego os presentamos un estado y os lo comeis con patatas, empezar la casa por el tejado, typical spanish. No, primero me presentais que tipo de estado vais a presentar, firmado por todas las partes y demás, cosa que no va a pasar. Suponiendo que Cataluña se indpendice, pp y ciu irán de la mano para redactar la constitución y Esquerra republicana es psoe pero independentista, ya nadie se acuerda del tripartitito???? No habrá ningún cambio de modelo, y se aprovechará el fervor nacionalista para hacer lo que quieran. Las grandes fortunas no se irán de Cataluña se empezarán a mover ( isidre fainé, lara, alemany etcétera) y a velar por sus intereses. Y esto a diferencia de tus esperanzas de un nuevo comienzo, lo que acabo de escribir es una realidad. Por muchos deseos de un cambio aquí nadie habla de un cambio de modelo, solo se habla de una cambio de bandera. Y cuando apoyas algo irracional como es el nacionalimo, te olvidas de lo racional. Sinó como justificas que Esquerra Republicana le de coba a ciu?? Si convocas el referéndum de 2014 estudiaremos formar gobierno con vosotros, da igual que estéis llenos de mierda, tot sigui per Catalunya!!. Tampoco se habla de las consecuencias, a mi una bandera no me da de comer, y si tal vez haya gente que diga que lo pasaré mal un tiempo pero luego seré feliz, si, eso lo dices porque ahora puedes comer. No soy economista pero si que se que las gallinas las que entran las que salen. Ahora mismo Cataluña es la autonomía mas endeuda de españa, que alguien me diga primero como se va a conseguir financiar el país. Quien se hará cargo de la deuda?? Hará falta un rescate?? Además estaremos o no dentro de Europa?? Y mil preguntas más que no se plantean, solo dicen irá mejor, peor no puede ir, habrá ilusión, vamos cuestión de fe
    5- Por último, en principio pienso que si, que deberían ser los catalanes de ser los únicos en poder votar en el referendum.. Pero claro,durante los últimos 30 años, las inversiones del estado en Cataluña han sido numerosas, inversiones que no se han hecho en otros lugares por no ser rentables, es completamente lógico, si tienes un téjido iindustrial en un lugar te aprovechas de ello. Y no solamente de capital económico sinó también de capital humano ( y los gastos económicos de formación que ello conlleva, vamos lo mismo de lo que nos quejamos ahora, que formamos gente para que luego se vaya a Alemania a trabajar). Por otra parte es cierto que si el resto de España votara y lo hiciera en contra, sería una especie de secuestro, no es tan sencillo. Y si lo hiciera a favor…. Solo faltaría, que ahora se puedan echar regiones de un país!!! Eso es como echar a los judíos de Alemania!!
    Acabo aquí porque ya me he extendido demasiado. Independencia si o no??? Me da igual, pero no es mi problema, eso de los países sólo le importa a quien se reparte el pastel. Además no es tan sencillo romper esa relación que existe entre Cataluña y España, tanto a nivel social como económico. Y jamás será de buenas, porque si asi fuera, si nos pudiéramos entender perfectamente, por qué íbamos a separarnos??? La separación tendrá mucho enfrentamiento, sobretodo cuando se hable de deuda, pensiones, multinacionales, fiscalización de empresas….El pensar que todos seremos felices y comeremos perdices me parece bastante ingenuo. Creo que se está tratando este tema de una forma muy infantil e incluso irresponsable por parte de los políticos,y no sóla ahora desde hace mucho años y no lo digo por todos no solo por Cataluña también por España y Europa ( ese supuesto estado que tenemos que solo dice esta boca es mía cuando le tocas la cartera), He acentuado mis críticas en Cataluña porque la mayoría de gente de aquí es favorable a la independencia. Ni mucho menos estoy de acuerdo de como se ha enfocado este problema desde otra partes de España.
    Saludos a todos, y es de agradecer este blog, es increíble que en ningún medio de comunicación se haya creado todavía un debate constructivo como este, es más bien un vergüenza. En los medios de comunicación hablan de este tema como si fuera futbol o prensa del corazón…

    1. Hola Hombre del Saco! Muy interesante tu comentario, y tus puntualizaciones. No puedo entrar a fondo en todas ellas porque me falta el tiempo, la reacción me ha desbordado, pero voy a ver si puedo ni que sea seguirte punto por punto.

      1)Lo del divorcio… ¿eso lo he dicho yo? Yo hice un símil (tampoco demasiado afortunado) con una fiesta (¡La Fiesta de la Democracia!) pero no recuerdo haber entrado en la coña del divorcio que de todos modos está muy manida. Sí me suena haberlo mencionado respondiendo algún comentario, pero bueno, en cualquier caso, no tenía relación alguna con el «sentimiento», que yo refiero a que alguien sienta amor por una patria cualquiera que ésta sea. Son quizá palabras tan ambiguas que es complicado dejarlo claro. Dicho esto, anticipas los problemas. Precisamente dices que no podemos construir la casa por el tejado, pero es que tú estás mostrando la oposición ante cuestiones que todavía no hemos podido definir, precisamente porque no sabemos cuántos hay de un lado y de otro. Completamente de acuerdo contigo en lo último que dices: por qué no sobre la guerra, Europa, o el sistema económico? Pero es que una cosa no invalida la otra. Como no nos dejan decidir si entramos en guerra, ¡pues tampoco decidiremos nada más! No hombre, no podemos ir por ahí. Insisto: la casa, por los cimientos. Primero preguntemos y sepamos, de una maldita vez, qué piensa la gente, y en qué proporción. Pero a partir de ahí no hay una «independencia absoluta le pete a quien le pete para mañana por la mañana». Hará falta un largo proceso de reflexión, de ideas, de problemas como todos los que comentas que son totalmente ciertos. Y más votaciones, más demagogia política, más titulares de prensa escandalosos, y espero, más debate debate y debate entre nosotros, la gente a pie de calle. También espero mucho de los intelectuales sinceros, profesionales de diferentes ámbitos que sean capaces de darnos los datos que necesitamos sin sesgo alguno. Pero eso también será un problema, porque ya no confiamos en nadie. Si el dato que encontramos no responde a nuestras expectativas, nos es muy cómodo suponer que está sesgado o que es, directamente, mentira. Es decir… ¡que estamos en un lío de cojones!

      2)Totalmente de acuerdo. El uso que se hace de la historia en política es sencillamente vergonzoso. Además de estéril, por lo que digo siempre: da igual lo que hayamos o no hayamos sido. Lo que importa es lo que somos, y lo que queremos ser.

      3)Aquí creo que te equivocas al pensar que dentro del movimiento independentista nadie habla del cambio de sistema. Créeme, no es así. El 15M barcelonés quedó difuminado tras la diada del 2012, pero una buena parte ha quedado integrado dentro, y te aseguro que MUCHA gente está hablando de coger a Mas o Junqueras por las pelotas. Es decir, si nos están vendiendo que «la voluntad popular debe ser escuchada», luego no pueden decirnos que «pa lo otro no podéis decidir una mierda». Bueno, lo dirán, claro. Pero aquí es donde yo espero una auténtica oposición. Nuestras diferencias es que tú piensas que esa oposición no existirá, y yo creo que sí. Lo más jodido es que cualquiera de los dos puede estar equivocados. No lo sé. A mí el olfato me dice que sí. Veremos! El resto de cuestiones, a mí lo que más me interesa es lo de la deuda. La gracia de la deuda es que es impagable. No hay manera. Necesitamos, alguien hizo los cálculos, no sé si 100 o 200 años para pagarla, una locura. Esto implica que, secesión o no por medio, todos estamos jodidos. Por tanto, lo que necesitamos es una lucha social, no nacional. ¡Pero es que ahora mismo lo que hay en Cataluña es este movimiento nacional! Nos guste más o menos, es lo que hay. Podemos quejarnos, oponernos, o intentar aprovecharlo. Yo estoy por esto último.

      4)Sobre esto de las inversiones no te puedo decir porque no tengo los datos exactos, no lo sé. Pero sí dudo que la «balanza» se incline hacia que España ha puesto mucha más pasta aquí que Cataluña al resto. No tiene sentido, y los análisis que he podido ver no indican precisamente eso. Pero vamos, ahí no puedo entrar en firme.

      Solo querría puntualizar una última cosa: supongo que hablas en general, refiriéndote a los que están vendiendo la independencia como una grandísima operación económica que nos hará super felices. Pero por si va por mí, decirte que eso no es lo que yo digo. Digo explícitamente que no solo no sé cómo acabará, sino que es posible que las cosas vayan muy jodidas. Pero ese es mi punto: el comer. ¡Y es que el sistema actual se muere! ¡Si nos quedamos quietos estamos jodidos seguro, la troika va a por nosotros! ¿Qué está ocurriendo en Grecia? De ahí mi apuesta por arriesgar. Y esto te lo dice una persona con una cría pequeña y otra en camino. Te aseguro que la supervivencia básica me interesa, y mucho. Pero es la hora de luchar contra el statu quo, y si esto supone un cambio de marco, creo que tenemos una pequeña oportunidad de abrir brecha entre los que nos joden. Yo digo que debemos intentarlo.

      En cualquier caso, pienso que nuestra labor como ciudadanos, y ya que los políticos no lo harán, es la de calmar los ánimos e intentar debatir esto de manera racional, calmada, sin malos humos. Debate de ideas, y que sea lo largo que tenga que ser.
      Muchísimas gracias por tu aportación y un saludo!!

      1. La balanza fiscal de aportes de Cataluña a las arcas del Estado VS Inversiones del Estado en Cataluña + Presupuestos del Estado para la Comunidad Autónoma queda en que Cataluña aporta más de lo que recibe. Este dato superfluo es el que manejan partidos como CiU. El análisis completo añadiría la aportación de beneficios del tejido empresarial e industrial catalán obtenido en territorio nacional, que no computa en términos de economía pública pero que mueve dinero igualmente hacia Cataluña, donde tributa y se mueve, creando riqueza. Esto, sumado a los aportes del fisco público estatal, quedaría en favor de las inversiones en Cataluña.

        Lo añado para enriquecer, que cada uno lo tome o puntualice como quiera, si conoce datos exactos, que los aporte que seguro serán de buen recibo aquí. Muy buen aporte el del Hombre del Saco, me ha encantado la reflexión sobre la consulta y el consultar por temas de índole social de verdad; no por cambiar una bandera de mástil. Un saludo.

  94. Hola estoesundisparate!

    El disparate es no irme a dormir y en su lugar leer con afán la mayoria de opiniones y tus comentarios con los que coincido casi plenamente.

    Bueno, yo sí que tengo un gran sentimiento hacia Catalunya y otro bastante grande hacia España. En la actualidad resido en San Francisco, donde estoy estudiando un doctorado en psicologia y espiritualidad. (Te recomiendo leer la biografia de Sri Aurobindo, revolucionario gran propulsor de la independencia de la India, místico, filósofo y poeta. El también habla de la huma-unidad, un modo de vida en el que se respete la idiosincrasia de las culturas y naciones, a la vez que todos juntos nos apoyemos los unos a los otros y… Pero este es otro tema…) Verás, qué cosa tiene la psique humana! Cuando estoy en España me siento tan catalana y distinta de los españoles. Y sin embargo, cuando estoy en mi nuevo país que me acoje, me siento tan igual al resto de españoles! Es muy poco racional y muy emocional…! Del mismo modo, si me hubiera criado en un ambiente facha, seguramente sería facha. Pero me he criado en el seno de una familia catalana, muy normal, muy trabajadora (mis padres son hijos de la preguerra y la postguerra), y soy muy catalana y de izquierdas. Por cierto que me sabe mal que equipares CIU con ERC, y me gustaría que documentaras más el tema para que demostraras que realmente ERC es qualitativamente y cuantitativamente tan corrupto como CIU.
    Mis padres crecieron con miedo al castigo en una dictadura altamente represiva. Cuando de pequeña cantaba lo de Franco que tiene el culo blanco me dijeron una vez que vigilara donde cantaba eso… Franco murió cuando yo tenia 5 años. Veamos, ha habido una represión real hacia el pueblo catalán, y quien no quiera ver eso, pues que no lo vea. Todavía me siento más confortable leyendo en español y escribiendo trabajos académicos en español que en catalán. De ahí lo de la normalización lingüística. Este y más ejemplos son los que hacen que haya este sentimiento, pero entiendo que a muchos os quede ajeno. Sin embargo aprecio que defiendas la consulta al pueblo, pues esto es democracia. Y también estoy de acuerdo contigo que la independencia de Catalunya habrirà un horizónte muy interesante, tanto para nosotros como para mis hermanos, el pueblo español. Que quede claro que no estoy en contra de los españoles sino de los governantes españoles.
    Otra cosa, desde luego el sistema capitalista está obsoleto y los políticos también; estos últimos siguen jugando el juego de este sistema caduco, donde en realidad mandan los poderes fácticos. He leido con gran ilusión en este blog que hay mucha otra gente despierta y consciente de los recursos limitados del planeta, de la necesidad de justicia y activismo social, etc. Me siento totalmente adherida al procés constituyent impulsado por la Carme Forcades y l’Arcadi Oliveres. Para que quede más clara mi postura.
    Por último, los activistas americanos (pocos, la mayoria concentrados en el area de San Francisco, New York, y algunos más que estan dispersos por el resto de la geografia americana) sienten un gran respeto por el movimiento del 15M español. Y para quien idealice los referéndums Californianos, yo, la verdad, lo más activista que he visto ha sido suspirar porque ganara las elecciones Obama…

    Bona nit!

    Marta

    1. Hola Marta!! Oye, qué interesante todo esto que comentas. Me apunto esta biografía, porque es una idea que hace ya algunos años que me obsesiona.
      Por lo demás, entiendo ese sentimiento que explicas, a mí me pasó también: cuando vivía en Barcelona estaba hasta los huevos de Cataluña, y luego cuando me fui a Murcia, me sentí «catalán» por primera vez en mi vida. Lo que pasa es que luego han pasado los años, he vuelto aquí, mi manera de ser y de pensar han cambiado, y ya no siento nada en absoluto. No quisiera que la gente piense que «desprecio» ese sentimiento, simplemente es que yo ya no lo tengo. Nunca lo tuve muy fuerte, pero ahora es que es inexistente.

      Sobre lo de CIU y ERC, tienes razón, y te pido disculpas. Desde luego no son comparables, CIU es aquí el Gran Quiste. Lo que ocurre es que este post lo escribí precisamente para escapar de etiquetas y consignas, y otra etiqueta habitual cuando critico la corrupción de CIU es «¡qué te crees, que los de Esquerra son unos santos!». Y también tienen sus muertos en los armarios, aparte de info durante el tripartito por aquí y por allá que dices… madre mía. Por eso quise anticiparme a ello metiéndolos en el mismo saco, además pensando que esto iba más dirigido hacia mis amigos de fuera de Cataluña, y que por tanto no están al quite de los matices. Otro asunto es el difícil papelón que tiene Junqueras… apoyando y soportando al gobierno de CIU (y poniendo trabas a comparecencias) rumbo a la dichosa Ítaca. No sé cómo saldrá de ahí. Habrá que ver.

      Muy cierto lo que comentas también sobre la represión. Esta es una discusión habitual en mi casa, pues mis padres son bastante conservadores, y con el tema de la represión mi padre siempre me dice lo mismo: «oye, pues en mi casa hablábamos en catalán y nunca pasó nada, eso de la represión se lo han inventado los nacionalistas!!!!». Yo le insisto en que su experiencia personal no puede generalizarse, y que los datos hablan por sí solos. Pero nada, como quien oye llover, jejeje, aunque ya estamos acostumbrados a no entendernos en estas cuestiones 🙂

      Sobre el procés constituent tengo que leer más, no he tenido tiempo de ponerme con ello y todo lo que me estáis contando al respecto me parece muy interesante. Me frustra bastante ver que faltan horas al día para ponerse al día con todo lo que se está cociendo. No sé tú como irás, pero yo no doy abasto. ¡Tanto por aprender!

      Gracias por tu comentario, Marta, un saludo!

      1. Gràcias por tomarte la molestia de contestarnos a todos! Aprecio también que seas humilde, que estés abierto a aprender, que reconozcas los matices… Gracias de verdad! Voy a estar al tanto de tus futuras reflexiones. Estoy muy interesada en conversar sobre el momento social desde el punto de vista de diversas disciplinas. Una de ellas, la historia, me parece crucial! Buen trabajo!

  95. Creo que es un analisis correcto y completamente objetivo. Dejando de lado que, en gran medida, hemos mantenido España sin ni siquiera recibir un mínimo agradecimiento, si no todo lo contrario, (algo que se aprende en la familia), resulta que pretenden modificar culturalmente el pais, i eso es algo imposible de digerir para cualquiera. Yo tambien votare que si. Con todos sus errores me gusta mucho más esta cultura, seguramente por que intenta mirar el futuro y no se envueve de nostalgias de poder históricos.

    1. Gracias Francesc. Realmente, la perspectiva «imperial» de España es jodida, un gran problema, especialmente cuando ya no queda nada de aquel antaño grande Imperio que, de todos modos, empezó a despedazarse prácticamente desde el mismo momento en que nació. Es el viejo hidalgo aquel del Lazarillo.
      Aunque ojo con los políticos catalanes, porque la nostalgia es precisamente su punto fuerte. Lo bueno es que una vez cerrado el proceso, ya no les quedarían excusas, ni victimismo. A ver si así al menos puede mirarse hacia el futuro.

      Un saludo!!

  96. Creo que la historia reciente de España nos ha dado valiosas lecciones que dejamos a un lado. Conozco mucha gente que recibió porrazos y palizas para traer la democracia a España. La sensación que tienen es de un hastío y hartazgo totales. Toda la la energía invertida en ello para llegar a esto… Con la independencia de Cataluña ocurriria claramente lo mismo; Nada cambiará, ni siquiera las relacciones Cataluña/España, que seguiran estando tensas. Por mucho que se lleve a cabo, al final el mismo sentimiento de hastío y hartazgo. Lo siento pero en eso, Cataluña es tan España como el resto. Haréis vuestra «transición» a la independencia pero todos los problemas seguirán estando, y una élite minoritaria vivira de parasitar al resto de los ciudadanos, incluidos los que mas se mojaron en esa «transición».

    1. Hola rg! Precisamente lo que yo planteo es que el cambio de marco puede suponer un revulsivo para todos. Desde Cataluña, insisto en que bajo la «ceguera banderil» está el poso de la lucha que quedó interrumpida tras la diada de 2012. Mucha, pero mucha gente está esperando que el cambio de marco sea una oportunidad de abrir brecha, y yo creo que esa posibilidad es real (si no lo creyera, como es lógico, no hubiera escrito este post).
      Y en España lo mismo. Por ejemplo, plantéate en qué situación queda la derecha española si esto se consuma (y no nos volvemos locos y empezamos a pegarnos unos a otros, Dios no lo quiera). El PP podría quedar reducido a cenizas, la derecha fragmentada entre los que ya les va bien esto, y los que no toleran esa secesión. Subirían los partidos de ultraderecha (o no), dividiendo más el voto, y la izquierda podría tener una grandísima oportunidad de abrir brecha por su cuenta.
      Y piensa otra cosa: si libramos a España de CIU, y libramos a Cataluña de PP y PSOE… ¡todos ganamos! Nos estamos obsesionando con una «ruptura de la gente», cuando en realidad lo que tenemos ante las narices es la ruptura de una pinza conservadora que nos ha hecho polvo durante décadas. No sé, a lo mejor es que tengo grandes deseos de ser positivo, pero visto que no sabemos cómo atacar al poder, quizá si le cambiamos el escenario a ese poder… en fin, como te digo, piensa que en mi tierra hay un montón de gente con ganas de meterle mordisco a Mas y compañía. Parece que no estén, pero están.

      Un saludo y gracias por tu comentario!

  97. Estic totalment d’acord amb la exposició , ho ha tracta de manera explícita, clara i contundent . Podem estar d’acord o no però ho ha explicat molt be. Felicitats per la seva reconalitzacio, i això ho diu una independent acèrrima que no té cap de dupta sobre les ventages i esforços que tindrem i que haurem de fer un cop siguem independents. Ningú ha dit mai que tingui que ser fàcil. Potser ens estrellem , però prefereixo estrellarme per pròpia dessisio que no pas que uns de fora amb matin poc a poc. Per altra banda tothom te dret a decidir el que vol, per tant la consulta es imprescindible.

    1. Gràcies Anna! Jo es que estic ja tant fart d’estar així parats, rebent els cops que ens foten uns i altres, que tinc moltes ganes… com dir-ho… de quedar-me sol amb els nostres corruptes a una habitació tancada i sense llum. És un símil, però ja m’entens. Penso que tenim oportunitat de canviar, si no tot, com a mínim algunes coses. És la meva esperança.

      Salutacions!

  98. A mi sinceramente la independencia me da igual, solo que veo que los ideólogos que la promueven desde dentro ( Oriol Jonqueras, Carme Forcadell, Muriel Casals etc.) son mucho peores aun que los que tenemos en el gobierno central, y tienen mucho de fascistas aunque lo nieguen. El fascimso catalnista y pseudodemocrático moderno. Para empezar ya quieren empezar a meter mano en la lengua que utilizamos los ciudadanos, algo que tambien hizo Franco: http://blocs.mesvilaweb.cat/node/view/id/250107

    1. Hola ToniFer! Ojo con esto de la lengua, que yo no lo tengo tan claro. Sobre esto hay un debate importante aquí y ninguna postura está clara, ni se ha hablado de ello de manera categórica. Yo mismo tengo muchísimas dudas sobre este tema y no puedo responder con una opinión categórica. Lo que sí pienso es que a nivel educativo yo sí implantaría aprendizaje sólido de 4 lenguas: catalán, castellano, inglés, y una cuarta a elección. Los países avanzados han de ser capaces de manejarse en múltiples lenguas.

      Pero eso sí, no empecemos ya a ver fascismos donde no los hay… que bastante tenemos con los reales. Si alguien propone el catalán como lengua oficial, hay que ver en qué términos, y con lo que no se esté de acuerdo, discutirlo. Al menos así lo creo yo. Y te lo dice, además, un castellanoparlante.

      Un saludo!!

  99. Muy buena tu reflexión. Estoy muy de acuerdo con la disociación que haces del concepto de nacionalismo del de independentismo. El nacionalismo, efectivamente, apela a una interpretación pasional y muchas veces beligerante de las patrias. El deseo de ser un estado, desde un marco en el que la pertenencia a otro es insatisfactoria desde muchos puntos de vista, es algo muy distinto. Lo malo es que la clase política y dirigente apela a conceptos y slogans de tipo mas publicitario (dirigidos a la pasión) que a los dirigidos a la razón. Y entra en escena el nacionalismo español, para mi uno de los mas cainitas y crueles de la historia de Europa (que ya es decir), y sobre el que existe una especie de negacionismo oficial, como si ser nacionalista español fuera un estado «normal» del ser humano, frente a la que cualquier discrepancia es una agresión, que justifica hasta apelar al ejercito a sacar tanques a la calle.

    1. Hola Mariano! A mí es que los eslóganes me ponen enfermo. Sirven para agitar a las masas e implantar conceptos, pero al final lo que se necesita es un contenido.
      Esto es algo que, por ejemplo, me ha jodido un poco cuando la disidencia (15M, etc) ha salido en medios. No sé si por el tipo de entrevistas buscadas en la calle, o por qué, casi siempre acababa por quedar la simple idea «¡Son unos chorizos!» «¡Hay que reiniciar el sistema!». Vale, ok, pero por qué exactamente y qué estamos proponiendo como alternativa? Sin base teórica no conseguimos nada, me parece clave para poder ir más allá de las consignas.

      Un saludo y gracias por tu comentario!!

  100. He dado mi opinion en Catalan , però si al guien no lo entiende que me lo dia .,no tengo ningun problema en traducir. Soy catalana, y lo normal es que escriba en mi lengua. Si ys se ,aquello de la educació…pero la cosa ha idò asi…no tengo porque pedir perdon , però si puedo colaborar , el entendimiento es primordial.

  101. Pues oye, me ha encantado. Me alegra mucho ver que alguien habla con tanta sensatez de esto. Por mi parte, solo decirte que estoy de acuerdo en casi todo contigo, aunque mi opinión sea que en caso de independencia -a nivel económico- todos saldríamos perdiendo, pero como dices tu «puede pasar cualquier cosa». De momento solo estoy en 2º de Historia y seguro que de esto sabes mucho más tu que yo. Un fuerte saludo.

    1. Hola Ximo! Bueno, no hagas caso, además yo no soy en absoluto un «experto». Simplemente soy historiador de profesión, y me gusta reivindicarla porque somos un colectivo bastante inútil en general, y bastante ignorado en el fondo. Pero yo por ejemplo no entro en «historias nacionales», reconozco que a mí siempre me atrajeron los Annales y lo que de ahí derivó, y mi obsesión profesional ahora mismo son las estructuras y el desarrollo de las comunidades humanas. Lo escrito aquí no pretendía ser, en absoluto, una lección. Simplemente una opinión para un debate enquistado.
      Disfruta la carrera. Si estás en 2º, te queda todo lo mejor. O no, no sé cómo ha cambiado esto tras Bolonia, pero yo realmente me lo empecé a pasar como un cabrito en tercero. Cuando iban pasando las troncales y te especializabas con aquellas que más te interesaban… ay, qué tiempos jaja

      Un abrazo, compañero!!

  102. Antes que nada, aclaro que soy un ignorante más. Aunque me despierta simpatía tu postura ante el ‘sentimiento’, no me parece suficientemente realista, o así me lo ha parecido por tu forma de decirlo: no creo que estemos en condiciones de despreciarlo sino al revés, de admitirlo primero, para colocarlo en algún lugar correcto que ahora no existe. Ya hay estudios científicos que concluyen que, en una decisión que hayamos tomado súper-racionalmente, por más racional que nos parezca, resulta que el sentimiento ha actuado dos veces, al principio y al final, nada menos. Por tanto, ya basta de apelar a la razón humana: no, no es ni siquiera fiable eso porque no nos podemos despegar del sentimiento.
    Y además, si queremos objetividad, debemos seguir buscando, por encima de nuestros instintos: si cada cambio evolutivo necesita 50.000 años, entonces nuestros cerebros y sistemas de respuesta y pensamiento son idénticos a cuando salimos de África, hace 50.000 años, o bien, como mucho, quizá justo ahora empiecen a cambiar. Y entonces, como ahora, pues, estábamos diseñados para sobrevivir en sociedades, sí, pero en pequeños grupos ENFRENTADOS a los demás por instinto, y ése ha sido su éxito. ¿Error de diseño? No lo sé, pero así seguimos siendo, y por eso creo que deberíamos aceptar que sí tenemos sentimientos nacionalistas: son nuestro límite, nuestra auténtica ‘discapacidad’, que actúa a diversos niveles y produce también los males de la corrupción, y ya está bien de negarla porque, así, no nos vamos a poner de acuerdo. Es lo mismo que dice el chiste del español acusando a los otros de ‘nacionalistas’: compartimos límites.
    Lo del sentimiento se nos ha despertado porque pesa más, porque somos así, nuestros sentimientos tienen 50.000 años, pero los catalanes sólo pedimos respeto, y eso parece ser un pequeño (gran) cambio de mentalidad. Y, si España pretende que todos somos iguales, que sea cierto y dejen de usarse las leyes y la Constitución para causar injusticias y destruir cosas que funcionan. Es una cuestión económica, de justicia y de un ‘nuevo sentido común’ un poco más amplio: España, si se quiere ver así, quizá sea un poco más grande y rica de lo que creen sus gobernantes actuales, con sus antiguas ideas de cuando salimos de África, de donde parece que no quieran salir (como sugieren sus apellidos, que ni siquiera son españoles sino africanos: Aznar o Rajoy por ejemplo, y no es una acusación, sólo una observación: también nuestros apellidos vienen de todas partes). Su obstinación no es a una Constitución de hace 35 años, sino a un instinto de 50.000: la supuesta ventaja de la unidad de la tribu. Si leyeran sus propios apellidos, aprenderían que esa idea, aunque instintiva, es obsoleta, o debe enfocarse de otra forma como mínimo.
    Para mí, votar por la independencia será votar un paso atrás, porque es volver a un malentendido que los catalanes pensábamos que se había terminado en el 75 (desde cuando construimos políticas de integración sin ningún problema y pagando lo que haga falta y más), pero lo que propone España es dar 50.000 pasos atrás: la opción ahora es, pues, clara para mí.

    1. Hola Jope! Qué interesante tu comentario! Con algunas cosas estoy de acuerdo y con otras no, vamos a ver cómo le entramos al turrón.

      Por un lado, aclarar que yo no «desprecio» el nacionalismo. Escribo muchas veces de forma categórica, con las tripas, eso sí, y si se entiende de esta manera pido disculpas.
      Por otro: de acuerdo con lo que comentas sobre la razón y el sentimiento, ya he leído alguna cosa al respecto (aparte que en casa somos muy de ver Redes, donde esta idea aparece una y otra vez). Sin embargo, no creo que sean dos temas relacionados en la toma de esta decisión en concreto, o no necesariamente. No podemos abandonar la razón, por mucho que sus mecanismos inconscientes sean emocionales. ¿Que todo este movimiento, en general, responda a una sensación o emoción colectiva, un inconsciente colectivo, que de alguna manera «sabe» que será algo bueno y lo traduce en patriotismo? Pues podría ser. Pero yo, como individuo, es que no lo siento. De verdad. No me importa la cultura catalana más que la francesa, y el dolor que siento cuando veo el patrimonio cultural que se está destruyendo en Oriente Medio (no hace falta ni mencionar el dolor humano, eso ya se sobreentiende) no es inferior al que sentiría si desapareciera el Catalán o tiraran un misil sobre la Sagrada Familia. Sencillamente, es inhumano.

      La naturaleza nos ha dotado de mecanismos biológicos encarados a la supervivencia. Pero es que yo pienso que estamos en una fase de desarrollo como especie, en la que deberíamos ser capaces de tomar el control de nuestra propia historia como humanos. Y eso pasa por ir derribando todas aquellas verdades absolutas que, inconscientemente quizá, hemos construido. Empezando por los países.

      Imagina lo siguiente: mañana nos visita una civilización extraterrestre. Si tú o quien lea esto siente ganas de reír, no lo hagáis: en este vasto Universo, afirmar que somos los únicos me parece, como mínimo, arriesgado. Supongamos pues ese caso. ¿Quién habla por nosotros? ¿Qué sentido tiene un país en ese contexto? ¿Por qué Estados Unidos o Rusia o China debería ser un interlocutor, y no Francia o Vietnam? Aquí, en este planeta, lo que hay son, ante todo, humanos. Ahora estamos en fase de países y bloques continentales. Ayer, éramos reinos o ciudades estado, y antes de eso, tribus. ¿Qué seremos mañana? La cultura humana tiende a agrupaciones cada vez mayores, y yo la sensación que tengo es que el desarrollo de esta tendencia lleva, inevitablemente, a una unificación planetaria (a saber cuándo… mil, diez mil años?).
      Desde esta perspectiva, el problema de los «países» queda reducido a una mera cuestión administrativa. Agrupados en ciertas jurisdicciones por motivos de practicidad. Compartiendo todos las culturas de cada uno. Esa hermosa mezcla. Entropía: aumenta el desorden. Entropía: si mezclas pintura blanca y pintura negra tienes pintura gris, pero no puedes volver a separar la pintura gris en blanco y negro.

      Pero esto es un tema que se nos va en el tiempo, nosotros no tenemos la menor oportunidad de vivirlo, solo de pensar en ello. La vida diaria, lo que ha puesto ante nosotros es un impulso y una posibilidad, independientemente de los motivos que la originaron. Y, por mucho que inconscientemente nos mueva el sentimiento, creo fundamental que al menos intentemos poner en orden argumentos racionales. O, si lo prefieres, excusas racionales 🙂 Si no es por este camino, yo sencillamente no puedo participar. No conecto. No lo entiendo.

      También es posible que el bloqueo mental lo tenga yo. No lo sé, pero en cualquier caso, tu comentario es para leerlo varias veces y darle muchas vueltas, muchas gracias!!

  103. Mis disculpas por no poder contestar antes:

    Por supuesto que no has equiparado al resto de España con la caverna ultra….yo no estaría escribiendo aquí si eso fuera así. Sin embargo, son las referencias más comunes cuando se habla de «españoles». Negando así toda voz e implicación a la inmensa mayoría. Algunos incluso estando en contra de la independencia, defendemos el derecho a una consulta. Que pocas veces se comenta esta postura, eh? Sólo el PSC parece acaparar las portadas: Y es que dices que en Cataluña IU…pero no es esa la postura GLOBAL de IU en todo el Estado? Si. La postura de IU en todo el estado (tercera fuerza más votada y en ascenso) es de apoyo a la consulta y establecimiento de un estado federal.

    Pero no oigo a independentistas hablar de esto. Sólo hablan de la caverna, porque es la posición que conviene para poder decir: «veis, el único remedio es irnos de aquí». Y eso es una opción respetable….pero si se obvian otros mensajes, no es muy honesta.

    Si uno es de izquierdas y vela por su clase social lo que desea no es irse del barrio a uno mejor. Lo que desea es quedarse en el barrio para mejorarlo y que salga adelante. Idem para España. Si uno es de izquierdas pelea por su clase social en toda España y en el extranjero. Une a su clase, no la separa. En eso consiste el internacionalismo. Si uno es de izquierdas no se siente más próximo al gran empresario de Tarragona, sino al obrero de Toledo o Avilés. Pese a que no sean de su nación.

    Catalunya ya era antes (incluso antes de los Decretos de Nueva Planta) el territorio más privatizado de España. En sanidad y educación privada ( y con gobiernos nacionalistas ) es el territorio con más conciertos privados, hasta que por poco le superó el Madrid de Aguirre. El problema es la oligarquía capitalista catalana. Y eso es algo que os lleváis con vosotros en la independencia.

    Por supuesto que creo en la autodeterminación de los pueblos, pero una vez se ha conseguido la justicia social. Ese el paso primordial antes de una lucha nacional. Porque de otro modo es solamente un espejismo burgués para mantener el status quo. Para que las cuatrocientas familias que controlan Catalunya sigan controlándola.

    Saludos

    PD: Los «segadors» del Corpus de Sang fueron a Barcelona a pedir trabajo a los terratenientes catalanes y a la oligarquía urbana barcelonesa. Son cosas que conviene recordar.

  104. Hola.
    estoy de acuerdo con casi todas las cosas que dices, exceptuando un argumento que pasas por alto.

    textualmente citas:

    «¿Y España? Para España sería también muy positivo, por los mismos motivos. Seguramente sufrirían más al principio, eso es cierto, por la desigualdad entre los territorios. Pero me parece mezquino echarle la mierda a Cataluña: si después de 30 años de solidaridad interterritorial, los políticos de Andalucía o Extremadura aún no han sido capaces de solucionar los problemas estructurales de su jurisdicción, es a ellos a quien la población debe pedir cuentas, no al que ha estado poniendo el dinero.

    En cualquier caso, al gobierno de España no le quedaría más remedio que redistribuir ellos también el territorio, crear nuevos ejes, una nueva ola de industrialización.»

    Dado la veracidad de muchos de tus argumentos, me ha resultado extraño, que dejaras pasar el hecho de que Cataluña fue levantada por ciudadanos de todos los rincones de España. Que el hecho de que Cataluña sea una comunidad más rica que por ejemplo Murcia o Extremadura es simple y llanamente por decisiones políticas que vienen de muy lejos, de la época del franquismo.
    Cierto es que grandes empresas tienen su sede en Barcelona concretamente… SEAT, ENDESA, GAS NATURAL…, pero olvidas tres cosas muy importantes:

    1) el hecho de que estas empresas están aquí y no en Burgos es por decisiones políticas de España dentro del territorio. El país en su conjunto ha crecido unido y todas las comunidades han dependido las unas de las otras para llegar al nivel de desarrollo en el que estamos ahora.

    2) las personas que levantaron estas empresas vinieron de todos los rincones de España en busca de trabajo y de una oportunidad en los años, 60,70,80,90…

    3) Estas grandes empresas que en el torno español tienen sede aqui en Barcelona y en Madrid básicamente… tributan sus impuestos desde Cataluña, pero su mercado es el español. Cuando un Seat León es comprado por un gallego el 21% de IVA que el gallego paga viene de los bolsillos del gallego, no del catalán.

    Con todo esto que es lo que intento decir?
    Es muy díficil romper estos vínculos económicos porque TODO está estrechamente relacionado hasta llegar a una unidad. Cuando se dice que Cataluña produce 100 y Castilla y Leon 50, es por simple decisiones políticas de hace 30-40 y 50 años.

    Otro ejemplo de desarrollo lo vemos claramente en el deporte. No es de extrañar que los grandes deportistas españoles que ahora están triunfando sean todos catalanes o con formación en Cataluña… Vease Nadal, Xavi, Messi, Gasol, el equipo de natación sincronizada… Todas estas personas coinciden con ser de la generación de los Juegos Olímpicos de 92. Simple y llanamente, se tomó una decisión política dentro de España para que Barcelona y no Valencia (por ejemplo) fuese la candidata. Con esto aquí hubo mejores instalaciones, mayores fondos, patrocinios etc que han hecho posible que estos deportistas hayan llegado a lo más alto.

    Con todo esto quiero llegar a la conclusión de que ninguna persona tiene el derecho de decidir sobre la historia, de darle la vuelta a la tortilla menospreciando y olvidándose de la historia de nuestro país.
    Esto es como un hijo al que se ha educado, pagado los estudios, dado de comer, etc… y cuando esperas que tu hijo, que ya se ha hecho adulto, contribuya a pagar contigo los gastos de tu casa… te dice que NO, que ahí te mueras y hasta luego santas pascuas. Yo desde luego NO LO VEO JUSTO.
    Acaso sería justo ahora por ejemplo, que España que entró en el 86 en la Unión Europea, y que se ha beneficiado de muchísimas ayudas y fondos… les de la espalda a Europa?
    Esto es un proyecto a largo plazo, y lo que no se puede hacer es tener lo bueno de todos los aspectos.

    YO SOY PARTIDARIO DE UN ESTADO FEDERALISTA, creo que es la decisión mejor para todo el mundo, pero creo que antes de eso… hay que ajustar cuentas todas las comunidades unas con las otras… desde luego veo muy injusto que por el hecho de pedir la independencia se pase por alto toda la historia de este país. Por lo tanto el federalismo tampoco sería un modelo justo por lo que si que creo que haya que cambiar el modelo territorial, pero a algo más equilibrado. Autofinanciaciones de las propias comunidades pero con ciertos aspectos a tener en cuenta que hiciesen llevar una parte de los presupuestos de las comunidades al estado para que este equilibrara la desigualdad entre comunidades.

    espero que se haya entendido mi idea.
    Un saludo!

    1. Hola Andrés!! Sí se entiende la idea, y la comparto en muchos aspectos (el tema federal, por ejemplo). Pero no acabo de estar del todo de acuerdo con la apreciación sobre la economía catalana.

      Por un lado, no he pretendido obviar el papel clave de la inmigración en Cataluña. Esto es innegable… y francamente, creo que no hace falta ni especificarlo. No he hablado con nadie en mi tierra que no sea consciente de ello… precisamente, porque todos los que estamos discutiendo ahora somos hijos de esa inmigración! A estas alturas de la película no vamos a ponernos a trazar líneas de sangre a ver si alguien es «catalán» de pura cepa, porque en Cataluña, y en toda España, somos todos unos siete-leches. Llevamos siglos moviéndonos aquí y allá, y cepillándonos a hombres y mujeres a kilómetros de nuestros lugares de nacimiento, es decir… que esto es obvio. O así me lo parece, a lo mejor me equivoco, y de ahí que pienses que «me los salto».

      Por otro lado, creo que te equivocas en dos conceptos sobre estos puntos que planteas. El primero es reducir la cuestión, precisamente, a la inmigración como causa y origen del desarrollo económico catalán. Piensa que si hubo inmigración hacia Cataluña, fue porque en Cataluña se daban las condiciones. Si aquí no hubiera habido industria, no habría habido inmigración. O sea que el «agradecimiento» es mutuo, porque fue una simbiosis. (No entraremos en las formas, dado que este modelo productivo es, en muchas ocasiones, esclavo, con insoportables jornadas laborales para mayor gloria de los inversores capitalistas… pero esto es otra discusión diferente). E insisto: yo no percibo en mi tierra un rechazo hacia el inmigrante español, en absoluto. No veo cómo podríamos, insisto, si la mayoría de aquí somos fruto de esa inmigración.

      Pero esto me lleva a la industrialización planificada, y aquí es donde no puedo coincidir contigo. Tal como lo planteas, parece que antes de Franco toda España era agrícola, y sólo por sus decisiones políticas se crearon estos polos industriales. Esto es falso, o no exacto: la industrialización es un proceso esencialmente del siglo XIX, y los desequilibrios en España tienen ahí su raíz profunda: en el XIX se empezaron a industrializar los ejes catalán, vasco, y madrileño, y en el resto de España no. Que evidentemente, en esto también intervienen las decisiones políticas, claro que sí. Pero que ha habido tiempo de sobras para distribuir la producción de manera más homogénea, como ocurrió en otros países. Mi sospecha (y digo sospecha, no puedo afirmar categóricamente nada de esto) es que el error prolongado ha sido cargar las tintas en las regiones que ya estaban industrializadas, en vez de potenciar las que no lo estaban, o al menos haberle dedicado tiempo a ello. Supongo que era más fácil, e imagino que intervendrían otros factores: por ejemplo, el modelo agrícola latifundista en Andalucía, y los intereses allí de las grandes familias. ¡Ay, si hubiéramos roto con eso hace mucho tiempo! En cualquier caso, el cambio de marco obligaría a estos gobernantes perezosos, golfos y nada imaginativos, a replantear la producción a escala nacional. Por eso pienso que el resultado sería bueno para todos.

      Lo que comentas sobre Barcelona 92 es muy cierto, pero una vez más, es una simbiosis. Entendería tu argumento si dijeras que España financió unas Olimpiadas, y luego todo estos deportistas fruto de aquella inversión han dejado España de lado para conseguir medallas con una selección catalana. Pero hasta donde sé, lo que han hecho esos deportistas es hacer sonar el himno español allí donde han ido. No me parece que haya nada que reprochar al respecto, al revés. Se ha cumplido.
      Tampoco acabo de ver eso del hijo que se va de casa, porque en serio, parece que todo lo que hay en Cataluña se lo debamos al estado español, pero cuando echas cuentas… coño, resulta que ese hijo lleva días aportando dinero a la economía familiar, y mucho.
      En cualquier caso, ¿por qué tenemos que hablar de RUPTURA en estos términos? ¿Por qué es tan imposible reorganizarse administrativamente y seguir comerciando y relacionándonos? Es lo que no comprendo, por más que me lo expliquen no entiendo qué tiene que ver la velocidad con el tocino. ¿Quién ha dejado de comerciar con Francia? Coño, si además hoy en día lo que mandan son las multinacionales! Lo que no se entiende en muchas partes de España es que la reivindicación catalana era (incluso ahora) eminentemente cultural, sobretodo en lo que a pie de calle respecta. Ahora que somos todos pobres han salido con el puto dinero como argmento principal, claro, ¿qué podemos esperar de nuestros amados líderes? Pero yo sigo diciendo lo mismo: si en vez de recortar y escupir en el Estatut dichoso, se hubiera hecho aquello de manera racional, hoy no estaríamos donde estamos, ni tú y yo estaríamos debatiendo este asunto. ¡A lo mejor hasta estaríamos ya todos embarcados en un nuevo proceso constituyente, dado el contexto de lucha social en toda la península!

      Evidentemente hay mucho «pero» por discutir, como algunas de las cuestiones de las que planteas (sobretodo la Europea). Ahí hay mucha tela por cortar. Pero yo no soy la persona indicada para ello, no sé lo suficiente.

      En cualquier caso, un placer leerte! Y perdona si me dejo algún tema en el tintero, voy tan rápido como puedo 🙂

      Un saludo!

      1. Magníficas dos aportaciones. También comentar, que debido precisamente a las malas políticas realizadas durante siglos en gran parte de España (les interesaba dar pescado de vez en cuando pero nunca enseñar a pescar, o a pensar), y a algunos otros factores como las comunicaciones, el clima, el mar… Hoy en día muchas empresas de todo el mundo cuando no van al Madrid capital suelen optar por Barcelona y su área metropolitana. ¿O de verdad creemos que hoy en día Madrid o la Generalitat pueden decirle a una multinacional a dónde ir? ¡Si en el fondo no mandan nada!

  105. Felicidades por la lectura desacomplejada y clara. Al final hay que ser prácticos y un poco valientes. Me encanta la frase: «para hacer una buena tortilla hay que romper los huevos antes».

    Por cierto, yo vivo en Hospitalet y ya he escuchado a varias personas que de forma espontanea (en el autobús, en el mercado…) hablan de la crear un estado nuevo intentando que fuera mejor. Lo que sorprendre es que hablan en castellano. Ya no hablamos de un independentismo folklórico.

    1. Qué buen apunte, Deivit! «Ya no hablamos de un independentismo folklórico». Para enmarcar. Yo también percibo algo parecido, un deseo de que cambiando el marco puede abrirse una ventana de oportunidad para pegarle un muerdo al actual statu quo. Es lo que a mí me motiva por este camino. Gracias por tu comentario y un saludo!

  106. Te felicito por la claridad con q te has expresado. M has ahorrado el trabajo, puesto que estoy muy d acuerdo con tu opinión. No t enfades si alguna vez la utilizo con algunas personas, ya q m resulta un poquito aburrido tener q explicar q al menos para mí la independencia es una cuestión práctica, más q sentimental. Aunque admito q no m hace gracia q descalifiquen mi cultura, mi lengua etc.; me parece bastante absurdo y simples ganas d faltar. Gracias y ojalá q cunda el ejemplo.

    1. Hola Mª Rosa! Muchísimas gracias 🙂 Utilízalo como y cuanto te venga en gana, faltaría más, yo lo único que quiero es hablar y hablar y tratar de entenderme con la gente. Que me desmoraliza mucho lo agrio que se pone el tema. Un saludo y ánimo!!

  107. Buenas!

    no he podido leer todos los comentarios porque «me sangran los ojos»! jajaja

    me ha encantado el post, expresa con exactitud mis sentimientos como «independentista». Yo nunca he sido independentista, ni nacionalista, ni cualquier -ista que se te pase por la cabeza. Yo soy lo que yo he vivido, que es lo que me ha formado como persona, la educación de mis padre, de respetar y querer ser respetado, y los palos y alegrias que te da la vida.
    Mis abuelos son todos andaluces, mis padres nacidos en cataluña como yo, mi hermana adoptada de etiopia y mi marido americano, toda la vida he hablado español en casa, en el colegio, en el trabajo, con mis amigos y nunca he tenido ninguna clase de problemas. Me encanta el catalán y voy cambiando según viene el idioma (ahora con mi marido también se ha sumado el inglés chapurrero que hablo). Explico todo esto para poder después dar mi opinión sobre el tema. Vivo en Barcelona, ¿sabéis la cantidad de immigrantes que hay en esta ciudad? Quiero decir, gente de barcelona de toda la vida, gente catalana de tooooda la vida, (padres, abuelos, bisabuelos, etc.) conozco poquitos en comparación con la cantidad e gente con la que trato diariamente, por lo que este sentimiento «nacionalista» que se dice por ahí lo veo en gente que hace relativamente poco que vive en este país o en este territorio, por tanto Nacionalista, en cuanto a reconocerse a uno mismo como tal por raíz o por sentimiento patriótico, NO. Creo que en su mayoria es por la situación que nos ampara.

    Mi argumento para apoyar la idea del independentismo comenzó con la que explicas en el blog. Estudié en el colegio (y eso que mi memoria para estas cosas es pésima) que todas las crisis y los conflictos acababan en un BOOM, antes había guerra, o golpes de estados chungos, sólo hace falta echar un ojo a Siria, Egipto, … así es como se solucionaban antes los conflictos (y como se solucionan en estos países, donde la sociedad está reprimida por los estados y los terroristas…) En España tiene que haber un cambio, y uno potente si queremos arreglar la situación del país, igual tendremos que tocar fondo, pero si seguimos como estamos y nos aferramos al cádaver como tú dices… la cosa seguirá mal e irá empeorando visto lo visto… Es necesario un cambio radical. Como vamos a ponernos de acuerdo para un cambio en todo el territorio si ni siquiera a la hora de votar nos hemos atrevido a hacerlo. Porque tiene mayoria absoluta el pp? Pues porque lo a votado mucha gente, que ni siquiera es de ese partido por miedo a que volviera el PSOE, y así va, todo el mundo vota a uno por miedo a que otro partido suba al poder, en vez de cuadrarse y exigir un cambio.

    Independencia: si, a ver si con eso podemos destrozar lo que ya existe que parece que no va a cambiar y de ahí construir otra cosa, para bien o para mal.. pero es que sin movimiento no hay progreso. Y también es cierto que con un territorio más pequeñito la cosa se puede hacer mucho más manejable.

    NO quiero fronteras, quiero CAMBIO RADICAL. Hace falta hacer una guerra? poner bombas? un dictador?? NO, hagamoslo de manera civilizada, demostremonos a nosotros mismos que queremos progresar y lo queremos hacer bien. Como es possible que ninguno de estos ineptos haya dimitido y que, además, nosotros no estemos en la calle ya no pidiendo dimisión, sinó destituyendolos! Hay muchos intereses que se mueven, y nosotros (toda la población de españa) como borregos seguimos detrás de ellos, haciendo todo lo que ellos quieren, ROMPAMOS esta ESTRUCTURA, Rajoy, no queremos tu dimisión, ESTAS FUERA. Y punto. Pero ni pp ni psoe ni su madre! Què? I como hacemos eso, e? si ni siquiera nos ponemos de acuerdo en el idioma. Y con lo bonito que es que un niño pequeño tanto te hable español, como catalán , como ingles, como gallego, como que vasco!

    No sé si se me entiende porque a veces mis argumentos van de un lao pa’l otro…

    Ah! sólo quiero añadir que cada vez me siento más radical catalana porque hay sectores que cada vez me dañan más y me hieren con mentiras y desprecios. Como tu mismo has dicho sobre abandonar una fiesta. Yo una vez lo comparé con compartir piso. Todos pagamos el alquiler que nos toca y convivimos como bien podemos, pero si yo tengo la necesidad de cambiarme de piso no es sólo que me obligas a quedarme sino que por parte de algunos me insultas, me desprecias y encima me haces pagar más y recibir menos….

    1. Hola Paula!! Me encanta ver que no estoy ahí colgado con estas ideas, la verdad, empezaba a sentirme un auténtico freak.
      Estoy TAN de acuerdo con esto que comentas de las crisis… esa es la clave de todo, a mi entender. Independientemente de unos países u otros, las crisis son parte inherente del desarrollo humano. Atraviesas periodos de estabilidad con una vida determinada, que nacen, se hacen fuertes, decaen, y mueren. Y el modelo de la Transición ha muerto, y como fue un modelo que no solucionó los problemas de raíz, sino que los parcheó, ahora que el sistema muere y entramos en crisis sistémica, todo vuelve redoblado.

      Por tanto: estamos en crisis sistémica. Ok. ¿Cómo acaban las crisis sistémicas? Con un gran cambio, una precipitación brusca y violenta hacia el sistema que ha de venir. ¿Qué podemos hacer? Esperar a ver qué pasa, o intentar controlar ese cambio, o al menos orientarlo hacia donde queremos. Yo lo único que tengo claro es que si seguimos como estamos, nos vamos a la mierda todos. ¿Qué pasará en las próximas generales? El PP cae, pero retendrá. El PSOE, no se sabe. IU sube. UPyD también. No parece percibirse (hoy) una mayoría clara. Imagina el parlamento resultante de esto, sabiendo la capacidad de negociación y la mano izquierda de nuestros líderes. Madre mía, es que no quiero ni pensarlo.

      Lo que más me jode es que esto podría frenarse si se abriera un proceso constituyente como Dios manda, sereno, largo, implicando a todas las partes y buscando el entendimiento, sabiendo que si no lo hacemos podemos acabar a hostias (y cuando falta el pan, llegan las hostias). Además, España como conjunto necesita un nuevo proyecto como el comer. No unas olimpiadas. Un proyecto de verdad, a largo plazo, que suponga un cambio del estado de las cosas. Pero los partidos mayoritarios no han estado por la labor, y en el fondo, lo que está ocurriendo hoy en Cataluña, creo que puede reducirse a «bueno, pues si vosotros no estáis por esto, nosotros sí, a tomar por culo». Generalizo de forma basta y tonta, claro, pero ya entiendes por dónde voy.

      El problema siempre es el mismo: políticos que no están a la altura de las circunstancias.
      Desde luego, ni Zetapé lo estuvo, ni Naniano lo está.

      Habrá que ver cómo se desarrolla todo. Un saludo y muchas gracias por tu comentario!

      1. España como conjunto necesita un nuevo proyecto como el comer. No unas olimpiadas. Un proyecto de verdad, a largo plazo, que suponga un cambio del estado de las cosas. Pero los partidos mayoritarios no han estado por la labor, y en el fondo, lo que está ocurriendo hoy en Cataluña, creo que puede reducirse a “bueno, pues si vosotros no estáis por esto, nosotros sí, a tomar por culo”.

        El mejor análisis con diferencia que he leído sobre la situación.

  108. Me ha encantado leerte, más que nada porque yo tampoco soy nacionalista, pero estoy planteándome seriamente votar si a un posible referéndum. Me creía una rara habis. Mil gracias, te has ganado un suscriptor.

  109. Antes de nada, enhorabuena por el artículo. Muy clarificador.

    Estoy de acuerdo con muchas cosas. Es más, no soy catalana pero me parece una auténtica vergüenza que no se haga una consulta. Creo que el empecinamiento de ambos gobiernos en no dar su brazo a torcer solo fomenta odio y más odio por ambas partes, lo cual me parece una pena.

    Sin posicionarme, quería preguntarte tu opinión sobre un par de cosas. La primera de ellas… Según mucha gente (y repito, no me cuento entre ellos, no tengo nada clara mi posición), en caso de hacer una consulta debería ser a nivel estatal. Es decir, por ahora, Cataluña forma parte de España, le guste o no, y por tanto si quieren la independencia no solamente debe ser una decisión de Cataluña, sino que todo el Estado democrático del que forma parte debería aprobarlo. ¿Qué argumentos hay en contra de esta afirmación?

    Por otro lado, ¿crees que la población catalana es plenamente consciente de las consecuencias que podría acarrear una separación de España? ¿Crees que se os (y nos) ha informado de forma completa y honesta sobre los cambios que se llevarían a cabo, las diferencias fiscales y económicas reales que se plantearán si en el futuro sucede? ¿Crees que la sociedad y el gobierno catalanes están preparados para esa situación?

    Nada más. Gracias por tu artículo. Un gusto leerte.
    Un abrazo!

    1. Hola Lara!! Muchas gracias por tus palabras! Totalmente de acuerdo en que el «odio» se han encargado de avivarlo desde arriba. Y claro, les conviene: mientras nos peleamos por estas cosas, ellos se lo siguen llevando crudo.

      Sobre tus preguntas:

      1)Yo pienso que hay que distinguir entre consultas. El primer paso, que no entiendo por qué tarda tanto en darse, es la consulta para saber quién demonios está a favor de moverse, y quién no. Dejémonos de «mayorías silenciosas» y de manifestaciones donde acuden entre 100 y 100000000000000 personas. Que dices, manda cojones: podemos contar neutrinos y encontrar el bosón de Higgs, y no hay manera de contar manifestantes. Pero en fin. También hay muchos que no se manifiestan y están de acuerdo. O sea que esa consulta ha de hacerse, y ha de hacerse AQUÍ, en Cataluña. No por ser más guapos o más feos, sino porque es lo único que tiene sentido, ya que es donde se está planteando esa opción. Esto, de verdad, es que no me parece que admita discusión. Ahora bien: con el otro no lo tengo nada claro. Yo tampoco tengo una postura definida y necesito leer mucho más al respecto. En este sentido, los comentarios que estoy recibiendo aquí a favor y en contra me están siendo de gran utilidad, porque no hay apenas trolls, todo el mundo tiene un montón de cosas interesantes que decir. Pero vamos, hace falta leer más y escuchar más argumentos. Por un lado, es evidente que hoy Cataluña forma parte del Estado Español, y por lo tanto parece claro que cualquier ciudadano de ese Estado Español tiene derecho a opinar e incluso decidir sobre si ese Estado cambia o no. Pero por otro, el debate no está en igualdad de condiciones, porque una parte interesada solo puede aportar 7 millones de votos, y la otra, 42. Aquí es donde el símil del divorcio es útil (pese a ser en el fondo una falacia, ya lo sé): si dos adultos en igualdad de condiciones viven juntos, y uno quiere abandonar esa relación, ¿por qué ha de tener la aceptación del que no quiere ese divorcio? ¿Porque es más fuerte? Es un asunto muy complejo que estudiaré cuando toque, porque aunque parezca increíble… todavía estamos en la primera fase consultiva. Recristo, qué país.

      2)Que se nos ha informado de forma completa y honesta estoy seguro que no. Sencillamente, a estas alturas de la película, ya no puedo creerme a pies juntillas ningún dato que me den. Siempre es posible darle el sesgo. Por otro lado… no sabría decirte sobre lo que piensa la sociedad catalana en general. Percibo de todo. Gente muy consciente del gran riesgo que supone, gente que equilibra pros y contras, y gente convencida de que todo será más fácil de lo que nos pensamos. Yo no sé quién tiene razón, ni quién conforma el grupo más numeroso. ¿Preparados? No lo sé, pero ahí sí pienso que no nos queda más remedio que arriesgar: si nos quedamos como estamos, España implosiona en cuestión de años. Que ya sé que es mi opinión y no puedo dar números. Pero todos los signos históricos apuntan a ello.

      Gracias a ti por tu comentario, y por estas cuestiones, que son las que deberían estar tratando de manera objetiva en todos los putos programas de televisión. En vez de tanta chorrada.
      Un saludo!!

  110. Excelente reflexión , no cabe duda. Muchas, infinidad d cosas a asentir por mi parte y muy pocas a discrepar. Pero si tengo q resaltar alguna d las última es quizas la definiciøn d nacionalismo. En la q bajo mi punto d vista spor decirlo d un modo facil se trata d sentirte lo mas a gusto posible d vivir en casa. Si los q mandan en mi casa no les gusto como soy y me quieren cambiar es cuando quiero prescindir d ellos. Hago alusiøn a la reforma del estatut y la dichosa y fallida ley wert y muchisimas otras ofensivas a nuestra cultura q tendriamos q torear y luchar y q la verdad ya estamos cansados. Somos asi , y asį nos gusta ser. O eso dijeron varios miles d personas el pasado 11. Con ello quiero remarcar q la cuestion economica para muchos d nosotros solo es un motivo mas. Ni muchi menos el primordial. Resulta q si yo lucho esas lineas pintaditass en un mapa a las cuales antes te referias ….. harian q mis hijos reciban la educacion y la le enseńanza d la lengua q aqui queremos. Sino luchamos para q haya esa linea me tengoq conformar en q dia tras dia govierno central trate d canviar eso y mil historias más en mi casa. el problema es q ya no siento españa mi casa. Y digo ya pq un dia en el pasado si lo fué. Tocaron demasiado las pelotas y aqui tienen los resultados.

    1. Hola Yolanda! Pues estoy totalmente de acuerdo contigo. Especialmente me alegra esta idea que yo también percibo: que el tema del dinero es, en realidad circunstncial, o en todo caso el detonante. Pero aquí el impulso de base, de fondo, sigue siendo cultural, o así me lo parece.
      Sobre el tema del nacionalismo no entro, solo quiero remarcar que, de verdad, no pretendía faltarle a nadie. Y sé que he simplificado demasiado la cuestión. Sencillamente es que yo no participo de esta visión por más que lo intente, y mi interés era demostrar que se pueden llegar a las mismas conclusiones desde visiones muy, muy distintas.

      Un placer leerte, un saludo!

  111. Lo cierto es que yo poco más puedo aportar. Mucho días pienso que esto del independentismo es más humo de ese del de Gibraltar, A LOS CATALANES NO LES INTERESA. Lo que quieren es vivir mejor, tener posibilidades de crecer, una sociedad de futuro, acceso a vivienda digna, educación de calidad y una sanidad fuerte y sin agujeros.

    En Cataluña tienen los mismos o peores agujeros que en otras comunidades, el problema es que muchos ciudadanos parece que piensan que la culpa es de los otros políticos, no de los suyos, de sus Pujol Junior y Senior y Cía…

    Las personas que siguen viendo fronteras… a esas no las entiendo. A la gente que no ha salido de su casa en su vida y cree lo que Arthur Mas le dice en las manifestaciones y en la TV, que vivirá mucho mejor siendo independiente le digo que vale, se la paso. Pero NO a quien ha salido de su casa, ha vivido en el extranjero, ha trabajado en otras ciudades de España, se ha enamorado de alguien de otra raza, ha colaborado y aprendido de equipos internacionales o ha estudiado con personas de otras culturas… sigo pensando que muchas veces los que «no han salido de su casa» defienden ideas bastante medievales ya que, como bien dices, las fronteras las marcan cuatro mapas físicos y políticos que hace años alguien decidió por nosotros, y que en la sociedad actual poco le importan a los mercados salvo por la tajada que se puedan llevar por debajo de la mesa.

    Me da pena porque muchos amigos catalanes vuelven con el mismo discurso, que se vuelve humo al tener políticos con pretensiones supremas: mis amigos quieren vivir mejor, avanzar como sociedad, como personas, dentro del grupo, en sus trabajo. No estamos viviendo en Cataluña para que cuatro políticos con ansias de poder escriban su nombre con letra de oro en la historia. Estamos para ser mejores, pero sólo en LO IMPORTANTE. Y créeme, lo importante no es saber dónde termina mi barrio y donde comienza el tuyo.

    1. Hola Silvia! Bueno, lo que está claro es que el amigo Mas ha utilizado esto como la cortina de humo perfecta. Pero es que eso no lo niega nadie. Lo que considero un error es pensar que todo este impulso se lo ha inventado Mas para distraer: venía de abajo, y lleva tiempo en gestación. ¿Que no era el mejor momento? Pues es posible, la prioridad ahora debería ser social. Pero de verdad, yo percibo en la gente a mi alrededor muchas ganas, no de tener la dichosa independencia de por sí, sino de hacer algo diferente una vez la tengan.
      Otra cosa es que se fracase. Yo solo digo que podríamos intentarlo.

      Un saludo y gracias por tu aportación!

  112. Felicidades por tu articulo. Debo decir que coincido en casi todo, menos en el tema de federalismo y en lo que dices de Bruselas. Sobre el federalismo ya han hablado muchos. Como este tema está bastante mal definido, mejor no insistir mas por ahora. No soy español ni catalan, aunque Cataluña fue mi casa durante 20 años. Ahora estoy en Bruselas y queria aportar mi opinión sobre el papel de Bruselas en todo es y en el contexto europeo en general.
    En realidad no existe un ‘Bruselas’ que tenga intenciones de usurpar la soberanía nacional de nadie. Las 3 instituciones principales son la Comisión, el Consejo y el Parlamento. El Parlamento no tiene un poder parecido a los parlamentos nacionales. La mayoria de las veces vota sobre leyes etc. en cuya elaboración ha tenido poco que ver. La Comisión podria ser el verdadero poder de Bruselas, ya que tiene poder de iniciativa. No obstante su cúpula es elegida por los gobiernos nacionales, y últimamente el Consejo están usurpando también el poder de iniciativa. Con diferencia es éste último el que ostenta más poder. Y eso equivale a decir que este poder está en realidad en Berlin, Paris, Londres, etc. (aunque estos naturalmente son también clientes de los poderos económicos multinacionales).
    Lo que se entiende por lo general como ‘Bruselas’ en el lenguaje de los medios de comunicación hablando de asuntos europeos es en realidad una tapadera que sirve para justificar soluciones que no obtendrían nunca un apoyo en las urnas (p.e. en el rescate financiero «Bruselas nos obliga»). Stephen Turner lo expresa muy bien:
    «El propósito principal de la Unión Europea es proporcionar una estructura política alternativa que es capaz de hacer frente a los problemas a los que las democracias liberales nacionales europeas han sido incapaces de hacer frente» (http://faculty.cas.usf.edu/sturner5/Papers/ExpertsPapers/4WebEUExpertise&Policy.pdf).

    1. Hola DesdeBruselas! Lo del federalismo, si lo sé me guardo la bromita. Sorprendentemente para mi, es ahí donde me estáis dando más caña así que es evidente que lo he planteado mal. Mis disculpas.

      Respecto a Bruselas, te agradezco mucho este comentario, me parece muy didáctico, y aunque creo que la deriva histórica se mueve en la dirección que comento (no que haya un «plan», digo que es la tendencia), como tambien digo, me falta muchísima información al respecto. Gracias por el enlace, lo leo en cuanto tenga un momento. Un saludo y gracias por tu aportación!

  113. He llegado hasta aquí motivado por un amigo. No he leído los comentarios, veo que hay mogollón, pero sí el texto. Muy interesante, como toda opinión más bien razonada, y así da gusto. Yo soy palentino de familia vasca. He vivido en las propias Palencia y Bilbao, en Santander, en Oviedo y en Salamanca. He conocido a amigos (de los buenos, los de la universidad que quedan para toda la vida) de todo el territorio español y parte del que nos queda más allá, y gracias a ello comparto ese punto filantrópico que, bueno, es lo que realmente debería ser inherente al ser humano.

    Al igual que tú, trato -o he tratado- mantenerme alejado de los nacionalismos. Yo también soy historiador, y obviamente los pormenores y pormayores de la Historia de estos últimos dos siglos han sido terribles para la Humanidad por los nacionalismos: Estados-nación, colonialismos, blablabla… Identificaciones artificiales y patateras.

    Soy marxista, una debilidad. De «teenager» lo repudiaba, me parecía hasta una moda decir que se era marxista: ¿Has leído a Marx y Engels? ¿Has leído el manifiesto comunista y has entendido algo? Porque yo, a mis 15 ó 16 años, ni papa oiga. Ahora, acabando el máster, fíjate, me he «convertido». La milonga de los nacionalismos consiguió olvidar la lucha de clases, y muchos marxistas perdieron ellos mismos en su lucha interna al no repudiar el nacionalismo y fundir ambas ideologías. Un grave fracaso, y la peor pérdida que hemos tenido todos nosotros en estas décadas…

    A lo que voy. Soy marxista sin llegar a ser extremista, aborrezco los nacionalismos salvo en lo estrictamente cultural, que creo que es lo que de verdad une a pueblos: Historia POSITIVA compartida, literatura, artistas… incluso deportes antes de emplearse hasta la saciedad el vocabulario militar en éstos. Y, a modo de crítica que espero sea constructiva, comentaré tu punto de vista…

    1. Lo primero que voy a criticar es el punto que más dañino me ha parecido: El de la «solidaridad territorial». Me asquea cuando se habla de eso, me asquea porque es un concepto que guarda en sí mismo una carga muy potente que apenas se nota y es muy efectiva en momentos de hastío. Hablar de solidaridad territorial implica, lo primero, la identificación con un territorio, por lo que se nos conduce irremediablemente a una idea de nacionalismo, estado-nación, estado-container.

    Los presupuestos del estado se fijan por territorios que, simplemente, actúan como una institución menor sobre la que medir y poder hacer los cálculos. El principal baremo en esta mesura es el número de habitantes y sus necesidades. Por lo tanto, los lugares más habitados siempre tendrán más dinero, esto es así, pero igual per cápita el diferencial que se puede mostrar es amplio y puede dar la impresión de ser un modelo de reparto injusto. ¿Por qué un extremeño va a recibir dinero que podría recibir un catalán? ¿Por qué siendo Cataluña más contribuidora que Extremadura? Un error, gordo y feo. Pensemos en un momento en estos dos territorios, pensemos en su población, tanto en número total como en su dispersión. Ahora pensemos en la sanidad, por ejemplo. En plantar hospitales. Un hospital construido y mantenido en Barcelona puede dar cobertura sanitaria a un amplio número de habitantes que están allí concentrados. Un hospital en Cáceres atenderá a menos personas. Una persona que vive en un pueblo catalán puede moverse relativamente rápido a un centro hospitalario en cualquiera de sus capitales, una persona de un pueblo perdido de Extremadura… qué, ¿le dejamos morir por no plantar un centro médico aunque sea una zona pobremente poblada? Eso sí es un recorte en derechos y la creación de ciudadanos de primera y de segunda, que «grosso modo» podría resumirse en (1) ciudadanos de territorios densamente poblados (2) ciudadanos de territorios dispersos, rurales por lo general.

    No se pierde la razón, eso es cierto, en que hay que pedir cuentas a aquellos gobernantes que no han sabido gestionar bien los territorios de los que se hacían cargo. Pero precisamente es Extremadura, que has puesto de ejemplo, una de las CCAA menos deficitarias -y hasta menos corruptas, fíjate tú…-. Pero el principio de insolidaridad junto al nacionalismo… En fin, que a la pregunta ¿eres nacionalista? deberías contestar con un rotundo SÍ, y sin que se te caigan los anillos, que no pasa nada.

    Mención aparte en este punto tiene el reparto de la riqueza, que creo que con esa ideología se pierde de calle. Yo, de abuelos del PNV a morir, foralistas; aborrezco el concierto económico vasco y navarro. Me parece lo más insolidario que puede haber existido en este país de largo.

    2. Otro aspecto: La defensa del federalismo. Yo, lo reconozco, he sido y aún soy partidario de un poder central fuerte que mantenga una igualdad entre todos. Un poder central fuerte en lo básico, defensor de todos los españoles, no como el de ahora. ¿A qué me refiero? Por ejemplo, a las políticas lingüísticas, que es de chiste lo que pasa en España… Aquellos territorios con doble idioma, ¡pum! 50%-50% en las aulas, y el que se queja es que tambalea de un pie muy feo.

    Y me voy a ir un poco por las ramas, pero haré un paréntesis y diré que peor que eso es el no dar a conocer las lenguas que se hablan junto al castellano en otros territorios, a lo largo y ancho de España. Yo, a pesar de ser castellano, tengo el catalán, el gallego y el euskera como algo propio, bonito, entrañable y que me gusta. Chaporreo euskera y el catalán, bueno… en la intimidad gracias a mi pareja, mallorquina. ¿Es así en territorios monolingües? Nada, ni de palo. Tarea del Gobierno Central es dar a conocer el catalán, el euskera y el gallego -mínimo- en el resto del país, a través de las COI, de la UNED o de lo que sea, pero por favor… Generemos interés y defensa de lo cultural, porque si no… A todos nos gusta alardear de la Sagrada Familia o del casco histórico de Toledo aunque no lo hayamos visto o lo conozcamos muy bien, simplemente porque es algo cultural supino español. Pues lo mismo con los idiomas.

    En fin, a lo que iba. Pienso que un poder central es necesario pero pienso igualmente que ésta no es la época de Luis XIV, que el autogobierno y la gestión de competencias a nivel más local mejoran la gestión. A medida que voy pensando en ello, en fin, me convenzo del modelo federalista. Me da miedo, porque federalizar un estado existiendo territorios con disparos centrífugos… En fin, ya se sabe, un gallinero. Pero no temo a la elevación de las CCAA al rango de Estado.

    Ahora, a la crítica. ¿La defensa de una idea por un personaje que te sea de poco agrado ya te hace descartarla? Porque, en fin, diría mucho de ti… Por otro lado, si el Estado Autonómico no te gusta y del Federalismo reniegas. ¿Qué pasa? ¿Sólo queda la independencia y por eso la acepto? ¿Y la Confederación? ¿Y el Estado-Asociado? En fin, quedan otras posibilidades de las que ni hablas. Y por lo que dices, te veo más apoyando una confederación o estado-asociado que otra cosa…

    3. Otro punto que me parece reseñable de tu discurso es que, aunque niegues del nacionalismo, en fin, es palpable. Me explico: Hablas de la gestión, de Cataluña… Y pregunto yo: ¿Qué es Cataluña? ¿Gestión de quién para quién? Las fronteras son difusas, y juegas peligrosamente con unas fronteras virtuales administrativas. El pueblo más oriental de Aragón probablemente tenga más que ver con su vecino del lado ilerdense que éste con uno del delta del Ebro. ¿Jugamos más con las fronteras y las gestiones? Bien, pues ahora voy a ponerme yo en plan «nacionalista barcelonés» y voy a decir que por qué tengo que pagar las cosas del aranés, que tiempo a tenido y recursos también y no se ha desarrollado lo suficiente. Aran ens roba, y pido la independencia de Barcelona.

    Las dinámicas económicas y la planificación de toda España a lo largo de los siglos en el plano económico en este discurso no se han tenido en cuenta para nada. Ningún leonés tiene la culpa de haber nacido en León (tendrá su pequeño orgullo y afecto, como todos lo tenemos de nuestro lugar en nuestro corazoncito), un territorio que queda lejos de la costa, que no tiene las posibilidades que tiene Asturias, que, en fin, tiene que mudarse al final como hicieron muchas gentes del interior durante siglos y siglos, desde época de Carlos II. La identificación con el territorio se pierde, es pasajera, voluble, artificial, y negativa si se hace como oposición a otro.

    4. Por último, y escuetamente, el que una persona se declare no nacionalista me parece fabuloso. Que se declare independentista, también, sus razones tendrá. Pero sabiéndose el perro verde de un lugar plagado de nacionalistas de uno y otro color, montar un discurso ajeno a los nacionalismos queda, para mí, lejos de la realidad. Es una simple abstración. Imaginemos en todo eso que cuentas como algo cierto: La independencia y todo lo demás. La indiferencia con que lo cuentas frente a los nacionalismos, al menos superficialmente, olvida que la gente que te rodea sí lo es y ello le remueve una serie de sentimientos, para bien o para mal.

    En fin, que un granito de arena más entre toda esta avalancha de comentarios. Un saludo de una persona que hoy cumple sus 25 años. Agurtxuuuu.

    1. Hola Fricobi! Cojonudo todo tu comentario, muy interesante, vamos a ver:

      1) El tema territorial, me haces una crítica ahí que me duele, posiblemente porque llevas mucha razón. Evidentemente, soy fruto de mi tiempo, de mi contexto, y de mi lenguaje, y estoy tan contaminado como el que más. Tengo que revisar lo que escribí, y replantearme las connotaciones que implica. Te pido (a ti y a cualquiera que lea esto, y otras críticas acertadas que se me están haciendo) paciencia. Estoy intentando contestar a todo el mundo lo más rápido posible y ya tengo claro que este texto necesita una mano de pintura y un par de apliques, pero me falta el tiempo y además, tengo que trabajar, llevo desde ayer prácticamente a piñón con esto. Prometo leer este punto con calma. Sólo una puntualización: cuando digo, e insisto, en que no soy «nacionalista» (y por lo que leo, me parece que aquí todos estamos entendiendo cosas diferentes), quiero decir que a mí una nación en concreto no me emociona ni interesa por sí misma, que mi visión del mundo es de un carácter más… no diré «marxista» que me vuelves a apalizar jaja digamos humano. No quiero defender el catalán: quiero defender todas las lenguas vivas. No quiero defender el románico catalán: me interesa la conservación de todo el patrimonio medieval. Etc. No sé si me estoy explicando, porque estoy ya espesísimo. Bueno, sigo.

      2) Esto del federalismo ha sido la mayor cagada, ¡es lo que más estáis criticando! Y me jode porque es por omisión. A ver si me explico. No «reniego» del federalismo, ni mucho menos porque lo abandere Pere Navarro y me caiga mejor o peor. Digo que HOY, tal como se han desarrollado las cosas, no es una opción que esté sobre la mesa, y ni Pere Navarro no está en posición de liderarlo, ni tenemos tiempo para articularla y hacer pedagogía, máxime cuando si dices la palabra «federalismo» en una discusión, te contestan rápido «Pere Navarro!!!», y dejan de escucharte. Y cuando digo que no tenemos tiempo, me refiero a que si esto sigue adelante con consulta en 2014, no existe masa crítica para proponerle a la gente esa pregunta. Que conforme pasen los meses la opción gana peso? Pues cojonudo, allá que me voy. Pero lo que no quiero hacer más es obstinarme en aquello que mejor me parece si a mi alrededor nadie me escucha, porque entretanto van pasando los años, tengo una cría en camino sin ningún futuro, otra peque en casa, y lo que deseo es un cambio en el statu quo. Si una eventual secesión puede cambiar el marco y abrimos brecha por ahí, pues es una oportunidad que no quiero desperdiciar, solo porque a mí me gustaría más de otra manera. Intento ser práctico. Aún asumiendo los riesgos. Y si de ahí se derivan estados asociados, confederaciones… pues vale, si a mí me parece perfecto, insisto en que no deseo la independencia por sí misma, sino como oportunidad de cambio ante nuestros ojos.

      3) Pero es que yo no estoy hablando de ninguna frontera concreta, eso es algo que, llegado el momento, habrá que pensar y discutir. E insisto, mi idea de frontera no pasa de línea divisoria administrativa. Lo que no entiendo es que la gente se obsesione con puestos fronterizos, aranceles y pasaportes. ¿Qué sentido tiene esto en un contexto europeo que tiende a eliminar barreras e invita a la libre circulación de personas y mercancías? Que oye, lo mismo realmente estoy equivocado, pero es que no veo por qué han de ir ligadas las dos cosas.

      4)Tienes mucha razón, quizá he sido imprudente. Pero no quería dejar de explicar mis razones. Algunos me estáis diciendo que en el fondo soy nacionalista. Yo pienso que no, pero supongo que algunas cosas se ven mejor desde fuera, al final acabaré dudando hasta de cómo me llamo! En cualquier caso, yo no puedo decirle a nadie lo que debe pensar o sentir, pero no voy a sumarme a un carro ideológico solo porque lo siga la mayoría. Podré subirme a sus conclusiones, si me parecen interesante. Pero los caminos por los que cada uno llegue… este post fue un intento de desgranar el maremoto en mi cabeza. Si es o no mayoritario, no es mi problema.

      Oye, Fricobi, muchas gracias por este comentario, muy enriquecedor. Un saludo!!

      1. Yo ya te digo, no soy partidario de la independencia sino de todo lo contrario. Encantado estaría, por ejemplo, de federalizar la península con un Portugal incluido si ellos, por supuesto, quieren. Las veces que he ido allí siempre recalcan sentirse hermanos nuestros; y yo incluso lo siento también. En fin, que abogo más por la unión de pueblos que por la división de ellos, que a bien seguro generaría problemas, rencillas y demás. Por supuesto, si una unión ya existente genera lo mismo, entonces soy partidario de revisar dicha unión. Entiendo que Cataluña quiera más autogobierno; lo que no me trago es que realmente la independencia sea beneficiosa en cualquier término, incluido el moralizante.

        Igual de una manera introspectiva, como dices, puede suponer una ilusión que «tire del carro», pero los vínculos de Cataluña con el resto de España son muy fuertes. Se puede criticar todo lo que sea criticable -y más, de hecho, como se viene haciendo-, pero lo que es innegable es esa vinculación. Y la supuesta independencia sería peor que el desastre del ’98, con una España moralmente hundida. No es difícil imaginarse a la derechona española diciendo de todo, y a los más filántropos, izquierdistas, decaídos al ver que no han sabido evitar tal desastre, pareciendo una especie de nuevos Unamunos. Todo ello sin imaginar el dolor de nacionalistas catalanes soltando todo tipo de perlas de igual manera, acrecentados por los «amigos» que tenemos en todos los medios conservadores españoles que antes citaba.

        Creo en buena manera que la necesidad de un proyecto político a la larga para el conjunto de España es el gran ausente. Nos estamos preocupando, o nuestros políticos, bueno; en el aquí y en el ahora: En la prima de riesgo hoy, la deuda de mañana, y el déficit de pasado; atajándolo de manera desastrosa en Cataluña, Ceuta o Zamora. Los nacionalistas catalanes se lo han montado bien; muy bien. Han aprovechado el viento de la crisis para crear ilusiones, algunas de las cuáles, pienso, terminarían siendo más falsas que un billete de 7’53€. Han tergiversado un poco la Historia y se han adueñado de aquello que les interesaba para hacer de 1714 y 2014 lo que les conviene. Han tapado otros debates y otras opciones que, en mi opinión, son los realmente subyacientes e importantes: Derechos sociales, medios de producción, diferencia económica interclasista en alza, corrupción, intervención en materia de justicia, instituciones públicas denostadas y privatizadas…

        Son cosas por las que no sólo se sufre en Cataluña. Éste es un proceso general en España. ¿Qué va a hacer un político o partido metido en corrupción? Señalar a Madrid, y ya está. Lo más sencillo y rápido, ¿no? ¡Y encima eficiente, la gente se pone más pendiente de eso que de otra cosa! Últimamente veo cómo problemas de base se maquillan y modifican para captar la atención por otro lado. Caso similar ocurrió hace unos meses con el déficit de las CCAA y su solución asimétrica o no. Tanto por Palencia, donde vivo ahora, como por Bilbao, de donde es mi familia; oía mucho el ¿por qué voy a pagar yo el despilfarro que han hecho en Valencia, Cataluña o Murcia? La primera vez que lo escuché pensaba que era cosa del PNV vasco, pero oírlo hasta en Castilla… Y el debate terminó cayendo para toda España. Jamás en mi vida me parecerá mal que lo que yo pago de impuestos aquí se pueda enviar a otro lugar donde se necesita más. Yo tengo amigas valencianas y no son tan caraduras como se nos hace ver, como Camps o Barberá. Estamos jodidos y querré que sigan teniendo Sanidad y Educación. Lo que no querré es que sea gastado en despilfarros y corruptelas, y debería exigirse más control y transparencia para que todos podamos verlos. El resto, sobra. Hasta el hoy por ti, mañana por mí; porque si mañana se tuviese que volver a ceder pasta al necesitado no me importará. Pero controlado, exigiendo y criticando como tú muy bien decías.

        Retomando el tema, ¿dónde quedaron los proyectos de futuro a la larga? La Transición quedó «culminada», se dijo hace unos años. Que yo sepa, la Constitución de 1978 se gestó de manera que posteriormente fuese revisada, un poco para salir del paso sin poner en riesgo al pueblo español de un nuevo golpe. Han pasado décadas y conseguimos apaciguar y modernizar el Ejército, entrar en la UE, acelerar el desarrollo económico. Lo que no hemos sabido ha sido crear un modelo productivo que permita el mantenimiento del nivel alcanzado. Y somos tontos, tontos de baba. Tenemos un país especialmente rico para el turismo tanto de playa como cultural, muy diverso. Tenemos un país con un ingente número de jóvenes con talento. Lo fácil sería desarrollar infraestructuras que permitiesen explotar ese turismo de manera sostenible, y crear una industria junto a un poder científico avanzado. Pocos podrían hacernos sombra: ¿El nivel industrial / científico similar a nuestros países del Norte junto a los ingresos del país primero, segundo o tercero más visitado por extranjeros?

        Tenemos unos políticos que no nos merecemos. No por buenos sino por malos, porque sales a la calle en cualquier punto de España, y antes que gente garrula como gran parte de los que mandan -no diré todos porque no, conozco gente de buena fe- te encuentras con gente sensata, con unas ideas, unos proyectos, una tolerancia y un saber hacer y hablar que… Algunos hasta saben decir «café con leche» en inglés, fíjate. No hay un partido fuerte con agallas para culminar la Transición; para acometer las reformas que faltan y que en su tiempo no se hicieron por el contexto de la época.

        Un partido que defienda la reconfiguración final de España. Un partido que hable de hacer de España una potencia científica. Un partido que defienda un turismo sostenible. Un partido que defienda todo tipo de patrimonio, desde el material como el que citas, el antrópico: Construcciones, arte… Al patrimonio material natural (protección de costas, parques naturales…) y al inmaterial: Tradiciones, folcklore, lenguas cooficiales… Un partido duro con sus propios corruptos.

        España necesita un lavado de cara. Se está empezando a quedar atrás y algunos vemos que se está echando el ancla y no lo queremos permitir. Parece que lo fácil es decir «yo de este tren me bajo», y adiós, a montárselo por su cuenta cada uno y dejar atrás las estrechas relaciones con los demás. Se puede decir que no, que nada cambiará, pero… Esto es como cuando lo dejas con tu novia de buen grado y quedáis en mantener la amistad. A las pocas semanas ya nada es lo que era; ya no sabes tanto de la otra persona y… Volver atrás es algo casi imposible.

        El 15M fue como un sueño. Parecía que la España moderna se echaba a la calle, a exigir a cualquier partido ese paso. No se quiso identificar con ningún ideal ni organizarse políticamente. Hoy no creo que nadie piense que aquello fue un error. Aunque hubieran nacido dos 15M, uno de izquierdas y de derechas, pero modernos. A cambio, todo eso se fue al garete. España misma, inmovilizada, se va al garete gracias al poder del capitalismo, que nos lleva a la desunión por competencia. Y la izquierda social, confundida y perdida en nacionalismos, ¿dónde quedó la unión de pueblos? Los que tenemos conciencia de que los cambios son necesarios para todos y tratamos de dar a España sueños como el Federalismo, el Iberismo, la defensa de todos los Patrimonios, del progreso sostenible, el avance científico… Nosotros tenemos en mente una Cataluña con nosotros, que nos enriquezca y de la que enorgullecernos como de cualquier otro territorio. Pero el movimiento independentista nos deja de lado a los que tendemos la mano y pretendemos avanzar, y duele.

        España empobrecería culturalmente, que es la única cosa que puede llegar a identificarme con este país; y Cataluña también. Y eso no tiene precio. De todas maneras, quería felicitarte por ser una persona tolerante, capaz de razonar sus ideas y estar abierta al cambio. Yo mismo estos días me he tenido que replantear mis posiciones, algunas de fuerte convicción; hace tres días el Federalismo no terminaba de convencerme, pero hoy apuesto por él todo. Un all-in obligado: Si lo hago y sale bien, perfecto; pero si lo hago y sale mal, no pierdo nada, porque quedarnos como estamos es alargar lo inevitable y perder seguro. Si algo bueno tengo que sacar de estas dos Diadas es el debate generado, primero; y la inmesa gente de todas partes de España, pro-independencia o no, que entra en el juego político, expone sus ideas y las razona. Es, quieras que no, otro revulsivo. Quizás el propio miedo a las secesiones pueda dar a este país una inyección de adrenalina. Conmigo, al menos, lo han conseguido. Un saludo desde Palencia, Estoesundisparate. Ha sido un placer leerte 🙂

      2. Nacionalista no, pero como todos… hay una fibrilla ahí que es facilmente manipulabre, aunque tampoco creo que sea el caso.

        EL tema es muy complejo y creo que sea por lo que sea, la situación sólo puede llegar a una u otra solución, aunque sea, como mínimo haciendo un referendum, digo más, consiguiendo la mayoría del SÍ.

        Está claro que es una situación que por H o por B no se supera, asíq ue mejor dar el paso y que se aprenda, si sale mal… pues sálvese quien pueda, jajaja (bueno, seguro que se puede solucionar) y si sale bien, pues mejor que mejor.

      3. Estoy de acuerdo en parte; tus palabras se han ido colocando desde la objetividad, perfectamente, pero los(catalanes),siempre han dado con perdón por culo con la independencia y yo pregunto ¿ no será que ellos quieren mantener, el estatus propio y les importa nada el común, pues puedo imaginar como les irá en caso de que lo consigan, La vida no es una fiesta, ni una reunión de jolgorio, sino algo muy serio que construimos entre todos y alejarnos de los problemas, porque no nos satifaga,no solo es cuestión de independencia ; sino también de ENTEREZA.

    2. Fricobi, una cosa sí quiero comentarte sobre lo que dices, ya que es un tema con el que ha jugado y juega mucho la derecha española para ganar votos y «simpatías». El sistema educativo actual de inmersión lingüística en Catalunya significa que a los niños en las escuelas se les habla en catalán, y el castellano es una asignatura. Esto es así para que todos y todas aprendan el catalán y lo sientan también un idioma suyo, propio. Si no se hace así pasaría lo que sucedía con el régimen anterior, que los de familia catalanohablante aprendían castellano pero los de familia castellanohablante nunca aprendían catalán. (Exactamente lo que está pasando ahora en Valencia con el valenciano, por cierto) Ahora en Catalunya todos los niños aprenden y hablan los dos idiomas. ¿Qué problema hay? El problema es político e inventado por la derecha española para ganar votos. En la calle, en Catalunya, nunca ha habido ningún problema. En una escolarización 50-50 como dices tú los castellanohablantes no aprenderían catalán, y, en una situación así el que tiende a desaparecer es el idioma más débil, ya que la comunicación común tiende a hacerse en castellano «para que todos nos entiendan». A pesar de todos los años de inmersión lingüística, la lengua de comunicación habitual entre los niños en los patios de las escuelas de Barcelona ciudad es el castellano, y si no te lo crees vente a dar una vuelta por Barcelona.
      Es cierto que Catalunya es un territorio donde se hablan dos idiomas, pero ya que dices que eres historiador convendría que te acordaras de porqué los catalanes hablamos castellano, y porqué todos los catalanohablantes mayores de 45-50 años hemos sido prácticamente analfabetos en nuestra propia lengua: por imposición. Por imposición militar, concretamente. Esto no es una justificación para que todos los niños, ahora, aprendan el catalán, pero sí debería estar presente cuando alguien, como tú has hecho aquí, aprovecha el argumento éste de «ya que en Catalunya se hablan dos idiomas, deberían…. etc etc».
      No sé si hace falta que yo diga que me encanta el idioma español, cada uno está construido según sus orígenes y sus circunstancias, históricas también.

      1. Hola Jordi. Muchas gracias por tus dos apuntes. Ciertamente, entiendo todo lo que dices. Cuando he dicho lo del 50-50, en fin, no quería decir que el reparto fuese así impositivamente sino que ambas dos deben saber leerse, escribirse… en fin, cosas obvias. Probablemente, por el carácter globalizador del mundo actual, el catalán tendría que tener un mayor peso en la escuela como protección, ahí admito mi error al no haberlo escrito, pero lo apoyo al 100%. Lo hablaba antes con mi novia, mallorquina, que la protección de un idioma no se realiza sólo por estas medidas educativas: ¿De qué nos sirve saber todos catalán, aranés o arameo si luego no se emplea? Hay que fomentar cosas como, no sé, premios de literatura, lecturas, películas, televisión y radio en ese idioma menor… Lo que sea por mantenerlo vivo, por no condenar al catalán a ser como el latín: Muchos estudiosos y conocedores pero nadie lo usa en la vida diaria. La tendencia a enfrentar uno y otro idioma, en fin, es palpable, cuando castellano y catalán conviven; pero desde las instituciones públicas hay que evitar ese enfrentamiento o, al menos, no hacerse partícipe. Partidos incluidos.

        Soy historiador, y aunque no lo fuera es imposible deshacerse u olvidarse del peso de la dictadura en este país. Los que vinieron a «salvar España» nos la han dejado rota, rotísima, de manera que algunos no podemos hacerla progresar. La coyuntura actual no es la de entonces; tampoco la propia, pero ha mejorado y es mejorable. Ése es, para mí, el camino a seguir. Buscar las bases del entendimiento, que las tenemos, circunstancias históricas incluidas; y sobre ellas construir un nuevo horizonte cambiando aquello que no nos permite avanzar y convivir mejor. Sobre el tema lingüistico, repito: Quisiera ver cómo aquellos idiomas co-oficiales son promovidos más allá de sus espacios naturales. En fin, que de sabios es rectificar, gracias por tu apunte Jordi. Un saludo desde Palencia 😉

      2. Fricobi,

        Te cito: «premios de literatura, lecturas, películas, televisión y radio en ese idioma menor… Lo que sea por mantenerlo vivo, por no condenar al catalán a ser como el latín: Muchos estudiosos y conocedores pero nadie lo usa en la vida diaria.»

        Primero, eso es lo que se ha hecho. Además de promover el catalán en la educación, han surgido editoriales, literatura, premios de literatura, películas, televisión y radio. Y todo lo demás que se te pueda ocurrir.

        Segundo: ¿quién ha dicho que nadie lo usa en la vida diaria? Es cierto que hay ciertos barrios/zonas de Barcelona y el área metropolitana endogámicamente castellanohablantes, los conozco muy bien porque la mayor parte de mi familia burgalesa-andaluza que vive en Cataluña reside en ellos. Pero también hay muchísimas zonas de habla catalana. Yo viví y vivo en Manresa y usamos el catalán para absolutamente todo. Todo. En mi entorno es la lengua de uso habitual en proporción aplastante.

        Estadísticamente, aproximadamente la mitad de la población usa el catalán de forma habitual y prioritaria, y la otra usa el castellano. Y aproximadamente el 100% conoce las dos. Lo cual es lo suyo.

    3. Fricobi, un apunte más sobre la Educación en Catalunya: los catalanes ya nos expresamos sobre esto cuando votamos en unas elecciones. Si unes los votos o parlamentarios de CiU, ERC, PSC, Iniciativa i las CUP es evidentísimo que hay una muy amplia mayoría de acuerdo con el actual sistema educativo. Solo PP y Ciutadans son partidarios de cambiarlo. Respetables como opinión, pero minoría. No creo que los partidarios de la inmersión lingüística «cojeemos de un pie muy feo» como dices tú, somos la gran mayoría de personas normales. Saludos.

  114. Solo un par de comentarios que rompen bastante la coherencia de tus planteamientos iniciales.

    1. «Yo no soy nacionalista, pero todo el que no este por la independencia es un nacionalista español» ¿De verdad? No confundas identidad y sentimiento de hermandad con nacionalismo. Porque sino lo que te han dicho de argumento de ida y vuelta es cierto. A veces uno no ve en el espejo lo que ve en los demás.

    2. Lo de que las fronteras no serán para tanto es bastante discutible, máxime cuando la separación será traumática y usada por los extremistas de los dos lados para generar más nacionalismo y xenofobia. No lo dudes existirá rencor. ¿Hasta donde podrá llegar? Dependerán de muchos factores, aunque una vez abierto el melón es complicado volverlo a cerrar y en tiempos de penurias pensamos más con las tripas que con la cabeza.

    3. Ese barniz de superioridad moral, económica y social que nos das a los catalanes, además de incierto, hace perder fuerza a cualquier argumento progresista posterior («somos los que empujamos…» «somos los que mantenemos ..» , Andaluces, extremeños, bla bla bla …)

    4.Por ultimo, con lo del Barça ibas bien. Importa bien poco!! pero a continuación argumentas que se quedara en la liga porque ….bla bla bla Pues me pondré el disfraz de niño de 5 años y te diré que que juegue el Barça en la liga española no dependerá del Real Madrid, sino de las normativas de la UEFA. Un país para tener selección debe tener liga propia, un equipo que pertenezca a una federación con liga propia no puede jugar en la liga de otro país.

    Este ultimo punto me lleva a mi reflexión final. Todo divorcio no deseado por una parte ( y este lo seria, tanto por una parte de españoles como de catalanes) es traumático y conllevaría sufrimiento a muchas PERSONAS. Esa manía de los secesionistas de intentar edulcorar la fractura y sus consecuencias es una farsa moral y evita el dialogo sincero. Haz caso a los fascistas de SI..para hacer esta tortilla hará falta romper muchos huevos.

    En cuanto a alternativas… uno no las ve cuando no quiere buscarlas. Tu ya has comprado la independencia (!Que te parece mas sencilla que una reforma federal!!) y todo lo demás te parece poca cosa.

    Un saludo

    Javier

    1. Hola Javier! Ojo porque estás tergiversando y malinterpretando mis palabras.

      1)Nunca he dicho que todo aquel que no esté por la independencia es nacionalista español. Digo que mucha gente dice eso de «yo no soy nacionalista, pero es que me gusta el país tal como está, me gusta esta bandera, me gusta el…». Y ni siquiera digo que eso sea malo ni reprochable. Simplemente que no me va. Me suena al «yo no soy racista pero…[rellene usted la etnia que desee]».
      2)Pues en vez de ponerle el culo a los que vayan a sembrar el odio, podríamos, para variar, intentar hablar entre nosotros, como estamos haciendo aquí. Que es que parece que no tengamos mayor voluntad que la de los políticos, coño.
      3)Ni dije que empujamos, ni dije que somos, ni mandangas. No tergiverses, o léetelo otra vez. Hablo de una comunidad concreta (entre otras) que han generado equis dinero por su contexto, y ese dinero se ha redistribuido (lo cual me parece perfecto), pero eso no ha provocado los cambios estructurales que quizá deberían haberse dado. Y precisamente por eso no hablo de «los extremeños» ni «los andaluces», sino de los políticos que han sido los respnsables de esa gestión. Busca los números, tráemelos, y si estoy equivocado me lo como sin problemas, no se me están cayendo los anillos en reconocer muchos errores e imprecisiones en este post.
      4)Madre mía, de verdad que te quedas con lo que te interesa eh? Pues bueno, hombre, yo no soy un experto en fútbol, si no se queda en la Liga, pues que no se quede, si es que me importa un pito.

      Último punto: no estoy edulcorando nada. Me parece haber dicho claramente que los riesgos son miles. Léetelo todo.
      Respecto al tema federal, esto ha sido una cagada mía por no explicarme bien y dejarlo en un par de coñas. No «compro» la independencia porque me parezca más sencillo en absoluto, ni me parece lo demás otra cosa. Digo que con los plazos que llevamos, sabiendo que se acerca el momento decisorio, el federalismo no es hoy en Cataluña una opción mayoritaria, está fuera del tapete. Al menos por ahora. Si de aquí a entonces se consolida, pues cojonudo, allá que voy. Pero lo que no quiero es obstinarme en defender un ideal en una situación donde lo urgente es un cambio en el sistema, que está por implosionar. Si tengo delante una oportunidad la aprovecho. ESO es lo que compro.

      Un saludo!

  115. Estoy tan de acuerdo contigo, que casi da miedo. Con una salvedad, yo sí soy nacionalista, no puedo evitarlo. Soy nacionalista por el mismo motivo que quiero más a mis hijas que al resto de niños.
    Mi nacionalismo, sospecho, es defensivo, porque me imagino en un estado catalán, libre, llevando un protector de móvil con la senyera y me dan ganas de vomitar.
    Un saludo.

    1. Hola Luis! Bueno, si es que el «ser» una cosa u otra (que de todos modos resulta algo difuso, difícil de describir, y puede cambiar con el tiempo) en realidad es lo de menos, porque no creo que tengamos elección: uno piensa como piensa y siente como siente. Lo importante es entenderse desde las diferentes perspectivas. Un saludo y gracias!!

  116. Muy bueno el post. Creo firmemente que la democracia radica en dar la voz al pueblo con lo que la consecución del Referendum por la independencia es democracia pura.
    La independencia de Catalunya es beneficiosa para los dos nuevos estados que se crearán. Nosotros los catalanes tendremos el autogobierno máximo por el que llevamos 300 años luchando. Ellos los españoles podrán por fín tener su estado-nación y hacer las profundas reformas recentralizadoras que tanto anhelan y cargarse el caduco y corrupto estado de las autonomias.
    Tendríamos que conseguir hacer la ruptura de forma amistosa y ser buenos vecinos de aquí en adelante. A nadie se le escapa que sólo así nos irá mejor a todos y quién sabe si así sabremos respetarnos y colaborar en los nuevos proyectos que se planteen en Iberia, Europa y el mundo en el futuro.
    El mejor aliado de España puede ser la Catalunya libre.

    1. Hola David, gracias! Yo quiero pensar que sí, que será como dices. Aquí todos somos primos y vecinos, no tiene el menor sentido vivir enconados en la rabia. Y esto que dices es muy interesante: que seamos capaces de llevar un proceso en esta península que acabe resultando un ejemplo para el mundo. Considerando el recorrido histórico que llevamos, sería nuestra auténtica Edad de Oro.

      Un saludo!!

  117. Hola! Estoy de acuerdo con casi todo tu post, pero me gustaría añadir un tema respecto a esto de luchas con enemigo más pequeño(Generalitat) es más facil que contra uno más grande y doble(Estado y Generalitat). La Generalitat y el Parlament en sí mismos son órganos que tienen mucha más sensibilidad social que el Parlamento Español y el Gobierno, son más vulnerables también, porque, para mí, los catalanes tenemos una consciencia social y una crítica más fuerte. Por ejemplo, esto se demuestra con que el Parlament haya aceptado y debatido muchas más ILPs(en los últimos años ha habido varias que han sido aceptadas casi al completo, ejemplo: abolición de los toros) que el Congreso. Cuando en cambio en éste, ninguna ILP prospera, o incluso se corrompe para usarse para sus propios intereses… Es decir, para mí el Estado Español como sistema está mucho más viciado(y más incluyendo al Rey y cía.) que el Govern ahora mismo. Para mí, éste también es un motivo más para mi para la independencia, a parte del garruleo general y la ignorancia y la consiguiente intransigencia de una parte de la sociedad española.
    Y por último, se ha demostrado que por X motivos, los partidos catalanes son mucho más dinámicos que el sistema español actual, hay mucho más movimiento de votos, de candidatos y de ideas. El que era cuarto hace 2 legislaturas, ahora es 2ndo con perspectivas de 1ero, el que era 2do ahora es 5to… etc etc.

    Y muchas gracias por éste post! Has mostrado unas ideas que mucha gente defiende y las cuales no salen en los medios de comunicación.

    1. Hola Pau! Me ha interesado mucho esto que comentas sobre la tramitación y debate de ILPs en Cataluña, no tenía ni idea. Signo esperanzador! Yo francamente no pensaba que estas ideas que he colgado aquí, con mejor o peor fortuna, fueran a interesarle a nadie, pero me siento muy acompañado. Os tengo que dar las gracias: desde la dispersión del 15M, no conseguía «conectar» con mi sociedad a nivel colectivo. Es esperanzador. Gracias a ti y un saludo!!

  118. Saludos. El artículo lo encuentro bastante bien, al menos como explicación de cara al exterior (cosa muy necesaria).

    Sin embargo, creo que eres total y absolutamente injusto con ERC, y sin ninguna base (vaya por delante que soy militante). Dices en un punto «CiU y ERC también son corruptos». Falso: ERC no tiene ni un solo imputado de ningún tipo entre su militáncia. De hecho, es el único partido de todo el estado que no acepta donaciones anónimas, principal vector de la corrupción en este país. «La corrupción seguiría estando ahí, sobretodo si conseguimos la independencia de mano de CIU y ERC»… Teniendo en cuenta que ERC ha impulsado casi todas las leyes que abogaban por mayor transparéncia, pues a lo mejor no. Además, te recuerdo que ERC es asambleario, y que dificilmente nadie en el partido podria mangonear sin que fuera expulsado en el siguiente congreso.

    Y en otro apartado sueltas: «en el contexto actual de lucha contra el statu quo, CIU y ERC son el statu quo»… Aquí, y me perdonarás la expresión: pero vaya cojon#s le echas… ERC, sin dinero y sin medios de comunicación amigos, solo con el trabajo voluntario de sus militantes, las está pasado canutas para poder recuperar la posición que le arrebató el franquismo (casi la mitad de la militancia asesinada o exiliada). Ahora que ha desenquistado a los desubicados del PSC, y que todas las encuestas dicen que también lo hará con CiU, resulta que somos «el statu quo», por llevar menos de un año como segunda fuerza política. No sé, explicame como has llegado a esta opinión. Si he entendido tu postura, deberias aplaudir que un partido como ERC pueda volver a ser la primera fuerza política de Catalunya, 80 años después.

    Te parece tal vez que Junqueras y Bosch son lo mismo que Mas y cia.? Dos profesores universitarios y escritores que ya eran famosos años antes de meterse política. Por no hablar de Tardà… Igualitos que los hijos guapos de la oligarquía catalana… Seguro que ERC tiene defectos y no es perfecto, pero la corrupción no es uno de ellos.

    Si lo fuera, yo no estaria militando ahí.

    Un saludo, y disculpa si he parecido agresivo, pero en serio que lo que has escrito era casi doloroso.

    PD: veo que dices que tu voto fué para las CUP. No es un partido con el que sienta demasiadas simpatias, ya que los dogmatismos me producen gases, vengan de donde vengan; pero vamos, es respetable… Aun y así te invito a que te informes sobre los parentescos de cierta diputada al parlament, sus declaraciones, el tratamiento que han recibido por parte de ciertos grupos mediáticos… y lo más importante, a quien beneficia y a quien perjudica electoralmente la existéncia de dicho partido. Puede que te hagas una idea distinta, y quizá (solo quizá, no lo sé) más acertada, de por donde van los tiros con ellos 🙂

    1. Hola Cristian!! Como a lo mejor ya has visto, he puesto una nota en el post avisando de diferente matices y arreglos que tengo que hacerle al artículo, y este tema es uno de ellos. No reflexioné lo suficiente al escribirlo, seguramente porque el papelón que tiene ahora Junqueras (el cual me gusta… además, coño, un historiador!!) tiene algunos peros que ponerle, y por anticiparme al típico «¡te crees que en ERC son unos santos!» (que no lo son, aunque por supuesto no es comparable). En resumen: que tienes razón. Lo que no doy abasto, tenedme paciencia para ir puliendo 🙂

      Un saludo!!

      1. Cap problema 🙂

        Y no dejes que te confundan con los terminos «nacionalismo» e «independentismo». El nacionalismo es de derechas, el independentismo puede ser de cualquier color. La mayoria de independentistas no somos nacionalistas. O mejor aun: queremos la independencia para poder dejar de ser nacionalistas, y poder atacar al fin los problemas reales de nuestro país.

        Salud, i enhorabona per l’article!

  119. Alló que mes m’inquieta i alhora mes em fa feliç mentre llegeixo el teu MAGNIFIC texte és que comparteixo quasi tot quan dius (de vegades he posat reflexions semblants a les teves a la xarxa). Em considero català fins a la medul·la… i no vull la independència. I no la vull perquè em sembla un pas enrere, no un pas endavant en la construcció d’un nou model

    1. Hola Espejoroto! Moltes gràcies per les teves paraules. En realitat jo no penso que sigui inquietant coincidir en arguments i arribar a conclusions diferents. Ans al contrari: és enriquidor. Em pots explicar els motius pels que arribes a aquesta conclusiò de que seria un pas enrere?
      Puntualitzar, això sí, que jo no penso que sigui un «pas endavant». Ni enrere. Ho veig, simplement, com un pas. Canviar el marc per trobar un forat, a través del qual poguem intentar canviar les condicions en que vivim.
      També tinc molta curiositat per veure què es capaç de fer Catalunya al seu aire. I també molta curiositat per veure com es pot transformar Espanya si Catalunya no hi fos. Penso que es tracta d’un experiment social genial, que de fet hauria de ser peninsular amb un nou procés constituent. Però aquí, PP i PSOE, ens han fallat, i molt.

      Salutacions!!

  120. Practicamente de acuerdo en todo el planteamiento, menos en una cosa que me pone de los nervios cada vez que se plantea. A ver si me explico bien.

    Como planteas en este articulo hay gente que no es o no le gustan los nacionalismos de ningun tipo y que defiende que no tiene que haber barreras de ningun tipo, que como dices bien los paises són lineas inventadas para organizar territorios y que no tienen ningun sentido y que no tendrian que existir. Razonamiento logico y que hasta cierto punto comparto. Pero veo que tu mismo te contradices cuando dices que Bruselas quiere desnaturalizar las naciones para asi poder gobernar e influir con mas poder sobre toda Europa.

    Y es ahi donde quiero ir a parar, a mi me gustan las naciones TODAS, con sus virtudes y defectos, con sus culturas, idiomas, costumbres etc. Creo que es la riqueza que nos queda en este mundo de locos. Si perdemos esto si que estamos acabados porque en un mundo globalizado que tendremos? Que nos va a quedar? Un solo gobierno? Un solo banco? Compraremos toda la ropa en Mango? En Beneton? En Zara? O alimentos en Mercadona? Y de música que nos diran que tenemos que escuchar a Lady Gaga? A Rihana? I de idioma? Acabaremos hablando todos en ingles? En chino? En aleman? En español? A mi no me convence este modelo de sociedad y tengo muy claro que si perdemos nuestras identidades como pueblos del mundo esto se va a la mierda.

    Por lo tanto estoy a favor de las nacionalidades bien entendidas que sean inclusivas (como a demostrado ser la catalana a lo largo de toda su historia) y respetuosas con las otras que apoyen y tengan en cuenta idiomas, culturas y tradiciones de todas las nacionalidades del mundo (cosa que siento decir desde España no a sido nunca asi). Si España hubiera entendido la riqueza cultural de todo el estado y lo hubiera mimado en la epoca democratica (en la epoca de paquito se da por entendido que no), otro gallo hubiera cantado. Pero ni Galicia ni Euskadi ni Catalunya creo que pueden sentirse bien en su relacion con España, ni sera asi en el futuro. Asi que no queda otra que separarse para poder proteger una cultura y un idioma que siento fundamentales en mi vida.

    En fin podria hablar mucho mas pero podria hacerme pesado, asi que aqui lo dejo.

    Si a todas las Naciones a todas las culturas e idiomas de todo el planeta por minoritarias que sean.

    1. Hola Discbauxa!! Entiendo lo que dices, pero es que yo no defiendo un modelo europeo que difumine y borre las naciones. Solo tengo la sensación de que es la tendencia (y otro amigo me lo ha discutido antes con argumentos muy guapos, en otro comentario). En realidad, estoy muy de acuerdo con tu planteamiento.
      Un saludo y gracias por tu aportación!

  121. ¡Clap, clap, clap! No es que esté de acuerdo con todo lo que dices, pero me abriste un ángulo de perspectiva nuevo. Yo soy de los independentistas nacionalistas, de los absolutamente convencidos que las naciones existen y sí son algo, no sólo unas líneas pintadas en un mapa como tu expones. Son Historia (así, en mayúsculas), el resultado de un montón de procesos de todo tipo que no se pueden obviar. Pero da igual, respeto tu visión y no nos vamos a convencer el uno al otro; además mi objeción o comentario va por otro lado. Seré breve, tiene que ver con la idea federal, que es un invento falso. No es que se la haya apropiado Navarro ni los socialistas, porque el PSOE sólo ahora está empezando a relucir el proyecto, no en los 80 cuando se construía el estado. O sea: no hay federalistas fuera de los límites de Cataluña. De hecho, el único federalismo con sentido es el europeo: la UE es -será- una federación de estados, aunque le pongan otro nombre. Puestos a federarse, a Cataluña le conviene tener de socios a Alemania, Dinamarca o Eslovenia, que a Aragón, Extremadura o Canarias (dicho con todo el respeto).
    Y respeto a la futura relación España-Cataluña, totalmente de acuerdo contigo: al resto de España le conviene quedarse «sola» porqué ello le ayudará a espabilar las zonas que viven de subvenciones. Más: Cataluña acabará siendo su mejor aliado en discusiones con la UE, casi siempre votarán juntos… y contarán como dos votos. Y si no, al tiempo.

    PS: en cuanto al futbol -siendo que soy culé hasta la médula-, totalmente contigo; es lo de menos. Un día existirá una NBA europea; e incluso Serbia y Croacia jugaron derbies y no pasó nada. La diferencia es que hace años éramos los catalanes quienes aprovechábamos el deporte para hacer reivindicación (partidos de las selecciones, etc.); ahora la tortilla giró.

    1. Hola Osvaldo! Pues esa sensación tenía yo respecto al federalismo en el resto de España, que nadie lo ha defendido desde que tengo memoria, o al menos no he visto los titulares (y la masa social no se mueve por programas electorales, sino por titulares). Me han recriminado que IU siempre ha estado por este modelo, pero aquí en Cataluña no creo que se haya percibido, aparte de que aquí no tenemos IU, sino ICV, que no es del todo lo mismo.

      Sobre el tema de las naciones… la verdad es que esto merece una buena y larga discusión. Aunque no nos pusiéramos de acuerdo, creo que ir desgranando los puntos sería buenísimo, pero es que no tengo moral ahora mismo, Osvaldo. Cuando afloje este alud de comentarios, si te apetece, pásate por aquí y nos ponemos con ello!

      Muchas gracias por tu aportación, y un saludo!

  122. Hola! En primer lloc et volia felicitar per la teva exposició, m’ha agradat molt la manera clara i senzilla d’explicar i endreçar els teus pensaments sobre el tema.

    Bé, lamentablement només he pogut llegir la teva exposició i les respostes a possibles preguntes, no he pogut fer el mateix amb les exposicions dels participants, que de ben segur que són molt interessants.

    I aquí ve la meva única objecció al teu text, que m’agradaria poder debatre amb calma. Comparteixo absolutament la teva opinió sobre la qual expliques que una Europa més racional hauria d’ajudar a acabar amb les injustícies socials que vivim, alhora que hauria de procurar fer front a les grans diferència que existeixen avui en dia al món. Però segons el meu punt de vista això no és incompatible amb el manifest d’un sentiment patriòtic sa, tranquil i gens exacerbat. Entenc que les persones som éssers racionals, però també tenim emocions, que ens fan gaudir, patir i viure tot el que ens envolta.

    Un nacionalisme català sa, de la mateixa manera que un d’espanyol, francès o d’on sigui, no ens ha de prohibir col.laborar amb els nostres veïns.

    Per dir-ho clarament, jo sóc independentista català perquè em sento català i no espanyol. Però això no prohibeix que quan estic a Alemanya (on visc) m’ajunti amb espanyols, alemanys, armenis, turcs… On és el problema?

    Crec que moltes vegades quan es parla del concepte nacionalisme es relaciona directament amb aquells nacionalismes que històricament han sigut contraproduents per la societat, però existeix una alternativa.

    Bé, imagino que aquest comentari ja te l’havia fet alguna persona anteriorment. Si és així et demano disculpes i no cal que contestis extensament!

    Una abraçada i felicitats!

    Miquel

    1. Hola Miquel! Creu-me, els comentaris de la gent son millors que el text en si. Val la pena un copy+paste en un word que et permeti llegir-ho sense perdre la visió xD

      Estic d’acord amb tu en que no son dos temes excloents. I no he parlat de «nacionalisme» com «nacionalisme excloent». Com be dius, això és un tema que mereix un debat tranquil y llarg. Jo el que volia expressar és que, a mi, les nacions com a tal, com a concepte patriòtic, no m’encaixa. Les cultures? Totes les del món, es clar. Pero una cosa es gaudir de la cultura propia y compartir-la amb els altres, i altre les construccions nacionals, que pel que hem vist a la història, són un perill per tots quan agafen força. ¿Què està fent el nacionalisme americà arreu del món? ¿Exportar el model que ells pensen el millor a gent que ni el vol, que han de crear el seu propi context? Però es que el meu error aquí, potser inevitable, es que el concepte de «nacionalisme» té tantes acepciones, que m’he ficat jo sol en un bassal.

      Una abraçada, i de veritat que em sap molt greu no poder entrar-hi amb més detall. Gràcies!!

  123. Ante todo decirte que me perdones, pero a mitad de exposición me ha entrado ganas de vomitar. Menudo tostón. Eres cómo un político de los que estamos hartos de oír bla, bla, bla.

    Nadie sale a decir la verdad, que es esto y cuanto nos va a costar. Si este camino lo va a liderar los mismos que nos dirigen ahora, creo que es ir hacia un lugar que me puedo imaginar como será. Me lo veo venir: «nadie dijo que sería fácil» «nadie dijo que no supondría sacrificios» «nadie dijo que no nos costaría pasta»

    Cuando me digan como, cuando y lo que cuesta que se metan las cadenas en los cojones.

    Algu ho habia de dir.

  124. P: ¿quereis independencia? R: vale pues que os la den
    P:¿conoceis la historia de Cataluña,la verdadera digo? R: no
    P:¿habeis inventado una historia irreal y os la habeis creido? R:si
    P:¿que pasaria si el FCB no estuviera en la liga?R:habria otro en su lugar
    P:¿seria tan grande el FCB sin estar en la liga española?R:lo dudo primero habria que ver en que liga jugaria,cuanto cobraria por TV,no es lo mismo un RM Vs.FCB que un FCB Vs. Nastic de Tarragona (con todo el cariño para el Nastic)
    P:¿porque no dejais en paz a la Comunitat Valenciana?R:nunca ha pertenecido a Cataluña ni a esos paises catalanes imaginarios

    en fin me aburro,a enemigo que huye….puente de plata

  125. Hola buenas, esta claro que independizarse, dada la situación en la que estamos, podria ser lo más coherente, pero, sinceramente, no hay ningun partido «limpio»(por asi decirlo) en el que se haya demostrado que no han sido corruptos o lo que sea y que de alguna forma puedas confiar en ellos…
    Que sentido tiene independizarse si depositas toda tu confianza a un partido o a una gente que sabes que tambien ha robado o vete tu a saber que más?
    Cambiariamos de unas personas o un partido que ya lo estan haciendo mal en España a otra gente que tambien lo esta haciendo mal en Catalunya.
    Pienso que antes de votar este tema tan complejo, primero se deberia hacer una limpieza politica de todo el personal de todos los partidos,absolutamente todos, porque lo que pasa esta claro, NINGUNO, absolutamente ninguno de los partidos nos convence.
    Una vez hemos limpiado a todos los corruptos de los partidos y podamos confiar en gente decente con unos valores y qu este demostrado que son gente de fiar, entonces, si que podriamos hablar de cambios, pero si queremos Independizarnos, que me parece perfecto, almenos deberiamos tener a gente de confianza primero en los partidos que miran por Catalunya para que podamos hablar cambios.
    Porqué que cambiar por cambiar sabiendo que con la gente que se cambia lo hacen mal tambien?
    Yo lo que quiero es gente que mire por España, Catalunya, lo que sea, como tu dices, el nombre del País es lo de menos, lo que importa es que miren por nosotros, pero tampoco lo que se puede permitir es que se pretenda cambiar sabiendo lo que viene detras, pienso que no es muy inteligente.
    Un saludo.
    PD:Me ha gustado como has planteado este tema tan complejo.

    1. Hola Alex!! Ya, si yo estoy de acuerdo contigo. Pero, ¿tenemos posibilidades? Porque aquí nos siguen jodiendo, pero no ocurre nada. Por tanto, yo me lo estoy planteando al revés: cambiemos el marco, a ver si así encontramos grietas que ahora no somos capaces de aprovechar. ¿No se está aprovechando Mas del impulso independentista para salir bien librado de lo que debería ser un acoso y derribo a su política? Pues aprovechemos nosotros su aprovechamiento para coger esta oportunidad al vuelo, y luego, quedémonos a solas con él y sus compinches. El 15M se difuminó en Catalunya tras la diada del 2012, pero no ha desaparecido: está ahí, a la espera. A mí me parecía, y aún me parece, un error, pero quejándome y lamentando no voy a conseguir nada, y francamente, solo tengo una vida y no quiero que me la jodan. Veo una oportunidad de lucha. Y quiero aprovecharla, aún asumiendo los riesgos.

      Si pudiéramos limpiarnos a esta pandilla que hay en la península… en fin, ya ni siquiera haría falta este proceso. Lo que he descubierto gracias a este post y vuestros comentarios, es que existen un montonazo de gente con ideas muy diferentes que pueden debatir sobre este asunto sin tirarse los trastos a la cabeza. Ya es algo.

      Un saludo y gracias!!

  126. Lo siento pero aquí, lo único que se está poniendo de manifiesto es la pésima gestión de nuestros políticos españoles y catalanes. La independencia de Catalunya no arreglará eso.

    La presión ciudadana debe ir enfocada hacia un nuevo modelo social, educativo, económico y que sea sostenible, movimiento que, por cierto, ya ha comenzado. Tampoco veo que la justificación para este cambio deba de ser la independencia de Catalunya.

    A mi las fronteras también me importan una mierda, pero parece que al resto del mundo no. ¿O les pedimos al resto de los países que abran sus fronteras a ver que les parece? Y no me refiero a quitar el control policial en un punto del mapa, sino a la libre circulación de personas (y de sus derechos, idioma, cultura, etc.) en cualquier país del mundo. Francamente, me parece una utopía y mientras sigan existiendo las fronteras, prefiero sentirme más cercano a ser español que a ser de cualquier otro país.

    Yo he nacido en Catalunya, pero mis raíces no son de aquí. Así que, aunque Catalunya consiguiese la independencia, nadie tiene derecho a decirme cómo sentirme. Igual que muchos catalanistas no se sienten españoles, yo me seguiría sintiendo español. ¡Ojo! No confundir con el radicalismo o el fascismo. Se puede ser una persona completamente normal y sentirse español en Catalunya.

    Así que, lo que yo reclamo, es más bien la unión territorial, pero no sólo de entre España y Catalunya, sino de toda Europa que en estos momentos parece más dividida que nunca. En mi opinión, un país grande como podría ser una Europa unida será más fuerte y tendrá más perso en el mundo que un país pequeño, como podría ser Catalunya.

    1. Hola David! Estoy de acuerdo con lo que dices. Yo no estoy diciendo que la eventual independencia vaya a cambiar eso de por sí. Digo que significa un potentísimo cambio de marco, que puede facilitar esa labor a los que estamos implicados en esta lucha social. Tengo que ser práctico, no me queda otra: la disidencia en Cataluña parece estar a la espera, agazapada, y lista para resurgir como un titán en cuanto acabe toda esta historia que, francamente, ya dura demasiado como discusión. Puedo sentarme y decir que ese no es el mejor camino, pero no conseguiré nada. Así que intento aprovechar lo que se me pone delante.

      Lo de Europa… buff, si cuesta solo aquí, imagínate en toda Europa. Para eso hacen falta siglos, me temo. La lástima es que no vivamos para verlo.

      Un saludo!!

  127. Hola,
    bastante identificado con tu punto de vista. No encuentro mucha gente así 🙂 Sólo:
    Salir de la UE no es bueno, pero de todas formas debemos tener en cuenta que es probable que (si salimos) volvieramos a entrar, ya que cataluña es la vía por la que pasan la gran mayoría de mercaderias al resto de España. Es decir, España se veria gravemente perjudicada (más) si tuviera que comenzar a desviar el tráfico hacia el país vasco francés (y las infraestructuras necesarias, ) el cual no está preparado.

    1. Hola Genis!

      El punto de todo esto es que no es necesario ponernos trabas unos a otros. Podemos vivir perfectamente tranquilos, administrándonos de otra manera. Otra cosa es que políticos y medios estén vendiendo ese tipo de ideas. Pero aquí nadie tiene la menor intención de perjudicar a España, aunque mucha gente piense que sí. Desde luego, no es lo que yo oigo a mi alrededor. Y desde luego no es lo que yo pretendo. Y es normal, porque todos tenemos familia y amigos en todas partes. ¡Cómo vamos a querer jodernos unos a otros!

      Ahora, sobre lo bueno o no de salir de la UE… eso es oooootra discusión, sobre la que no tengo datos suficientes, solo pequeñas nociones que podrían ser erróneas.

      Un saludo y gracias!!

  128. Gracias por exponernos tu punto de vista. Estoy de acuerdo en casi todo lo que has comentado.

    Pero me gustaría comentar sobre el tema de que con Catalunya como nuevo estado, continuaríamos con la corruptela. Yo no quiero verlo de esta forma y debemos luchar para que no sea así. Si precisamente estamos luchando por un referendum para que la gente pueda escoger, los habran muchos mas para opinar de como queremos construir este nuevo estado catalan.

    MUST BE un gran pacto social, sino todo sera una farsa.

    Los puntos debiles del sistema Catalan / Español los conocemos de sobra, ademas de que politicos / empresarios les va muy bien como estan las cosas. Pues en cada punto debil es donde hay que regenerarse y empezar de zero.

    Pongo un pequeño ejemplo que afecta gran parte de la corrupción política: empresas que financian partidos politicos y estos les adjudican proyectos. Esto lo puedes eliminar muy facilmente siguiendo el sistema nordico: politicos -> expertos tecnicos -> empresas que se presentan en concursos publicos. Los grupos tecnicos no son elegidos por los politicos y estos adjudican proyectos a las majores propuestas. Por supuesto que los expertos tecnicos tendran a su vez un control riguroso y no se tocaran cuando hay cambios de partidos politicos.
    Otro ejemplo es la obligatariedad de poner las cuentas publicas en la red, ver como un partido politico gestiona cada centimo de dinero publico.
    Con solo estas 2 cosas te cepillas casi toda la corrupción politica.

    ahhh y hacer consultas de referendum continuamente para que la gente de su opinion sobre las grandes decisiones.

    Son solo 3 ejemplos, podriamos discutir mil cosas mas de como rebentar este sistema de mierda.

    Al final cuando salgan las distintas propuestas de un nuevo estado ya escogeremos. Si como comentas CiU i ERC proponen continuar con lo mismo, pues no accederemos a su propuesta.

    tengo la sensación que podemos cambiar muchas cosas aqui en Catalunya y como comentas a España le puede ir muy bien tener un vecino al lado que cambia las cosas a mejor.

    Lucharemos para que se asi.

    Un saludo

    J

    1. Hola Jordi! Claro que continuaríamos con la corruptela. Es evidente: si los agentes del cambio son los mismos que te están jodiendo, una vez se de ese cambio… ¡van a seguir jodiendo! La cosa es que no podemos con ellos. Es evidente que no podemos, y mira que pudimos acercarnos a ello, pero ahora estamos KO. Lo que yo pienso es que este cambio de marco puede abrir una ventana de oportunidad, puede ser un campo fértil para entrarle al trapo. Pero no solo en Cat. En España-sin-Cat también! A lo mejor a la gente esto le parece una frivolidad, pero es que de verdad creo que podría ser positivo para todos.

      Un saludo, y ánimo, gracias por tus palabras!

  129. Si te dan miedo los nacionalistas españoles, a mí más miedo me da quien trata de engañar a su interlocutor maquillando su pensamiento original con conceptos tan incoherentes e imposibles como «nacionalista de izquierdas», «de derechas en lo económico, de izquierdas en lo social», «independentista, pero no nacionalista» y los «apolíticos» o «de centro» (que son las más patéticas de todas las definiciones). A partir de esas definiciones, parece que se tiene libertad para expresar cualquier idea porque, claro, quien está en esas etiquetas, está en el blanco y en el negro a la vez, es amigo de Dios y del diablo al mismo tiempo. Viste de Chanel y de Desigual, porque es un rebelde, un alma libre y odia las etiquetas. Y esperáis que los demás toleremos eso porque tratáis de esquivar toda definición con la excusa de la libertad de pensamiento, pero tenéis definición. La primera de todas es: hipócritas.

    Hipócritas por las siguientes hipocresías:

    «Normalmente esquivo el debate porque, en realidad, apenas me interesa».
    Pues parece que sí te interesa, y mucho.

    «Hay un montón de gente en mi tierra con un gran fervor patriótico, que está íntimamente convencida de que si van por su cuenta les irá mejor. Que la idea sea correcta o incorrecta es irrelevante».
    ¿Cómo va a ser irrelevante si es, precisamente, lo más importante de esta cuestión? ¿Cómo va a ser irrelevante que el capricho ideológico de unos lo paguemos también los otros? :-S

    «A mí es que las patrias me importan una mierda».
    Pues menos mal, porque te has tirado el resto del artículo defendiendo con vehemencia todos los puntos necesarios para construir la nueva patria catalana. Pero, ojo, no era tu intención porque «no eres nacionalista» y «el debate apenas te interesa».

    «¡Las empresas se marcharán de Cataluña!: Es irrelevante»
    Las empresas de Quebec que han aflojado la economía del lugar para marcharse a Toronto por culpa del sentimiento nacionalista no creo que hayan dejado a los quebequenses indiferentes ante la idea de crear un nuevo país independiente.

    «Estoy totalmente en contra de este modelo de construcción europea».
    Ya lo que me faltaba como postre. El que critica el modelo de la Unión Europea y, en lugar de contribuir a mejorarlo (que necesita mucho trabajo y en el que hay que luchar contra una gran corrupción, obviamente), prefiere cargárselo para volver a los tiempos en los que nos matábamos los unos a los otros. ¿Suena exagerado? No hace falta retroceder muchos meses atrás antes de la creación de la CEE/UE para ver cómo arreglábamos los problemas hace no muchos años.

    Sí eres nacionalista. Y mucho. Nacionalista catalán. Y si no lo eres, haberte ahorrado todo este discurso. No sé a quién has tratado de engañar tratando de excusarte al principio, pero a mí, desde luego, no.

    1. Bueno Hans, ni siquiera tienes que tolerarme. Basta con que no me hagas caso y pases de mi. No voy a perder tiempo refutando ni explicando todo lo que dices. Sí, soy un hipócrita y supercatalanista y estoy convencido de que los almogàvers desayunaban pa amb tomàquet. Lástima no haberte podido engañar.

      Un saludo!

      1. Para rematar, haces lo mismo que todos los nacionalistas: responder como una víctima y echar balones fuera. Si es que no tenéis cojones de haceros responsables de lo que vosotros mismos decís.

        Una lástima que tanta gente esté de acuerdo con tu discurso hipócrita. Los nacionalistas ya no sabéis qué inventar para engañar a la gente :-S

    2. Obviamente tu eres nacionalista pero de España, si le quitas lo de nacionalista se dirà que eres Español, y que amas España, incluso que eres un patriota. Pues eso. Y por eso te ofende el independentísmo y el catalanísmo…aunque se le llame desde España nacionalismo a secas.

  130. Me parece muy bien lo que estáis haciendo, uno debe y puede expresarse, más si es parae ffuturo de tu lugar país, nación, reino lo que mierda sea, soy Argentina y tienen mi apoyo , salgan a la calle a reclamar por lo que les parece justo o no . Un saludo!!

  131. Muy dacuerdo en casi todo, creo que esta muy bien argumentado! Frente a los problemas futuros… No creo que España se atreva a hacer un golpe de estado, porque serían los primeros en salir de Europa, no creo que quieran gastar dinero con conflictos que les puedan manchar, y si el pp o psoe (porque de estos lideres politicos nos podemos esperar qualquier cosa ) les passara por la cabeza hacer-lo, no creo que Europa moviera un dedo ( como ocurrió en el passado) y volverian ha hacer un bloqueo economico, es decir que España entraria en una pobreza mayor aun. Así que espero que el nacionalismo no los ciegue porque no hara bien a nadie!!! I en relación a la educación nacinalista…acusan tanto a las escuelas, medios de comunicación catalanes… Como dice mi abuela….» El PP es una fabrica de independentistas!!». O no sucede que quando se tienen muchas ganas de hacer algo y te prohiben o ignoran sin dar ninguna esplicación nos vienen mas ganas de hacerlo…por simple curiosidad…. Es muy fustrante querer hablar pacificamente con alguien y que el destinatario se cierre en banda o solo de negativas sin argumentaciones de peso…

    1. Hola Maria! Muchas gracias 🙂 Yo, hombre, tampoco veo lo del golpe de Estado. Simplemente me parece peligroso no tenerlo, ni que sea, presente. Es decir, andemos todos con ojo. Me preocupó muchísimo el asalto al centro Blanquerna del otro día.

      Y creo que tu abuela tiene toda la razón: la estrategia del PP es, directamente, la mejor campaña pro-independencia que puede hacerse. Hasta tal punto llegan, que a veces me pregunto si no será lo que buscan. Es decir, que piensen que buena parte de su electorado no les iba a perdonar ceder en este aspecto, y por tanto hacen una estrategia de tocar los cojones hasta que la cosa reviente, pudiendo así de paso echarnos las culpas de cuanto ocurra.

      Comparto tu frustración, pero la verdad, todo el debate que se ha generado aquí de manera respetuosa me ha animado, y mucho. ¡Cuanta gente dispuesta a hablar! Nos dijeron que no era posible… y era mentira!

      1. Pues no sería tan descabellado. Sería una forma de cubrir la situación real en la que se adentra España, pudiendo echar la culpa a la salida de Cataluña de dichas consequencias. Al fin y al cabo aunque se diga que mejora la economia, la deuda española está disparada y no veo como se puede devolver unos intereses anuales que llegan al 80% del PiB sin que se hunda todo lo demás.

      2. Lo mismo dentro de 100 años los historiadores del futuro descubren documentos secretos confirmando una teoría así, te imaginas??? jajaja en cualquier caso, lo de la deuda es el gran, grandisimo problema. Porque la eventual secesión solo significa que Cataluña se queda con su parte de la deuda, que no es poca. Hablamos de unos órdenes de magnitud tan grandes, que poco importa ya 400.000.000.000 que 200.000.000.000. ¡Es impagable lo mires como lo mires! Me recuerda a cuando hace poco el Martino del Barça dijo que le parecía inmoral pagar 100 millones por un futbolista. ¡Como si pagar 50 o 20 millones fuera mucho más moral!

  132. Hola, a mi no me importa nada de lo que dices, al fin y al cabo se hará lo que dicte la ley por mucho que digamos unos u otros, pero ten mas respeto por los demás porque ni andaluces ni extremeños tenemos la culpa ni nada que ver en vuestro conflicto. También trabajamos duro por subsistir a esto que está pasando. Gracias.

    1. Hola Luis, me temo que no has leído con atención lo que digo al respecto, ya que en ningún momento hablo ni de «los andaluces» ni de los «extremeños». Ni he sugerido en ningún momento que no se esté trabajando, ni sudando, ni pasándolo tan mal como aquí.
      Un saludo!

      1. Ese comentario al que respondes solo demuestra que hay gente en España que no escucha, ni lee. Que se queda con su cliché y con este ya se da por respondido, por citado y por aludido. Motivo por el cuál muchos otros catalanes se han hardado y ofendido ante los repetidos ataques a su dignidad sin mayor razón que pedir lo que les ha parecido justo.

      2. Ya, pero a mí lo que me llama muchísimo la atención es que en general aquí todo el mundo ha entrado con una verdadera predisposición a leer y hablar tranquilamente. Cuando vi que esto empezaba a moverse tanto pensé que sería una batalla campal. Y para nada. A mí me da esperanzas.

  133. No puedo más que felicitarte por tu artículo. Soy de los que piensa que tenemos que seguir luchando por hacer pedagogía sobre la realidad de una posible independencia. Por desgracia somos pocos, ya que vende más periódicos decir que «España se rompe» y sembrar odio. Muchas gracias por invertir tiempo en explicar las cosas bien

    1. Hola Carlos! Pues muchas gracias 🙂 Aunque la verdad es que está siendo agotador. Además de que me obliga a revisar muchas cosas que dije, y sencillamente me falta tiempo y ánimo. Vamos, que la pedagogía me la están haciendo a mí! Un saludo y gracias!

  134. Interesante artículo… aunque las premisas son bastante discutibles. En primer lugar, no es posible demostrar de forma irrefutable que un evento traumático actúe como revulsivo en las sociedades históricas, ni que si lo hace sirva para construir una sociedad «mejor». Los ejemplos históricos son numerosos. Sin ir más lejos, la disolución de la Unión Soviética benefició a los países bálticos, pero ha conducido a dictaduras en Bielorrusia, Kazajastán o Uzbekistán, mientras que Azerbaján, Daguestán, Georgia o Chechenia han sufrido cruentas guerras.

    En segundo lugar, la referida voluntad del pueblo es ¿cómo explicarlo? un tanto demagógica. Aún suponiendo que la interpretación de la voluntad popular catalana fuera cierta y una mayoría deseara la independencia, la fórmula a emplear no debe, por puro principio moral, violentar las Leyes aceptadas por la comunidad. Si el origen de un nuevo estado catalán fuera la violación del estado de derecho, yo, personalmente, tendría un gran miedo de vivir en dicho estado, puesto que lo mismo que han decidido violar una ley por considerarla obsoleta ¿Quién me garantizaría que no fueran a violar otras en función de una presunta voluntad popular? Hay muy poca distancia entre un referendum y un plebiscito -que es lo que en la práctica está proponiendo Artur Mas-.

    En tercer lugar, el análisis de las posibles consecuencias económicas de la independencia es, como poco, superficial y, en cierto modo, bastante naïf. Nuevamente vuelvo al primer punto: no existe ninguna razón objetiva, ni mecanismo científico que permita demostrar que los efectos económicos de la separación de España en dos estados fuera a ser beneficiosa para cualquiera de ellos. Me adelanto a la objeción: tampoco se puede probar que fueran a ser perjudiciales -me inclino por esa posibilidad, pero no puedo demostrarla más allá de cualquier duda razonable-. Aún aceptándolo, confieso que soy de aquellos que cierto tipo de experimentos prefiere hacerlos con Coca Cola.

    Las fronteras no son irrelevantes. Esto lo afirmo con conocimiento de causa (tengo un negocio de importación-exportación). Suponiendo una declaración unilateral de independencia -la fórmula propuesta ahora mismo por el gobierno catalán- se establecerían inmediatamente fronteras entre España y Cataluña. Para empezar el coste de los productos catalanes que se distribuyeran en España, y al menos mientras no se pactase otra cosa, aumentaría en un 4,5% a un 6% de media. Parece baladí, pero no lo es. Menos cuando hablamos de muchos millones de euros. Segundo, Cataluña debería negociar su re-ingreso en la UE o, al menos, un sistema de fronteras permeables, como el que existe entre los países de la UE y Suiza (esa comparación sí es relevante, no Reino Unido o Francia, ambos, como España, dentro del territorio Schengen, y por tanto con libertad de movimientos de personas y mercancías). Imagino que si Cataluña contara con la buena voluntad de España podría negociar un acuerdo bilateral con la UE. Aún así sería un trastorno evidente.

    Entiendo que al sentimentalismo -que como bien apuntas es el motor esencial del nacionalismo- las cosas materiales le parecen baladíes, sucias y propias de personas interesadas… pero esas cosas son las únicas reales.

    Siempre he soñado con unos Estados Unidos Europeos. Creo que serían la única vacuna contra el virus del sentimentalismo nacionalista de cualquier signo.

    1. Hola Antonio! Muy interesante todo esto que planteas, y tienes razón en muchas cosas. Vamos a ver.

      1)Por supuesto que no puede demostrarse de manera irrefutable, como nada en la historia. Pero yo no me estaba refiriendo exactamente a eso. Los ejemplos que me estás poniendo (y no los conozco en profundidad) responden a otros momentos, otros contextos previos. Y precisamente, en contextos ideológicos brutalmente diferentes, pues hablamos del choque entre comunismo, capitalismo… pero éste no es el caso. Aquí nadie está planteando un cambio de sistema (lo cual en cierto modo me jode, pero por otro, simplifica un poco las cosas). Yo hablo de catatonia en la sociedad española como conjunto, que no sabe a dónde va, pero sigue y seguirá en el marco capitalista occidental de hoy. Al menos por ahora. Y que el evento sea traumático, es responsabilidad de la parte que no quiere sentarse a negociar nada. Si aquí nos sentáramos todos con un nuevo proceso constituyente que pudiera debatirse sin volvernos locos, quizá las cosas saldrían mejor. Es decir, somos esclavos mal llevados y maltratados por aquellos a los que estamos pagando con nuestro esfuerzo. En realidad es una locura, todo en conjunto.

      2)Volvemos a lo mismo. Y tienes razón, eh? Pero si estás pidiendo negociar, y te dicen que no porque tenemos una constitucion, y dices «pues hablemos a ver si podemos cambiar la constitución» y te dicen que no porque tenemos una constitución-que-nos-dimos-entre-todos, y venga, y dale, al final esa parte dice: pues vale, a tomar por culo tú y la constitución. Que por cierto, no tuvo demasiado apoyo aquí, aunque con esto no pretendo justificar nada. El caso es que este miedo que planteas me recuerda a la famosa «escalera de las drogas». Empiezas fumándote un porro y acabas matando a ancianas para robarles el bolso y poder chutarte un pico más. Escalera, por cierto, que se ha demostrado falsa. Pues esto lo veo igual: no estoy para nada convencido de una cosa llevara a la otra. Pero vuelvo al mismo punto: la Constitución pide a gritos una reforma. Y ojo, no solo por el tema catalán: lo pide muchísima gente en España para reformar o reorganizar el sistema actual, que está KO. O sea que, las responsabilidades, al gobierno central. Ahí es donde hay que hacer presión, entiendo yo.

      3)Ya, es verdad. En mi defensa diré que ni soy economista, ni pretendía dar una lección de empresariales, no tengo la capacidad. Soy historiador, y por mi forma de abordar el desarrollo de las sociedades tiro de líneas generales. No tengo ahora el coco como para darte explicaciones concretas, que además deberían ser matizadas de nuevo. Quizá ha sido un error plantear ese tema, aunque al cabo de la calle estamos en el mismo punto: no se puede probar, hasta que lo pruebas, y entonces ya es tarde para bien o para mal. Entiendo perfectamente que no desees hacer experimentos con coca-cola. Yo, con una cría pequeña y otra por venir, tampoco debería desearlo, y le he dado seis mil vueltas. Pero es que estoy íntimamente convencido de que mantenerse en el actual estado de cosas va a ser mucho, MUCHISIMO peor. Por eso quiero arriesgar. Lo mismo acabo llorando!

      4)Aquí volvemos de nuevo al cabo de la calle, y veo que el error ha sido mío por no expresarme con claridad. El tema del «queréis levantar fronteras» era más bien respuesta al mensaje político dado por el gobierno central y partidos como C’s. Pero es que la cosa es que NO QUEREMOS ESAS FRONTERAS. Esta eventual declaración unilateral es exclusivmente respuesta a la no-negociación por parte del otro interlocutor. A Mas y CIU en general se le pueden achacar un montón de cosas, pero no que no sean pactistas ni dialogantes. En un contexto de sentarse y acordar un nuevo marco político, las fronteras sí son irrelevantes, o así debería ser. Te agradezco un montón los datos que das al respecto. Y me apunto revisar también esta parte para matizarla como debe.

      Estados Unidos Europeos. Un gran sueño. Pero no estoy seguro de que lleguemos a verlo. ¡Falta tanto aún! Y me gusta tan poco el modelo que veo hoy por hoy…

      Un placer leerte, saludos!

      1. Realmente asombroso que digas que la Constitución española «no tuvo demasiado apoyo aquí» cuando tuvo un apoyo incluso mayor que la media española. En concreto el 90’46% frente al 88’45% del total del Estado. En realidad hubo nada menos que 15 CCAA donde hubo menos apoyo a la CE que en Cataluña que fue la 3ª de toda España que más apoyó la Constitución. Y no es de extrañar teniendo en cuenta que de los siete «padres» de la misma dos fueron catalanes, una sobre representación sobre la población total de Cataluña.

      2. Pues tienes toda la razón!!! Me pasa por bocas y meterme en algunos temas a base de recuerdos que, evidentemente, eran erróneos. Mis disculpas! Menos mal que solo estaba en un comentario y no en todo el texto 😛

    2. Eso de violentar la «legalidad», en términos jurídicos es totalmente incierto… Y utilizo el término «incierto» por no utizar directamente el de «falso»… Y vuelvo a repetir: en términos jurídicos… La política y la politiquería dejémosla aparte…
      Analicemos la sacroanta Constitución… Digamos que los dos artículos de la que se compone según García-Margallo se resumen en que España es una e indisoluble y la soberanía reside en el pueblo español… Hasta ahí creo que podríamos estar de acuerdo todos sin necesidad de ser Papinianos… Vale… Pongámonos en el caso de que los malvadísimos catalanes con cuernos y rabo oliendo a azufre nos saliéramos con la nuestra y Catalunya, efectivamente se separa de España… El resultado sería que habría una cosa llamada España y otra llamada Catalunya: no habría dos Españas, sino una… Más pequeñita, pero una… Indisoluble o no pero una… Seguiría existiendo España: no se habría «disuelto» o desparecido… Partir una cosa no es disolverla… Y la soberanía seguiría estando intocada porque los que quisieran ser españoles decidirían los asuntos propios de España y los catalanes lo suyo… No habría una España Occidental y otra Oriental… Por tanto, la situación no cambiaría para nada… Bueno, sí: quedaría clarificada la realidad…
      Por cierto, si queremos ponernos en plan nacionalista, no quisiera olvidar que hay una cosa más que comprobada: Catalunya no es España. Lo demuestra la Catalunya Nord, que es Catalunya guste o no guste, y está en Francia… Por tanto, menos demagogia…
      Por cierto, que resulta curioso que la individua Alicia Sánchez-Camacho diga que los catalanes nos autodeterminamos elección tras elección: está diciendo que todas las elecciones al Parlament de Catalunya son plebiscitarias… Espero que no se retracte el Partido Popular y decida que a partir de ahora ya no lo son, aunque ya lo haya hecho con lo de la impugnación de la Declaració de Sobirania: una prueba más de la hipocresía de algunos no independentistas…
      Dice usted no se sabe qué sobre el miedo a vivir en un Estado que violenta el Estado de Derecho… Mire usted -que aznariano que me ha quedado…-, a mí lo que me da miedo es un Estado que, por orden de Alemania, modifica la Constitución para ceder la soberanía fiscal de la noche a la mañana a la Unión Europea basándose en los mecanismos de la Constitución sin debate ni referéndum y con nocturnidad… O que se plantee todo ese lío para los rollos de la corona… Como jurista que soy, le garantizo que día sí día también tanto el Gobierno de Madrid como el de Catalunya se cargan la Constitución… La Constitución, entérese, es una merienda de negros… Y ahí es donde está el problema: no se están haciendo experimentos con Coca-Cola sino que directamente día tras día se están haciendo más que experimentos con la gente…
      También me resultan curiosos sus cálculos económicos… ¿Seguro que subirían eso los productos catalanes? Vuelvo a ponerme aznariano… Mire usted, ¿a cuánto ha subido el IVA en España? ¿Cuánto han subido los impuestos sobre carburantes en España? ¿Cuánto ha decrecido el poder adquisitivo en España? ¿A cuánto sale asegurar un trabajador? Sume todo eso y tendrá un cifra bastante mayor a ese porcentaje de encarecimiento que usted estima… No sé siquiera si haría falta acuerdo entre España y Catalunya porque no creo que en España quede mercado digno de ser tenido en cuenta… Mi mujer trabaja en una empresa que exporta el 90% de su producción y que está en manos de una multinacional muy rentable: se les preguntó a los jefazos si el tema este afectaría y se rieron a carcajada limpia… Este año el responsable de la factoría, socialista con carnet, se fue a la Via Catalana… Suiza vive de putísima madre fuera de la UE… ¿O alguien piensa que todas las multinacionales alemanas asentadas en Catalunya iban a dejar Catalunya aislada? Eso sólo lo pueden creer los de la Meseta… Para botón, el caso que le hacen a España con Kosovo… Bueno, el caso que le hacen en todo…
      Mire usted… Compare Catalunya con Finlandia… Esos sí que tienen unas condiciones duras ahí arriba… No tienen nada salvo el trabajo y la honestidad… Nosotros los catalanes tenemos trabajo, honestidad y sol… Lo tenemos todo para ser los reyes de Europa…

  135. Me gusta tu escrito, me siento bastante identificado.
    Yo diría que en realidad Catalunya no está harta ni de España ni mucho menos de los españoles, sino que está harta de la España del PP. De la del ABC, El Mundo, La Razón, la Cope, Intereconomía y todos esos bichos que tienen desde hace muuuchos años tanta mala leche. Eso es lo que nos sacaríamos de encima los catalanes si Catalunya se independiza. Hay que recordarles a los españoles (o «al resto» de españoles, como queráis decirlo) que el PP siempre es el cuarto o quinto partido más votado en Catalunya cuando hay elecciones, o sea que no representan casi nada. Y eso es mucha mayor diferencia, entre Catalunya y España, que el hecho de tener otra lengua.
    Corrupción haberla háyla, claro, pero ni a mi, que nunca he votado CiU, me cuelan que sean lo mismo. El PP es puro franquismo reciclado, y el señor Pujol será un banquero y lo que se quiera, pero estuvo en la cárcel los últimos años del franquismo. Por no hablar del profundo garrulismo de la derecha española. No hay más que ver alguna entrevista de Mas en la BBC hablando en un perfecto inglés sin pestañear para entender de qué estoy hablando. El PP manda de embajador español en Londres a Trillo, que no sabe hablar inglés. ¡Por Dios, qué espectáculo!
    Creo que los que han hecho y siguen haciendo un auténtico papelón en esto son los PSC-PSOE. Cuando ha ganado el PSOE unas elecciones en España ha sido en gran parte porque en Catalunya en las generales españolas siempre ganaba el PSC, y el PP quedaba con muchos menos diputados. Si Catalunya se va de España, el PP puede estar gobernándola por los siglos de los siglos. Y no digo que los españoles sean tontos, sino que son muy manipulables. La realidad que pintan los medios de comunicación de derechas españoles influye en muchas cabezas. Y encima se creen que somos los catalanes los que estamos manipulados. Solo hay que mirar las cabeceras de diarios de Madrid y de Barcelona para ver que hay mucha más pluralidad en Catalunya que en Madrid. Diarios de Barcelona: La Vanguardia, El Periódico, Ara, Punt Avui, más la posibilidad de comprar El País y el resto de diarios estatales. Madrid: El Mundo (facha), el ABC (más facha), La Razón (aún más facha), y como excepción de «centroizquierda» El País (pero que cuando se trata de hablar de Catalunya tampoco tiene ningún empacho en manipular y decir verdades a medias o poner titulares como el de este último 11-9 «La Diada más conflictiva». ¿Conflictiva? Si la Via Catalana fue un prodigio de pacifismo,… ¡¡¡el único incidente de la Diada sucedió en Madrid, con un asalto ultra a un acto de la Generalitat!!!!
    Ya acabo. La idea del federalismo que quieren ahora proponer PSC-PSOE resulta ahora más QUIMÉRICA que la misma independencia. La opinión pública española está más proclive a anular las autonomías que a hacer un Estado Federal. Y además, algo parecido ya se intentó con el Estatut y en 2006 el PP, con sus jueces «constitucionales» lo tumbó, y en pleno gobierno de los socialistas en España.
    En fin, acabo como empecé… que buen escrito. No hay que ser nacionalista para ser independentista. En realidad no hay ni siquiera que ser ni sentirse catalán. Salut.

    1. Hola Jordi! Muchas gracias 🙂

      Es que yo tampoco creo que «Cataluña esté harta de España», o al revés. Como bien dices, el problema son los sectores del ala dura. Y es un problemazo porque esa ala dura está en el poder, y en los medios, y por tanto se les oye un montón. Pero no olvidemos que Naniano tiene su mayoría absoluta por una ley electoral concreta, cuando sólo le han votado, aprox, 3,4 de cada 10 españoles. Y eso ni siquiera significa ni que el resto estén a favor de esto, ni que esos 3,4 (que ahora deben ser muchos menos) no lo estén. Pero la gente no tiene voz, y debería tenerla. Yo estoy alucinado con los comentarios que estoy recibiendo aquí, ¡madre mía, si una cosa así pudiera hacerse a nivel general!

      Sobre los medios, tienes mucha razón. Es muy jodido que los principales medios sean de derechas, porque eso SI manipula la opinión pública, y rápido (con un sistema educativo tienes que esperarte años a que de frutos). A mí me encanta El Diario. No es que me case para nada con todo lo que dice, pero es el concepto más interesante que encuentro hoy en día en cuanto a pluralidad.

      En fin, veremos cómo se desarrolla todo. Un placer hablar contigo, un saludo y ánimo!!

  136. Si el poder en la UE lo ostentan los grandes estados multinacionales como Espanya, Francia, Reino Unido o Italia (Alemania no caeria en ese grupo a menos que uno considere la minoria danese en Schleswig), y no hay manera de forzar una reforma territorial y de las estructuras de poder «desde arriba,» la solucion podria estar en forzar la reforma «desde abajo.» Veo la independencia catala, vasca, escocesa, galesa, o flamenca como medios para llegar a un cierto fin, el cual seria una rearticulacion de Europa.

      1. Muy bien de acuerdo en todo o casi, pero cambia el «theme», los cincuentones y cincuentonas te lo agradeceremos (control + ayuda un poco). Texto oscuro sobre fondo claro, Amurabi, escribas, amanuenses, Gutenberg, siempre ha sido así, como las banderas, que, como a muchos, no me gustan tampoco, pero desde Maldivas a Rusia funcionan, será que somos así (los humanos).
        Probablemente acabaremos con una república presidida por una monja y la Bayer, Volkswagen, etc. aquí tan contentas, así es este rincón de mundo, Kipás, Shador, leggins… juntos en el metro, debe ser la situación geográfica, no sé, pero me gusta.

  137. En una de tus respuestas dices: «Esto de ayer NO fue un ardid de la Generalitat. Igual que con la Manifestación del año pasado, ha sido iniciativa civil, A LA QUE SE SUMAN LUEGO LOS POLÍTICOS PARA APROVECHARSE. ¿Incitado y avivado por los partidos? Por supuesto».

    ¿En qué quedamos? ¿Iniciativa civil o incitación partidista? Lo segundo: totalmente creado, incitado y promovido por los partidos y asociaciones nazionalistas (ligadísimas a los partidos y mantenidas por éstos). Por supuesto que hay mucha gente nacionalista que lo ha seguido, pero todo es una mera manipulación de quienes controlan la sociedad catalana, su economía, su política, su cultura, desde hace 30 años.
    Estoy de acuerdo con tus ideas respecto a los nacionalismos, pero me parecen tus esperanzas un tanto ingenuas. El nacionalismo de derechas (¿existe el de izquierdas? lo dudo, todo socialismo, ecologismo, anarquismo… son por definición y lógica internacionalistas) lleva decenios controlando la sociedad de Cataluña y una vez en sus manos una herramienta como «el estado», no la van a soltar ni muertos.

    1. Hola naturalmente! Bueh, yo no sé ya ni lo que he dicho en las respuestas jajaja no me lo tengas en cuenta, que tengo un montón acumuladas y voy tan rápido como puedo. La verdad es que suena a incoherencia absoluta, pero en realidad tiene sentido. Piensa que todo lo referente a movimientos sociales no es una ciencia matemática, y menos aún en los impulsos que los mueven. Siempre es una acumulación de factores, y como es lógico, los partidos políticos escuchan, y mueven ficha según sus creencias o sus intereses. Pero eso no significa que la sociedad civil no tenga voz ni capacidad. En el caso de esta frase (creo que era referencia a la via catalana) lo que quiero decir es que la gente se ha movido por su cuenta. No confundáis la ANC con simple política, porque allí hay muchísimo más, un montonazo de gente implicada. Créeme, 400 kilómetros completamente llenos de desconocidos cogiéndose las manos y coordinándose por tramos, no es algo que haya montado el gobierno ni un partido: es un movimiento esencialmente civil, al que los partidos han puesto ganas e infraestructura. Aunque sobre esto último no estoy seguro, no sé cómo se coordinaron el tema de autobuses, aparcamiento, etc, porque además yo no participé, ni me interesé demasiado por el tema. Pero vamos, que 30.000 voluntarios es algo digno de unas olimpiadas.

      A lo mejor son ingenuas mis esperanzas, pero lo que sí tengo claro es que quedándonos como estamos, esperanza, no tenemos ninguna. Prefiero un cambio, aunque no sea el cambio que yo esperaba, y trabajar en un nuevo marco.
      Y otro apunte: me hace mucha gracia cuando habláis de la manipulación del gobierno catalán etc, con tanta dignidad, que parece que en el resto del país no hayan manipulado a nadie. La Historia de España está tan maltratada, apaleada y manipulada como cualquiera. La clave está en que intentemos, todos, discernir. O al menos ponerlo todo en duda.

      Un saludo!!

  138. Me encanta tu post!!!

    Estoy muy de acuerdo con pràcticamente todos tus puntos! El sistema político esta obsoleto, estamos estancado. Necesitamos cambios, para bien o para mal, no quiero quedarme toda la vida comiendo la mierda que nos sirven ahora. La democracia ha quedado engullida por las grandes empresas energéticas y otras multinacionales, que estan emparajadas con las opulentas famílias de tradición política ( corrupta).

    Otro punto a favor es que creo que la democracia funciona mucho mejor a pequeña escala. Un estado centralista como el Español es muy poco democrático. Dar poder a las regiones i autogestión y autoadministración. Más competéncias y estatutos, eso da mucho mas poder a la gente sobre la política que más va a afectar sus vidas.

    1. Hola Adria, muchas gracias! Pues ese es mi punto, que quizá el problema es que la actual España es demasiado grande, hay demasiado corrupto en todas las instituciones, y no estamos preparados para enfrentarnos a ellos en estas condiciones. Quizá a partir del cambio de marco podamos entrarle al turrón de otra manera más eficaz. Quizá no!! Pero lo que es seguro es que quietecicos no arreglaremos nada.

      Un saludo!!

  139. Opinión de una nacionalista en este hilo: «Y mira si vendemos la nacionalidad barata, que para ser catalán (cosa compatible con ser andaluz, español, o pastafari) sólo tienes que chapurrear catalán».
    Osea que al que no habla catalán, no lo consideran verdadero catalán. Un detalle sin importancia: según las estadísticas de la propia Generalitat, más de la mitad de los catalanes somos castellanohablantes. Una vez conseguida la independencia, lo que nos espera dejará en broma el trato que nos han venido dando en las escuelas desde hace 30 años.

    1. Hola otra vez! A ver, no puedo responder por otra persona, pero creo que a veces nos tomamos las cosas de manera demasiado literal. O, como estamos predispuestos a discutir, lo tomamos mal. No digo tú, eh, a mí me pasa también, nos pasa a todos. Yo solo te digo que esto de la supuesta persecusión del castellano es una trola del tamaño de un castillo. Es como esa leyenda urbana del catalán al que tratan mal en Madrid. Yo he oído en muchas partes aquello de «pues para ser catalán eres muy simpático», pero nunca, jamás, me han tratado mal en ningún sitio por ser catalán o dejar de serlo. Y aquí, pues qué quieres que te diga… soy castellanoparlante, llevo toda la vida hablando y escribiendo en catalán porque me es más cómodo y voy más rápido, y tampoco nadie me ha insinuado nunca que yo debiera expresarme en otro idioma.

      Dejemos ya los tópicos, que aquí podemos entendernos todos. Una golondrina no hace verano, y una mala experiencia no es extrapolable a toda una comunidad.

  140. Bona tarda,

    En general estoy de acuerdo con muchos de los puntos, pero hay uno en el que creo que estás muy equivocado: La frontera. Ningún político independentista mencionará la frontera por su nombre, pero todas sus políticas van dirigidas a crearla, El compreu / no compreu, las protestas por las empresas que hacen negocio en Cataluña pero tienen su sede fuera, las multas por la rotulación, los temas de etiquetado, las cuotas de doblaje… Al final son políticas proteccionistas e, inevitablemente, van creando frontera. Encima hablas a favor de dejar la Unión Europea, eso más que frontera es frontera al cuadrado (Vete pensando en pedir visado para cuando quieras visitar Benicarló) y cuanta más hostilidad haya peor será (E independentistas y unionistas están esforzándose todo lo posible para fomentarla)

    Piénsalo: ¿Las empresas españolas que hagan negocio en Cataluña tributarán donde tengan la sede o tendrán que tributar en Cataluña? En el primer caso no hay estado viable, en el segundo, ya tienes frontera.

    En fin, a mi ese es el tema que más me preocupa, porque por ahí se van a ir millones y millones.

    En cuanto al comentario sobre el PSC que tanto te critican, pues, la verdad, creo que tienes razón. El federalismo del PSC es tan vago que no es nada y Navarro un completo inútil, pero hace años que tengo la sensación que la única ideología del PSC es el Mascarellismo (es decir, pillar cacho como sea)

    1. Hola Alberto! Pues mira, creo que precisamente aquí es donde fallan muchos análisis: en creer que independentistas están forzando a levantar fronteras. Alguno habrá, pero yo, en todas las declaraciones que estoy leyendo (no de ciudadanos, sino de «agentes», intelectuales o políticos con voz en los medios), lo que veo es una búsqueda constante e incansable de diálogo y entendimiento. Pero cuando ante esas peticiones recibes respuestas como la carta de Rajoy que ha llegado hoy a «Pina de catalunya» (manda cojones que ni escribir una dirección saben), digo yo que quien está tensando la cuerda, y llevando a una frontera muy jodida, es el gobierno central.

      Entiéndaseme: decir esto no implica apoyo ciego ni creencia fiel en Mas ni ningún otro. Solo digo que se está intentando hablar, y la respuesta es un portazo.

      Quizá el problema es que Cataluña no se está explicando bien ante el resto de España. Casi todos los artículos escritos desde aquí están en catalán, lo que supone predicar a conversos en su mayor parte. Le he visto algunos intentos en Público, creo, a la presidenta de la ANC, y alguno más (recibidos, por cierto, con bastante asco en los comentarios de los lectores). Y todos ellos intentan explicar la visión de esta parte, y el deseo de entendimiento.
      Habrá que estar atentos, en cualquier caso, al desarrollo de los acontecimientos.
      Un saludo!!

  141. Felicidades por el artículo y te puedo decir que no eres el único que tienes esos sentimientos ya que entre mis conocidos y yo mismo todos tenemos estos sentimientos.

  142. Buenas, me encanta tu post y coincido en tu forma de pensar respecto al nacionalismo, en la imposibilidad de ser entendida por los nacionalista(mayoritario en Catalunya y España) y en la conclusión yo también quiero la independencia de Catalunya, pero sólo desde que vivo en Málaga. Me explico, soy catalana y he vivido en Catalunya casi toda la vida, pero llegado un momento no pude soportar el ambiente ultranacionalista en el peor sentido de la palabra que había a mi alrededor, yo soy de Vic donde nadie se avergüenza en decir que son el corazón de la Catalunya Catalana, como si hubiera una Catalunya no catalana, y me fui. Supongo que tu resides en la metróplolis donde la sociedad es mucho más plural,pero en esta zona el independentismo es completamente etnicista y mayoritario. El enemigo no es sólo los ciudadanos del resto del estado sino sobre todo los ciudadanos catalanes no catalano parlantes. Ese sentimiento de odio y menosprecio no se manifiesta de forma abierta delante de ellos, ya que su voto es imprescindible para obtener la independencia, pero cuando se saben en la intimidad los independentistas de estos lares se refieren a ellos como esa gente o charnegada como expresión más amable.Lo se porque yo soy bilingüe y muchos creen que soy catalano parlante y no se cortan de hacer esos comentarios delante mío. Así que mientras estuve residiendo en Catalunya la independencia me daba terror, no el referéndum que creo que hace tiempo que se debería haber hecho, pues en una democracia com cal debería ser suficiente que un 1 % de la población pidiera un referéndum para que el estado estuviera obligado a hacerlo.Ahora vivo en Málaga y librarme de esa gente de CiU que junto al PNV han gobernado España casi de manera absoluta me parece gloria bendita, una vez fuera del Estado Catalunya y Euskadi el partido bisagra pasará a ser IU y los que vivamos en ese nuevo estado tendremos muchas más posibilidades de cambiar el marco que los que queden en Catalunya y Euskadi donde la derecha seguirá siendo hegemónica tal como lo es ahora, que Catalunya sea independiente no cambiará la ideología de las personas , sólo su carnet de identidad. Lástima que ello lleve consigo dejar de luchar junto a los catalanes por un mundo mejor, pero como tu bien has dicho no se pueden hacer tortillas sin romper huevos. Animo, desde Málaga tienes todo mi apoyo y mis más sentidas condolencias, pues creo que el win-win se dará sólo en el resto del estado, ojalá me equivoque.

    1. Hola Paqui! Me dejas bastante de piedra con esto que me explicas de Vic. No lo sé, porque apenas he ido un par o tres de veces a ver el archivo y a algún mercado medieval. Efectivamente, yo soy del Baix Llobregat, y en general allí todo el mundo es de todas partes y todas las ideas están repartidas. La clave sería: ¿cuántos son unos y otros? Yo insisto, lo que estoy percibiendo a mi alrededor no es para nada esa especie de delirio ultracatalán que me explicas. Por supuesto hablo en general, y mi palabra tiene el poco valor de una simple persona con un grupo de amigos y conocidos alrededor. Lo mismo estoy equivocado y nos pegamos un castañazo de cal Dios. Pero las ansias de cambio están ahí. Creo que sería bueno para los dos. La mierda es que nadie puede saberlo, o al menos con los datos que tenemos ahora encima de la mesa.

      Habrá que estar atentos!! Un saludo y muchas gracias por tu aportación!

    2. Paqui:
      Es cierto que en Vic son muy suyos… Como lo son en Arbúcies, Sant Hilari Sacalm, Berga y muchas otras zonas de interior… Has de entender que en Vic se dan, además, otras circunstancias históricas relacionadas con las guerras carlistas… Pero las cosas han cambiado muchíiiiiiiiisimo y a marchas forzadas… Te llevas inesperadísimas sorpresas y gente con la que podrías pensar que no tenías nada en común resulta que tienes mucho… ¿Podrías creerte hace dos años ningún independentista vibrando con Peret o con Dyango? Pues ahora sí… El independentismo está consiguiendo unir mucho más que desunir… Esa brecha se está cerrando… Ahora el independentismo se está abriendo y son los no independentistas los que se están enrocando…

  143. Vaciarse siempre suele ser bueno jeje
    La letra muy pequeña,si, pero el tema es tan interesante y tan bien planteado, que lo he leido sin pestañear, es la realidad que vivimos aquí, en Catalunya. Nada que ver lo que quieren que crea la gente. Yo tambien recomiendo ver las entrevistas de los políticos que has citado , mas que nada para que se conozca la realidad desde la parte contraria , aunque siga sin gustar, opinar es libre y respetable, pero con conocimiento de causa.
    Gracias por el post, yo no lo hubiera explicado mejor

    1. Hola Montse! Muchas gracias, y perdona por la letra 😛 Yo entiendo que es difícil leer a un líder político en este momento, en que no confiamos en ninguno, y mucho menos si son de la «parte contraria» a nuestras ideas de partida. Pero es que no queda otra, porque si nos movemos por titulares de prensa generalista… joder, ¡esos son aún peores!

      Un saludo y ánimo!!!

  144. Aquí en Catalunya hay un odio a España cada día más grande. Personas como Duran Lleida tienen que pedir casi perdón por no ser independentistas. El PP y Ciutadans son unos fachas y fomentan el «discurso del odio», el Navarro es un friki… Ejem… lo que tu digas. Puedo ponerte infinidad artículos del Ara o por ejemplo de Joel Joan donde ponen grandes palabras de cariño hacia España.

    Curiosamente no mencionas nada del fiasco del tripartit catalanista y d’esquerres. O porque el movimiento 15M no valió para nada (al menos no ha acabado como la primavera árabe)…

    «…Pero si España se libra de los nuestros, y nosotros nos libramos de los españoles, ¡todos lo tendremos un poquito menos imposible!» supongo que para no ser un «no nacionalista» se te ha colado, ¿no?

    1. Hola Meca! Ojo: a Duran le dan caña por muchos, muchos motivos diferentes. Coincido contigo con Joel Joan, eso sí. No le he leído demasiadas cosas, pero una vez le leí algo sobre que «quien no esté con el proceso sería un traidor» o algo así (cito de memoria y no sé la fuente) y pensé: joder, un colgao.
      Pero de verdad, a mi alrededor yo no percibo eso. En la mayoría de escritos no percibo eso. No creo que vayan a ir por ahí los tiros.

      Respecto a la frase que citas, léela bien. Es evidente que estoy hablando de los POLÍTICOS catalanes y españoles. Un saludo!!!

  145. Sigo pensando en lo tremendamente desinformados y de fácil punto de ebullición sanguíneo que somos los españoles a ambos lados del Ebro. A ver si me entero. Una comunidad se quiere separar porque está hasta el morondonguer de determinadas formas y tratos, empezando por el económico, porque ponen más que nadie y es injusto. El resto del país no quiere que esta comunidad a la que estigmatiza se independice, porque está reportando un puñao de algarrobas bien gordo. Y yo, que había echado el cierre a mi particular semana de buceo polítco anual, voy y me encuentro los datos oficiales de ingresos liquidados por las comunidades autónomas en 2011 y 2012. 

    Si esto es verdad, que ya no me fío ni del TBO, resulta que por ejemplo Madrid genera un PIB per cápita casi un 10% superior al catalán y sin embargo recibió del Estado central un 7,29% menos de ayudita pública que la Generalitat. En esta relación de aportación y ayuda recibida, Catalunya sale mejor parada que otras seis comunidades autónomas, y dos de ellas la superan en PIB, siendo la diferencia con La Comunitat Valenciana la repanocha, pues reciben un 20,64% menos. 

    Entonces, no entiendo, por qué hay tanta gente que no quiere que se independice Catalunya si los números parecen indicar que sería lo más sensato, es como dejar que Kaká se vaya al Milán (chistazo!) ni por qué hay tantos catalanes que se quieren independizar del borreguismo español cuando estarían saltando de la sartén al fuego, tiene más sentido quedarse e ir tirando del dinero español. (Por supuesto el artículo no cita nada de la deuda madrileña, que es otro tema del que se han compuesto odas con relaxing cafés con leche en la Plaza Mayor). Aunque huelga decir que siempre están las billeteras chinas, es decir, siempre se encuentra la manera y Catalunya podría simplemente cambiar de acreedor y reglas del juego porque el que da pasta, pide algo a cambio; lo saben en Cuenca y lo saben en Pekin. Yo personalmente preferiría que Barcelona no pasara a llamarse Barceming-Shien Chau porque soy un ENAMORADO de la ciudad tal y como es. 

    Entonces deduzco que las razones económicas no son en absoluto el motivo de todo lo que está pasando. Ya da igual, se ha trascendido la razón pragmática y sólo cuentan los corazones de la gente, que no ven los bolsillos de los políticos.

    Me gustaría que los catalanes se sintieran queridos, respetados y comprendidos con su singularidad cultural y sin sentirse juzgados o perseguidos de ninguna manera. Y que se hable catalán en Madrid, por qué no, ya me gustaría a mí tener la ventaja de hablar una segunda lengua que además es una puerta abierta al francés y al italiano. Pero igual, hacia el otro lado, me gustaría que al resto de los españoles se nos viera como absolutos iguales, nada de fascistas, represores, torturadores de animales y demás delicias generalizantes por el mero hecho de haber nacido en la capital y ser del Madrid, ya que del Atleti, pues hombre, si no queda otra, quizás, así de canto, se le tiene cariño. 

    Yo creo que juntos somos mejores si se hacen las cosas bien y se nos educa desde chiquitos en la cultura del otro e incluso se nos envía a estudiar un año a otras comunidades para aprender que somos diversos y que eso es la hostia. Que seamos Federación, Estado centralizado, República, Monarquía, laicos, agnósticos….el verdadero referéndum nacional que habría que tener, a eso llegaremos si nos ponemos a dar collejas a los políticos todos juntos y en las mismas nucas. 

    Ponerte en los zapatos del otro, lo que decía más arriba. Pero esto tiene que ocurrir desde el otro lado también, porque en una elección entre dos opciones estás haciendo un descarte según lo que consideras mejor para tí y la linea que demarcas como tu libertad respecto la del otro cambia radicalmente si cae unos metros más paquí que pallá. 

    Pongamos el tema de la libertad de Catalunya o cualquier pueblo de elegir su futuro. Hasta aquí de acuerdo. Pero esa decisión va a afectar directamente en el plano económico, logístico y cultural a otras personas fuera de Catalunya, puede llegar a cambiar drasticamente sus vidas. Dicen que si Catalunya se independizara estaría fuera de Europa, pero ojo, que la probabilidad de que el resto de España no pudiera cumplir objetivos sin Catalunya está ahí y también nos quedaríamos fuera. ¿Deberían estas personas de fuera de Catalunya tener voz en una decisión que va a cambiar sus vidas? ¿Una libertad vale más que la otra? (Que estar en Europa sea bueno o no, esa ya es otra mandanga).

    Imaginaos que mañana dicen, ok, la capital de España ahora es Barcelona y se van a transferir todas las competencias y todos los fondos estatales a Catalunya, desde donde se va distribuir, administrar y coordinar todos los ámbitos socioeconómicos del país, así como las políticas de educación, justicia, asuntos interiores y exteriores…. Todo. ¿Qué pasaría? ¿Qué harían los políticos de Catalunya que hoy están pidiendo salir de España cuando tuvieran todo el poder de España en sus manos? 

    Yo de mi año viviendo en Barcelona saqué la conclusión de que es una de las ciudades más libres y en las que mejor se vive de España por muchas razones. Ruido mediático bidireccional aparte, no entendía por qué querría alguien cambiar o arriesgar esa vida por algo ciertamente incierto y romántico. ¿Es tan importante decir que eres un país y sentirte patriota de ese país, con tu bandera, tu himno y tu idioma? Seguirás teniendo lo mejor y lo peor de un país, riqueza, impuestos, pobreza, prostitución, trapicheo de drogas, especuladores, ladrones, líderes nobles, cultura, excelencia académica, innovación, paro, inmigrantes ilegales, fronteras, ejército, leyes injustas que diferencian unos de otros según su lugar de nacimiento, antiguos nacionalistas que ahora serían fachas de Catalunya metamorfoseados en sus peores enemigos, una flamante industria que atrae inversores de todo el mundo que ven una oportunidad de renegociar todo lo que antes habían negociado en España….y por supuesto, gente arriba decidiendo por los de abajo. Podrás decir que es «tu país», pero a la hora la verdad, esa sería la diferencia. ¿Es de verdad tan importante?

    En el día a día no te levantas pensando, joder que suerte que soy catalán (supongo). Yo no lo hago pensando que soy madrileño o español. Sólo me acuerdo de que soy español cuando alguien me pregunta de dónde soy o me da la enhorabuena por un éxito deportivo del que no he tenido nada que ver. En el día a día lo que importa es la gente con la que estás y compartes la vida. La gente que te quiere. Esa es tu patria. Y eso es lo que hay que cambiar y se consigue mediante la educación en la pluralidad cuando somos bien chiquititos, y no guardando silencio hasta que la gente mimetice rencores e intolerancia pasadas y obsoletas por el mero hecho de nacer más paquí que pallá. El mundo avanza y nosotros estamos en una burbujita castiza que desde fuera se ve como curiosidad tribal, como atractivo pintoresco. Quizás en efecto la Independencia de Catalunya sería un catalizador que conllevaría la refundación de sendos países, pero es esa reformulación lo que se necesita y no otra linea que nos separe en el tablero. Quizás haya otras vías y este sea el momento de forzarlas.

    Si me garantizas que la vida de mi padre, de mi madre, de mi hermana, de mis amigos y sus familias, no va a ir a peor si Catalunya se independiza, y no veis de verdad otra forma, adelante y la mejor de las suertes con el proyecto.

    Pero no me dejéis sin calçots, joder.

    PD:

    «Nunca en mi vida he ‘amado’ a ningún pueblo ni colectivo, ni al pueblo alemán, ni al francés, ni al norteamericano, ni a la clase obrera, ni a nada semejante. En efecto, sólo ‘amo’ a mis amigos y el único género de amor que conozco y en el que creo es el amor a las personas». – Hannah Arendt.

    «¿Cómo se puede decir a un hombre que tiene una patria cuando no tiene derecho a una pulgada de su suelo?.» – Henry George.

    1. Estimado Alfonso: tengo ahora mismo 80 comentarios por responder así que no puedo meterme a fondo con el tuyo, te pido disculpas. Pero comparto mucho, mucho de lo que dices. Me quedo con una frase tuya que me encanta y, formulada de otra manera, también he dicho alguna vez: «La gente que te quiere. Esa es tu patria». Pa enmarcarla.

      Créeme, si a nivel social consiguiéramos hacer presión para que estos cabrones de gobernantes se sentaran a hablar, y no a hacer el imbécil, este proceso podríamos hacerlo desde el entendimiento, buscando la mejor manera de encajarlo todo. Tú no querrás quedarte sin calçots, pero yo no quiero quedarme sin judiones del barco!!! Hay que hacer fuerza, esto no puede seguir de mal rollo. Tenemos que ser más responsables que los supuestamente responsables.

      Un saludo!!

    2. Hola Alfonso. Tu comentario es muy largo y tienes mucha razón en algunas cosas. Quería sólo aclararte que el tema de la financiación de Madrid es una falacia; recuerda que Madrid no puedes mirarla sólo como una autonomía, entra un montón de dinero por su capitalidad de estado que no se refleja en las cuentas autonómicas. Por lo que se refiere a las otras dos comunidades que aportan aún más que Cataluña, también se quejan al respecto, aunque con sordina últimamente porque las gobierna el PP.

      Y que conste que estoy convencida que el tema económico está algo exagerado.

  146. Me ha gustado muchísimo tu artículo y no porque esté de acuerdo con lo que escribes: estás enfadado y eres elocuente con tu enfado, algo que no sucede muy a menudo. Este post y los comentarios que ha generado han sido para mí también una lección más fructífera que cualquier discusión sobre este tema que haya tenido hasta el momento.

    Mi opinión acerca de la independencia de Catalunya la pienso en tres argumentos que no distan mucho de lo que tú dices:
    A nivel abstracto, como a ti, el nacionalismo me parece una idea ridícula.
    A nivel político, el planteamiento que se hace ahora de una Catalunya independiente de España pero dentro de Europa no me parece suficiente cambio como para llevar a cabo el proceso soberanista. La verdad es que no está claro el modelo de Estado que se plantea pero parece que se quiere seguir cediendo nuestras políticas monetarias a la UE y no establecer ningún cambio radical en las instituciones gubernamentales. En cualquier caso, no está claro.
    A nivel personal, he experimentado de primera mano que el fervor nacionalista, en general, vuelve vulnerables a las personas porque, como dices tú, tratan el tema “desde el sentimiento y la emoción y no desde la razón”. Personas que respeto, que considero inteligentes y que normalmente no tienen ningún problema en discutir con gente que no comparte su opinión, con este tema se vuelven intolerantes e irracionales. (A menudo, ellos mismos lo reconocen, “lo siento, es que me enciendo cuando hablo de esto”, “tú no lo sientes, no puedes entenderlo”).

    Por estas razones mi posición es contraria a la independencia. Tu artículo me hace replantear mis ideas, sobretodo mi segundo punto: quizás la independencia sí significaría un cambio radical para España y Cataluña, y en ese caso, ésta sería la opción menos mala. No lo sé, pero tu diagnostico de la situación actual me parece muy interesante y plausible.

    Las naciones y los nacionalismos a mí también me importan una mierda y creo que son un invención estúpida del hombre. Además, en todos los casos me parece que los nacionalismos se basan en una idea contingente de la Historia, al fin i al cabo, la lengua que hablas, la comida que comes y la bandera que llevas son todo cuestiones arbitrarias de tu existencia. Pero, por el hecho que la nación sea una invención del hombre no podemos decir que no son nada: son eso, una invención, una idea, y una de muy poderosa. Digo esto porque este “fervor patriótico” que no compartimos con los nacionalistas es incomprensible también para mi, pero no por eso voy a obviarlo. Me sorprende de tu artículo que no te de más miedo este “fervor patriótico”, este “otro lenguaje” que es finalmente el que va a hablar mayoritariamente en la consulta consultiva.

    Dices que no tenemos que tener miedo al cambio, pero si éste está principalmente en manos de gente para quienes no sólo la idea de nación es MUY importante sino que les cuesta tolerar a alguien que no lo comparta, ¿Cómo puedes no tener miedo? La opción de la independencia seguro que es la más interesante, quizás la más justa, pero, ¿ la más racional?

    Dicho esto, tengo que decir que leerte a ti y los comentarios que tu post ha generado, sobretodo aquellos con opiniones adversas a la tuya, no me ha quitado el miedo pero sí me ha resultado muy esperanzador: podemos entendernos. Gracias por suscitar un debate como éste.

    1. Hola Penny! Muchísimas gracias por tus palabras! Esto de los comentarios ha sido lo mejor. Yo, desde que el 15M se difuminó aquí en mi tierra, me he ido sintiendo progresivamente más y más aislado, más solo. No porque nadie me haya dejado de lado, ni mucho menos. Sino porque, por estos motivos que indicas, no he encontrado un «colectivo» con el que compartirme. Como si la gente hablara en chino y yo fuera un aymara. Este fin de semana está siendo un puto caos de comentarios pendientes, pero creo que es lo más útil que he hecho en mi vida, y empiezo a sentirme de nuevo parte de un colectivo. Y lo más gracioso, es que ni siquiera es un colectivo en sí mismo: somos un porrón de gente con pensamientos muy distintos intentando entendernos, ante una situación crítica.

      La pregunta es: ¿por qué no lo he percibido antes? ¿Dónde estábamos nosotros? ¿Somos 300 o 400 o 1000? ¿O somos muchos más?

      Ya sé que el cambio acojona. Créeme que le he dado muchas vueltas, porque tengo una cría en casa y otra por venir, y como decía otro amigo en los comentarios, «los experimentos con coca-cola, con estas cosas, no». Pero mi íntimo convencimiento es que si no movemos la situación, España implosiona. Y entonces sí tendremos que salir todos por piernas (yo tengo el ojo puesto en Ecuador, me encanta la propuesta a largo plazo que están haciendo allí). De verdad pienso que es la hora de arriesgar. Me partiría el corazón que mis hijas me recriminaran haber sido un irresponsable, pero aún me lo partiría más que se decepcionaran por mi inacción.

      Tenemos que intentarlo, hemos de poder hablar con calma. Creo que podemos.
      Un saludo y de nuevo, gracias mil!!!

  147. Buenas tardes,

    Leí el articulo hace un par de días y hoy he repasado los comentarios (muchos en lectura diagonal).

    Encuentro tu articulo muy interesante, ya que es un buen repaso de muchos de los puntos a discutir sobre el tema de la independencia de Catalunya.

    Soy catalán y desde que tengo uso de razón he sido independentista, nunca he encontrado las ventajas de formar parte del estado Español.
    Cabe decir que mi independentismo evolucionó con los años, puede que primero fuera más visceral o ‘nacionalista’, luego más moderado casi federalista y actualmente es más lógico y práctico pero extremamente radical.

    Me gusta tu articulo porque sé que hay temas importantes para mi como la lengua y la cultura que no lo son para otra gente. Durante años me bastaron para defender mi independentismo (o federalismo) pero no pueden convencer a personas como tu.

    Hoy en día, no es que no haya argumentos para irse, es que no hay argumentos para quedarse.
    Los partidos o ideologías que tienen que defender esos argumentos solo dices sandeces, que si fronteras, que si madres y padres, que el Aran.. (temas de los que hablas perfectamente en tu articulo) y no aportan nada constructivo.

    Actualmente, lo bonito de este movimiento es la ilusión que hay tras él. El no ir en contra de nada, sino solo a favor de ir a delante, de hacer algo nuevo o gente que incluso se adelanta ya a la independencia como el Procés Constituent.
    Por eso puede mover tanta gente porque lleva detrás un sentimiento positivo, y eso hoy en día es mucho.

    Me alargaria más pero me estan dando prisa xD

    Un saludo, muchas gracias y mucha suerte,

    1. Hola Jordi! Muchas gracias por tu comentario, me parece muy interesante, sobretodo esto de que «no es que haya argumentos para irse, es que no los hay para quedarse». Claro y meridiano! Yo también percibo ese buen rollo de fondo. Este movimiento no es un movimiento de odio, sino de esperanza, de mirar al futuro. Yo esto antes no lo percibía, y de hecho era bastante «anti» porque percibía lo contrario. Ese famoso «discurso del odio» que siguen vendiendo y que ya no es tal, si es que alguna vez lo fue en realidad. Pero claro: los años pasan, y los pensamientos de uno van cambiando conforme aprende cosas, vive experiencias, y el contexto a su alrededor cambia. Pero no me parece malo, al revés: malo me parece alguien que tenga EXACTAMENTE el mismo pensamiento con 20 años que con 40.

      Un placer leerte, gracias y un saludo, y sí, suerte!! Que nos hace falta a todos 🙂

  148. Tu eres o deberías ser de Proces constituent…. la independencia solo como medio para conseguir un pais mejor… si no lo conocieras, que me extrañaría mucho, te aconsejo que lo busques, a ti a todo aquél que esté interesado en la lucha social

    1. Hola Marta! Ya me lo han comentadio varios por aquí. Lo conozco de nombre. He leído algo al respecto, pero supongo que me ocurre lo mismo que a muchos: que hay TANTOS frentes abiertos hoy en día, tantas opciones, nuevas ideas, problemas a los que buscar soluciones, que te dispersas y vas seleccionando lo que lees y lo que no, ya que el día sigue teniendo 24 horas. En todo caso tengo que embeberme de este colectivo, porque por lo que decís es lo que mejor me encaja. En cuanto pueda meto la nariz. Muchas gracias!

  149. Muchas gracias por tu gran escrito, lo he visto por casualidad compartido en facebook.
    Soy catalana genéticamente (por tanto mi lengua materna, paterna y de abuelos es el catalán y mi acento es marcado), pero siempre me he sentido abierta e igual a todos los habitantes del planeta, hablen el idioma que hablen o vengan del lugar que sea. No me gustan las etiquetas y siempre estoy dispuesta a ampliar mi visión de las cosas.
    Fui a la primera manifestación en 2011 en BCN, fui solo a observar y sacar fotos con mi cámara de una manifestación que ya desde la tele se pronosticaba como histórica. Fue formidable el ambiente cívico y festivo de ella, pero también el reinvindicativo (hice fotos de un montón de carteles de todo tipo: alusiones a Gandhi, y al federalismo incluido)
    No sé como y en medio de tanta gente gritando INDEPENDENCIA sentí como mi yo interior también necesitaba gritar por lo mismo. Y al mismo tiempo que surgieron las palabras de mi garganta sentí como si mi cuerpo se liberara de un gran armazón que llevaba pesado pegado a mi cuerpo durante mucho mucho tiempo. Era el armazón que llevaba desde que nací el año 1969 en medio de una dictadura que desde mi pronta edad me obligó a hablar un idioma que no era el de mi casa, a sentirme avergonzada por mi acento catalán y etiquetada de catalana a primeras oídas, aún cuando ya hubiera llegado la democracia a que me dijeran que «hablara en cristiano» solo por dar un nombre propio en catalán que no tenia traducción, a oir siempre chistes e insultos sobre catalanes. Aquel día con el grito de INDEPENDENCIA renacía mi yo inicial de catalana que se mostraba simplemente tal como era y era feliz. ¿Es esto nacionalismo? A mi nunca me ha gustado esta palabra. Simplemente me considero catalana y orgullosa de mi familia catalana, de la cultura, costumbres e idioma que me han aportado, pero sigo viendo buenos y malos en todos sitios.
    La constitución estaba bien pero los políticos han sido un fracaso. No han comprendido que en España haya gente diversa, de idiomas y culturas distintas que hubieran sido un gran enriquecimiento para todos el poder compartirlas y conocerlas mejor.
    También he sentido vergüenza ajena cuando algunos amigos catalanes de juventud tenían actitudes muy radicales o llevaban esteladas.
    Y el pasado miércoles fui a la via porqué lo tengo claro, ya no hay paso atrás, desde Madrid no nos dejan otra opción. Aún sentí vergüenza al comprar una pequeña estelada en el chino (será que me horrorizan las etiquetas) pero fui con ella a manifestar mi gran deseo de separarme de unos políticos con los que no se puede hablar si no es con su visión estática de una constitución ya propiamente calificada como rígida (por su difícil capacidad de modificación), consensuada pero ambigua y poco definida, es decir con posibles lecturas distintas.
    Hace un año me apenó la idea en un principio de separarme de España porqué creía que con ella perdería la relación con otras visiones distintas. Espero que nunca sea así, espero que podamos seguir compartiendo casi todo lo que compartimos actualmente (chistes incluidos) .
    Y también espero confiada que en la pequeña Catalunya podamos arreglar mejor los problemas que nos generen nuestros propios políticos. Tengo verdadera fe en los catalanes, puesto que siempre somos muy críticos (¿porqué sino Mas ha perdido tantos votos en las pasadas elecciones?) y sabemos cambiar de opción rápidamente, hay un montón de partidos políticos y también una gran movilidad civil.
    No sé si mi aportación os servirá para algo, a mi me han servido las vuestras.

    1. Hola Sunsi!! Pues sí me sirve tu aportación, todos estos puntos de vista diferentes son realmente enriquecedores.
      Debo decir que cuando hablo del «nacionalismo», empleo términos genéricos, que además pueden tener diferentes acepciones y entenderse de diferente manera. Al generalizar, siempre se queda alguien fuera, es inevitable, y de hecho es una de las partes del texto que debería matizar más, aunque aún no sé cómo meterle mano sin cortar el ritmo de lo que quería decir.

      Creo que puedo entender tu arrebato colectivo porque yo sentí algo muy parecido durante el 15M. Yo había sido el típico cínico que pasa de todo, en esa postura tan cómoda de «todo es una mierda y paso». Aquel momento me transformó: vi en Plaza Cataluña a tanta gente, de tan distintos pareceres, que me sentí parte del colectivo de pronto, y yo, que jamás había ido a una manifestación (y mira que cuando estudiaba Historia en los años de Aznar, Irak, etc, no había más que manifestaciones) empecé a implicarme como nunca en mi vida. Sentí ese impulso colectivo. Es como si de vez en cuando se acumulara una especie de energía social, un impulso, y ahora reconozco ese impulso en mis paisanos con esto de la independencia, aunque yo no lo sienta como tal. Y es un impulso esencialmente positivo, busca el cambio para bien, sin rencor acumulado.

      Yo realmente creo que es posible un cambio. Y creo que el cambio de marco puede propiciarlo, o al menos abrir nuevos caminos. Además, y como he repetido ya varias veces, quedarnos quietos sí que nos asegura el desastre, porque hoy no hay proyecto ni plan.
      Así que muchas gracias por tu aportación. Desde luego, a mí me sirve.
      Unsaludo y ánimo!!

  150. Me ha gustado mucho tu forma de ver las cosas, no he podido acabar de leerlo porque efectivamente me sangraban los ojos xD, dentro de un rato seguramente lo termino. Personalmente estoy a favor de la independencia, también de una revolución social para cambiar este modelo capitalista que nos ha traído a la total ruina y al recorte de derechos, y el que sigue destruyendo el medio ambiente salvajemente. Aunque como modelo político tampoco veo mal la idea del Estado federal a nivel español, nose si funcionaria ya que este modelo creo que no es apoyado por la mayoría española, en todo caso muy buen blog, siempre se han de tolerar todas las ideas des del respeto y la tolerancia, cosa que en mi opinión lo has hecho sin problemas, mucho mejor que ciertos artículos de la prensa, programas de tv,etc., en fin faltan más visiones como la tuya y sobran visiones cargadas de odio en este país… Saludos!

    1. Hola Ferran! Jo, lo siento por los ojos, no paro de disculparme pero es que temo que si cambio el theme ahora mismo, reviento todo el blog, y dado el volumen de visitas no es el momento.
      Yo es que pienso que cualquier modelo, si se analiza sin trampas y se debate honestamente, ha de ser aplicable. No podemos obcecarnos. Mi tendencia hacia el modelo federal se basa simplemente en dos principios: que aquí somos diferentes comunidades de personas muy parecidas, pero con nuestra propia idiosincrasia, y que 50 millones tienen más potencia que 10. Me parece que si lo habláramos sería lo más potente para todos. Pero como dices, para eso hace falta que la otra parte se implique. Y quien debía hacerlo (los políticos, los medios, los generadores de opinión, en definitiva) no lo ha hecho. Y ahora corren, pero nadie confía. De ahí que entre A y B, me quede con B, aunque a mí me hubiera gustado más C. ¡Es lo que hay!

      Un saludo y muchas gracias por tu comentario!!

  151. Buenas noches, soy catalana e independentista de forma racional e irracional.. Racional porque coincido con muchos de los argumentos económicos y sobre los partidos políticos que habéis relacionado. Irracional porqué lo siento…. y me cuesta explicarlo con palabras…. Tengo familia en el norte de España, y creo que lo que más nos indigna a los catalanes es que nadie nos entiende, o no quieren o no les interesa entendernos…no lo sé…. pero llega un punto que se vuelve desesperante… Se intentan hacer cosas pacíficamente, con sentido común, de forma democrática y como contrapartida sólo escuchas respuestas de desprecio, ignorancia y críticas sin saber de lo que se habla…
    Nosotros nos cansamos de explicarlo, en primera persona, porque lo vivimos…. y ellos no nos creen… nos menosprecian… nos dicen que nos han lavado el cerebro…
    Fue un gustazo escuchar un blog de Iñaki Gabilondo antes de ayer, o leer un artículo de un escritor gallego en eldiario.es o leer este artículo porque, aunque es una minoría la que se atreve a expresar esto públicamente es alentador. Necesitamos que nos entiendan!! También es un poco irracional… pero cuando alguien encuentra un artículo comprensivo con nuestra realidad lo reenviamos por Facebook, lo compartimos en cadena y os prometo que la gente lo necesitamos porque cuesta contenerse después de escuchar intereconomía, 13TV, o al gobierno español…
    No entiendo como no comprenden que con su menosprecio lo único que han conseguido es que el número de independentistas por indignación aumente día a día… y siguen y siguen….

    1. Hola A D!! Lo más curioso es que a lo mejor estamos aquí todos obstinados con «el odio», y si quitas los titulares de prensa y las declaraciones de políticos obtusos, hay un montón de gente que solo quiere vivir tranquila y que, si pueden entenderse y arreglarse, mejor que no andar tocándose los cojones unos a otros. Por eso creo que la pedagogía tenemos que hacerla nosotros, desde abajo. En el fondo, es el mismo problema que se planteó con el 15M, en la que la sociedad civil puso sobre la mesa cuestiones en las que, qué sorpresa, estábamos muchos de acuerdo. No estábamos solos. A lo mejor con esto tampoco lo estamos.

      Tienes razón con lo de los signos que se van viendo, realmente aparecen aquí y allá voces para el entendimiento, y bueno, es SU responsabilidad: como generadores de opinión que son, y sabiendo que sus palabras llegan a cientos de miles de personas, tienen la obligación de serenar el debate y llevarlo por términos racionales. Yo no estoy en ese círculo, mi trabajo más público (tengo un par de libros publicados) es muy minoritario y centrado en otras cuestiones, y éste blog es un diario de andar por casa. Como demuestra el infernal theme que elegí xD Ahora, la respuesta de todo el mundo (desde una postura u otra) es una gozada. Hay hambre de entendimiento ahí fuera. ¡Ojalá en los próximos meses la cosa prospere!

      Un saludo y muchísimas gracias por tus palabras, ánimo!!

  152. El teu article em sembla molt interessant, encara que crec que requereix algunes matitzacions sobre alguns temes (ERC , nacionalisme versus independentisme, el follet del federalisme, etc), cosa que ja reconeixes degut a que alguna gent t’ho ha dit.
    A veure si demà et comento algunes coses al respecte, perquè després de llegir la majoria dels comentaris hauré de posar-me col·liri abans d’anar a dormir.

    1. Hola Rafel! Respecte als matisos, alguns ja he mirat d’arreglar-los, altres encara estic pensant com fotre’ls-hi mà. Això ho vaig escriure força ràpid, i certes qüestions no les vaig documentar prou (ERC, on vaig estar bastant injust) o les vaig deixar en dues línies donant per fet que la gent m’entendria. El nacionalisme com a concepte és un d’aquests temes on estic donant voltes per introduir els matissos, ja que és un terme de massa complexitat. Agraïré molt els teus comentaris.

      Respecte als ulls… demano perdó una altra vegada, però jo no tinc gaire mà amb els blogs, i em fa por canviar el theme y desmuntar tot l’article, així que ara per ara em temo que el deixaré estar. El que pots fer es un copy+paste a un word, hi han comentaris francament interessants.

      Salutacions i gràcies!

      1. No sóc cap experta, pero havia administrat un parell de fòrums i si més no en ells canviar el «theme» no canviava absolutament res dels continguts. Atreveix-te! Com crearem un país com déu mana si no som capaços d’arriscar-nos en això eh 😛

  153. Bueno, qué decir, me lo he leído todo y como muchos otros que ya han comentado no he hecho más que asentir en todo. Excepto en una cosa. El «nacionalismo» entiendo que desde cierta perspectiva sea algo bastante aborrecible, pero eso es simplemente por el hecho de que la mayoría de nacionalismos son sencillamente excluyentes. Por ejemplo, creo que lo peor que tiene el nacionalismo castellano es el hecho de negar el resto. El nacionalismo en sí debería de ser un punto de unión entre gente de un mismo territorio, pero no por compartir una barrera jurídico-politica. Más bien por compartir una misma lengua, una misma cultura. No olvidando que una cultura no es más que una forma compartida de ver y entender el mundo y también, por supuesto, de vivir la vida.

    Creo que visto de esta forma el nacionalismo es algo que da un poco menos de miedo. Tengo que admitir que no me he leído todos los comentarios, pero los pocos que me he leído la verdad es que veo que son parecidos en algunos aspectos, como por ejemplo el hecho de otorgar el mérito de las concentraciones de los dos últimos 11S a la Generalitat. Eso es simple y llanamente tomarnos a los catalanes por imbéciles. O sea según ellos sale Mas a decir que cacareemos y nosotros vamos y salimos a cacarear? Me parece un poco ofensivo…

    Me gustaría que la gente, como has dicho muy sabiamente, dejara de leer tanto La Razón, el ABC o El Mundo y leyese un poco más otro tipo de prensa y de libros. Catalunya no es algo que surgió hace dos años del macetero de una yaya barcelonesa que regó las plantas con zumo de limón. Muchos hijos de inmigrantes (entre los que me incluyo) piensan falsamente que Catalunya siempre ha sido como es ahora. Castellanohablante, con leyes españolas y los Reyes Católicos eran la hostia y todos comíamos perdices. Se han olvidado, o mejor dicho, nadie les ha explicado, o tampoco se han molestado en enterarse, de que Catalunya está aquí desde hace muchos años, que la gente de aquí tenía una lengua, una cultura, y que el hecho de ser ocupada le está arrebatando todo lo que fue. Sólo por eso, es comprensible el anhelo independentista. Si ahora España entrara a formar parte de Rusia, Capital Moscú, mandaran a 30 millones de rusos a la península y empezaran a tratar todo lo español como algo méramente folclórico, con el anhelo de que la gente simplemente se olvide de hablar castellano y de practicar sus costumbres, me parece (más bien estoy seguro), de que el pueblo castellano se rebelaría. Y con mucha razón.

    Puedo decir sin temor a equivocarme que la gran mayoría de gente independentista ni odia a los españoles ni a todo lo español, lo único que se pide en la calle es que se deje ser lo que uno fue, y sigue siendo. Si un pueblo tozudamente se niega a dejar de hablar su lengua en 300 años por muchos decretos que se hayan firmado y por muchas dictaduras que haya vivido y por muchos bombardeos que haya sufrido será por algo, señores.

    Jamás podría odiar el castellano, es la lengua que me ha criado, que me ha contado cuentos cuando era pequeño y de la que he leído y aprendido mucho, pero no ha estado sola, el catalán comparte el mismo hueco en mi pues ha hecho la misma función. Y respeto la opinión que tengas sobre los sentimentalismos pero he de decir que yo personalmente me niego a pensar que una lengua es simple y llanamente un método de comunicación entre humanos. Es mucho más.

    1. Jajaja McKarra, qué bueno tu comentario, lo de la yaya y el zumo de limón me ha roto jajaja
      Risas aparte, tienes mucha razón. A mí también me parece bastante ofensivo que se de por hecho que aquí Mas se tira un pedo y nosotros bailamos una sardana. Pero creo que es un simple problema de perspectivas. Desde fuera las cosas nunca se entienden de la misma manera. Lo he dicho en algún comentario, pero cuando yo vivía en Murcia me di cuenta de eso. Aquí estaba el glorioso tripartit, y Carod y Maragall se iban poniendo coronas de espinas, hubo el encuentro chusco aquel en Perpignan… y la imagen mental que se hacía la gente (generalizo, claro) era algo en plan «ya os vale a los catalanes». Tenías que explicar: mire, es que Carod-Rovira (a mí nunca me ha gustado demasiado, al menos como político) ha recibido, no sé si era un 11% o algo así. Está en la posición que está por apaños políticos de los que hay en toda España, no porque le hayamos aupado a nada. ¡Y por supuesto no queremos que ETA deje de matar en Cat pero siga matando fuera! (como se hizo creer en medios). Pero, ¿cómo podían saberlo? ¿Cómo podía un murciano medio saber todo eso, viviendo en Murcia y solo leyendo la prensa por encima, que es lo que hacemos casi todos en un día laboral normal y corriente? ¿Qué sabemos nosotros, desde aquí, de lo que se está cociendo en Murcia, Andalucía, Galicia o Euskadi? Vivimos en la era de la información, pero la información siempre puede ser sesgada. Empezamos a generalizar, luego vienen las consignas, los tópicos, y a la que te descuidas tienes a todo el mundo cabreadísimo… sin ningún motivo.

      Yo tengo esperanzas de que el puñetero discurso del odio acabe desvaneciéndose de pura falacia. Crucemos los dedos.

      Un saludo y muchísimas gracias por tu comentario!

  154. !La que has liado con esto¡, bueno, vayamos por partes, a ver si yo también recompongo mis ideas:

    GRACIAS, GRACIAS Y GRACIAS, lo primero que he hecho después de leer el post ha sido salir corriendo a explicarle a mi mujer que ¡no estoy solo y que tenía que leerse esto para que pudiera entender mis pensamientos desordenados¡, no es solo que coincida contigo en algunas cosas, es que parece que me hayas leído el pensamiento, todas esas «cosas» que se me pasaban por la cabeza y que era incapaz de explicar de forma coherente y ordenada se han mostrado ante mis ojos para poner mi cerebro en su sitio.

    Cuando comenzó lo del 15-M me sentí muy ilusionado, pensé que por fin podríamos cambiar algo, que había llegado el momento, imagina mi desilusión cuando vi como poco a poco se iba diluyendo, luego llegó el 11 de Septiembre del año pasado y me volví a sentir como aquel 15 de Mayo del 2011, miles de personas unidas luchando por cambiar el sistema.

    Sí, ya se que los políticos catalanes no son la panacea, por eso la independencia no la veo como un fin en si misma, sino como el principio de una lucha que debe continuar después con el fin de conseguir un sistema mas justo, tal vez sea una utopía, pero creo que otra forma de país es posible, un lugar donde los políticos sirvan al pueblo, donde exista la justicia de verdad y no el esperpento que tenemos hoy en día, un lugar donde se le pregunte al ciudadano en cuestiones importantes que puedan influir en su futuro, no somos niños y pienso que tengo derecho, como ciudadano y contribuyente, a que se me pregunte hacía donde quiero ir, a decidir que futuro quiero para mis hijos y esto solo es posible si se cambia el modelo que tenemos actualmente en España.

    No puedo escribir nada más sin repetir alguno de tus comentarios, solo te diré que algunos de ellos, como el de hacer una sola manifestación a nivel nacional sentarse y quedarse ahí hasta que nos den lo que pedimos, me he hartado de repetirlo a todo bicho viviente que conozco.

    Lo dicho, gracias y que sepas que no estás solo, y ahora yo tampoco 🙂

    1. Hola Mario!! jaja me alegro mucho, mil gracias a ti! Ya ves la que se ha liado, cuando me empezaron a entrar correos de comentario en WordPress pensé «ya está, ya la he cagado y habrá una turba dispuesta a pegarme con antorchas». Pero qué va, da gusto.

      Y cada comentario nuevo que leo me convence más de que esto puede salir bien, de que hemos de poner entendernos, y de que hemos de meterle un mordisco al sistema. Han de haber grietas por ahí, y tenemos que aprovecharlas. Si el cambio de marco ha de ser el contexto, pues p’alante con dos cojones. Lo único que sé es que si nos quedamos como estamos, no hay salida para nadie. Cambiando el marco… podríamos tener salida todos.

      Un abrazo y de nuevo, gracias!!

  155. Excelente reflexion, te felicito y estoy de acuerdo casi totalmente contigo. Los comentarios en general muy interesantes. Yo diria que no queda claro como organizar una sociedad sino es a traves de un gobierno, un grupo muy pequeño de gente se puede autogestionar, pero con la cantidad de gente que somos lo veo inviable. Si conseguimos ser independientes dependera de nosotros elegir mejores politicos para tener una sociedad mas justa, para eso son las elecciones. Nose si sorprenderme porque los que se muestran mas en contra del proceso, sean los mas insultantes en sus comentarios, o los que dicen si te quieres ir te vas y que te den. El tema sentimental, yo diria que mas que sentimental es una cuestion de las experiencias que has vivido y donde, que te hacen de una determinada manera, logicamente te pareces mas a la gente de tu alrededor que del otro lado del mundo. Soy catalan porque he nacido aqui, si hubiese nacido en India seria indio, es un hecho no un sentimiento. Si usas una estelada no es por sentimiento es por una manera facil de expresar tus pensamientos sin decir una palabra. Las banderas solo son un trozo de ropa, pero a veces sirven para expresar ideas, las fronteras solo sirven para delimitar un espacio donde un grupo de gente se ha organizado en sociedad, creo que todo el mundo tiene derecho a vivir donde quiera, pero tienes que aceptar la forma de organizarse de ese sitio. No puedes ir a vivir a Kenia y querer que ellos cambien su forma de organizarse has de ser tu quien se adapte. Por tanto absoluta y libre circulacion de las personas de cualquier parte del mundo. Solo desde la independencia podriamos ser federales, el uso de la historia lo entiendo mas como una manera de contrarrestar el discurso de que Catalunya no ha existido jamas y que solo existe España desde tiempos inmemoriales. Nose si nos ira mejor o peor, pero hoy en dia me da igual, estoy cansado del desprecio constante que hay que aguantar por vivir en Catalunya, ya cuando hice la mili era polaco y era el año 81, evidentemente no son todos pero el discurso pepero y de la caverna ha calado mucho. Entre pp y psoe tienen una brutalidad de millones de votantes, eso me induce a pensar que no hay solucion para España. Disculpa el embrollo de ideas lo mio no es la literatura.

    1. Hola Carlos!! Muchas gracias 🙂 Yo pienso que el verdadero reto de la sociedad catalana ni siquiera será el proceso en sí, sino lo que se haga después. Como comentaba alguien por ahí, si después de todo este jaleo nos quedamos anclados en el mismo statu quo de base, no creo que haya ganancia real. Ha de servir como transformación, o al menos hemos de intentarlo.
      Sobre el tema de las banderas, a veces pienso que el problema es ese: que es una manera demasiado vaga de expresar una idea. O digamos que bajo esa misma bandera pueden haber sensibilidades tan distintas, que tendré muchísimo más en común con otras banderas que con «la mía». Pero ni siquiera es ese un motivo para que no me tiren las banderas ni las naciones. Sencillamente es que no funciono así. Temo que por expresarme un poco a lo bruto, puedo haber herido alguna sensibilidad con el tema del sentimiento nacional, y de hecho es evidente que en cuestiones de protección cultural, el nacionalismo es útil. Otro amigo comentó por aquí que lo peor de mi escrito era justo eso, porque por «mi camino» podrían perderse infinidad de culturas si un discurso así se impusiera. Yo pienso que no necesariamente, que la defensa de una cultura no tiene que estar reñida con que política y administrativamente seamos «ciudadanos del mundo», que se suele decir. Pero madre mía… esto daría para un debate de horas y horas.

      En cualquier caso, tienes razón con que el discurso ultra ha hecho mucho daño. Y quizá estaría de acuerdo contigo en que ese discurso ultra ha provocado (acción-reacción) una contrarrespuesta catalana. Pero yo no puedo aprobar la manipulación histórica venga de donde venga, más justificada o menos. AUnque en realidad, a veces la historia ni siquiera la manipulamos. Sencillamente la malinterpretamos. A casi todo se le puede dar el sesgo que queremos ver, es el viejo debate de la objetividad y la subjetividad en la historia.

      Nada de embrollo de ideas, un placer leer tu comentario. Muchas gracias y un saludo!!

      1. Hola, muy de acuedo con lo que dices, alguna precision. Las banderas solo sirven para cosas muy genericas, si queremos afinar desde el principio, no habria ningun acuerdo posible. Tras el trapo seguro hay gente que quiere el mismo statu quo y estoy años luz de ellos, deseo que despues de la independencia seamos mayoria los que votemos por una sociedad mas justa y libre, el problema es que no lo sabremos hasta despues. Para mi, nacion, solo es el nombre que le damos a un grupo de gente que decide vivir junta compartiendo un espacio y en una epoca determinada, sin mas. Evidentemente en los grupos de gente, hay de todo, yo diferencio entre gente y personas, gente hay muchisima i personas muchas menos, con la gente me cuesta entenderme hablen la lengua que hablen, por contra con las personas no hay barreras ni de idioma ni de cultura. El gran problema para mi, es como hacer un nuevo modelo de organizacion social mas horizontal, donde la gente con una situacion de poder no se aproveche del que esta en una situacion de debilidad como ocurre hoy en dia en cualquier trabajo. No enrollo mas, un saludo.

  156. Muchas gracias por tu reflexión, que en algunos aspectos no comparto, pero que me parece muy lúcida y fruto de un buen esfuerzo para comprender los motivos de todos. Lo que está claro es que España está políticamente podrida, y que hay que hacer algo fuerte para que la gente reaccione. Es cierto que hay muchos españoles a quienes no les gusta el estado actual de las cosas, pero cuando llegan las elecciones siguen votando a los mismos, con lo que todo sigue igual. Tiene que pasar algo realmente fuerte para que cambien las cosas. Y para mí, que soy catalana, la única salida es la independencia, que no va a ser la panacea desde luego, pero que cambiará tanto el marco que nos obligará a movernos a la fuerza. A parte de que va a dinamizar la economía, nos permitirá dedicar las horas que ahora invertimos en justificarnos ante España a cosas más productivas, como estudiar o leer. Y los españoles se sacarán de encima un grano de pus; nunca han sabido qué hacer con nosotros, esa es la verdad, y muchos nos odian, y es bien sabido que el odio paraliza. Fuera odio, cada uno en su casa e Internet en la de todos.

    1. Hola Les Mil i Una Vides! Gracias por tus palabras. Si hay cosas que no se comparten, aún mejor, así se habla y se discute más y a todos nos viene de coña.
      Yo estoy de acuerdo contigo en que España (lo que hoy llamamos España, incluyendo Cat) está podrida, pero no como «país». Como sistema. Sin embargo, en esto de que seguimos votando a los mismos creo que somos todos bastante iguales. Por ejemplo, por mucho que Mas perdiera 12 diputados, para mí seguía siendo inconcebible que obtuviera tantísimos votos sabiendo lo que sabemos, y viendo cómo nos han tratado. Aún recuerdo aquella ofensiva cabalgata de las Walkyrias entrando en Helicóptero, como si aquello fuera Vietnam, y las hostias y pelotazos que repartieron en Plaza Cataluña. Y es que la masa cambia poco a poco, y esto es igual en todas partes. A día de hoy, y si mis datos no están desactualizados, Mariano Rajoy todavía ganaría unas elecciones pese a perder un huevo de escaños. Madre mía, si no debería quedarle ni uno!!

      Tampoco creo que «muchos españoles nos odien». Sin duda hay un sector que sí. Pero creo que incluso bajos los votos a partidos que sí promueven ese discurso, no existe un «odio» real. Yo nunca lo he notado sobre mi persona, al menos. Lo que pasa es que nos cuesta terriblemente entendernos unos con otros. Pero esto ya es idiosincrasia de la península, llevamos tantos siglos pegándonos palos!!
      Así que suscribo lo que dices: fuera odios! Gracias por tu comentario y un saludo!

  157. Solo un apunte, todavia no he oido a ningun politico que nos cuenten planean que pudiera ser el traspaso «Economico», todo lo que hoy en dia tenemos , Seguridad Social, Colegios, Jubilacion, Paro, de que manera piensan solucinarlo. ¿se hara un cálculo y España pagará a Catalunya?, !!!no hay dinero!!!, se mantendran a cargo de España?, si no ingresan no podran pagar.Todo lo que termina en «ismo» al final son ideas y esto si creo que se puede llegar a un acuerdo , tú me das y yo te doy , y tan amigos.
    Solo hablan precisamente de esto del «ismo» pero la parte de la «pela» que al final nos puede afectar a muchos , de los que estamos aquí y los que estan allí, nadie dice nada. Al final y creo que es desencanto personal con lo politicos, es lo de siempre poner por bandera unos «hitos» que arrastran a muchisima gente, para que realmente lo que interesa al ciudadano no se cambie nada
    un pequeño ejemplo, desde principio de la democracia estan con la normalizacion lingüistica, y todavia no han terminado, en cualquier comunidad un proyecto que dura mas de 30 años y no se ha consolidado, es mejor usar estas energias para algo mas positivo y cercano.

    1. Hola Rafa! Pues dos apuntes sobre tus apuntes:

      1)Es que no estamos en esa fase todavía, lo más grotesco es que todo este embolao se está liando simplemente por negarse a hacer una CONSULTA. Para saber cuántas personas hay dispuestas a cambiar, y cuántas no. Con el resultado de esa consulta, ya veremos si la cosa ha de quedar en el olvido, por no tener soporte popular suficiente, o si la cosa ha de proseguir de alguna manera, en cuyo caso ya nos pondríamos todos a discutir estos extremos. Pero hay que ir paso a paso.

      2)Me parece un mal ejemplo lo de la normalización lingüística. Primero porque un proyecto cultural y educativo requiere años, muchos años de implantación, requiere generaciones enteras entrando en la escuela en P3 y saliendo al mercado laboral o a los estudios superiores. Y segundo, porque el tema lingüístico es un tema de peso demográfico y económico: hay muchos más millones de personas hablando castellano que catalán, que educan (en casa) a los hijos en sus respectivas lenguas (y yo soy un ejemplo, en casa se hablan ambos idiomas pero por lo general siempre lo hacemos en castellano), y por tanto el volumen de publicación en castellano es infinitamente superior a lo publicado en catalán. Es un proyecto a largo plazo, porque no queda otra. Y no queda otra porque (oh sorpresa) aquí no se obliga a nadie a hablar en catalán. Y es muy bueno que así sea. Solo nos faltaría eso.

      Un saludo!!

  158. No has falta desir nada más. Pero en España no te van a entender. Llevan demasiado tiempo viviendo de Catalunya y la sola idea de la independencia les cabrea. Igual que les cabrea saber que dependen en buena parte de los recursos de Catalunya para mantener su statu quo, como dices tu. Da ahí el odio y la represión. No es otra cosa que miedo, y no me extraña.
    Este recelo, odio, etc no es nuevo. Existe desde que, tal como dices, se casaron los reyes católicos. Y aunque cada reino tenía sus leyes y costubres, estaba claro que a la larga serían uno solo. Luego, tras la guerra de la independencia, que acabó con la derrota de Barcelona el 11 septiembre de 1714, el primer Felipe de Borbón (Felipe V) abolió todas las leyes Catalano-Aragonesas y ahí empezó el expolio y en Catalunya el sentimiento de independencia. Así que no es nada nuevo. Y 300 años de sembrar odio, dan para mucho odio y para sentirse muy odiado y querer terminar de una vez.
    En los últimos años ese odio se ha elevado hasta el infinito y ya no podemos mas con las barbaridades que dicen de los Catalanes. No queremos que nos traten así mas. Llevamos demasiado tiempo aguantando. Llevan demasiado tiempo viviendo a costa de nuestro trabajo. Además el tema de la crisis no ayuda. En el fondo creo que esperan que aún con su pie puesto en el cuello de Catalunya, ésta siga manteniéndolos. No saben espabilarse solos porque no lo han tenido que hacer nunca. Pero los catalanes sí. Y queremos seguir haciéndolo sin su ahogo. Aunque nos cueste, aunque boicoteen nuestros productos, aunque amenacen con ponernos un muro como el de Israel o aunque consigan que nos echen de la UE. Encontraremos el camino como siempre se ha hecho desde hace siglos, milenios… A pesar se la intolerancia y la corrupción.

    1. Hola Esther! Pero el tema es: ese «odio» es real? O lo extrapolamos de medios y voceros varios? Piensa que, por ejemplo a nivel estatal, una gran cantidad de medios impresos y audiovisuales son derecha-española, algunos directamente ultra. Pero el porcentaje ideológico de presencia en medios no se corresponde con el porcentaje poblacional, dado que un buen sector (más de «izquierdas», si quieres, aunque seguimos generalizando) no tiene apenas representación mediática. Y a fin de cuentas, los grandes grupos empresariales, ya sabemos de qué pie calzan.
      También te digo que en Público o El Diario he leído comentarios de algunas personas que dices… «madre mía». Eso es cierto.
      En cualquier caso, pienso que ahora es más importante que nunca hablar a pie de calle, como estamos haciendo ahora. A fin de cuentas, somos todos nosotros los que hemos de vivir las consecuencias de lo que ocurra. Los que caldean desde sus tribunas, si vienen mal dadas, cogerán un montón de dinero y se largarán, dejándonos el marrón. Yo personalmente me estoy entendiendo aquí con un montón de gente.

      Ahora, lo que está claro, y en eso te doy por completo la razón, es que ante el bombardeo mediático anti-catalán (y esto sí es una realidad), la única reacción que cabía era la que hay hoy. Se lo han ganado a pulso.

      Un saludo y gracias por tu comentario!

    2. Antes e empezar mi perorata, agradecer al autor la posibilidad de defender ideas y punto de vista distintos sin caer en en ningún tipo de ataque o absurdo.

      Acabo de leer unas cuantas respuestas, muchas de las cuales las puedo resumir en una palabra: Topicazos.
      Sí esa misma palabra con la que otros defienden que los del resto de la península, desde Zaragoza a la izquierda por favor, os odian, detestan no os entienden porque sois diferentes, etc etc etc.
      Eso ya lo tengo muy visto.
      Otras, bueno, algún desbarre histórico… no comentaré que comparar una lucha de Sucesión dinástica de un IMPERIO con un canto a la independencia es, al menos, un pelín descabellado.

      Me ha bastado con leer 4 posts para que ese mito diferencial se haya caído de la estantería y choque contra el duro suelo que es vivir en España en estos días.

      Y es que al final, el tema en el que todos estais y estamos de acuerdo se reduce al hecho de que los políticos de aquí, todos sin excepción, se han montado un tinglado con el que atracar al que está abajo. Y ya puedes poner las siglas que quieras y cambiar de ciudad, que te da o mismo Sevilla, Barcelona, Valencia, Palma o Bilbao que PP, PSOE, IU, CIU, PNV, ERC y el que os apetezca añadir (y taido a cuento os recuerdo que en Cataluña el Super Tripartito os ha dejado más deudas en la caja que agujeros hay en un queso gruyere)

      En definitiva, mires a donde mires, color o signo, la corrupción campa por todos lados.

      Siento deciros a muchos que si creéis que una independencia y que un empezar de «0» con 7 millones de habitantes os va a facilitar en algo un cambio sustancial de lo expuesto en el párrafo anterior, siento comunicaros que sois unos ingenuos. Pero de traca. Lo primero porque quiénes os lleven a eso, no van a soltar las riendas del poder ni soñando, es más, sin ser adivino, ya os lo vaticino, se amarrarán más a él, como Paters Primus de la nueva patria. Salvadores y creadores del nuevo Estado, y que la posibilidad de que la ciudadanía en general participe de la creación se acabará resumiendo en una papeleta:
      Aprueba la Constitució Catalá: Sí / No.
      Y eso será lo que acabará por pasar… quien crea otra cosa, pude ilusionarse, tener fé y autoengañarse, pero tendrá exactamente la misma participación que el votante de 1978.

      Estoy completamente de acuerdo con vosotros en que el sistema que tenemos tiene que cambiar. El actual nació medio muerto y se ha muerto del todo. Y no sirve ni al conjunto del país ni a sus ciudadanos, se ha quedado caduco, viejo y anquilosado.

      Que vosotros propugnais como salida la independencia, adelante, siempre digo que todo el mundo es libre de apoyar y apostar por un proyecto.
      Aun así creo que os equivocáis, creo que escogéis una ruta equivocada, una huída a un futuro incierto y que en vez de sumar para intentar cambiar las cosas, desaparecéis para embarcaros en una aventura que a saber como sale, y dirigida por gente que no tiene nada que envidiarle a los Zaptero, Rajoy, Aznar, Gonzalez… vamos, por la misma casta parasitaria.

      Solo siento pena por mi país, por España, porque si esto culmina perderá parte de su fuerza, pero también siento pena porque las divisiones nunca fortalecen, solamente empequeñecen y debilitan.

      Buenas noches desde los madriles.

      Albert Giralt

  159. pues que quieres que te diga, si cambias donde dice España por Cataluña y en en lugar Cataluña por Baix Llobregat estaría de acuerdo, creo que lo mejor es cambiar lo que no esta bien desde dentro, pero si esto sirve de excusa para cambiar e inventarse otro estado, aceptando que esto acarrearía años de serios problemas pero que al final estaríamos mejor, pues pensemos que un estado mas pequeño seria mas fácil de gestionar y que al igual que en lo expuesto estaríamos mejor dentro de unos años.
    Finalmente el problema se resolvería a titulo individual…………… pero siempre habría alguien, algo, un partido en convencerte en que lo bueno que estaríamos de otra forma (siempre de su forma).
    si he de cambiar preferiría que en el Estatut de Catalunya recogiera que los que no estemos de acuerdo se aplicaría la formula de referéndum para independizarse de Catalunya, yo estoy de acuerdo y seguro que mas gente también,
    No creo en los estados ni en los países, países que han venido de la historia de los señores feudales, de que si la niña de 8 años se casaba con un señor mayor para ganar reino, que si hay que pagar mas para que conde duque pueda pagar su guerra contra el vecino porque le miro mal el otro día…… los ciudadanos de Barcelona tienen los mismos problemas que los de Madrid o París o Munich, los de el extrarradio lo mismo a sus homólogos y así sucesivamente,
    El cambio no puede ser de un modelo de país a otro por el simple hecho de ser mas pequeño si no porque el modelo es distinto y ofrece soluciones reales a los tiempos, Las formas de gestionarlos debe de ser común a los mismos problemas, vivas donde vivas de esta «Gestión Europea», con leyes actualizadas a los problemas actuales,
    De hecho me gustaría participar en una organización que que quisiera independizarse de un estado catalán, así que ya sabéis si alguien coincide que me lo haga saber que nos ponemos en marcha

    1. Hola Jesús! Tengo un problema, y es que por cómo me aparecen aquí los comentarios, no sé si es respuesta al post, o a una respuesta a otro comentario. Y no sé si es por eso o porque estoy espeso o qué, pero no acabo de seguirte en tu comentario.
      En cualquier caso, intentando seguirte el hilo, entiendo tu punto, pero en el momento en que estamos, me parece una entelequia. Para conseguir generar un deseo colectivo de «emancipación» o «secesión» o como lo quieras llamar, hacen falta años de pedagogía, y una base real desde la que partir. No puedes hacer algo así con el Baix Llobregat.

      Respecto a tu última parte, no se trata de ser más «pequeños» (si hace referencia al post). Se trata de que hoy tenemos que lidiar, a nivel social, con la administración de la Generalitat y de la Moncloa al mismo tiempo. Son dos putos mihuras!! Y faena tenemos con uno solo. Ahí es donde veo yo mayor posibilidad de abrir brecha.

      Un saludo y, de nuevo, disculpa si no he podido seguirte el hilo.

  160. A mi el tema me provoca sentimientos encontrados. Yo soy de la zona de Castellón y hay un montón de gente, amigos mios, que ya llevan años anhelando la independencia de Cataluña, Comunidad Valenciana incluida. Vaya por delante que yo tampoco creo en las naciones y hasta diría que no creo en las culturas, que no dejan de ser cosas efímeras que cambian con el tiempo y que al final son todas lo mismo: la capacidad humana de organizarse la vida de una forma u otra. Igual de válida, porqué no.

    Voy a la parte más polémica. No me gusta Barcelona. Es cierto que el caciquismo de derechas de aquí es infame, criminal y no lo soporto más. También es cierto que se nutre de la desinformación y educación manipuladora que se le da a la gente y a ese nivel un referendum aquí me temo que perdería, quizás en unos años si van muriendose de viejos los que han tenido educación franquista/transicionista y la escolarización mejora, pero de momento no lo veo. Sigo, no me gusta Barcelona, no me gusta la burguesía barcelonesa, no me puedo quitar esa sensación que incluso me dán algunos compañeros de los más convencidos de que debemos hacernos parte de Cataluña que somos catalanes de segunda (incluso detecté algo de desprecio a los dialectos cuando se impuso en las aulas la educación en valenciano/catalán oficializando el catalán central o barceloní y demonizando los «castellanismos» que se usan en algunas partes de la comunidad). Veo en esa burguesia de la capital, una visión de montarse el pastel y repartirselo que me repele bastante, de mercantilismo total. A ese nivel veo a la gente de pie de calle, con la mente llena de un país lleno de cultura, donde no habrá bakalas (¡como si el neng de castefa no fuera catalán! :D), donde todos son de izquierdas radicales (no se que opinarán de esos los anarquistas a los que desarmaron en la guerra civil), mega europeos y cultos, casi franceses idealizados, vamos, frente a los labriegos derechistas del sur, los de Cañas y Barro. O sea, que veo una mini-España en el horizonte, con una cúltura que me resulta igual de ajena que la madrileña o la andaluza y eso no es que me parezca un gran avance. Y el problema es la burguesía y la clase política, como siempre. ¿Alguien ha planteado ya una constitución catalana? Con leyes electorales equilibradas, participativa, una división en cámaras realmente independientes y un justo castigo para la corrupción. Digo yo que sería lo lógico para los independentistas que no sean de CiU y similares, que la nueva nación pueda echar del poder a la casta que usa los métodos madrileños de corrupción y manipulación, o se quedarían igual…

    Por otro lado, que les den a mis colegas ese catalanismo que han estado pidiendo siempre, lo entiendo. Se sienten en minoría aquí, como yo, y han decidido arrimarse al hermano americano del norte porque se ven el resto de su vida en un sitio infame, lo entiendo. Tambien entiendo que aquí no hay nada que defender y que la cultura valenciana es tan suicida que no será una gran pérdida. Entiendo el planteamiento de dividir españa como revulsivo y lo comprendo, lo malo es que le daríamos un nuevo Gibraltar a los madriluzeños pero bueno, no cuesta nada sacar enemigos de cualquier lado. Vamos, que en rasgos generales estoy de acuerdo con tu artículo, pero que no creo que la situación sea mejor para la gente de ninguno de los dos nuevos países, como mucho servirá para radicalizar la derecha española y hacer esto más inhabitable. Igual volvemos a ver emigración en masa otra vez, solo que ahora de la España que no traga la articulación franquista del estado…

    1. Hola Blackgetter! En el tema Valencia de verdad que prefiero no pronunciarme. Desconozco su realidad, ni siquiera he estado allí más que de pasada, y los inputs que me llegan son tan jodidos a veces… que no sé qué pensar.
      Sobre el resto de tu comentario, tienes mucha razón con las visiones idílicas/simplistas (muy grande lo del neng jajaja aunque no olvides Els Catarres y la Choni de Castefa!!), pero esto que planteas de Constituciones etc, no se han desarrollado estos planteamientos porque, sencillamente, no estamos aún en esa fase. Como acaba de decir otra amiga en un comentario, lo más triste es que toda esta pelotera se monta SOLO por algo tan tonto como una consulta. Si todavía no sabemos ni cúanta gente hay, no podemos empezar a diseñar constituciones. La casa ha de empezarse por los cimientos, y en este caso los cimientos son las personas. Paso a paso.

      También de acuerdo con la posibilidad de que la derecha española se radicalice. Pero precisamente por eso hemos de ser nosotros a pie de calle los que hablemos e intentemos entendernos unos con otros. Puede parecer estéril, pero dos tú, dos yo, tres el otro, y cuatro el de más allá, a lo mejor poco a poco descubrimos que aquí, básicamente, lo que queremos todos es vivir lo más tranquilos posible.
      Es un riesgo enorme, pero insisto: para riesgo, el que implica quedarnos como estamos. Me aterroriza la idea de que España como la conocemos implosione en pocos años. Quizá soy un exagerado, no sé.

      Un placer leerte, un saludo!!

    2. ¡Hola Blackgetter! Sólo comentarte, que si algo saqué de bueno y placentero de cuando me saqué los títulos D y K de catalán, es que aprendí muchísimo sobre todos los dialectos de la lengua catalana (llámale valenciana, LAPAO, catalana, bacavà, o «lengua oficial de las Baleares diferente del castellano», da igual, es la misma). ¡Son todos maravillosos! Es verdad que en Barcelona tienen cierta tendencia a creerse que su dialecto es mejor… pero de hecho ni ellos mismos lo hablan, es irónico. ¡Ni caso! La diversidad genera riqueza, aunque en el contexto escrito u oficial a veces haga falta acordar una versión común para facilitar las cosas, cada dialecto es un tesoro.

      Por otra parte, como anécdota, soy de las locas que se leen Constituciones, Estatuts y programas de partidos políticos antes de votar. En el caso del referéndum europeo, la versión de la Constitución Europea que se distribuyó en Cataluña estaba en valenciano. Hubo una sola palabra en… ¿150 páginas? que no reconocí. Para cualquier filólogo del mundo ya está todo dicho.

      1. Cuando estaban introduciendo el Valenciano en la escuela, como por misterios de la vida parece que yo era el más espabilao de clase (desde entonces que no confio en los tests de inteligencia XD) me endosaron leer (en segundo de EGB) «La plaça del Diamant» de Mercè Rodoreda. No solo no entendí muchísimas palabras, sino que encima la manera en que se articulaban las frases me parecía poco fluida y muy complicada de verbalizar en la lengua que había hablado desde pequeño con mis padres. Ahora con decadas de TV3 y un montón de libros leidos a mis espaldas me resulta más facil de comprender aunque me sigue chocando que amigos mios cambien el «xicotet» por «petit» para sonar más catalanes. También te diré que puedo leer un texto en francés sin problema, sin haber estudiado nada del tema, pero es que con catalán, castellano, inglés y latín juntos…

        Respecto a lo del valenciano en los textos oficiales, es la pescadilla que se muerde la cola, estaba en el valenciano normalizado que nos enseñan, que como ya comenté (y tu también lo haces) está más cerca del barceloní que de otra cosa. Normal que te parezca tan entendible. Lo más parecido que ha habido a una articulación del valenciano es lo de los tarados de Lo Rat Penat, que intentan que esa versión común en vez de ser el Barceloní sea un engendro medieval impronunciable…. Lo del LAPAO es de vergüenza ajena, maremeua.

  161. Buenos días! Realmente me ha gustado mucho tu artículo, pero tengo una pequeña nota – más que crítica. Creo que, sin ningún ánimo partidista, actualmente estamos cayendo en una trampa, que personalmente no me gusta nada. Decimos «todos los partidos son corruptos» o » son igual de corruptos», eso no ayuda en nada ni a nadie, en todo caso anima a la desafección política. Hay partidos en Cataluña, como en España, que no han tenido ni tienen ningún caso de corrupción y que están organizados de forma democrática y asemblearia, en Cataluña tenemos la suerte de tener varios: ERC, ICV y CUP. No me parece bien que en tu artículo pongas todos en el mismo saco. Con esto termino, gracias por tu artículo.

    1. Hola Gsf! Tienes toda la razón, y yo caigo mucho en eso. Ya he intentado enmendarlo. En parte fue por escribir irreflexivamente. Y en parte, creo que por cierta tendencia defensiva en el discurso. En otros ámbitos de discusión, me saca de mis casillas que cada vez que critico al PP entre amigos o familiares, alguien salte enseguida con «¡pues el PSOE lo ha hecho igual o peor!», como si yo hubiera votado al PSOE alguna vez en mi vida. Y ni aunque lo hubiera hecho: el y-tú-más no es una excusa para tapar el pedazo de solar que está dejando ahora mismo el PP, por ejemplo. El caso es que siempre pesa sobre nuestras opiniones la sospecha de partidismo interesado. En este contexto, he cogido la mala malísima costumbre de empezar la conversación poniendo a todos los partidos (o al menos a los más mayoritarios) al mismo nivel, lo cual debilita en realidad mi discurso, y resulta injusto. Y peligrosísimo, por esa desafección que muy bien dices, y que es el mejor camino para que venga un Primo de Rivera de la vida a jodernos la idem. O sea que sí, tienes toda la razón, y pido disculpas por haber caído en ese mismo charco, sobretodo siendo consciente de que es un charco.

      Un saludo y muchas gracias!

  162. Me ha gustado muchísimo la sinceridad que denotas en tu articulo. Pienso que «la mayoría silenciosa» de este país, estaría de acuerdo en mucho de lo que dices.

    Enhorabuena.

  163. es más sencillo: hace 300 años me obligaste a casarme contigo. Yo no quería, pero me prohibiste todas mis tradiciones, lenguas…. Durante 300 años he intentado ser yo pero no me has dejado, me has obligado a ser como tu querías que fuera. Han venido gente del norte, del sur… de todas partes y hemos aguantado y acumulado diferentes saberes… Pero tu seguías mandando y se hacia lo que tu querías. Para mas INRI me das el dinero que tu quieres que yo tenga, aunque trabajo y gano más que tu. Y ahora ya no puedo más. Me voy, con lo puesto. Me es igual lo que tenga, me es igual si gana el Barça, me es igual todo. Me voy…. Aunque me insultes, me pegues, me … lo que sea… Me voy. Es un sentimiento. No es necesario analizar. Una pareja ya no se quiere. …. Y ya está. Un beso y hasta siempre. Entre nosotros…. creo que toda España debería independizarse de ella misma…. Pero esto ya no es mi problema.

    1. Hola Mercé! Bueno, son diferentes perspectivas. Yo sí necesito analizarlo, no por ser más guapo ni más feo, sino porque no tengo ese sentimiento dentro. Los caminos mentales de cada uno… son tan inexcrutables como los del Señor 😀 Un saludo!!

  164. Muy grande, llevo tiempo intentando explicar esto mismo a mis amigos/conocidos, algunos medio me han llegado a entender pero cuesta. Es un gran post, muy bien hilado. Estoy encantado de saber que existe gente con un pensamiento tan cercano al mío (tanto tu como más un@ que comenta por aquí).

    Saludos y enhorabuena.

  165. pues a pesar de que tu dices que no eres nacionalista, como yo, yo siempre he sido independentista y el pactismo me produce nauseas. el análisis es uno de los mejores que he leído. así que felicidades. detalles a mejorar: si cat nunca fué un reino porque la corona de aragón tenía capital Barcelona? el concepto conde de Barcelona equivalía a rey de la confederación. Aqui no había diferencia entre señores feudales (de máximo rango), solo un premiere entre ellos. la union de la península continuó siendo una federación hasta 1714. A parte del detalle histórico… excelente análisis actual. Y si, Cataluña es una nación. Aunque lelos de la talla de Aguirre digan tonterías como que España hace 3000 años que existe… vaya tela… un abrazo

    1. Hola Oriol!! Muchas gracias 🙂

      El tema del reino tiene un problema gordísimo y muy difícil de resolver, por eso nunca me ha gustado que se utilicen referentes históricos para articular o tratar de justificar un deseo de independencia que, a mi entender, no necesita mayor justificación que la existencia de ese puro deseo, independientemente de los caminos por los que haya llegado.
      Y el problema es que «cuando fuimos reino» (vamos a entrecomillar, que no se enfaden los puristas), el conglomerado político lo formaban Aragón y Cataluña (ésta última como principado). Que la «capital» acabara estando en Barcelona sospecho que tiene más relación con la salida al mar que con ningún concepto de «reino». Aparte del hecho, claro, de que por follones dinásticos el rey fuera de origen catalán. Y esto, de paso, añade más chispa al debate actual, porque, ¿qué quiere Aragón hoy? Precisamente ellos tienen mucho que decir al respecto.
      Sobre el premiere, eso es igual en toda España. La clave del feudalismo es que el rey es un «primum inter pares». Ahora, es verdad que todo este problema tiene su raíz más profunda en el 1714, pero no por la batallita o el bombardeo de los huevos, sino porque la imposición del modelo centralista francés era muy jodido de encajar con lo que había sido el modelo… ¿»protofederal»? de los Austrias. Eso Carlos I se lo aprendió de puta madre después de pasarse la tira de años recorriendo el país peleándose con todas las cortes ibéricas en busca de dinero… ¡para fundírselo en Alemania! Hay cosas que nunca cambian jajaja

      Sin comentarios sobre Aguirre y sus 3000 años de historia. A veces pienso que a los políticos se les debería prohibir hablar de historia. Aunque tenemos a buenos historiadores por ahí…

      Un abrazo, y gracias por tu comentario!

  166. Hola,
    Me gustaría reflejar mi experiencia personal en todo este asunto.
    Mi nombre es Daniel Sánchez i Mauri. Soy hijo de padre «granaino» y madre catalana. Nací en la dictadura y me eduqué en la «democracia». Hablo indistintamente catalán y castellano, además de otras lenguas que no vienen al caso.
    Recuerdo de pequeño que mi padre tenía que poner un adhesivo con la «E» en el coche cuando salíamos de viaje a su tierra natal para que no nos rallaran el coche. Precisamente creo que ahí reside la raíz del problema.
    Durante toda mi vida he viajado por España y me he preocupado de aprender todo aquello que era distinto de donde yo vivo ( Mataró, una ciudad en la playa cercana a Barcelona ). Conozco bien la cultura española, también forma parte de mi cultura, además nunca nadie en Catalunya ha impedido que la conozca, ni TV3, ni los partidos políticos, ni la escuela ….
    En cambio como catalán si observo un despreció ante mi otra parte de cultura, basta con recordar las palabras de la wertgüenza «españolizar a los alumnos catalanes». Esto precisamente hace que mi sentimiento de catalán resurja y con más fuerza, no puedo renunciar a la mitad de mi cultura cuando además en el contexto global es minoritaria. Esto no es un laboratorio de nacionalismo. Tengo determinadas raices y nada ni nadie debe intentar manipularlas o convertirlas.
    Puedo dar fe que lo que está sucediendo en Catalunya no es una manipulació política, sino el sentimiento de una sociedad que se ve continuamente despreciada, tanto por sus ideas como por su cultura. Ningún partido político llamó a mi puerta para ir a la manifestación del 11S en 2012, como ningún partido ha llamado a mi puerta para que me apuntara a la cadena humana de este 11S.
    En 2012, precisamente, CIU se vió desbordada por la manifestación, e intentó apuntarse al carro para ganar en votos, cosa que no sucedió. La configuración del parlamento catalan hoy en día, es precisamente un reflejo de lo que la sociedad catalana quisimos en ese momento. Y lo que pedimos fué sencillo, votar para indicar el camino que deben seguir nuestros representantes políticos. Precisamente aquí se gira la tortilla.
    Los catalanes que salimos a la calle pera reivindicar democrácia, hemos experimentado lo que significa nuestra unión, en 2012 una convocatoria de elecciones anticipadas, en 2013 esperamos el referendum.
    Esto no es un ejercicio de experimentos políticos, vemos en la independencia la oportunidad de crear un sistema nuevo desde las raíceas, donde quien gobierne realmente sea el pueblo, no las castas. Seamos de izquierdas o de derechas, nos hemos educado en «democracia» y ahora queremos llevar a cabo «la que emana del pueblo», así de sencillo.
    Nos puede pesar romper con España, pero no vemos otra solución ante un pueblo que se conforma con el gobierno que eligieron a pesar de las noticias de corrupción que nos inundan cada día, donde el mismisimo presidente está pringado.
    Me pesa que ahora se utilice como excusa el hecho diferencial catalan, para reclamar una España unida, cuando el comportamiento es de una España Imperial.
    Como catalán, me han hechado de España, tumbando todo intento de convivir con ella. Y mira que lo hemos intentado, además del dinero contribuimos con imagen, tecnología, pregreso. Y todos nuestros intentos por encajar con España han sido despreciados por un gobierno y un tribunal constitucional nombrado a dedo.
    Sinceramente, la única esperanza que habría para parar el proceso independentista seria que los ciudadanos españoles, salieran a la calle y obligaran a su gobierno a convocar elecciones de nuevo. De lo contrario, el próximo Mayo, hay elecciones Europeas, nadie nos va a impedir votar, el plebiscito no queda tan lejos.

    1. Hola Daniel! Muy interesante tu comentario, especialmente lo que dices sobre el carácter civil del movimiento en este momento. Esa es mi percepción también, aunque desde fuera se está vendiendo la cantinela de la manipulación (como si aquí fuéramos todos imbéciles, o más imbéciles que cualquier otro paisano).
      Realmente pienso que la raíz del problema está ahí: en la visión centralista cerrada a cualquier diálogo. Hablas de la wertgüenza… y hay mil ejemplos como éste. Por ejemplo, la respuesta epistolar de Rajoy de estos días. Estoy un poco harto de que se venda la coña de que «los catalanes quieren dividir e ir por su cuenta pasando del resto de los españoles», cuando lo que se está haciendo por activa y por pasiva es pedir sentarse a la mesa a hablar para llegar a alguna parte. Pero si quien tiene las llaves (el gobierno central, con mayoría absoluta del PP, y antes con Zetapé) dice que no y que no porque la Constitución es la Biblia y sólo se cambia a escondidas si lo pide la troika, y para jodernos con el dinero… pues en fin, ¿qué coño esperan?

      Ya lo dije antes en otro comentario: a veces tengo la sensación de que no es que sean obtusos, sino que están buscando precisamente esto: forzar la situación. Como si temieran que dando el paso se les fueran a comer sus votantes. Tensando la cuerda, empujan al lado catalán a lo que vivimos hoy… y se nos pueden echar las culpas de todo. Mal rollo.

      El tema es que el PP no es España. Pero esa España hoy no tiene apenas voz.

      Veremos cómo se desarrolla todo. Un saludo y muchas gracias por tu aportación!

  167. Hola, el artículo es muy interesante, y te doy la razón en muchas cosas. A diferencia de ti, yo sí soy nacionalista catalán, la razón es muy sencilla: si hay un nacionalismo mayoritario que intenta minorizar una lengua y una cultura menos potente, alguien tiene que hacer de contrapeso para equilibrar la balanza, no?

    He leído un comentario tuyo sobre la corona catalanoaragonesa: dices que nunca existió. ¿Lo crees de verdad o es otra ironía?

    1. Hola David!! Muchas gracias 🙂 No, no era ironía, me refería a un concepto que se estilaba mucho cuando yo iba al colegio, donde hablaban de la «corona catalano-aragonesa» y eso en puridad nunca ha existido. A las cosas hay que llamarlas por su nombre, y eso era la Corona de Aragón. Y no me parece que desmereciera en absoluto el flanco catalán de esa Corona, simplemente es un nombre. Ahora, entiendo tu teoría de los contrapesos, y seguramente ha habido mucho de eso.

      Un saludo!!

  168. Hola, muy interesante lo que escribes. Si tienes tiempo y ganas te paso un post que escribi no hace mucho sobre «Ser o No ser nacionalista» en el que se reflexiona en «Qué Cree un NO-Nacionalista».

    http://cienciafriccio.wordpress.com/2013/09/09/ser-o-no-ser-nacionalista/

    Mucha gente habla de nacionalismo siempre como algo que tiene que ver con las entrañas y los sentimientos pero no deja de ser un principio político en el que se basa nuestra Constitución Española y la mayoría de la mayoría de constituciones del mundo: hacer coincidir fronteras con las similitudes culturales. Si el nacionalismo es cívico, estas similitudes se identifican en los territorios por votación. Hay otras opciones: el imperialismo, el colonialismo, el internacionalismo, y los espacios comunes económicos definidos por criterios de riqueza como la UE, o el antiguo Zollverein alemán. Tu lo conoces bien si eres historiador.

    Nos atreveremos un dia a mirar a la cara la teoría del nacionalismo y lo que realment significa (leed la RAE). El nacionalismo justifica casi todas las fronteras en el mundo tal como están hoy día.

    Un saludo y adelante con los posts!

    1. Hola Dydach! Para interesante tu post, acabo de echarle un ojo y marcado en favoritos para leerlo luego con calma. Precisamente es el tema del nacionalismo el que más me falta por revisar y matizar en mi texto, pero realmente es un término complicado de abordar e interpretar.

      Muchas gracias por tu aportación!! Un saludo!!

  169. Excelente razonamiento. Sólo un «pero» : Eres catalan.
    Este mismo punto de vista o argumentación hecha por un «no catalán» merecería la ola.
    No me malinterpretes; me refiero al hecho de que quien te lea desde fuera de Catalunya te prejuzgará y quitará validez a tu brillante argumentación.
    Es mi modesta opinión personal.
    Saludos

    1. Hola Rubén!! Ya jejeje es inevitable. Pero en general creo que se me está entendiendo. Sí que hay algunos comentarios donde, en vez de intentar afirmar o rebatir lo que digo, se me está «evaluando» o directamente acusado de «nacionalista de tapadillo». O hipócrita (estos deben ser Mourinhistas!!) Pero bueno, es lo que hay. Supongo que hemos llegado a un punto en que desconfiamos ya tanto de todo, y de todos, que nos resulta imposible no encontrar maquinaciones ocultas tras cualquier palabra. En Twitter esto le está pasando mucho a @Barbijaputa, que me parece una de las mentes más brillantes allí, y desde algunos sectores de izquierda le están dando caña como vendida. Es chungo. Pero es el signo de los tiempos. ¡Hay que seguir intentándolo! Un saludo y gracias por tu comentario!

    2. Rubén, yo soy salmantino, he vivido en Alicante, Londres y ahora vivo en Barcelona, donde he echado raíces. Y suscribo 100% este post. Cómo comento en una respuesta anterior, me estaba pensando montar un blog justo para explicar el mismo sentimiento que se refleja en este. me han ahorrado el trabajo 😉 Y doy fe que somos muchos «no catalanes» que vivimos en Cataluña y pensamos igual.

  170. COmo disfruto imaginando como deben estar estirándose de los pelos los miembros del Tribunal Constitucional que se cargaron el Estatut del 2006. Hoy firmarían la aceptación de todo aquello que con tanto empeño atacaron -immersión lingüística, aceptación del término nación en el preámbulo, entre otras cosas- con los ojos cerrados, pero ahora ya es tarde. No hubiesen imaginado nunca (magistrados,peperos, unionistas varios) que aquel rechazo del estatut sería el origen de la ruptura de España. Gracias a todos ellos!

    1. Hola Marc!! Qué razón tienes! Estoy convencido de que si hubieran dejado seguir adelante aquel dichoso Estatut, hoy no estaríamos así, es consecuencia directa. Y lo que más me jode es que a lo mejor estaríamos ya todos inmersos en lo (a mi entender) más urgente, que es la disidencia y la lucha social. Pero nada, las cosas van como van.

      Un saludo!

  171. Se puede ser más pernicioso que quien ha escrito este panfleto propagandístido? No hay nada peor en esta vida que ir de neutral, pero a los tres párrafos quedarse con el culo al aire. Sí, en Españan han votado al PP, y en Cataluña 30 años votando a CiU. O es que ese dato no te vale, majete? No hay una mayoría de catalanes que han votado a una derecha ladrona y sectarista?? Hay que ser muy cínico para obviar que en Cataluña hay mucho derechista político y social, y otorgarlo eso unicamente a la España rancia. Por no hablar del snobbismo social y cultural, como si aquí fuese el edén del bienestar. Catalunya independiente no será más de lo que es hoy en día, porque una persona, o cualquier comunidad de humanos para poder crecer necesita algo de lo que carece la clase política y la social de Cataluña: honestidad. Y mientras uno no sea capaz de reconocer que la gran parte de sus males parten de su propia idiosincrasia jamás evolucionará.

    1. No le falta Razón en eso de CiU, eh?. Lo que decía yo de la falta de ver «la viga en el propio».

      Pero vamos, tampoco hay que ponerse así!!, mejor explicarse bien, que así es como se aprende,digo yo.

  172. Me encuentro entre esos catalanes que aún intentan mantener puentes entre las dos realidades y a quienes apenas les quedan argumentos.

    El problema catalán como tal es una invención, el verdadero problema, el que destruye la cohesión del país, que favorece a unos pocos para empobrecer al resto, es el centralismo, colonial, que perjudica a catalanes, Asturianos, Gallegos, vascos, Andaluces..
    Porque aquí lo que les gustaría a estos señoritos, es que todo el país fuera una tierra de latifundios, donde los señoritos de la corte pudieran ir a pasear en sus caballos, dar un poco de limosna y reír las gracias folclóricas de los pobres. Porque esto que ya han conseguido en algunas comunidades, es su objetivo para todo el país, y van a por ello con sus leyes de educación españolizadoras, y sus recortes sociales.

    Porque hasta el día que todo el pueblo no se revele con el sistema de caciquismo actual (que defienden y han defendido tanto PP como PSOE, este último a base de limosnas para que el pueblo calle).
    Porque en Catalunya muchos se revelan contra este caciquismo, sin darse cuenta que los que pretenden liderar esta ruptura, son sus caciques locales que no admiten la injerencia de los caciques centralistas.
    Pero viendo que en el resto de los pueblos de España aun son mayoría los que callan y se dejan seducir por un falso españolismo que en lugar de unir divide, cada vez son más los que dicen, yo me voy y luego ya me ocupare de mis propios caciques.

    Pero cuidado que si Catalunya consigue la Independencia, esto no acaba, la independencia no es la panacea, luego empezará la lucha contra nuestros caciques locales, familias Pujol, Samarach, Mas…

    Lo ideal sería que todos los pueblos de España lucháramos contra todos los caciques, esta es la única oportunidad que nos queda para no tener que hacerlo solos.

    Y la gran esperanza para España es el pueblo andaluz, el que tiene que revelarse, contra su caciquismo de latifundios, contra las limosnas para acallar al pueblo, contra ser el gracioso folclórico. porque le verdadero cambio en España empezará por el sur

    1. Hola Josep!! Estoy muy de acuerdo con tu punto: la eventual independencia no es la panacea, no resuelve nada por sí misma. El curro auténtico viene después, porque si hemos de seguir anclados en el mismo sistema, pa eso, no hace falta montar tanto alboroto.
      Muy interesante tu comentario sobre el pueblo andaluz. ¿Viste a Cañamero en BCN el día de la cadena, rodeando La Caixa? Tengo que darle vueltas a estos que dices, me parece interesantísimo.

      Un saludo y gracias por tu aportación!

    2. Josep desde mi condición de andaluz residente en Cataluña, te agradezco el cumplido. De todas formas creo que para mi desgracia, tanto Andalucia como Cataluña, son las dos zonas mas corruptas y mas podridas de España. Eso es lo que me duele y creo que necesito vivir un tiempo en alguna otra zona de este rico país llamado España. Al menos siempre podre decir si no me va bien, que la culpa es de otros.

  173. Hola, ¿qué tal?

    Me ha parecido un artículo muy interesante y muy útil para abrir las miras. No me identifico en todos los puntos: yo defiendo la consulta (de una puta vez) para saber dónde estamos todos, pero en principio (en principio) le veo más contras que pros a la secesión. Ojo, porque estoy en pleno proceso de discusión interna, un proceso que inicié hace ya unos años y en el que este artículo marca un nuevo punto de inflexión. Pero vamos, que eso.

    De todas formas, entiendo que ahí está la gracia, precisamente: en que cada uno tengamos nuestras razones, que las vayamos sopesando con tranquilidad y, sobre todo, que se potencie el diálogo (un diálogo que, por cierto, has llevado con maestría pese al aluvión). Para muestra de la importancia del diálogo tranquilo, las magníficas aportaciones que he leído de uno y otro signo. Felicidades a ti y a todos los que han sido capaces de aportar algo.

    Sólo apunto tres cosicas:

    1. Sobre la coña de Pere Navarro: yo la entendí tal y como luego la has defendido en comentarios. Si este es el federalismo que tenemos, con los mismos principios que Marx (Groucho, claro), apaga y vámonos, porque con estos mimbres no nos va a salir un cesto ni de coña.

    Me da la impresión de que hay demasiada gente que no lee con atención, y luego pasa lo que pasa.

    Y luego pasa lo que pasa, he dicho. Sí, esto es muy extrapolable.

    2. El poco trolerío que ha irrumpido por aquí se califica a sí mismo. Antes de escribir, sería bueno que aprendiesen a leer sin prejuicios. Pero claro, entonces ya no serían trolls y tendrían un problema adicional sobre su propia identidad.

    3. Para evitarme daños en los ojos, todo el artículo y la mayor parte de los comentarios los he leído en el móvil, con una opción que tengo que me quita las hojas de estilos y así se ve todo negro sobre blanco. Pero vamos, ¡que ya te vale! Vete a wp-admin, ahí donde están los themes y haz click en cualquier otro, ¡¡¡que eso no te lleva más de 30 segundos!!! 😀

    1. Hola Josep!! Pues aquí, cansao jajaja esto no se acaba nunca. Que no me quejo, eh? Es genial, pero estoy dejando de hacer un montón de cosas y o mi jefe o mi mujer van a acabar por cortarme los huevos.
      Esto que dices del proceso interno… yo estoy igual, ¿eh? Han sido años de ir y venir y leer y leer, y ahora estoy en este punto, pero algunos comentarios ya me han hecho replantearme algunos aspectos, y no puedo garantizar que el año que viene siga pensando lo mismo. Entiendo que a algunas personas les pueda parecer malo, o «chaquetero» incluso. Pero yo pienso al revés, que las ideas han de ser mudables, y que obstinarse en lo mismo durante décadas suele significar que se han escuchado muy pocas ideas diferentes. Además, lo que vale para hoy puede no valer para mañana. En cualquier caso, es un proceso que nunca termina.

      Las cosicas:

      1)Menos mal!! Me pilló por sorpresa porque yo es algo que doy por hecho, pero bueno, se explica, y ya está. También me he dado cuenta de que esta crítica en concreto ha venido (creo) de gente de izquierdas de fuera de Cataluña, y creo que eso explica el malentendido, porque ellos conciben el término con otro contexto diferente al que tenemos aquí en Cataluña. Pero bueno, eso, se explica y ya está, cap problema.
      2)Para los pocos que son, hasta le dan un toque de color, los estoy publicando todos, el 97% de los comentarios que he recibido son cojonudos independientemente de que estén a favor o en contra de lo expuesto.
      3)¡Soy muy torpe! En serio. Y aún da más pena porque uno de mis trabajos es como redactor SEO y estoy todo el día dale que dale con optimizar los blogs, y mil mandangas de estas. Pero eso solo prueba que cualquiera puede escribir de lo que sea jajaja en serio, yo no tengo mano para esto, y con la cantidad de visitas que están entrando en este post, me da miedo escacharrar el artículo. Lo haré cuando pase la ola. Seguramente lo arreglaré en 30 segundos y quedará genial, pero ahora mismo no me atrevo.

      Un saludo y muchas gracias por tu comentario!

    1. Hola Guillem! Sí lo tengo, soy @XaviTraite, lo que pasa es que justo el día antes de publicar este artículo decidí tomarme un descanso en esa red. Pierdo demasiado tiempo, informándome, haciendo el idiota, y flipando con algunos tarugos, y acabé un poco harto. Visto lo visto, no es el mejor momento, pero ahora tengo el ánimo más para debatir que para superfrases de 140 caracteres. Un saludo!

  174. Bueno, para empezar este artículo me ha parecido de lo más interesante. En muchos puntos estoy de acuerdo, en otros no tanto. Mis ideas son un poco desordenadas, pero espero explicar lo que quiero y no dar a entender cosas raras…
    Creo que yo podría considerarme lo que tu llamas «nacionalista española». Digo creo porque yo no me lo considero, ya que mi sentimiento de apego viene generado directamente por lo que hay físicamente en ella, y no por una política o sentimiento de unión puramente intangibles.
    Me explico: Aunque yo soy catalana, mi familia no lo es (ellos sí son bastante nacionalistas), pero sinceramente nunca me he considerado de aquí o allí (quiero irme al extranjero, de hecho).
    Me gusta España y me gusta Catalunya simplemente porque son unas tierras preciosas, con muchas costumbres y culturas interesantes, con sus cosas buenas y malas, sus logros y pifias… bueno, en resumen es donde por azar he ido a nacer.
    Siempre digo que estoy tan orgullosa de ellas como lo estaría de cualquier otro lugar del mundo donde hubiera crecido. Y a todo nacionalista que responde con un «Es que yo lo siento» les contesto eso mismo: «Lo sentirías igual en cualquier sitio donde hubieras nacido aunque fuera otro.»
    Partiendo de aquí podemos eliminar el… 50%?? 40? 60? No lo se, pero un alto porcentaje de los razonamientos pro-independentismo.
    Nunca, nunca, pero que nunca me he encontrado a nadie a favor de éste que me haya sabido explicar razones lógicas y coherentes sobre porqué debería estar yo a favor de él, o sobre porqué lo está. Eres el primero que me ha dado una respuesta convincente a esa pregunta. Puedo estar a favor o en contra pero, ¡Joder!
    ¡Por fin alguien me sabe decir un porqué razonable!

    Hay algo en lo que tienes mucha razón: España está mal. Está mal porque se la ha dejado estar mal durante mucho tiempo, y algo muy bestia tiene que pasar para que cambie. Para mí, la independencia de Catalunya no es ese algo, hay riesgos que no estoy dispuesta a asumir para las generaciones que me siguen , y creo que debería haber una opción para todos. Quizá es simplemente porque me da miedo que la cosa se hunda sin remedio, puede ser. Pero sinceramente me gustaría que este cambio pudiera hacerse como un todo, en todo el país. En toda España, porque es toda España la que está mal…
    Me avergüenzo profundamente de todas aquellas personas que se ponen a pelearse entre ellas por esta cuestión. Que se insultan, se mandan a la mierda, se mandan a morirse… Personas a las que no puedes dar tu opinión porque te desprecian…
    ¡Joder, que estamos en el mismo saco de mierda!
    Cada vez se está dando más porque se radicalizan las opiniones, y a veces pienso a si esos niños vestidos con una Estelada de capa y pinturrajeados se han dignado sus padres a explicarles qué están haciendo y porqué, más allá de «España es mala» o «Catalunya independent» sin más. Si todos aquellos que dicen «Los catalanes bla bla bla» saben realmente quienes buscan la independencia, quienes no, y el porque de cada uno. Me entristece realmente este tipo de hechos, porque total, son diferencias que nos creamos nosotros mismos, y a veces la gente busca lo mismo pero prefiere tirarse piedras a ponerse de acuerdo.

    En cuanto a la independencia en sí, este cambio podría ser positivo o negativo, pero no creo que deba hacerse por un arrebato de odio o de mareas en masa dejándose llevar sin siquiera saber por lo que luchan, como estoy viendo que hay tanta gente. No todos, por supuesto y como muchos demuestran. Pero si muchos, demasiados.
    Como tu has dicho, esto es algo que viene de muy lejos, antes de nacer yo incluso, pero parece que últimamente la gente se deja llevar sin ton ni son, en vez de preguntarse las cosas y luego decidir.

    Por mi parte sigo pensando que lo malo no hay que mantenerlo dentro o dejarlo fuera… hay que eliminarlo y cambiarlo. Todo y radicalmente.
    Y si toda España pudiera hacer lo que está haciendo este movimiento en Catalunya y con tanta fuerza para un cambio del país en su totalidad, creo que otro gallo cantaría en cuanto a nuestro bienestar…
    Pero por desgracia, sinceramente no creo que eso sea posible. Por la estupidez humana, por la gente que se deja llevar, por lo que quiera que sea, se ve que hay algo que dice que tenemos que echarnos las culpas unos a otros en vez de buscar la causa real de porqué estamos así… Y la historia es como un péndulo, siempre vuelve al mismo sitio; ¿de que sirve mejorar las cosas si volveremos a caer en los mismo errores por no saber de donde vienen o no reconocerlo?
    He escrito sin pensar mucho y estoy reordenando mis pensamientos estos últimos días, así que espero no haber dicho nada incoherente, no tengo mucho tiempo ahora mismo.
    De momento mantengo mi postura, pero no negaré que has añadido algunos puntos de vista muy, pero que muy interesantes a mi visión, así que te doy las gracias por ello.
    Por supuesto, el derecho a opinar es irrefutable. Pero opinar consecuentemente, sabiendo qué posibilidades y riesgos existen y pueden aportar ese voto. No porque tus papis te lo dicen, o porque los colegas lo hacen, o porque «es lo que yo quiero y punto».
    Porque sabes que quieres hacer pero sobretodo el porqué lo quieres hacer.
    Claramente, ¡los países son una estupidez! XD
    Pero cómo nos gusta a las personas hacer cosas estúpidas… u_u

    1. Hola Elisabet!! Muchísimas gracias por tu comentario, es muy muy interesante. Vamos a ver cómo le metemos mano.

      El tema nacionalismo… es un término que se presta a confusión, y temo que lo he tratado con demasiada ligereza. Es una de las cosas que querría reescribir y matizar, pero aún le estoy dando vueltas, y tampoco quiero que ocupe demasiado espacio en un texto que ya es largo de por sí, pero bueno. En ello ando.

      Suscribo totalmente lo que dices sobre el conjunto de España. Está mal, y necesita una revisión. Lo que pasa es que yo me desinflé muchísimo tras el 15M. Realmente pensé que ahí estaba. En concreto, la noche en que todo el mundo desafió en Sol la prohibición de reunirse el estúpido día de reflexión (como si reflexionáramos mucho antes de votar, en general). Esa noche, joder, se me pusieron los pelos de punta. Me dije: «ahí está, ahí lo tienes». Pero el momento pasó, el movimiento se desmembró, y aunque su labor pedagógica es impagable, su capacidad de actuación desapareció. En Cataluña, que se mantuvo el pulso gracias a la impagable labor de Felip Puig corriéndonos a todos a hostias, la furia quedó colapsada/difuminada/latente tras la diada. Y la mayoría absoluta del PP (paso inevitable, pues lo primero era reventar la gran mentira en que se ha convertido el PSOE, y eso dejaba el camino expedito al PP, que más o menos mantiene siempre el mismo rango de votos) nos ha dejado KO. Hemos malgastado energías en mil manifestaciones separadas que no consiguen nada: mineros por un lado, sanidad por otro, maestros por otro, los grandes sindicatos haciendo el gamba… y a día de hoy, y pese a todo lo que nos están haciendo y lo que estamos viendo, increíblemente, seguimos sin conseguir un frente unificado.
      Si te soy sincero, yo pensé que la mejor manera de que Cataluña pudiera salir adelante con sus reividicaciones era, precisamente, aparcándolas, para enfocarse por completo en la lucha social. Si todos juntos hubiéramos podido forzar un proceso constituyente, estas reividicaciones podrían haberse negociado desde un plano muchísimo más amable (lo mismo me equivoco). Pero las cosas fueron como fueron y no se pueden cambiar.

      Pero también te digo una cosa: en este impulso independentista veo la ilusión y la energía que yo sentí en el 15M. Yo no acabo de compartirla, de sentirla, por los motivos explicados, pero sí que la percibo. Mucha ilusión, muchas ganas de cambio, y mucho menos rencor del que nos quieren vender los medios. Por eso, aunque no participé en la cadena, me alegré de su éxito. La verdad es que fue toda una lección de civismo, le pese a quien le pese. Te digo esto porque creo que en este caso, hay mucho más de «ilusión», de «energía colectiva», que no de apuntarse a algo porque papi lo dice. Quizá en otras ocasiones ha sido así, pero no creo que ahora sea el caso.

      Oye, muchas gracias por tu comentario, en serio. Un abrazo, salud y suerte con todo lo que se avecina!

  175. Ante todo mi enhorabuena por tus entradas, tus impactos y por el valor de realizar tu argumentación.

    No voy a entrar a diseccionar tu exposición, extensa, no obstante a mi parecer es sesgada, muy superficial y muy, pero que muy cargada de un falso optimismo.

    Has centrado la misma en los aspectos positivos en lo bueno que puede resultar para Cataluña y España (¿¿en serio?? Dos nuevos países, uno mermado y otro minúsculo…. en el contexto actual mundial y no me refiero a la crisis… con pérdida real y brutal en el orden económico propio y mundial, es decir, 2 nuevas víctimas de un sistema voraz con menos recursos y posibilidades).

    Pero aún con lo expuesto, ¿te has parado a pensar en alguno de los negativos? Y quiero decir pensar, profundizar, ahondar y ver su impacto real, tanto a nivel económico como , sobre todo, social.

    Ya no es la fractura en sí si no el encaje social brutal al que estarían sometidos ambos territorios. Aún con un triunfo de la idea independentista, si de resultas tienes una provincia, área, región que tenga una mayoría proespañolista y que quiera secesionarse del nuevo estado catalán para permanecer en España, ¿cómo lo afrontas? ¿cómo moral y éticamente impedirías que esa parte se reintegre en el otro territorio? ¿Como les niegas el derecho que ahora unos envueltos en una bandera cuatribarrada persiguen y se arrogan en torno así?

    Estarías en una situación inversa en la cual los damnificados exigirían exactamente lo mismo que ahora se pide y reclama insistentemente desde el noreste de España. Y esta situación no es anecdótica, ni se puede dejar en el aire esperando a ver qué sucede primero con la Independencia, los referédums o lo que venga…. no, el problema principal radica en tenerlo previsto todo, cualquier situación desde el primer momento. Te puedo asegurar que cuando estas cosas se hacen mal, el resultado se llama Balcanes.

    Y este es un minipunto a estudiar, ver y tratar… la cantidad de puntos sobre los que podemos estar discutiendo-dialogando-conversando se extienden ad infinitum.

    Por último y solo por refutar tus propias palabras, si realmente las naciones y los nacionalismos no te importaran y no les hicieras ningún caso, ni si quiera habrías escrito los posts sobre el tema, porque efectivamente estarías por encima de los mismos, al haberlo hecho, ya puedes decir lo que quieras, pero los nacionalismos sí te importan y además, te incumben y afectan.

    Un cordial saludo

    1. Hola Vega!! Muchas gracias 🙂

      Pues aunque a lo mejor no lo creas, realmente no pretendo «vender optimismo». Y de hecho especifico y dejo claro que los riesgos y los problemas son miles, y pueden ser muy graves. Lo mismo no viste el párrafo porque con el desafortunado theme cuesta de leer. En cualquier caso, me dirás: «bueno, haces un párrafo para lo malo, y el resto del post para lo bueno!!». Pues sí. Y eso sí es consciente.
      Lo malo, nos lo están repitiendo cada maldito día desde que nos levantamos hasta que nos acostamos. No hace falta ahondar más: los análisis pesimistas están por todas partes, y mucho más accesibles que este blog, que si ha tenido impacto ha sido por casualidad.
      Pero se da un hecho: que el impulso existe, y va a seguir adelante. La gente lo está sintiendo así, y por su parte, Mas se ha metido en una trampa mortal de la que no puede salir, porque como ahora se eche para atrás, está liquidado, y CIU al completo casi que también (lo cual, ahora que lo pienso… jeje, a lo mejor tampoco sería malo!). Por tanto, dado que esto está en marcha y va a llegar el momento de decantarse por una opción u otra, yo tengo que sopesar pros y contras. Y en mi opinión, los contras de dejar las cosas como están son peores que los de cambiar el marco. Estoy convencido de que no vivimos una crisis económica, sino sistémica, que afecta a todo Occidente, y que en España se ve redoblada por la defunción del viejo sistema de la transición. Es como un doble Whopper, una gran putada peligrosísima. Es un modelo que va a cambiar en los próximos años, queramos o no, y si implosionamos… en fin, no quiero ni pensarlo. ¿Te imaginas lo que pueden ser las elecciones de 2015 sin un frente coordinado en la izquierda, con el PSOE por sus fueros, y el PP reteniendo aún peso suficiente? Un viva la virgen, dada la gran capacidad de negociación que tienen muchos de nuestros estimados políticos de hoy en día. No, veo un riesgo terrible, y lo peor: inminente.
      Por eso, riesgo por riesgo, prefiero el riesgo de un cambio, en parte, controlado a nivel social.

      Sobre los problemas del encaje, todo lo que digamos hoy es una pura entelequia. Ni siquiera hemos pasado la fase de saber cuántos hay a favor y en contra. Primero ha de darse ese paso, y es a partir de ahí donde habrá que ver si hay que hacer algo, o cómo hacerlo.
      Pero también te digo algo: estamos todo el rato diciendo lo mal que nos llevaremos… cojones, ¿por qué? ¿Nos estamos llevando mal tú y yo ahora mismo? ¿Estamos teniendo muchos problemas para discutir tranquilamente? Creo que nos han vendido esa idea, y creo que somos un porrón de gente, en todas partes, con ganas de hablar y entendernos. Si los generadores de opinión no lo hacen, pues hagámoslo nosotros.

      Respecto al último punto, en primer lugar decirte que el hecho de que a mí no me tire el tema nacionalista, es una mera cuestión de perspectivas, no considero estar «por encima», y si ha dado esa sensación pido disculpas. En segundo lugar, lo que planteas es una falacia: una cosa es que a mí el nacionalismo no me interese per se, y otra que yo «pase» de un proceso que me va afectar inevitablemente. Creo que la actual situación justificaría artículos infinitamente más largos que este, le interese a uno el tema o no. Lo contrario, sería una irresponsabilidad.

      Un saludo Vega, y gracias por tu comentario!!

      1. Vega, sólo quería comentarte que no entiendo exactamente cuál es el problema con los países pequeños. Un país no necesita ser grande para tener un sistema social justo y una buena calidad de vida, y en el fondo a las personas de la calle eso es lo que les afecta e importa, estar o no en el G-20 no tiene ninguna relevancia. En Dinamarca o en Holanda por poner sólo un par de ejemplos que además conozco, se vive mejor y con más justicia social que en Estados Unidos que también he visitado.

  176. La verdad que tras leer el artículo me he sentido muy identificado con tus planteamientos. Por una parte no me considero un independentista de pro, pero por otra parte lo veo como una oportunidad de salir de este sistema caduco y obsoleto que es España.

  177. Algú que desglossa molt bé el present…enten el passat i projecte el futur sense embuts! Per debatre una bona estona amb tu…aixì sí,amb una Voll-Damm ben freda!!!Raonat i no estigmatitzat!Un gran article…

  178. Me ha gustado mucho tu articulo.
    Aunque dices que no te entiendes con los nacionalistas, me gustaria exponerte mi punto de vista.
    Yo soy de esas sentimentales que siempre habían soñado con la independencia, aunque nunca lo vi posible, debido a que yo era consciente que mucha gente en Catalunya son nacionalistas españoles o simplemente no nacionalistas como tu. Desde el año pasado que me estoy sorprendiendo de que gente muy dispar esté llegando a la misma conclusion de independencia.
    Me gusta que en Catalunya haya diversidad de opiniones y de partidos politicos, porque creo que eso enriquece una sociedad y a mi personalmente me ha enriquecido de manera que actualmente mis argumentos para la independencia son muy madurados y razonados y el nacionalismo ya no es uno de ellos. Por supuesto que mis sentimientos no han cambiado y sigo siendo nacionalista. Pero lo seguiré siendo dentro o fuera de España. En cambio, me quiero ir porque creo que vamos a mejorar economica, social y politocamente.
    Igual que tu coincido en pensar que tambien a la larga sera positivo para los españoles, ya que empezar una nueva etapa cuando seesta en una situacion tan penosa como la actual, solo puede servir para mejorar todos. Lo ideal sería que el día del referendum todo el mundo votara de manera razonada y reflexiva lo que crea mejor. Aunque somos humanos y puede que muchos voten con el corazon o estomago, segun el caso. En cualquier caso votar nos une como democratas a todos, de ambos lados.
    Gracias de nuevo por tus reflexiones y un saludo!!

    1. Hola Eva!! Muchas gracias! Pues el caso es que a lo mejor yo nunca había planteado el tema como tocaba, o quizá es que una conversación siempre tiende más al impulso y no es tan fácil desgranar las ideas, porque lo que es aquí, al teclado, me estoy entendiendo de coña con nacionalistas de todo signo.
      Es verdad que mucha gente ve solo aspectos negativos, pero pienso que realmente podemos salir todos bien parados. TODOS. Ahora, eso sí, hace falta charlar y tomarlo con calma. Si vamos a golpe de titular… problema!

      Habrá que estar atentos a ver cómo se desarrolla todo.
      Muchas gracias por tu comentario, un saludo y ánimo!!

  179. saludos a todos,

    Ante todo, me encantó tu escrito y le estoy dando bombo y platillo. Has logrado captar extraordinariamente bién muchas de mis ideas además de añadir algunas interesantes como tu visión de qué podría pasar con españa después de la emancipación de catalunya.

    Me gustaría complementar algunas de las cosas que se han dicho y dar algunos datos curiosos:

    – Una frase genial fue «vivimos en una democracia, no en una constitución». A la que yo añadiría que la gente más joven que pudo votar la constitución entonces tiene ahora 54 años.
    Teniendo en cuenta que un estado administra recursos (es el único sentido de los estados), el 70% de los recursos activos del estado no han votado la constitución.
    Y ojo, que la constitución española es la pera, el problema es que cada uno la interpreta a su manera (generalmente gana la forma rancia) y cuando no interesa se la pasan por el forro o se ponen rápidamente de acuerdo para cambiarla (como ahora que se han puesto rápidamente de acuerdo para no cambiarla por eso del referendum y su ilegalidad).

    – La ANC recibe subvenciones de la Generalitat. Si a mi me pagan para poder existir, sin duda me dicen qué tengo que hacer.
    No dudéis en relacionar la ANC con otra rama de la política de la Generalitat.
    Por suerte, esta al menos implica a la ciudadanía

    – Lo mismo aplica para los partidos. Por ejemplo, deuda actual de los partidos catalanes con «La Caixa»:
    · CIU 24,8 M€
    · PSC 8,0 M€
    · ERC 0,5 M€
    . PP 2,0 M€
    · ICV 14,7 M€

    En respuesta a Antonio y su pregunta ¿Es normal la pasividad de un pueblo abocado a la pobreza cuando le han estafado más de 1000 millones a sus parados? La respuesta es SÍ, ES NORMAL.

    Cuando tenemos 20 años nos hierve la sangre, nos falta experiencia y apenas tenemos nada que perder.
    Cuando tienes 35, con hijos, hipoteca, y palos en la cabeza (experiencia / sabiduría), te planteas que mira, yo no me voy a morir, así que de momento, no sumo mucho porqué tengo mucho que perder.

    Entonces es cuando te echan a la calle, te encuentras pordioseando, sacando a la abuela de la resi para vivir de su pensión. Y dices, joder, y esos pq no se suman en manifestaciones para llevar a unos cuantos a la guillotina? Que no se dan cuenta de…?

    Y te paras y recapitulas. Coño, si es que yo me levantaba a las 6, me duchaba, preparaba a los niños, les llevaba al colegio. Cogía el transporte público (por eso de la ecología) cual sardina para llegar arrugado y sudado a las 9 al curro, dar lo mejor de mi mismo y currar horas extras que no me pagaban por una promoción que acabó llegando en forma de despido, llegar tarde a casa, apenas ver a los niños y mirar la bazofia televisiva.
    Y llegaba el sábado, hacer la compra en el macro y la limpieza semanal con los niños dando pol culo, pasar la tarde con ellos en el parque, para que llegue la noche y cuando estan dormidos mires a tu pareja y veas que casi nada tienes en común con ella porqué tu día se te va en cosas que ya ni os unen, y estás demasiado cansado hasta para follártela.
    Así que sí, en las noticias salían pordioseros reclamando unos derechos dignos pero a mi que no me busquen que bastante tengo con lo mío, que no me pidan que haga compras en comercios locales, que sea selectivo con los alimentos para mi salud preventiva (bueno, eso el lobby de la ind. alimenticia se asegura que no te llegue menuda vergüenza), o proponer ideas / recursos / horas / ganas en cualquier iniciativa social.

    Y ahí está a la gracia. Lo que me secuestra un mínimo de 11h al día es el puto curro (2 de ir/volver, 1 de comer, 8h de currar si no haces extras). Y te preguntas: cómo puede ser que con la tecnología y conocimiento que tenemos curremos el triple de horas de lo que curraban los Neandertales? Y te das cuenta que la Obsolescencia programada consume al planeta en una economía de bienes infinitos para que a) alguien se forre a tu costa y b) la gente esté ocupada o bajo un puente y descalzo en vez de en su puerta con una cuerda con el lazo hecho y calculando de reojo la idoneidad en altura de la rama esa del arbol que hay en el jardín.

    Así que si alguien me pregunta pq quiero la independencia, es para hacer el primer paso y empezar a tomar carrerilla para el cambio social.
    Aquí el amiguete decía que no hay un puto plan para España. Y es que sí que hay un plan, pero es que a ti ni te han preguntado y si supieras morderías. Esta crisis ha hecho más ricos a los ricos (los prestamistas, dígase, los bancos) y más pobres al resto.
    Yo quiero un plan alternativo. Quiero un puto caso real de como instalar la utopía en un país nuevo, con unos recursos X, una educación Y, y una situación actual Z. Fijarme donde quiero llegar, es decir, cuáles son los mínimos que debe tener ese país, y trazar un puto plan a 50 años para conseguirlo.
    Y cuando lo tengamos, seremos un ejemplo para el resto, para que el resto se libere.

    Debo admitir que no he sido capaz de leerme todo lo escrito. Así que no espero que muchos lo hagan con el mío.
    Así que no me alargo. Quizá algún dia os cuente el detalle del plan «camino a la utopía»…

    1. Hola Reipu! Pues al menos yo sí me he leído todo tu escrito, tengo la ventaja que desde el escritorio de WordPress lo veo en un agradable tipo negro con fondo amarillo-hueso que no me jode la vista. Y oye, que suscribo, tío, suscribo punto por punto. Bueno, no exactamente. El tema de ANC no lo veo tan claro, pero no estoy dentro así que no puedo hablar con conocimiento de causa. Está claro que si sigues el dinero entiendes muchas motivaciones, pero es muy vago decir «la generalitat». En la ANC hay un huevazo de gente inteligente, y no necesariamente de la misma cuerda. Y desde luego, la participación ciudadana es siempre bienvenida. Y en cuanto a que esté subvencionada… bueno, los gobiernos han de subvencionar muchas cosas. No me parece necesariamente malévolo.

      Ahora, con tu visión del trabajo y el sentir general en este sistema absurdo, no puedo estar más de acuerdo. Ni tengo nada que añadir: ya lo has dicho tú.

      Muchas gracias por tu aportación, y un saludo!!

      Yo yo lo dejo aquí por hoy. Mañana seguimos.

    2. Por supuesto que ten va a leer, además a algunos nos gustan demasiado leer, somos unos putos enfermos! Y sinceramente tu punto de vista me ha parecido increíblemente realista.

      «¿Es normal la pasividad de un pueblo abocado a la pobreza cuando le han estafado más de 1000 millones a sus parados? La respuesta es SÍ, ES NORMAL.»

      Quería matizar un poco esto, si me lo permites.

      No es que sea una conducta especialmente «normal» (nunca me ha gustado el significado que le damos a esta palabra) sino que basicamente el sistema nos tiene cogido hasta los huevos y nos cuelgan en el aire.
      Como muy bien has dicho, cuando ya tienes unos años gastados en este tipo de sociedad y estas metido dentro de ella, es muy dificil desprenderse de ella, no porque no queramos, sino porque simplemente estamos acostumbrados a ello y no sabemos muy bien por donde apuntar, ya que lo que se ve aún hoy en día no es nada tangible… Y que nos tienen cogido, y vaya que sí. Es muy diferente a, por ejemplo, una persona de de 20 y tantos años como yo, que tiene sus estudios (o no), unos muchos y otros poco, y la sociedad los han dado una patada en el culo porque no es capaz de florecer como toda buena sociedad, no hay trabajo, dinero, ni sentido común como para solventar el problema que ella mismo ha creado.

      Ahí yo quiero dar el punto. En otros comentarios he dicho que era la «gente» que permitían estas cosas, pero no es exactamente así. Es más bien la sociedad misma en lo que la gente anda metida, que le ha hecho dar miedo al cambio porque, esta sociedad ya esteril, nos dice que el cambio es malo, muy malo y si nos preguntamos, «¿Por que?» ella contestará: «poke eh muy malo oiga.»

      Yo soy uno de los que espera a ver algo interesante y ir todo a por ello. Aún no he visto tal cosa. No se si mi forma de actuar es la mejor, pero, cuando vas en unas manifestaciones sobre problemas reales y que algunos partidos aprovechan para sembrar las suyas y demás piltrafas para ganar prestigio me parece horroroso… Terrible. Usan a la gente como peón en vez de tratar al problema raíz. Creedme, para mi es algo aberrante: Quiero tratar los problemas que nos joden y acechan a todos, no quiero formar parte de y darle publicidad.
      Algunos monstruos ya lo han hecho en el pasado y aún se sigue haciendo.

      La gente es lo primero, no debería apegarse a partidos politicos que usan el mismo sitema que todos estos que nos han metido hasta la mierda, es que no. No lo veo factible.

      Vivo en Galicia ahora mismo, así que solamente puedo hablar de la independencia Catalá desde fuera, pero vaís a tener que hacer un enorme trabajo para echar a toda la mierda y corrupción que hay en las tierras donde vivís (como la hay en todas partes), si realmente se quiere un cambio, porque vaya tela, telita, tela.

      Al final el opresor es siempre el mismo, por mucho que cambie de idioma o aparencia, son los mismos cabrones que piensan en las mismas cosas.

      La mejor suerte que puede haber para vosotros, y para el resto del mundo también.

    3. ¡reipu, oye un gran comentario!

      ¿Te molestaría aclararme qué tipos de subvenciones tiene la ANC? No es que te ponga en duda, es que precisamente hace un rato los he visto en el 3/24 afirmando que no tienen ninguna subvención de la Generalitat y que además les parece que es lo mejor para no mezclar las cosas…

    1. Hola Naturalmente, no han desaparecido, lo que pasa es que hoy he tenido que dedicar la mayor parte del día a trabajar, y bueno, joer, a pasar el domingo con mi señora. Acabo de aprobar y responder a un montón tuyos no hace mucho. Un saludo!

      Por cierto, por si alguien más lee esto: estoy publicando absolutamente todos los comentarios, hasta los que van un poco agresivos. Pero los tengo moderados porque, si no, no podría responderos a todos, esto sigue y sigue.

  180. Me animaría a leer todos los comentarios anteriores, pero no creo que tuviera tiempo para terminarlo. Así que si repito algún argumento que alguien ya lo haya dicho (así como todo mi post), me disculpo por anticipado.

    Antes que nada, me sorprende la aceptación del movimiento nacionalista a pesar de la irracionalidad que dicho movimiento conlleva. Tú lo has dicho. No porque algo lo escoja la mayoría debe estar bien, pero es que no es tanto que esté bien o no, sino que no tiene sentido establecer diferencias entre fronteras. ¿Por qué voy a aceptar algo porque la mayoría cree en algo que no existe? Si estableciéramos diferencias según genética y demás aún lo entendería (pero eso no es moralmente aceptable, cosa que es más irónica cuando sí se acepta el patriotismo). Tenemos un problema, y es que la humanidad, en un alto porcentaje, es ignorante en muchísimos temas pero, aun así, cree que sin saber tiene el derecho de ejercer poder. Yo estoy en contra de este pensamiento. ¿Por qué un ignorante en la educación debe poder decidir sobre ese tema? La democracia es muy bonita, pero nos lleva a la miseria si el pueblo es inculto.

    ¿Solución? Yo siempre he pensado que la educación obligatoria es la clave. Empezando por enseñar bien las ideologías políticas y terminando por un conocimiento estable de economía, que es triste que preguntes por el comunismo, que a la mitad solo le suene el nombre y la otra mitad solo lo relacione con el demonio de la URSS.

    Pero bueno, tampoco creo que tenga mucho que discutir sobre el nacionalismo.

    Temas económicos.

    ¿Por qué no el federalismo? Lo has eludido porque ¿sí? No sé, no he entendido esta parte. La independencia económica acabaría con los problemas de robo de España con Cataluña sin duda, y el federalismo sería la mejor opción para no quedarse aíslados en la UE. Que, quieras o no, evitar las aduanas nos ahorraría muchos problemas. Cataluña como Estado no entraría en la UE y cualquier producto, por mucha industria que tenga, incrementaría su coste enormemente si hay que venderlo al exterior. Y lo mismo pasa con los productos de importación. España en su estapa de autarquía fue de mal en peor, y esperar que Cataluña consiga lo contrario me parece muy inocente.

    Ahora pasaría a dar mi opinión. Como ya habrás supuesto, estoy completamente en contra del nacionalismo. Establece diferencias que no hay entre fronteras sin ninguna razón real. Al menos yo, no considero que por tener una cultura algo distinta se deba crear un Estado. Me parece un completo sin sentido.

    Económicamente hablando es obvio que necesitamos un cambio. Pero también es obvio que el problema no está en España, sino en Europa, EEUU o el mundo en general. Así que en eso, a parte de distintas medidas (Keynes me parecería perfecto) no creo que podamos suponer que si hacemos X sucederá Y corriendo los riesgos Z y hacerlo sin más. Aislarnos del capitalismo me gustaría, pero es un tema delicado.

    La organización territorial también es un truño, sin duda. El sistema autonómico solo es una fuente de gastos que duplican los impuestos habituales para tener una indepencencia mínima. También es irónico que se creara ese sistema para contentar a los nacionalistas (que bien contentos estaban los catalanes con el regreso de la Generalitat sin plantearse si quiera si esa circunstancia podía ponerse en su contra), pero dejaré ese tema para otro día.

    ¿Federalismo? Bueno, aunque económicamente nos libra de los problemas del sistema autonómico, no me gusta. Solo establece diferencias entre las regiones ricas y pobres. Que no me parece mal que alguien que haga algo gane gracias a su trabajo, pero la cosa cambia cuando el joven estudiante catalán no tiene que currarse nada al tener la industria al lado y el chaval de Extremadura no tenga un sitio al que ir porque no se invertió en su zona cuando se debía. Injusto, ¿no?

    Realmente, me decanto más por un Estado centralizado. España es suficientemente pequeña como para organizarse bien sin tener que dividirse. De ese modo, no habría ningún tipo de desigualdad económica, no habría que pagar doble gobierno y el central podría invertir en cualquier zona con menos industria sin recurrir al dinero catalán o balear.

    También está el problema que cualquier movimiento así viola la Constitución y, por mucho que la menosprecies, nunca hay que dejarla de lado. Debe ser la base de cualquier Estado y el mero hecho de saltársela sin más solo implica que no tenemos una baza racional para hacerlo. Es un tema que desconozco demasiado para poder tratarlo debidamente, pero sin duda hay que respetarlo y no bastarse con un «como la mayoría quiere hacer X, da igual qué sea X y qué repercusión tenga sobre Y».

    Creo que no me dejo nada en el tintero.

    Y educación. Sobretodo educación. Que tenemos un sistema democrático y nadie sabe nada.

    1. Hola Albert!! También muy interesante tu comentario, suscribo por completo el tema de la educación. La educación es clave. La democracia es un absurdo si los votantes no están formados. No me refiero a titulitis, sino a la educación obligatoria, pero que además forme a ciudadanos críticos, capaces de preguntarse si lo que le están contando es verdad y mentira, y sean capaces de ponerlo en duda. Y por supuesto, que no se aferren al voto a un partido como quien es de un equipo de fútbol, forofos jueguen bien o jueguen mal. Si no lo has leído, te recomiendo la novela Walden Dos, de Skinner. Hace algunas reflexiones sobre la democracia muy interesantes.

      Yo el tema del estado centralizado no lo veo. No porque no pudiera ser práctico, sino porque no encaja con la idiosincrasia ibérica, y menos hoy. En el contexto en el que estamos, donde no hay la menor voluntad de entendimiento, la centralización sería el mejor camino para el desastre absoluto.
      Pero en cualquier caso, los sistemas politicos no son plantillas del Word. No todos los federalismos son iguales, en general todos los sistemas tienen sus particularidades. Por tanto, yo creo que la redistribución y el modelo productivo no depende tanto del sistema en el que se enmarca (que también) sino en la voluntad de los que la hacen posible. Y eso es lo que le achaco a la política española de los últimos 30 años.

      Sobre el tema de la Constitución, es otra de esas partes donde por dejar la frase suelta y rápida y en plan coña, se me puede no entender. No digo que haya que saltársela porque si, sino que pide a gritos una revisión, o un nuevo proceso constituyente, y este no se pide solo en Cataluña, en muchos sectores de España también. Ahora bien, si quien tiene las llaves se niega rotundamente a tocarla porque la tienen como si fuera la Biblia, a pesar de que hay un porcentaje respetable de gente que lo exige, ¿qué hacemos? Si el que reparte las cartas tiene trucada la baraja, ¿qué hacemos? ¿Lamentarnos? Todos debemos regirnos por el estado de derecho, esto es clave para el orden social, pero de ahí a inscribir las leyes en piedra hay un trecho muy largo. Por no mencionar la traición que supone por parte de nuestros gobernantes negarnos modificar la constitución, y en cambio cambiarla de tapadillo cuando lo piden los agentes económicos. En este contexto, creo que la respuesta es la insumisión y la desobediencia. Lo grave es tener que llegar a este punto.

      Un saludo y muchas gracias por tu aportación!

      1. Entonces, si te he entendido bien, un federalismo podría servir perfectamente. No hace falta llegar al extremo de la independencia.

        Y… bah. Es que no me entenderé nunca con la población xD Si vivimos en un país en donde en cada comunidad hay nacionalismos la centralización será imposible (básicamente porque la mayoría manda). Pero… seré inocente, pero creo que con una buena educación la gente vería que un nacionalismo ni mejora ni empeora la población, por lo que prescindir de él para trabajar en un Estado sería la solución óptima. Que las fronteras la decidan la lógica.

        Sobre la Constitución estoy completamente de acuerdo, pero me remito a lo anterior: no podemos dejárselo a una población inculta. Siempre he creído que para elaborarla hay que haber llegado al máximo de tu profesión. Profes expertos que elaboren leyes de profes, científicos expertos de científicos y médicos expertos de médicos. Nada de economistas que se creen que una educación funcionará con 40 adolescentes sobrehormonados por aula. Y tampoco dejárselo a la población entera, que está en igual o peores condiciones. Sería algo parecido a una aristocracia (pero en donde todo el mundo puede llegar a lo que quiera). Y si quieres votar en un campo que no es el tuyo, tener la posibilidad de, yo qué sé, sacarse un carné de voto. Quizá es un poco utópico (y anticonstitucional XD). No sé.

    2. Albert, totalmente de acuerdo contigo: Aquel gobernante que toma por bueno lo que dicen los mas se habrá convertido en esclavo de la multitud, debiendo serlo de la razón.
      La historia ya ha demostrado sobradamente a donde conducen los movimientos y la agitación de las masas.

  181. Hola, me ha gustado tu artículo… es en cierto modo tranquilizador… yo vivo la situación como madrileño que trabaja y tiene su residencia en barcelona… y la verdad es que me angustia un poco la idea del separatismo… la posibilidad de ser afectado por el sectarismo que encontraría un apoyo legal para manifestarse (fin del bilingüismo por ejemplo)… y quizás por la pérdida de poder a nivel internacional y geopolítico. En cuanto a esto me gustaría conocer tu opinión, ya que se habla mucho de las raices históricas del nacionalismo. Me refiero a la guerra de succesión que se conmemora en la diada. Ya que europa ha estado marcada, desde la edad media, por unos conflictos marcadamente geopolíticos, con grandes ejes de poder disputándose el pastel territorial (francia, inglaterra y españa, al que se sumaría el sagrado imperio romano germánico) y que la guerra de succesión fue una guerra europea (no civil como se quiere interpretar), me pregunto en qué medida han cambiado las cosas. Cuando detienen a un espía marroquí predicando ideas independentistas catalanas (puede parecer un caso aislado pero sirve como ejemplo) me pregunto si nuestros vecinos del sur no sienten acaso que la partición del estado español podría debilitarle y por lo tanto sería beneficioso a nivel político para los marroquíes (perdona si te parece simplista el argumento, pero creo que es fácil entender que este tipo de situación puede darse).
    http://politica.elpais.com/politica/2013/05/11/actualidad/1368302521_896338.html
    No hay que olvidar que la lógica del mundo continúa rigiéndose por principios similares… por no hablar del sentido de un nuevo país cuyo ejército sería insignificante. (ante la previsible crítica a este argumento quisiera recordar las pruebas nucleares de los franceses hace unos añitos)
    Un saludo!

    1. Hola Ren! Pues es realmente interesante esto que planteas. Estamos todos dentro de una especie de Matrioska, pequeños sistemas dentro de sistemas mayores. Comunidades dentro de países, dentro de bloques continentales, dentro de bloques culturales, y todos ellos relacionándose entre ellos a todos los niveles para bien y para mal. Pero es muy jodido observar la matrioska desde fuera, y lleva a veces ideas contradictorias, ya que lo que parece idóneo a cierto nivel, puede no serlo en otro del que también somos parte.

      Ahora, ¿una invasión marroquí? Buff, no sé, yo no lo veo. Lo mismo me equivoco, reconozco que no tengo información. Tampoco estuve demasiado al caso del tema del «espía» marroquí, pero tengo la sensación de que, una vez más, se pintó el asunto con unos tintes a lo Jason Bourne que, francamente, me parecen tan burdos como cuando decían que la PAH era proetarra. De hecho, no deja de ser irónico: le pedimos a los marroquís que se integren en nuestras culturas, y cuando uno monta una asociación orientada a la integración cultural (aunque sea en cataluña, y con un sesgo que no les guste a otros españoles), van y lo detienen. Yo que sé. Me da mal rollo. Pero insisto, no sé lo suficiente sobre el tema.

      El tema de las raices históricas, a mí es que nunca me ha convencido. Me fastidia como historiador que se utilicen episodios del pasado, por el sencillo motivo de que no sabemos nada de las motivaciones internas de aquella gente. El salto en el tiempo es demasiado grande, y analizado desde nuestra realidad, le damos inevitables sesgos que creo se alejan de la realidad de cuando acontecieron. El ejemplo por antonomasia de esto es la construcción de esa gran figura de La Reconquista, que no tiene el menor sentido, es un absurdo.
      Ahora, lo que sí proporciona la historia son pequeños «hitos», marcas de posición. Lo que yo llamo una «base» sobre la que construir el discurso, y que precisamente convierte en falacia el manido argumento de «y si yo quiero que se independice mi barrio, qué», algo imposible sin una base histórica de la que partir. Y lo que sí se aprecia en la historia son dos cosas:

      1)Que Cataluña (referida a «esa zona», con fronteras terriblemente difusas, hablo del bloque cultural, llámalo Aragón si quieres) tiene un desarrollo particular respecto a Castilla. Esto los medievalistas y archiveros lo ven enseguida, sencillamente porque la producción documental, notarial, no tiene nada que ver en un lado y en otro. Instituciones, cultura propia… hay claras diferencias que no es que nos hablen de separación, sino de desarrollos particulares, independientes.

      2)Que desde los mismos reyes católicos han habido movimientos para separarse de nuevo. Fernando el Católico tuvo un hijo con Germana de Foix, al que quiso hacer rey de Aragón, separándola de nuevo de Castilla. No sé por qué, quizá no le daba buen rollo que «su parte» quedara en manos de una hija que no parecía muy estable, y un golfo pillastre como Felipe el Hermoso, en el que quizá se reconocía, porque Fernando era otro golfo jajaja. El caso es que si ese hijo no hubiera muerto al poco, Aragón y Castilla se habrían separado de nuevo tras la muerte de ambos «católicos». Y de hecho, Fernando murió seguramente por sobredosis de afrodisíacos venenosos mientras jodía y jodía en busca de otro heredero. A partir de ahí, se repiten diversos episodios militares: cuando la Unión de Armas, o la famosa llegada de los Borbones. Lo que pasa (y ahí es donde creo que patina la gente cuando intenta «justificar» esto con episodios históricos) es que creo que muchas veces se identifican estas luchas desde nuestro presente, en busca de una «independencia de cataluña», y esto no puede extrapolarse así porque estos conceptos no estaban formados, o del todo formados, en aquellas épocas. De hecho, en la defensa d Barcelona de 1714 creo recordar que se incita a la gente a luchar por España contra el invasor extranjero. Pero también incluso con esto, no podemos realmente PENSAR como pensaban ellos. No sé, me parece demasiado vago, demasiado complejo y lejano como para extrapolarlo. Pero que por un motivo u otro han habido muchos intentos de separarse, esto es innegable. Y esta es la «base» de la que hablo.

      Esto se aplica también al propio término España. Cualquier lee «España» en un documento y lo identifica con la España Una. Pero siglos atrás, hablar de España se refería en muchas ocasiones a la península como conjunto (rastreas las raíces hasta la Hispania romana), sin que ello implique necesariamente que no se sintieran «partes coordinadas», por decirlo de alguna manera.

      A mí es que meterse con la historia para explicar esto de hoy me parece una entelequia, la verdad. Y cmo digo, no creo que sea necesario. Si hay un montonazo de gente pidiendo algo… ¡cómo puede negarlo el gobernante y hacerse llamar demócrata!

      Un saludo y gracias por tu interesante aportación, a cuidarse y ánimo!

  182. De todo lo que escribes hay dos puntos que son contradictorios.
    «-¡Queréis levantar fronteras!.» Efectivamente, crear un nuevo pais es crear fronteras. Si prefieres ignorarlo es que prefieres no tener en cuenta todos los puntos reales. Me refiero habra una frontera y sus efectos estaran ahi tanto para intercambios comerciales como para los viajes. Decir que no se quiere eso pero que se quiere ser independiente lo veo indefendible. Ahora mismo no cuesta nada ir a Francia porque Francia esta en la UE. Ahi viene el segundo punto si no entras en la UE el punto de las fronteras cobra todavia mas relevancia. Prueba a ir a Suiza a trabajar sin visado. Cuando te hayan deportado me llamas. Asi pues una cosa si quieres la independencia debes ante todo ser capaz de afrontar todas las consecuencias. No eso de no si eso no lo queria… pero lo vas a provocar. La gente quedara a un lado u otro de la nueva frontera. Eso es un hecho.

    1. Hola Felipe!! Justo ahora mientras comía, estaba viendo las noticias y el último comunicado oficial de la UE indicando que quedaría fuera. Esto, evidentemente, supone una frontera, con sus consiguientes problemas. Sobre lo idóneo o no de estar en Europa no me meto más, no tengo suficientes datos ni tiempo para desarrollar mejor mi idea. Pero yo a lo que me refiero (tendré que reescribirlo) es al sonsonete de «¡Queréis levantar fronteras!» cuando aquí nadie está pidiendo una frontera. Lo que estamos pidiendo, una y otra vez, desde hace años, es hablar para cambiar un marco en el que cada vez más gente se siente mal. Pero (y esto creo que nadie lo puede negar, ahí están las hemerotecas) es el gobierno central el que se cierra en banda a hablar nada en absoluto. Son ellos los que están levantando, ya hoy, las fronteras. Me parece muy peligroso, la verdad. Muy obtuso y peligroso. Y da una imagen colonial («digo que no, y aqui mando yo») que provoca la reacción que se está viendo ahora. Acción-reacción.

      Y ojo que es gordo, porque esta postura hegemónica la está tomando un partido que ya no cuenta con la mayoría social. Y que de hecho nunca la ha tenido, ya que la mayoría absoluta es parlamentaria: voto a voto, al PP le votarón 3 y pico de cada 10 españoles. En otras palabras: el PP tiene secuestrada a España entera. Imponen la voluntad de 3 de 10, y ya ni siquiera ese apoyo tienen.

      Un saludo!!

  183. Hola! Estoy leyendo estos comentarios y creo que son mucho mejores que los analistas políticos de la prensa. Dicho esto, debo confesar que el tema, personalmente, me aburre por lo saturada que estoy. Soy familiar de un miembro de la ANC, con hijos independentistas, con la mitad de mi entorno independentista. Me sorprende que de estos, casi todos son adoptados, mitad murcianos, mitad jienenses, mitad madrileños, pero su convencimiento es total. O casi. Uno de mis sobrinos ha estado este verano dando una vuelta por Castilla (Burgos, Soria) y descubrió que por ahí no se celebrar lo de Felipe V, sino que se conmemora. Se conmemora una fecha que a los castellanos les arrebató la posibilidad de funcionar de manera democrática. Adiós a los Comuneros y sus reivindicaciones. Este sobrino ALUCINABA. Y su reflexión me congratuló en la medida en que le dio argumentos para comparar. Ya no se trataba de que el Decreto de Nueva Planta había usurpado derechos a los catalanes, sino que esta Guerra de Sucesión dejó España devastada y dividida. La nobleza catalana pretendía aliarse con quien mejor valorase sus posibilidades, pero estas no importaron a quien tenía otro mapa en la cabeza. Como casi siempre, ganaron los de fuera, en este caso los borbones frente a los austrias, y nosotros, todos, perdimos. Esto no es lo que se cuenta en Cataluña (ni en en resto del Estado) porque nunca ha interesado. Lo tenemos que aprender los que sentimos curiosidad y amor por lo diverso de este territorio. Catalonia is not Spain, pero tampoco lo es Asturias, Galicia o Andalucía, ni desde luego Madrid. Aquí lo que interesa es que la película se cuente tal cual es y después se tome el camino que se quiera. ¿Pero, quién no querría independizarse de este facherío? Me apunto la primera pero, por favor, que no me hagan tragar con ruedas de molino a formaciones católicas, de derechas y corruptas que se envuelven en la senyera para desviar la atención. La mayoría sin imputados o imputables. Igual que en el resto. Lo que hace falta, según mi punto de vista, es un cambio de sistema integral.
    Bueno, no me extiendo más. Y agradezco esta oportunidad de decir sin sobresaltos lo que pienso (en familia ya no se puede…)

    1. Hola Helli! Qué bueno esto que explicas, aunque me he perdido en un punto, ya que lo de los comuneros estamos hablando de Carlos I (Austrias) y els Decrets de Nova Planta, Felipe V (Borbón). Son dos épocas diferentes.
      En cualquier caso, a mí el tema me aburría porque no conseguía hilvanar una discusión tranquila. Aquí en el blog me lo estoy pasando teta.

      Y hay una cosa que estoy viendo en los múltiples comentarios, un punto común dentro de las diferentes perspectivas: el «facherío» como problema. A lo mejor estamos todos aquí liados desde diferentes frentes, y todos tenemos el mismo rival (que se lo ha montado de coña para, una vez más, separarnos).

      Muchas gracias por tu aportación, aquí no tendremos poder para cambiar nada, pero al menos sí estamos hablando sin sobresaltos, y me parece algo muy bueno. Un saludo y suerte!

  184. Hola, ante todo un aplauso, muy buena reflexión, y un redactado ameno e interesante. Da gusto de leer.

    Quisiera decir que coincido con mucho de lo que expones, y a riesgo de que ya se haya comentado (no he leido todos los comentarios, tienes razón, duelen los ojos con esta letra y este fondo y al final ya no he podido acabar) decir que creo que hay un punto en el que te equivocas, o mas bien, espero que te equivoques: Con la independencia, dices que tendremos mas o menos los mismos problemas, pero tendremos menos problemas para solucionarlos. Bien, yo creo que cuando se hace una cosa, se debe hacer bien hecha: Si hablamos de terminos de interés general, no de intereses particulares que puedan tener dirigentes de CiU, ERC, etc o empresarios, no hay ningun motivo, repito, ninguno, para no hacer de un nuevo estado, construido desde cero, con una constitución (o papelito equivalente) redactada entre todos, uno de los mejores estados del mundo, cojiendo de ejemplo estados como Suiza, donde las leyes son sometidas a referendum, donde si un politico hace lo que no debe, el pueblo le echa via referendum… A dia de hoy, con la posibilidad de un documento de identidad digital, y el desarrollo de las nuevas tecnologias, se puede votar un referendum desde casa, se puede conseguir un modelo de estado en el que de verdad sea el pueblo el que decida, en el que los politicos solo estén ahí para hacer el trabajo que deberian hacer, que es representar la voluntad del pueblo, proponiendo leyes segun las inquietudes o necesidades del pueblo, y luego dejando que sea el pueblo el que decida cuan bien han hecho su trabajo y si se deben aprobar esas leyes.

    En mi opinion, la democracia, tal y como la entienden en el gobierno de España, y no solo en España, si no en casi todos los estados, no es democracia, es un sucedaneo. Lo que ocurre en este gobierno, en el que aprovechandose de una mayoria absoluta se creen legitimados a incumplir todo su programa electoral, a destruir el modelo de sociedad que se habia creado durante tantos años en favor de intereses economicos (intereses extranjeros para colmo), me parece mas bien un «Vote cada 4 años a su dictador particular» que una democracia.

    Hay que evitar estos modelos, y luchar porque, en un hipotetico nuevo estado, se implante un modelo, amalgama de los mejores modelos de sociedad y de estado del mundo, adaptandolos a las necesidades propias y mejorandolos ahi donde se puedan mejorar.

    Es por todo esto, y no por el simple hecho de conseguir la independencia de mi país, Catalunya, la cual he deseado desde pequeño, que me ilusiona este proceso que se esta dando en la sociedad catalana. Siempre he querido la independencia, en mi caso, al contrario que el tuyo, en gran parte por motivos sentimentales, y a medida que me he hecho mayor, tambien porque estaba y estoy convencido que se puede construir algo mejor que lo que tenemos y lo que hemos tenido (porque estamos peor que hace unos años, indudablemente). Como tu dices, el impulso que dá el ver que las cosas te salen bien, la fuerza con la que se emprenden nuevas metas cuando ves que has podido superar las anteriores, es lo que me mueve y me ilusiona. Estoy convencido que podemos construir algo nuevo y mejor. Y espero que en el proceso, podamos ayudar, de cualquier forma que se pueda, a que el resto de los pueblos que forman España, ya se mantengan unidos o prefieran seguir el mismo camino que Catalunya, se libren de las cadenas de corrupcion, manipulacion y sometimiento a intereses economicos que nos atenazan a todos.

    Gracias por todo, he disfrutado leyendo tus reflexiones y las de mucha gente que ha comentado, y tambien por escuchar lo que tenia que decir. Si mas gente fuera como tú, no tendriamos los problemas a los que hoy nos enfrentamos, y los catalanes no tendriamos ninguna necesidad de plantearnos si queremos o no seguir dentro del estado español. Porque nos sentiriamos tan a gusto como el que mas.

    1. Hola Manel!! Muchas gracias 🙂 Estamos todos incidiendo en muchas ideas comunes, pero eso es bueno, porque cada uno aporta su matiz. Tú has dejado aquí una frase para enmarcar: «Vote cada 4 años a su dictador particular». Creo que esa es la raíz del problema: que el gobierno central se ha enrocado en su posición y se niega a dar ningún paso. Y no contentos con ello, le echan la mierda a quienes quieren darlo. Partiendo desde esta premisa, me parece que se entiende perfectamente todo lo que está ocurriendo, y mejor aún: se entiende que puede haber solución si se abandona el enroque.

      Respecto a lo de tener menos problemas, entiéndaseme. No estoy diciendo que vaya a ser así de manera categórica. Como decían en otro comentario, no es posible probarlo ni refutarlo, no lo sabemos, es una incógnita. Yo lo que digo es que HOY, AQUI, en este contexto, sí que es imposible, o al menos no hemos sabido organizarnos. Y pienso que para quedarnos como estamos, es interesante probar un cambio de marco, ya que pueden abrirse nuevas vías. Pueden. No digo que lo hagan. Pero no podemos pedirle a los movimientos independentistas por su propuesta concreta porque eso es una fase avanzada, y desgraciadamente, hoy todavía estamos en la fase de preguntar cuánta gente hay en realidad por este asunto. Hay que ir paso a paso.

      Muchas gracias por tus palabras, y por tu excelente aportación. Un saludo!!

  185. Hola! muy bueno el artículo. Soy muy ignorante en estos temas como para comentar algo interesante…

    Sin embargo, puedo aconsejarte (soy diseñadora digital) para que a los lectores no se les queme la retina com tanto texto sobre fondo negro que utilices un theme con texto gris oscuro-negro y fondo blanco-gris claro. El fondo negro es mejor dejarlo para textos muy muy breves o imágenes. Leer conlleva demasiado esfuerzo ocular y sobre negro provocas que la gente luego sólo vea manchas al apartar la vista del monitor… No importa que el theme sea bonito o cutre. Creo que intentas llamar la atención por lo que escribes y no por lo bonito que se vea. Así que procura que los lectores se sientan cómodos leyendo y ganaras puntos 😉

    Un saludo!

    1. Hola Iarcas! Muchas gracias 🙂 El tema del theme, como le comenté a otros amigos que han pasado por aquí, es que yo soy bastante torpe, y ahora que está entrando tanta gente me da miedo descuajaringar el artículo tocando lo que no sé. Nunca he movido especialmente este blog, es simplemente mi espacio de reflexión y cachondeo, y siempre se mueve en círculos muy pequeños, así que lo del theme lo he ido dejando correr, por perro. Voy a ver si encuentro algun amigo que pueda hacerlo con garantias, y desde luego que tengo que aprendr YA a moverme con comodidad por este medio.
      Muchas gracias por tu consejo, lo agradezco de veras. Un saludo!!

  186. Buenas a todos. Tengo ya una cierta edad y eso me proporciona algo de perspectiva. Mi familia, como la de muchos, proviene de otra parte de España y yo, que nací en Barcelona, me siento totalmente catalán. Antes me sentía además orgulloso de ser español, pero cada vez se me van más las ganas:
    *llevo cerca de 30 años trabajando y ahora más de dos intentando encontrar trabajo. No hay disponible para personas de mi edad (49) ni cualificado ni sin cualificar
    *cuando me apunté al paro me dijeron textualmente que me buscara la vida ya que con mi perfil laboral no me podrían encontrar trabajo. Al insistir que cualquier cosa me valía me dijeron que los procesos que instaura el Ministerio se dirigen a cada uno de los diversos tramos que tienen creados
    *dispongo de una amplia experiencia y buena formación, pero haber estado muchos años en un sector como el de la seguridad privada te resta opciones (sobre todo si has desempeñado tus funciones con honestidad, seriedad y profesionalidad)
    *he visto cerrar empresas porque los representantes sindicales han preferido eso a llegar a cualquier tipo de acuerdo con el empresario
    *he visto cerrar contratos detrás de unas copas de wishky y entre los brazos de algunas fulanas, pese a que esos contratos eran peores que otros presentados
    *he visto como desde Madrid se inventaban nuevas certificaciones para acceder a empleos de toda la vida con dos razones claras. La primera controlar los nuevos empleados y disminuir el intrusismo laboral (eso está bien) y la segunda garantizar el proceso formativo a escuelas y academias cercanas al legislador de turno
    *he visto como invariablemente se han torpedeado desde Madrid el crecimiento del puerto de Barcelona (por fin se logró y actualmente tiene un lugar preeminente en el Mediterráneo) y el crecimiento del aeropuerto (en agosto de este año ha batido a Barajas en número de pasajeros) y como han intentado destruir su Fira, históricamante una de las más importantes de Europa y que vuelve a resurgir
    *he visto como en algunas otras regiones de España había gente que se podía permitir trabajar 6 meses al año y cobrar subsidios y ayudas durante los otros 6 (sobre todo en Extremadura) gracias al dinero que poníamos los catalanes entre otros
    *he visto como la sanidad y la educación en Cataluña, bastante buenas hace unos años, han sufrido múltiples recortes por no percibir el Gobern las cantidades adeudadas por el Gobierno Central
    *he visto como se recortaban y delimitaban las capacidades autonómicas de Cataluña una y otra vez y se dilataban en el tiempo la cesión de las competencias pendientes
    *como Madrid es capaz de torpedear el corredor del Mediterráneo (tan necesario para este país y todo el sur de Europa) sólo por evitar que pasara por Barcelona
    *las barbaridades del ave, la corrupción nacional…etc
    *pero también he visto un pueblo entregado y trabajador, honesto y generoso, hospitalario con la gente que viene de fuera, cuyo principal lema es vive y deja vivir (o sea: no me jodas)
    *también he visto una solidaridad puntera en la península
    *un índice de reciclaje por encima de la media nacional
    *gente respetuosa de las costumbres de los «demás», aunque esos «demás» sean minoría y no respeten las nuestras
    Catalunya ha de ser libre, como ya lo fue antes de que siquiera existiera España como nación. El futuro de Catalunya lo han de escribir las gentes que en ella moren y trabajen y no crea nadie que eso hará renegar del resto de España o del mundo. Los catalanes han conquistado muchas cosas, han innovado, han inventado, han generado riqueza… y si nos dejan lo volveremos a hacer
    VISCA CATALUNYA

  187. Totalmente de acuerdo. Punto por punto. Para no ser independentista como yo, has clavado todos mis argumentos. Lo único que no entiendo de España es esa obcecación por no querer hacer la consulta. Es obvio que si la estamos pidiendo es porque pensamos que la ganaremos. Algunos. Personalmente, tengo mis dudas. Pero aún así de lo que hablamos es de preguntar a la gente. La independencia vendrá después. Pero, como se obstinan en decir que no, vamos directamente al segundo punto. Así han crecido los nuevos indepedentistas. Primero iban con la senyera y a base de nos, se han puesto la estel.lada. Saludos

    1. Hola Dani!! Me alegro, yo estoy completamente de acuerdo contigo en que lo que está ocurriendo hoy tiene la explicación en la interminable cadena de «noes». Me parece bastante claro, y no creo que por decirlo se pueda acusar a nadie de «manipulado». Ahí están las hemerotecas.

      Un saludo y suerte!!

  188. Mirad, el movimiento independentísta no lo maneja Ciu ni ERC, se valen de este, o mejor dicho, intentan no despegarse mucho pues viven de la sociedad que lo está agitando. En realidad el movimiento independentista tiene tintes revolucionarios, no en el sentido que le puede dar la izquierda pero si en la voluntad de empezar de nuevo, lo que abre la puerta a cambiar, si no todo, muchas cosas.

    Haciendo un símil, veo a España como un antiguo caserón, buenos cimientos y unos cuantos pisos. Bien assentado.
    En este, viven los señores y los criados de arriba a bajo, cuanto más arriba más señor. Es difil que un criado que vive en el sotano pueda hablar, mucho menos convencer al señor del ultimo piso. Entremedias habria que despistar a los que viven en las plantes inferiores a la ultima, los cuáles no están dispuestos a ceder su posición. Los de la planta contigua a la ultima són los privilegiados que mantienen relación con dicho señor y por tanto los unicos con quienes este consulta y a quienes premia.

    La independencia de Catalunya és como volar una parte de los cimientos. Puede que el edificio caiga o puede que no, pero creará la incertidumbre suficiente como para que todos los que viven en el caserón se hagan escuchar y no solo los que le susurran las orejas al amo. Los tiempos interesantes dan el factor de la oportunidad.

  189. Hola!
    Soy madrileña y vivo en Cataluña desde hace dos años.
    Siempre he estado a favor del derecho a la autodeterminación de cualquier pueblo (tal vez porque, como tú, esto de los países siempre me ha dado un poco igual y no entiendo que se haga sufrir a otros por unas fronteras). Y siempre me ha extrañado mucho que gente de mi entorno luche (o simplemente se indigne) a favor la independencia de unos u otros pueblos de fuera de España cuando con el «problema catalán» entran en una especie de cerrazón apasionada.

    Mi postura ya antes de vivir aquí era a favor de una consulta, referéndum… aunque me diera mucha pena que Cataluña se pudiera separar de España. Ya que me tocó como en una lotería nacer en este país, me gustaba que comprendiera a ese otro tan precioso. Por entonces me hubiera gustado que se les tratara mejor, que se les hiciera sentir bien, que estuvieran a gusto. Cuando quiero que alguien se quede a mi lado, procuro tratarlo con cariño y ver a qué acuerdos podemos llegar para estar ambos contentos.

    A día de hoy, habiendo vivido en Cataluña la manifestación del año pasado y la vía de este año, puedo decir que mi sensación es que el pueblo catalán está hablando por si mismo y que la sociedad ha superado a los políticos. Y que estoy totalmente de acuerdo con todo lo que has expuesto en esta entrada y te agradezco que la hayas escrito y publicado.

    Termino con esto: El miedo es libre. Si uno se enfada excesivamente ante la posible independencia de Cataluña, debería hacérselo mirar. Respirar profundamente y confiar en uno mismo y en el ser humano.

    Abrazos

    1. Hola Margot! Muchas gracias por tu comentario, de toda esta experiencia con la avalancha en el blog, me está quedando un regusto muy dulce. El puñetero discurso del odio no está tanto en la gente, como en los líderes y medios que se están encargando de esparcirlo. Ahora falta que eso se note. Ojalá, porque de lo contrario, estamos todos bien jodido.
      Muchas gracias por tu aportación, un abrazo y mucha suerte!!

  190. Tengo 72 años, cuando leo todas esta cosan contra Catalunya, me vuelve a la mente, que en el año 1945, con cuatro años recién cumplidos jugando en el parque delante de mi casa con amiguitas, un guardia civil me pego un bofetón que me hizo saltar un diente, y otro que me tuvieron que arrancar.
    Por un solo detalle, hablaba catalán, sin embargo no por una persona prepotente, considero a los guardias civiles, mi padre trabajaba en el juzgado, y a veces alguno de ellos venia por casa, también digo que recuerdo un tal Benjamín que era un encanto de persona.
    Ahora juzguen ustedes

  191. Hola, bajo mi punto de vista tienes mucha razón en muchos de tus argumentos. Pero discrepo en algunos. A mí me clasificarías como nacionalista español, de esos que te dan tanto miedo, ya que no voy con la bandera de España por la calle gritando improperios. Y si que es algo visceral, irracional o como quieras llamarlo. Pero soy de los que se alegran cuando gana la selección, Rafa Nadal o el Barça contra otro equipo extranjero, al igual que el Real Madrid o el Valencia.

    Por otro lado, tengo argumentos racionales que no se si te convencerán, aunque no tengo ninguna necesidad de convencer a nadie.

    La primera es la tan vieja y tan oída frase de “cuando todo el mundo tiende a la globalización separarse no tiene sentido”. Esta frase no discrepa de tu forma de pensar, ya que todos pensamos que a largo plazo las fronteras acabarán desapareciendo.

    En segundo lugar, por suerte o por desgracia, estamos en la Unión Europea y tenemos que jugar según las reglas de la economía de mercado internacionales. Lo cual supone que salir de este círculo nos hundiría en la puta miseria, nadie nos daría ni un duro para financiarnos, la Generalitat no podría pagar a sus empleados y el sistema se colapsaría con un resultado muy, pero que muy, incierto. En cambio, unidos formando España o Unión de Estados Ibéricos o como lo quieras llamar somos más fuertes y tenemos voz dentro de Europa, aunque no nos hagan ni puñetero caso.

    En tercer lugar, los partidos catalanistas venden la idea que fuera de España seremos más fuertes, en el mejor de los casos y que fuera verdad, siiii! Tanto que seríamos contribuidores netos en la U.E. igual que Alemania, Francia, etc. Así que comenzarán a vender la idea de “Europa nos roba”. Para poder seguir justificando su existencia. Y en caso contrario, si la cosa va mal, siempre les quedará seguir dividiendo. Seguro que sale otro descerebrado que diga “la culpa es de las otras provincias, Barcelona aporta muchos más impuestos al estado catalán que las otras tres juntas. Si nos independizamos y nos convertimos en el Condado de Barcelona nos irá mucho mejor. Mirar San Marino o Mónaco. Seríamos como ellos”. ¿O no?

    De todas formas y para finalizar diré que me parece muy desleal pertenecer a un grupo mientras las cosas van bien y me puedo aprovechar, ya sea por la mano de obra o por el mercado. Y cuando vienen las vaca flacas ahí te quedas y me he llevado a la población más emprendedora y con ganas de prosperar. Por estas y por otras razones, que no me extenderé más, no quiero que me hagan elegir entre ser catalán o español al igual que no quiero que me hagan elegir entre ser de mi pueblo o catalán o entre España y Europa…

    Un saludo.

    1. Hola Javi!! Hombre, creo que o se me ha entendido mal, o me he explicado yo con el culo. No me dan «miedo». Me dan miedo los colgaos que entraron en Blanquerna el otro día. Yo esto lo decía en el sentido de que muchos de ellos empiezan con el «yo no soy nacionalista pero…», que no puedo evitar que me suene al «yo no soy racista pero…». Y ya está, no pasa nada, me parece perfecto que uno sea nacionalista, simplemente yo no consigo empatizar con esa manera de sentir. Vamos a los puntos:

      1)Correcto, no tiene sentido. Por eso nunca me había interesado la independencia como concepto. Pero este proceso está ocurriendo AHORA. Y para esa eventual desaparición de fronteras ha de llover mucho, ni tú ni yo lo veremos. Lo que hago es intentar aprovechar una oportunidad de cambio que se me pone delante, ni más ni menos. Tampoco estoy haciendo proselitismo (colgué este artículo en mi muro de facebook, todo lo demás ha venido solo), o no lo pretendo, sólo daba mis razones. Por algo es mi blog!

      2)Pues yo esto de lo terrible que es salir de Europa no lo tengo nada claro, y menos aún después de haber hablado con amigos ultraliberales y amantes confesos del modelo capitalista. Lo que me jode es que yo no controlo bien estos aspectos, y no puedo trasladarte aquí los argumentos que me dieron. Lamento mucho no poder llegar a ese nivel de discusión, pero en fin, nadie sabe de todo. Antes dije algo sobre la constitucion española que fue un errorazo de tres pares de cojones, por no haber buscado la info antes, así que no me meto!!

      3)Me parece que estás anticipando. Especulamos con LO QUE VAN A HACER, cuando eso, sencillamente, es imposible saberlo. Tú sospechas esto. Yo sospecho que en Cataluña ha quedado en reposo un movimiento social, que antes o después ha de volver a estallar. Seguramente, en cuanto acabara ya este proceso. Es una incógnita, en cualquier caso.

      Sobre lo leal o desleal… me parece un argumento demasiado simplista (con todo el respeto, no lo tomes a mal por favor). Esto no va de «ahora que va mal nos queremos ir». Esto viene de muchos años de intentar hablar y que te den con la puerta en las narices. Me parece que, en este contexto, es al gobierno central al que toda España debería estar pidiendo explicaciones. Y lo que me sorprende es que la gente no lo vea.
      Ahora, tus sentimientos respecto a que te pongan en la diatriba, los comprendo perfectamente.

      Ojalá podamos salir todos bien parados de ésta.
      Un saludo, gracias y suerte!!

  192. A ver… A ver si ponemos la cosa en claro… El tema catalán es un tema de simple DEMOCRACIA O NO DEMOCRACIA… No fastidiemos que no nos hemos dado cuenta de eso… Ese es el «quid» de la cuestión… Lo demás es meramente circunstancial e instrumental.
    ¿Quién es el ciego que no ve que no tiene que ver nada el independentismo de hace digamos 5 años atrás con el independentismo de ahora? Yo recuerdo que el año pasado en la manifestación de la Diada había algún conato de corear eso de «Boti, boti, espanyol qui no boti» y la gente hacía el vacío y hasta había algún signo de repulsa… Eso me dio a entender que el independentismo a la antigua había muerto para dar lugar a un independentismo fuerte y maduro… Es gracioso oír a la madrileña Esperanza Aguirre decir que en caso de independencia tendríamos un gobierno totalitario de izquierdas: no se entera que eso, en Catalunya, es imposible hoy y mañana y pasado mañana… Porque la pelea es por la DEMOCRACIA… ¿Por qué el independentismo ha conseguido ganar la baza? Porque desde el otro lado nos han revelado la VERDAD: la Constitución es una cárcel contra la democracia… Votar está prohibido… Porque el propio Ministro de Asuntos Exteriores español, García-Margallo, lo dijo claramente: «La Constitución tiene dos artículos, el 1 y el 2, y lo demás es literatura». ¡Los derechos fundamentales son literatura, señoras y señores! ¿Qué mierda de democracia es esta? Son 35 de años de mentira que se añaden a otros 265… Llueve sobre mojado…
    A partir de ahí, cualquier persona con un mínimo de inteligencia, descubre que el nacionalismo, da igual que sea español o catalán, en sí mismo no tiene importancia real… Lo importante es como se gestiona… Y la gestión que se hace desde Madridistán (no quiero decir Madrid porque los madrileños aunque se beneficien no tienen culpa directa aunque sí indirecta) es la que es: desleal, torticera, falta de total ecuanimidad, sin criterios de eficacia y eficiencia, corrupción, estafa, engaño, etc. y dentro de ese etc. nada que se parezca a guapo… Partiendo de esa premisa, ¿qué se puede hacer? ¿Reformar España? ¿Cuántos intentos se llevan ya? ¿Por qué no ha fructificado ni uno solo? La respuesta es sencilla: desde la Reconquista, esta Península se ha repartido, en el lado castellano (a diferencia del lado catalano-aragonés), entre caciques… Caciques que se han ido reciclando en las especies que hiciera falta según el momento histórico: nobles, militares, políticos de partido… En el fondo, España siempre ha sido la misma y no puede cambiar: su ADN revela una red de caciques, no un país… Al menos, no un país ni siquiera del s. XX y aún menos del s. XXI… Y eso se intentó reproducir en Catalunya desde 1714 y después poniendo «masovers» que, a imagen de los caciques castellanos, también se han ido reciclando… Pero eso no responde a la idiosincrasia catalana y la cosa ha estallado, está estallando… Por todo eso el independentismo triunfa: porque responde a lo que la sociedad quiere… DEMOCRACIA… TRANSPARENCIA… Eso no va con la tradicion castellana… Aquí sale la ANC como una seta y, con todos sus problemas que puedan tener internamente (precisamente por buscar una democracia profunda) es capaz de hacer que la gente participe y no que haga de coro… Y pide una consulta para que la gente se pronuncie a favor o en contra: la trata como mayor de edad… Y la respuesta por parte de los que propugnen la finalidad contraria es «no, que es ilegal», demonizar al otro, acusarle de no se sabe qué calamidades y, para colmo, nos vienen con que los catalanes no nos podemos imaginar las consecuencias de ser consultados y que salga lo que se esperan, que salgamos pitando: nos tratan como si fuéramos gilipollas… A partir de aquí, la batalla los unos la tienen ganada por partida doble: porque lo hacen bien y porque los otros lo hacen fatal… Y lo más gracioso de todo es que te vienen con sus traumas emocionales de no se sabe qué lazos que se van a romper: si tienen trastornos emocionales, que vayan al psicólogo y los arreglen pero que no nos responsabilicen a los demás y que les evitemos el tratamiento… A un drogata no se le ayuda dándole más droga y los no independentistas parecen talmente drogadictos… En fin… En un país con ley del divorcio y en que la gente se mata con las herencias familiares que te vengan con lo de la fractura de no se sabe qué vínculos emocionales como que suena a broma de mal gusto y chiste de los malos…
    Por cierto, soy catalán de nacimiento, de padre catalán y madre asturiana, me marché a estudiar a España con 18 años para salir de la atmósfera nacionalista catalana y tardé menos de un mes en tener claro que era independentista… Pero no por ser independentista dejo de sentirme español… Porque soy catalán por parte de padre y español por parte de madre y no renuncio a lo que soy porque no puedo ni quiero ni veo la necesidad de elegir… Hice la «mili» y conseguí a base de preguntas incómodas que nos dejaran de dar las charlas patrioteras españolistas, llevar mi pin con la estelada en el uniforme y licenciarme con el Diploma de Honor del Ejército Español… Y uno de mis mejores amigos es un militar español, que sabe lo que pienso…
    Sólo deseo que España sepa encontrar su camino entre el concierto de las naciones y obtenga paz y progreso… Y lo mismo le deseo a Catalunya… Por eso soy independentista…

    1. Hola Jordi!! Tu comentario es excelente, y ejemplifica perfectamente que el discurso del odio que se vende, es una simple y llana TROLACA. Nada que añadir, aquí lo dejo para que lo lea todo el mundo. Muchas gracias por tu aportación, y un saludo!

  193. Primero que nada, queria felicitarte por esta nueva vision sobre este complicado asunto, que ha puesto un nuevo punto de vista muy digno de considerar en mi toma de decision.
    Dicho esto, queria hacer un apunte sobre tu «anticipacion» en la q se plantea que Catalunya nunca fue independiente… ya que esta aseveracion es cierta solo en parte.
    Es cierto que Catalunya forma parte del reino de aragon desde hace muchisimo y ha estado unido a Castilla desde los RR.CC, pero, a pesar de tener reyes en comun, desde aquella epoca y hasta la llegada de Felipe V, los diferentes reinos eran respetados como entidades separadas, con sus costumbres, lenguas y diferencias… y esto lo dejo dicho y reflejado Luis XIV al morir sin descendencia en 1700. El queria q el siguiente rey, siguieea respetando estas individualidades, cosa que Felipe V no cumplio.
    Asi que visto desde esta perspectiva, Catalunya (asi como todo el resto de reinos) si perdieron su «libertad» al entrar a formar parte de un reino que los reunio a la fuerza y no les dejo ser ellos mismos nunca mas sino como parte de un todo. Sabiendo que ademas Catalunya estaba de parte de los austrias, y por lo tanto no queria formar parte de un reino regido por los Borbones… que más pérdida de su independencia podian tener?

    1. Hola Vertiz! Muchas gracias 🙂 Sí, es que la complicación en este asunto está en Aragón, precisamente, ya que en la «entidad independiente» formaba parte, pero en los intentos posteriores de separación, ya no. De hecho, cuando el primer pollo gordo con la Unión de Armas, Aragón ya salió del conflicto pagando su parte (corregidme si me equivoco), y desde ahí los caminos han ido por separado en este sentido. Pero vamos, toda la razón llevas. El problema tiene la raíz principal en la centralización de Felipe V.

      Lo jodido es que 300 años después aún estemos igual. A estas alturas, es incomprensible.

      Un saludo y muchas gracias por tu aportación!

  194. Felicidades por este post. Pienso como tú. La democracia española, tal y como se diseñó en 1978, está herida de muerte. O muerta directamente. El PPSOE son un cáncer. IU vive en el siglo pasado. Y las nuevas opciones tipo Cs o UPyD dan muuuuuuucho miedo. Los 2 partidos mayoritarios quieren mantener el status quo porque se van alternando en el poder y no les interea que nada cambie. Parece el sistema de Progresistas vs Tradicionalistas del siglo XIX. España, tal y como está organizada hoy, está condenada.

    El otro día leía la maravillosa novela de Julio Verne «De la Tierra a la Luna» y me tropecé con un párrafo que me dejó estupefacto: «“Respecto a España, no pudo reunir más que ciento diez reales. Dio como excusa que tenía que concluir sus ferrocarriles. La verdad es que la ciencia en aquel país no está muy considerada. Se halla aún aquel país algo atrasado» Una novela de 1865 ya nos retrataba. Y no hemos cambiado nada desde entonces.

    Así que romper con lo que ahora tenemos y empezar algo nuevo puede ser lo que este país necesita. Como dices, la independencia de Cataluña traerá ilusión, ganas de mejorar, será un revulsivo para la renovación social, política y económica, etc.

    Seguir como hasta ahora sólo traerá más de lo mismo. O seguramente algo peor.

    Felicidades e nuevo por el post y, con tu permiso, lo comparto en twitter y en facebook.

    1. Hola Pildoras! jajaja muy buena la cita de Julio Verne, aunque para ser justos, y aún aceptando (yo lo acepto) el secular retraso peninsular, debido en buena parte al bloqueo cultural de la Inquisición y el catolicismo obtuso, lo cierto es que SÍ ha existido una Leyenda Negra entorno a España. No sé qué conocimientos tenía Verne al respecto, pero así a bote pronto tampoco me extrañaría que hablara de oídas, igual que hacemos todos de muchas partes que no conocemos.
      Ahora, sin duda, para España es un grandísimo problema que la Ilustración pasara de largo. Y que nunca tuviéramos, por tanto, nuestra revolución (la «Gloriosa» la verdad es que no puede compararse ni a la francesa, ni a la inglesa, ni a la americana). Ahí creo que nos atascamos, y creo que explica el retraso de cerca de un siglo respecto a otros paises europeos en cuanto a desarrollo filosófico, científico y político.

      En cualquier caso, me alegra que compartamos el punto de vista. Un saludo y muchas gracias por tu comentario!

    2. Debo ser un ignorante o un inconsciente. ¿Por qué se supone que un partido como C,s da «muuuuuuuuucho miedo»? Dando por sentado que a algunos les aterra el PP (con lo fácil que es no votarles), ¿no dan miedo ERC o CUP?

      «Primero vinieron a por los comunistas,
      Y yo no hablé porque no era comunista.
      Después vinieron a por los judíos,
      Y yo no hablé porque no era judío.
      Después vinieron a por los católicos,
      Y yo no hablé porque era protestante.
      Después vinieron a por mí,
      Y para entonces, ya no quedaba nadie que hablara por mí».

      Martin Niemöller.

      1. Entiendo que partidos como ERC o CUP puedan dar miedo a personas que no comparten su ideología. Lo que me parece terrible es que utilices los famosos verlos de Martin Niemöller para comparar a los nazis con lo que está pasando en Catalunya. Es la misma trampa que utiliza el PP para confundir a la sociedad e infundir odio entre españoles y catalanes. Un odio que, por otra parte, no existe, sino que se lo inventan los medios de uno y otro bando.

        Además la traducción que has usado obvia una palabra clave: NAZIS

        Als die Nazis die Kommunisten holten,
        habe ich geschwiegen;
        ich war ja kein Kommunist.

        Als sie die Sozialdemokraten einsperrten,
        habe ich geschwiegen;
        ich war ja kein Sozialdemokrat.

        Als sie die Gewerkschafter holten,
        habe ich nicht protestiert;
        ich war ja kein Gewerkschafter.

        Als sie die Juden holten,
        habe ich nicht protestiert;
        ich war ja kein Jude.

        Als sie mich holten,
        gab es keinen mehr, der protestieren konnte.

        Cuando los nazis vinieron a llevarse a los comunistas,
        guardé silencio,porque yo no era comunista,

        Cuando encarcelaron a los socialdemócratas,
        guardé silencio,porque yo no era socialdemócrata,

        Cuando vinieron a buscar a los sindicalistas,
        no protesté,porque yo no era sindicalista,

        Cuando vinieron a llevarse a los judíos,
        no protesté,porque yo no era judío,

        Cuando vinieron a buscarme,
        no había nadie más que pudiera protestar.

  195. Se deja entrever tu humildad, así que no voy a usar palabras altisonantes de academia para solo hacerlo notar: Este es un pedazo de articulo, un articulo de los que todo el mundo debería leer.
    Dice todo lo que pensamos la mayoria (no sé si silenciosa) de los que queremos transformar las cosas.

    Muchas, muchas, muchas gracias. Esto si que es «fer país». Un abrazo.

  196. Hola,
    he estado leyendo por encima alguna de las entradas del Blog y creo que algo que se esgrime mucho y que se machaca mucho es el fracaso de España como país, como sociedad y como democracia. De hecho, la actitud de mucha gente en Cataluña es muy española, pensar que esto está hecho una mierda. Llegado este punto, creo que conviene recapacitar y hacerse la pregunta de, ¿somos tan malos como nos pintamos?
    Sinceramente, estoy convencido de que no. Sólo hay que mirar un poco hacia atrás, y ver la cantidad de jóvenes con estudios universitarios que hay hoy en día. Yo tengo 32 años, en mi pueblo, padres con el bachiller terminado había pocos, muy pocos. Hoy, 20 años después, el acceso a estudios medios o superiores se ha extendido prácticamente a toda la sociedad. Este éxito sólo ha sido posible con el esfuerzo de, al menos, dos generaciones anteriores, la de nuestros abuelos, que se partió la espalda para conseguir sacar la familia adelante durante la posguerra, y con suerte colocar a alguno en la universidad y la generación de nuestros padres, que finalizó lo que empezaron los abuelos. Creo que nosotros somos la demostración del éxito del país. Me preocupa que nos convirtamos en una decepción.
    Hace 50 años podemos decir que la Ciencia empezaba a abrirse despacio, muy despacio, camino en España. Hoy en día, a base de esfuerzo y trabajo, contamos con un sistema de trasplantes envidiado en todo el mundo, estudiado para su aplicación en muchos países. Creo que esto es otra prueba del éxito cómo país. España, que hasta hace no muchos años exportaba los pocos cerebritos que producía, en sólo 40-50 años se ha colocado entre los diez países del mundo en investigación, cosa nada fácil, algo que muchas naciones intentan, y no consiguen.
    El legado de las generaciones anteriores está inacabado. Obviamente. Pero esas generaciones hicieron un esfuerzo sobrehumano en unas condiciones mucho peores que las existentes. Y triunfaron, y vaya si triunfaron.
    Ahora llega el turno de las nuevas generaciones, casi todos criados íntegramente en democracia, casi todos con estudios universitarios, casi todos mejor preparados y yo me pregunto si nuestros hijos y nietos nos mirarán con el agradecimiento y respeto con el que yo miro a las generaciones pasadas. Me pregunto que van a pensar si, habiendo empezado a vivir en una casa común cómo España, les entregamos una casa rota, llena de odios y enemistades. Creo que nos verán como unos cobardes, unos niños de papá que no subieron remangarse la camisa, y mejorar lo que tenían.
    Estos días estuve trabajando en Barcelona, varios científicos de todo el país. Sobre proyectos de investigación conjuntos, los puestos de trabajo que intentamos crear, y la Ciencia que en el futuro se hará en nuestro país. Todo el mundo sabe que en Ciencia lo estamos pasando mal, pero creo que saldremos adelante. No quiero ni pensar todo el esfuerzo que será baldío si Cataluña deja España. Creo que a nadie en esas reuniones le entra en la cabeza que vayamos a dejar de estar juntos. Ahí también me vinieron esas reflexiones que quería compartir con ustedes.
    Un saludo.

    1. Hola Alejandro! Posiblemente tengas razón, en que es muy propio de nuestra idiosincrasia esto de vernos tan mal. El famoso «me duele España». Por otro lado siempre pienso: si somos así, será por algo!
      Y precisamente arrancas con un tema que creo que justifica esta postura. Un tema que me interesa muchísimo: el tema de la formación.
      Efectivamente, hemos conseguido en este país una brutal hornada de jóvenes con estudios universitarios. Hemos pasado, en apenas dos generaciones, a tener una enorme bolsa social con estudios superiores. Pero, ¿qué hemos hecho con ellos? NADA. Y esto es un problemazo. Piensa que lo jodido de España ya no es siquiera el 26 o 27% de paro, sino que a eso se le suma un 30% de sobretitulación, según el último informe. Es decir, que hay un 30% de trabajadores sobrecualificados, que podrían estar desarrollando otros trabajos relacionados consu formación, y en cambio están ocupando puestos que podrían ocupar perfectamente muchas otras personas sin necesidad de esos estudios superiores. El resultado es que unos acaban desplazando a otros, nadie está contento, y el que puede tiene que emigrar. Hemos invertido una pasta en formar generaciones de las que van a disfrutar otros países. ¡Hemos enriquecido a otros países en lugar del nuestro! Y todo porque no se han impulsado las condiciones para que esas generaciones puedan desarrollar su trabajo, o no lo suficiente. Y cuando se podía haber hecho (con los gloriosos superavits de los años de Aznar que tanto esgrimen los votantes convencido del PP) en vez de invertir ahí con dos cojones, se ha seguido por el camino equivocado… y ahí estamos. Y grandísima culpa de eso la tiene el PSOE, debo añadir. Y ahora, ¿qué hace el PP? Con estos condicionantes, lo que hay que hacer es echar toda la carne en el asador en la inversión en ciencia. Y hacen lo contrario!!!! Y la postura de Wert es clara: no es que falten medios para aprovechar a esta generación… ¡es que sobra gente formada, así que todos p’afuera!

      No, amigo Alejandro, lo siento pero no puedo mirar con optimismo a este país. Sé que es un mensaje común, y que a fuerza de repetirlo resulta injusto, e incluso peligroso. Pero es que nos han jodido, y no piensan parar. Mi discurso, pues, ha de ser un ataque frontal. No me queda otra. Lo que hemos logrado, (que ojo, es mucho, como muy bien indicas, y de esto sabes tú muchísimo más que yo, que salí hace años del círculo de investigación) creo que ni se acerca a lo que podríamos haber logrado. Lo mismo es que estoy quemado, es muy posible. Cuando leo las noticias de cómo anda el CSIC de recursos… puff, es que se me cae el mundo encima. No es éste el país que quiero para mis crías. Un modelo totalmente diferente lo está planteando Ecuador, por ejemplo, un país que si nada se tuerce, posiblemente dentro de una década estará absolutamente irreconocible.

      Por lo demás, estoy contigo en que juntos tenemos muchísimo más potencial que por separado. Pero es que, una vez más, estamos al cabo de la calle: desde Cataluña se está pidiendo y pidiendo y pidiendo negociación desde hace años. Si el gobierno central lo bloquea… ¿qué coño hemos de hacer? Porque el camino que llevamos ahora no es siquiera un camino: es un callejón sin salida.
      Ojalá la cosa pueda arreglarse sentados en una mesa. Yo, desde luego, cruzo los dedos.

      Muchísimas gracias por tu aportación, y un afectuoso saludo!

  197. Fantastico articulo!

    La primera foto que tienes en el articulo la tienes mal referenciada, es un chiste del dibujante Jap que publica en el diario El Punt

    1. Muchas gracias Kaiser! Ostras, sí? Primero la puse sin referencia (mal por mí, lo sé) porque la tenía guardada por ahí y no recordaba dónde. Fue luego una compañera que me indicó que era obra de un tal El Disidente. En cuanto pueda hago las comprobaciones, muchas gracias!

  198. TENGO MIEDO. Porque comparto todos tus argumentos casi al 100% y los vengo madurando desde hace ya mucho tiempo. Eres tú Tyler Durden o soy yo….?

    Conyes a part, molt bona feina.

  199. La has clavado. Has puesto por escrito lo que hace tiempo hablo con amigos y conocidos: esto ha llegado hasta aquí, ahora toca saltar. Enrealidad, y por todo li que has escrito, España nunca le estará suficientemente agradecida a Catalunya de haberse independizado.

  200. Joroba! Qué gran articulo y que magnífica contribución de los lectores, incluso la de los más cerriles.
    Me sorprende que todavía exista gente que se altera con las banderas ( sólo son trapos), las lenguas ( todas buenas y todas se aprenden), los territorios ( en un mundo global no deben tener importancia) y la Historia ( conjunto de mentiras que escriben los que dominan).
    Pero aún me sorprende mas que no centremos los debates en las personas, en su bienestar, en las mejoras sociales, en la lucha por la subsistencia, en el cuidado de los ancianos, en al cultura de los niños…
    Así creo que es la situación catalana, un problema de desequilibrios en la gestión de la ciudadanía.
    El problema no es una Catalunya libre o una Cataluña agarrada a la madre patria. El hecho es que el mundo ha cambiado. La democracia de la transición ha caducado y hay que renovarla. Hay que reemplazar el Estado de las autonomías, modelo que sirve de base a la corrupción y decadencia de partidos políticos y sindicatos. Tampoco Europa, la Unión Europea de los Estados, no funciona. Es otra mamandurria de la clase política.

  201. Hola,
    Soy Guille. Escribo este comentario con el mismo propósito que tu: aprender y aclararme las ideas.
    He escuchado varias veces quejas de no catalanes pero partidarios de la consulta (o al menos interesados en hablar de lo que está pasando) hacia el govierno centralista y su total negativa al debate. Muy de acuerdo con esto, pero es que aquí no se está haciendo mucho mejor: no existe un debate real, político y maduro (la lista de respuestas a las perogrulladas que has escrito y que hemos escuchado todos mil veces son de nivel de barra de bar) sobre qué conlleva la independencia, qué pasa luego, cual es el proyecto.

    En general estoy de acuerdo en tu visión de la situación y veo de igual manera un posible referéndum y un proyecto independentista como revulsivo a la situación actual. Ahora bien, hay ciertas partes de tu discurso que creo que puede ser interesante matizar. Hablas de nacionalismo igualándlo al patriotismo y caes en el error en el que solemos caer todos. La nación no es la patria. La nación es una realidad poblacional, una comunidad con una serie de rasgos comunes identitários (el idioma), mientras la patria surge del Estado y es la ideología que este usa para perpetrarse como unidad cohesionada.
    El primero parte de un criterio étinco-linguístico y el segundo de un criterio administrativo. La patria necesita un Estado, o más bien el Estado necesita crear esta abstracción que es la patria para legitimizarse.

    Es un error que parte de la confusión Estado = Nación. Hablar de la «nación española» es una trampa, no existe como nación, en todo caso como Estado administrativo en un territorio artificial y plurinacional, configurado en base a un poder económico y militar. Como también lo son Francia o la mayor parte de países de la UE.

    Creo que es muy interesante construir este debate que nos conviene a todos y en el que todas las voces (constructivas) deben decir la suya.
    Un saludo!

    1. Hola Guille! A mí, desde luego, todo este debate me está enriqueciendo muchísimo. Efectivamente, es muy necesario un debate serio, formado e informado. Pero para esto dependemos de los medios, que son los generadores de opinión. Si no están por la labor (o no todos, o los más mayoritarios)… pues no podemos hacer mucho más que crear pequeños debates aquí y allá.

      El tema de la nación, tienes mucha razón en tus puntualizaciones. Sospecho que me metí en un jardincillo (uno más), tirando de la acepción clásica que tenemos hoy del «nacionalismo», y que no deja de ser un término más complejo que todo eso. Por no hablar de que escribiendo a toda prisa, no siempre las palabras utilizadas son las adecuadas para definir lo que tienes en la cabeza. En cualquier caso, es el tema más largo y complicado de reescribir en mi texto, y lo estoy dejando para más adelante, cuando pueda ponerme al día con los comentarios, y releerme con calma lo que escribí (que a estas alturas, ya ni me acuerdo). Muchas gracias por tu aportación, y un saludo!!

  202. Bueno, leído el post y la inmensa mayoría de comentarios, me gustaría ofrecer el punto de vista de un madrileño afincado en Mallorca y con una gran carga de afecto al concepto de España. Soy consciente de que esta última afirmación provocará el efecto de que muchos de los lectores me cataloguen como “nacionalista español”; si el hecho de emocionarme por el éxito de algún compatriota o disgustarme porque se menosprecie algo relacionado con España o los españoles es propio de un “nacionalista español”, tendré que considerarme como tal.
    Es por eso mismo por lo que me cuesta creer el análisis tan frío que aparentemente algunos llevan a cabo para llegar a la conclusión de que la independencia no es sino una solución práctica que cae por su propio peso. También opino que, pese a que tú hagas el esfuerzo de separar tu concepción humanista de la sociedad del nacionalismo, sólo consigues darte una capa de racionalidad que no logra esconder ese sustrato nacionalista, sobre todo porque la independencia de Cataluña supone un evidente salto al vacío de consecuencias imprevisibles y al que estás dispuesto a arriesgarte porque no tienes paciencia (o no ves que la sociedad la tenga) para explorar otras vías menos traumáticas Y MÁS JUSTAS. Es más, no sé por qué crees que existen más posibilidades de lograr la sociedad que anhelas tras un proceso liderado por la misma casta política que lleva gobernando Cataluña desde hace más de 30 años y con una masa social que va a seguir tan aborregada como está ahora pero con un plus de aguante por el bien del futuro país.
    En fin, lo que yo pretendía era plasmar la opinión de parte (no sé si la proporción será mayor o menor) de la población de fuera de Cataluña, y puede resumirse en una palabra: HASTÍO. Muchos catalanes se quejan del trato que se le da a Cataluña, entendido como su cultura o sus instituciones, y a los catalanes basándose en opiniones sesgadas o sacadas de contexto, emitidas por el político de turno. Jamás, repito, jamás he oído menospreciar a un catalán por el mero hecho de serlo o, en todo caso, no más que a un andaluz, un gallego o un madrileño. Por eso me hace gracia que un catalán se queje de que el resto de españoles les miramos mal por culpa de las paridas que sueltan Carod-Rovira, Pilar Rahola o el tal Santiago Espot que ahora vemos hasta en la sopa, para a continuación decir que no ve más opción que la independencia porque en España no se respeta su cultura y su lengua. ¿Quién es España? ¿Dónde no se respeta la cultura catalana o el catalán? ¡Si hasta hemos tenido que tragar que en todo el territorio nacional se pongan los nombres de las ciudades catalanas en catalán, porque “es su denominación oficial” nos decían, mientras que en Cataluña los nombres oficiales de ciudades no catalanas los escriben en catalán! (¿Os suena Saragossa?)
    Como he dicho, resido en Mallorca, y es alucinante ver cómo se manipula la cuestión del idioma. La última reforma del Govern Balear, sin entrar en cuestiones de índole económica, pretende instaurar en las escuelas un sistema trilingüe (castellano, catalán e inglés al 33%, aproximadamente). Pues no, los defensores de la “escuela de calidad” abogan por un uso mayoritario del catalán, y cuando digo mayoritario me refiero a ubicar las clases en castellano en las horas del recreo o en las clases de gimnasia. ¿Enseñanza de calidad? ¡Si Baleares tiene la tasa de abandono escolar más alta de toda España! En definitiva, el catalán es super respetado aquí, ya sea por convencimiento o por corrección política, pero lo es.
    Afirmáis que de haber dejado el Estatut tal y como salió del Parlament otro gallo hubiera cantado. Tampoco compro ese argumento. En primer lugar porque el Estatut se lo tomó en serio un 48,85% de los catalanes; es de suponer que una cosa de tal calado y tan importante para el pueblo de Cataluña debería haberse saldado con una participación mucho mayor, así que vender como gran ofensa que el Tribunal Constitucional haga su trabajo (echar para atrás lo que vaya en contra de la Constitución –que por cierto fue aprobada por el 90,46% del 67,91% del censo de Cataluña-) no es sino uno más de los “agravios” que sumar al victimismo nacionalista. Y es que, efectivamente, desde fuera tenemos la idea de que, por mucho que se les ofrezca a vascos y catalanes, nunca van a tener suficiente y que las continuas demandas no son sino pasos encaminados al objetivo final: la independencia.
    Y ya era hora de que pusiéramos las cartas boca arriba y nos mirásemos a los ojos. Lo que me fastidia es que “del otro lado” no salga nadie a rebatir, independientemente de quien tenga razón, eso de que “Espanya ens roba” o de que no se respeta la cultura catalana cuando hay un señor de Barcelona al que denuncian por poner el nombre de su negocio en el idioma que le parezca oportuno (umm… aunque me gustaría ver si el ya mencionado Santiago Espot persigue igual un cartel en castellano que otro en chino).
    ¿Que el reparto de los impuestos recaudados no es el más justo? Pues busquemos una solución, que no pasa desde luego por plantear que son los territorios los que pagan impuestos porque no es así. ¿Dónde ponemos el límite? ¿No han aportado sistemáticamente los países ricos de Europa desde la entrada de España en la CEE, beneficiándose todos los españoles, incluidos catalanes, de las aportaciones alemanas o francesas? ¿Por qué tiene que destinarse el dinero de un contribuyente de Barcelona a construir una carretera en Sort y no a mejorar el transporte público de su ciudad? ¿Por qué están dispuestos aquellos señores que afirman con rotundidad que, tras la escisión de España, Cataluña seguiría en la UE, a subvencionar con sus impuestos a un agricultor de Bulgaria, mientras que les solivianta que su dinero se gaste en Cuenca?
    Así que dejémonos de monsergas de que si “estoy harto de que con mis impuestos se compren ordenadores en las escuelas de Mérida cuando tengo que pagar peaje en mis carreteras”, porque “desde aquí fuera” también nos parece una barbaridad que la Generalitat haga recortes en sanidad mientras que no toca la televisión pública o las famosas embajadas, y en Cataluña nadie dice ni mu (o al menos no se le oye); en lugar de eso comulgan con que no tienen más remedio que recortar plazas de hospital porque “Espanya ens roba”. Ya digo, dejémonos de monsergas y admitamos que es una cuestión pura y simplemente sentimental: “Quiero la independencia porque me siento catalán al 100% y no quiero tener nada que ver con Espanya”. Aparquemos el rollo de las libertades y el respeto a las culturas, que quedará muy bien en los ensayos y en libros de historia pero que no es real. Por favor, explicadme qué hace tan asfixiante la permanencia en España porque no lo entiendo. ¿Que tenemos una mierda de políticos?, los catalanes no son la excepción. ¿En qué consisten esos ataques a la cultura catalana, en los comentarios que hace un tertuliano en un programa de televisión? TV3 tampoco es ejemplar en estas cuestiones.
    Eso sí, me parece muy bien el “buenrrollismo zapateril” de por qué vamos a jodernos unos a otros tras la independencia, pero hay que estar a las duras y a las maduras. “No quiero que con mis impuestos se paguen subsidios en Jaén, pero tampoco es razón para que los jiennenses dejen de comprar productos catalanes”… olé tus webs. Aprovechemos entonces esa catarsis que producirá la independencia en los dos países (tres, cuando se sume el País Vasco) para que el tejido industrial catalán que abastece a la meseta parasitaria se sustituya por un tejido industrial en Pontevedra, Málaga o Alicante. Si luego resulta que el producto catalán es mejor y más barato que el alicantino o el esloveno, que decida el sufrido consumidor. Frivolizáis con el tema del fútbol y estoy de acuerdo con que es una cuestión menor en el debate, pero es más importante de lo que creéis para mucha gente, así que me permitiré decir que la liga española sobrevivirá sin el F.C. Barcelona bastante mejor de lo que lo hará el Barça sin la liga española. ¿Jugar la liga francesa porque allí ya juega el Mónaco? Por favor, comparar una ciudad-estado con Cataluña me parece de risa. Y eso sin mencionar la postura que mantendría un Estado bastante más centralista que el español y con algunos atisbos nacionalistas en su propio territorio, al que no le conviene en absoluto dar alas al separatismo. ¿Jugar la liga inglesa o la italiana…? Otro ejercicio chovinista el pensar que las ligas europeas se pegarían porque el Barça jugase en ellas.
    Para concluir y para que el que se ha tomado la molestia de leer toda mi parrafada no se quede en lo más superficial –el fútbol-, indicar que si bien por un lado sentiría que una parte de lo que yo considero España se desgajase, por otro pienso que nos liberaríamos de las cadenas que desde hace tiempo impiden poner en marcha las profundas reformas que este país necesita: recentralización de justicia, sanidad y educación, eliminación de administraciones duplicadas o incluso triplicadas, reordenación territorial, etc.
    Gracias por leerme y un saludo a todos.

    1. Hola Mañana sera otro dia! Bueno, en primer lugar, a mí me da igual cómo se sienta cada uno, me parece perfecto, simplemente a mí no me llama. Algunos estáis insistiendo en que bajo una «capa superficial de racionalidad» en realidad soy un nacionalista catalán. Pues bueno, supongo que no te podré convencer, qué le vamos a hacer.
      Por otro lado, me parece que estas, si no tergiversando, sí malinterpretando mis palabras. Yo no digo que la independencia sea una consecuencia que caiga por su propio peso. Si escribí este post fue, precisamente, porque nunca me ha parecido una gran opción, ya que a mi entender España pide a gritos un sistema federal. Pero es que, como bien dices, ya no tengo paciencia, existe un impulso, y después de darle muchas vueltas he llegado a la conclusión de que es mejor un cambio de marco, que seguir donde estamos. Porque creo que en este punto, nos vamos de cabeza a la implosión. Y bueno, creo que tengo derecho a ser impaciente, porque:

      1)Que sepamos seguro, solo tengo una vida
      2)El statu quo me la está jodiendo, y
      3)No tienen derecho.

      ¿Qué vías hemos de explorar? Dímelo, en serio, yo estoy encantado de explorar nuevas vías, es lo que estoy pidiendo a gritos. Pero, ¿cuáles hay? Ninguna. El federalismo hace años que debería estar trabajándose, pero aqui nadie lo ha empezado a comentar hasta las últimas elecciones en Cat. Básicamente, lo único que te dicen es que la Constitución es sagrada y que «la inmensa mayoria de los españoles quiere quedarse como está». Lo cual es una trolaca, pero como ya sabemos, en política, mentir es gratis, y como tienen el altavoz, nadie puede rebatirles al mismo nivel, ni exigirles responsabilidades por sus mentiras. ¿Qué me propones? ¿Que nos pasemos diez añitos más así a ver si la cosa afloja y se empieza a construir un poquito más y el paro baja del 27 al 21%, lo cual será un superéxito? Tengo 31 años, una cría en casa y otra por venir. No pienso quedarme hasta los 41 a ver si alguien se anima con el debate, ni quiero condenar a mis hijas a tener buena educación solo si pueden pagarla, ni buena salud solo si pueden pagarla. Y no creo que nadie, con las condiciones que hay hoy en día, me pueda pedir paciencia. Con el hachazo que le han pegado a la inversión en ciencia primero el PSOE y detrás y peor, el PP, dentro de 10 años no quiero ni imaginarme lo que será esto. No, lo siento, no puedo esperar, no quiero esperar.
      Y si la respuesta ha de ser «esperemos a ver si Mariano Rajoy lo consigue», te la puedes ahorrar: NO ME LO CREO. Mariano Rajoy, en mi humilde opinión, tendría que estar en la calle como mínimo, es un absoluto FRAUDE, pero con todas las letras: se ha meado en el contrato social que le da sentido a la democracia.

      Caes, por otro lado, en el error de pensar que aquí comulgamos con ruedas de molino con el amigo Mas. Pero lo liquidas sin opción a réplica: «en realidad todo esto son excusas porque lo que pasa es que quiero ser catalán al 100%». Que estamos todos aborregados. Esto, lo siento, pero solo demuestra que no has entendido nada de lo que está ocurriendo aquí. Por el resto de los argumentos que comentas (embajadas, TV3, la supuesta persecución del castellano, etc) entiendo que formas tu opinión a base de titulares de prensa de tu cuerda. Y vuelves al viejo y aburridísimo debate del «y tú más». Como es evidente que no voy a convencerte, ni es mi trabajo ni mi intención tampoco, no entraré más, no dispongo de tiempo, ni francamente, de ánimo.

      Sobre el tema del futbol, casi que lo mismo. De verdad, es que me parece absurdo. Y si hay gente a la que le importa… en fin, lamento decir que me alegraría incluso de que desapareciera, y mira que me gusta ver jugar al Barça, eh? Pero vamos. Menudo engañabobos. Estamos todos agilipollados ahí mirando el fútbol, que hay mas personas en la presentación de un futbolista que reclamando en la calle lo que nos están jodiendo. Hablando ahora en confianza, con las tripas, yo lo que estoy esperando es que colapse de una vez. A ver si así rompemos el hechizo. Esto es muy viejo, es tan viejo como el pan y circo. Solo que aquí parece que ni siquiera nos importe demasiado el pan.

      Tema Mallorca no puedo opinar, no conozco esa realidad.

      Al menos coincidimos en que un cambio de marco quizá ayudaría a una reestructuración de ambas zonas. Ya es algo.
      Perdóname si he sido un poco brusco en mi respuesta, de verdad no pretendo ofenderte, pero es que cuando pienso en el futuro al que nos están llevando, me hierve la sangre. Cabrones de uno y otro lado se lo están llevando crudo a nuestra costa, y en vez de intentar entendernos entre nosotros y desvelar sus trampas, estamos aquí peleándonos y recitando titulares de prensa. Bailamos al son que nos marcan, no somos otra cosa que monos de feria. Yo estoy (hoy) por esta opción, porque a diferencia de ti, percibo esas ganas de cambio sistémico en la gente a mi alrededor. Y lamentablemente, es EL UNICO lugar donde percibo ese deseo de cambio, o al menos un deseo articulado en algo que pueda hacerse en un tiempo razonable. Porque a nivel social, está claro que no sabemos organizarnos a nivel peninsular.

      Un saludo y gracias por tu aportación!

      1. Creo que no has entendido mi planteamiento. No pretendo que la conclusión de mi «alegato» sea un «y tú más»; simplemente le doy la vuelta a los argumentos que la inmensa mayoría de los independentistas utilizan para justificar su postura: democracia fallida, ataques a la cultura, faltas de respeto… Oiga, que no me vale, que es como aquello de «le dijo la sartén al cazo».

        ¿Realmente crees que la independencia le ofrece más garantías de futuro a tus hijas? Ojalá sea así, aunque me parece que pecas de iluso. ¿Qué te hace pensar que las élites que sin duda van a rentabilizar el proceso independentista van a renunciar a los privilegios que ahora disfrutan?

        ¿Que hay recortes en sanidad, educación e investigación? Lo primero que hay que hacer es ponerlo en un contexto de crisis económica como el que vivimos y luego EXIGIR que primero se eliminen las prebendas de los políticos y que se recorte en lo menos necesario: Administraciones duplicadas, diputaciones, Senado (salvo que se reforme y pase a ser algo útil), etc. Y exigir, exigir y volver a exigir. Pedir responsabilidades a los políticos y, si no cumplen, a la calle. Ésa es la via para reformar y poner en marcha este puñetero país.

        Y vuelvo a uno de los ejes de mi anterior comentario. La movilización social y la puesta en marcha de esas reformas le importan un bledo a la mayoría de los independentistas, porque lo que de verdad les mueve es el SENTIMIENTO de pertenencia a otra cosa que no es España. Que a España le vaya cojonudo les da igual, es más, incluso alguno se regodearía si después de la independencia nos ponemos al nivel de los rumanos (económicamente hablando). No digo que sea algo malo, al contrario, sino que vestirlo de decepción de su idea de España, búsqueda de mejoras económicas y demás zarandajas es un simple ejercicio de autojustificación racional, aunque quizá no en tu caso.

        Ah, y otra cosa. No se puede pretender que los que vivimos fuera de Cataluña desconocemos «su» realidad y nos basamos en visiones distorsionadas, cuando muchos de los de dentro se quedan tan anchos afirmando que los españoles somos unos vividores y unos agresores de la cultura catalana, es decir, desconociendo la realidad de lo que sucede fuera de Cataluña.

        Un saludo.

    2. Yo soy un valenciano que estuve viviendo 5 años en Madrid y cuando venía alguien de visita y hablabamos en valenciano (que era todo un placer volver a hablar la lengua de mi casa y mi familia) te puedo asegurar que hay gente que nos miraba mal y en algunos casos nos soltaban algún «aquí se habla español» y cosas similares. Otra cosa será que tu no lo harías, pero no te sientas representativo. Hay cosas que pueden parecer titulares por lo exageradas que suenan pero por desgracia son reales.

      1. Energúmenos hay en todas partes. Lo que ocurre es que hoy en día está todo tan politizado y es tal la crispación, que no sabes «si fue primero el huevo o la gallina». Ahora es frecuente recordar el famoso boicot al cava promovido en las redes sociales y se «olvida» que surgió como reacción al boicot propuesto por Carod-Rovira a la candidatura madrileña a los juegos olímpicos.

    3. Hola mañana sera otro dia. Quisiera decirte que, aunque respeto tus opiniones, creo que te faltan datos que quiza las cambiarian. Creo (y es mi opinion, todos podemos estar equivocados) que en verdad desconoces la realidad de lo que pasa en Catalunya y de lo que pasa fuera de Catalunya. Primero, en Catalunya NO vamos todos siguiendo como borreguitos al presidente Mas, son los politicos, actualmente con Mas a la cabeza, que intentan mantenerse en la estela de lo que la sociedad catalana esta pidiendo. La Diada del 11/9/2012 los pilló por sorpresa, y tuvieron que adaptarse. Además, por lo que dices, presupones que una hipotetica independencia cojeria las cosas tal y como estan ahora en Catalunya y simplemente cortaria con todo lo que la une a España, y que los mismos que dirigen ahora la Generalitat seguirian dirigiendo y manteniendo el Status Quo actual… Eso siento decirte que no tiene logica. En la creación de un nuevo estado, debe haber un proceso constituyente, se debe decidir con que leyes y formulas de gobierno se va a regir, y es obvio que aunque no saliese lo perfecto y justo que todos deseariamos, se construira de forma que arregle o minimice los problemas actuales de la sociedad catalana y evite que en el futuro se vuelvan a dar estos o otros. Seguro que el nuevo estado no quedaria perfercto, pero es ilogico suponer que vamos a crear algo nuevo para hacerlo peor. No hay ningun motivo, para no crear el nuevo estado lo mejor posible. Asi que ya basta de esas presuposiciones de que vamos a estar gobernados por los mismos ladrones y que nada va a cambiar. Por mi parte, si pudiera decidir algo, impediria a culaquiera que haya tenido un cargo en este sistema de gobierno actual, ya fuera regidor de un ayuntamiento o presidente de la Generalitat, que tuviera nunca mas un cargo en el nuevo estado, para minimizar la corrupción.

      Y como creo que aun te falta información del porque en Catalunya 1.5 millones de personas salieron el año pasado pidiendo la independencia, y este año parece ser que unos cuantos mas que eso, podrias considerar un argumento (Que conste que no culpo para nada a los andaluces, que como nos pasa en Catalunya, no tienen ni voz ni voto en lo que acaba haciendo su gobierno autonomico y el gobierno central): Compara sueldos en Catalunya con sueldos en Andalucia, y es cierto, los sueldos catalanes son algo mas altos. Luego, pero, compara precios en las dos comunidades. Compara impuestos. Sigue comparando, luz, gas… No es dificil ver que hay algo que no debe estar funcionando bien. El topico «Espanya ens roba», mas o menos exagerado, es desgraciadamente cierto, que los numeros estan ahi para el que quiera verlos… Que el gobierno debe a la Generalitat algunos miles de millones de euros (no recuerdo el numero ahora) por ley, y no se los paga… Y no digo que el gobierno de la Generalitat sean unos santitos, pero esta claro que poco podra evitar hacer recortes la Generalitat, si no reciben el dinero que les toca.

      En fin, que entiendo que prefieras buscar otras soluciones antes que la independencia, pero no te engañes a ti mismo, la mayor parte del independentismo en la actualidad no es independentismo de sentimiento, de corazón, sino de razón y de cerebro. Quiza no sea la mejor solución, pero es una solución. Y ahora mismo, la unica que se plantea.

      1. «[…] en verdad desconoces la realidad de lo que pasa en Catalunya y de lo que pasa fuera de Catalunya».

        Sólo sé que no sé nada. Debo ser bastante cortito, entonces.

        «Y como creo que aun te falta información […] Que el gobierno debe a la Generalitat algunos miles de millones de euros (no recuerdo el numero ahora) por ley, y no se los paga…». Pues no da la impresión de que tú te hayas informado más allá de lo que dicen los informativos de TV3.

  203. Me gustaría puntualizar muchas cosas puesto que al contrario que la gran mayoría de los comentarios no estoy de acuerdo con casi nada de lo que dices, pero de momento me voy a contentar con remarcar un punto y es el tema de las fronteras sobre el que ya ha habido varios comentarios.
    Las consecuencias de la secesión tienes razón que son desconocidas, la única que es segura es que se va a levantar una nueva frontera. Es que eso simplemente no es discutible, la independencia es eso, si no sería una federación, una confederación, las CCAA u otra cosa. Pero si son dos países diferentes que es lo que tú concretamente defiendes tiene que haber una frontera.
    Otra cosa es la mayor o menor permeabilidad de la misma. Y la permeabilidad se definirá en base a los intereses de los Estados y de las personas que en ellos viven. De los dos Estados y de las dos sociedades diferentes que habéis creado. No dudo que a una Cataluña independiente le convendría que todo siguiera igual, que sus productos no pagaran aranceles y que hubiera libre circulación de bienes y personas. Pero ya tengo dudas de si al resto de España de la que libremente habéis decidido separaros le convendría eso. Y no estoy hablando de venganzas, boicots, o buycots ni nada de eso. Estoy hablando de intereses. De que de la misma forma que vosotros libremente habéis decidido que lo mejor para vosotros es separaros, el resto de España también mirará única y exclusivamente por lo suyo. Es lo justo y lo normal, ¿no?. Porque en el resto de España también hay personas que tienen una niña y otra en camino y también piensan en su presente y sobre todo en su futuro.

    1. Hola Daniel! Si, es que con el tema de las fronteras me he explicado con el culo (y esto, a diferencia del tema nacionalismo, sí puedo arreglarlo rápido, a ver si lo hago esta noche). Yo el tema de las fronteras lo enfocaba desde la perspectiva que se está vendiendo la idea de que aquí QUEREMOS LEVANTAR FRONTERAS, lo cual es sencillamente falso. Pero falso, falso. Aquí se lleva años pidiendo sentarse a hablar y hacer las cosas de otra manera, incluso ahora. En serio, no leáis titulares de prensa, leed declaraciones completas. Toda la mandanga de las fronteras se la están sacando de la chistera partidos como el PP, C’s, y en parte el PSOE (ala Chacón especialmente). Es decir, que el único bloque obsesionado con las fronteras es el centralista. Esto, lo siento, pero refleja una mente tremendamente obtusa en ese ala.
      Si la cosa va a malas, evidentemente que habrá una frontera, y será una putada para todos. Pero no me parece que puedan repartirse las responsabilidades por igual, dado que una parte ha insistido en negociar, y otra parte ha insistido en que ni hablar. Yo lo que quisiera es que antes de llegar a este punto de no-retorno, se sentaran los responsables a hablar tranquilamente. Pero, ¿lo harán? Porque hoy, lo que he visto, ha sido a un ministro de exteriores español llamando a consultas a los embajadores de Estonia y Lituania, que no sé qué les habrá dicho en veinte minutos que han salido rápido pidiendo disculpas por, atención, decir que ha estado guay lo de una cadena completamente cívica. Sé que muchos piensan que aquí somos todos gilipollas manipulados, pero quien piense eso es porque no conoce lo que está ocurriendo aquí, ni lo que está diciendo la gente.

      Un último apunte: aunque os parezca increíble, cuando he hablado (en confianza) de mi situación personal, no estaba pensando en el dinero. Estaba pensando en la ausencia total de proyecto en la España de hoy. ¿Qué han de ser? ¿Qué querrán estudiar? ¿Podré pagarlo? ¿O seremos arrojados a la casta de los desposeidos que están volviendo a crear? Eso SÍ es un problema común a ambos lados del Ebro. Si me inclino por el sí, es precisamente porque veo en mis paisanos un deseo sincero de cambio sistémico, el único que hay actualmente sobre la mesa. No por las sardanas, ni porque amemos a Mas.

      Un saludo y gracias por tu aportación!

      1. Pero Xavi, es que sigues empeñado en lo mismo.
        Desde un punto de vista utilitarista lo importante no es cómo se ha llegado aquí si no las consecuencias de la independencia.
        Y con la independencia se crea, entre otras cosas, una frontera entre Cataluña y el resto de España. Es un hecho.
        Lo opinable es el tema de la permeabilidad. Y lo que quería decir es que, como bien sabes, los países soberanos no tienen amigos, tienen intereses. No será diferente cuando Cataluña sea independiente y soberana.

        Saludos

      2. Amigo, te vas por los cerros de Úbeda. Evidentemente, a los catalanes no les interesaría levantar fronteras, es decir, disfrutar de las ventajas y evitar los inconvenientes de formar un nuevo país. Lo que te han planteado es que pudiera ser que a lo que quede de España no le interesasen esas condiciones, y no por resentimiento o venganza, sino porque económicamente le convendría localizar industria y servicios en territorio propio.

        Aprovecho para decirte que pienso que eres demasiado permisivo o poco crítico con expresiones que los «españolistas» consideramos ofensivas, como por ejemplo las continuas referencias a que llevamos mucho tiempo viviendo a costa de los catalanes. Y no me gusta que alguien que incluso podría estar pagando menos impuestos que yo, afirme sin ningún rubor que yo vivo a costa suya. También he leído alguna referencia a la Guerra de Sucesión como «Guerra de la Independencia -de Cataluña, supongo-» y tú, historiador, no has dicho ni mu.

      3. Yo no pienso que al resto de España le interese demasiado poner fronteras «poco permeables» con Cataluña, si es que se llega a dar una independencia (y es que tan sólo estamos en el estadio de intentar que se permita ver cuánta gente lo quiere así…). Puedo estar equivocada, pero creo que gran parte de las mercancías que comercia España con el resto de Europa o el mundo pasan por Cataluña, sus carreteras, sus vías de tren o su puerto.

        Pienso que nos necesitamos mútuamente.

      4. Ya se lo he comentado a otro que utilizaba el mismo argumento. Utilizamos Valencia como puerto de entrada y salida de mercancías y Huesca para carreteras y ferrocarril. De esta manera conseguimos impulsar dos comunidades autónomas. Solucionado. Estoy convencido de que España pierde sin Cataluña, ¿pero cuánto pierde Cataluña sin España?

      5. Cataluña aun está dentro de España y esto que dices ya se está haciendo! La propuesta del corredor central es una barbaridad y hay que tener muy poca vergüenza para proponerlo en la EU.
        El boicot a los productos catalanes tampoco habéis esperado a que seamos independientes para empezarlo. De hecho, históricamente habéis hecho un montón.

      6. Igual es que yo no me he enterado pero, ¿ésto no consiste en tirar cada uno por su lado porque no podemos seguir viviendo juntos? Pues eso, que cada uno arregle su casa como mejor pueda y si a España le sale de las mismísimas fomentar un corredor por Huesca, que Cataluña se construya su corredor por donde mejor le parezca.

        En cuanto a lo de los boicots es muy discutible, creo que empezó un tal Carod-Rovira con los juegos olímpicos para Madrid.

      7. Si quieres, me entiendes. España ya quería hacer el corredor central cuando el independentismo era minoritario o sea que no, no se trata de eso. Amenazar que con la independencia nos vais a hacer un montón de cosas malas para que nos asustemos, cuando en realidad ya las estáis haciendo, no solo no tiene sentido, sino que son más argumentos para el independentismo.

        De boicots a Cataluña se han hecho un montón, que si el estatut (el primero y el segundo), que si Carod Robira (mira que odiar a toda Cataluña por lo que diga una sola persona…), que si la inmersión lingüística, la manifestación del año pasado, la manifestación de este año…
        Lo curioso del caso, es que se supone que los que estamos llenos de odio a España somos los catalanes y aquí nadie hace boicots, ni mucho menos se habla de represalias a los españoles.

      8. Señor francesc, boicots desde Cataluña contra productos españoles los hay constatemente. Desde el que se le hizo a Leche Pascual, pasando por el «Compreu no compreu» o el boicot que pidió Carod contra Madrid 2016, hasta los que se convocan desde diferentes asociaciones como por ejemplo este: http://www.naciodigital.cat/noticia/52551/boicot/dels/productes/espanyols/contra/furia/llanos/luna
        La diferencia es que los que convocáis desde Cataluña tienen algún tipo de organizació y/o insitucionalización.
        Y eso por no hablar del Buycot, que es una forma más sibilina de boicot pero que viene a ser lo mismo: elegir los productos según su origen por motivos sentimentales y/o políticos, con el caso Llet Nostra como epítome.
        Hagan lo que les de la gana, pero no mientan y asuman sus actos.

      9. No lo veo igual. De todos los boicots que mencionas, el único a gran escala por así decirlo fue el de Leche Pascual (contra una empresa concreta, no indiscriminadamente a todas las empresas españolas) y fue, justamente, porque Leche Pascual decidió boicotear a todos los productores catalanes. Ese boicot, además fue un éxito tal que no solo volvió a comprar a productores catalanes sino que para recuperar la confianza del mercado catalán puso una fábrica en Vic.
        El último boicot que me ha llegado a mi es el de Mercadona, pero precisamente porque (ojo que solo digo lo que me han contado) compra todos sus productos fuera de España y, según dicen, aún siendo de Valencia, compra las naranjas en Marruecos.
        Lo de Carod Rovira tiene gracia… como se supone que podemos los catalanes boicotear las olimpiadas de Madrid? a parte de eso, estoy seguro que en el resto de España hay el mismo porcentaje de rechazo a la candidatura de Madrid que en Cataluña. Al menos en esta última candidatura.
        Boicots institucionalizados en Cataluña? cuales?

        Lo de escoger los productos por motivos sentimentales y/o políticos que es? Es normal que alguien compre productos más próximos. Es más, a esto se le llama Km 0 y si lo hiciéramos todos el mundo iría mucho mejor.

      10. Francesc, pero qué cosas malas? OS VAMSO A HACER O ESTAMSO HACIENDO?.

        Bueno, yo vivo en Barcelona, pero… primero dicen que la gente os odia por lo que dice un hombre… pero dices que YA OS HACEMOS cosas malas. Ole tú.

        Se han hecho las olimpiadas, se ha solucionado el agujero de la Banca Catalana, Catalunya ha sido la principal ciudad de inversión para la industria en los últimos 100 años…

        Tío, perdona si se quiere hacer un corredor central porque no todo el país tiene costa y ahí en medio hay zonas que no tienen un duro.

        Otra cosa que es muy común entre nacionalistas es eso, la percepción y creencia que tenéis en que el malvado español os hace cosas a los buenísimos catalanes, que siempre han sido tan buenos y nunca han hecho nada.

        Macho, si fueras objetivo al menso sabrías que en ESTE conflicto que hay en estos días o se sabe quien tiró la piedra, lo que si se sabe es que la constitución no es perfecta pero la aprobaron TODAS las partes,vamos, que en eso es culpa de todos.

        Como he dicho, vivo en Catalunya… de verdad me vas a decir que aquí todo es amor y respeto a España por parte de los nacionalistas??. Venga, que nos nos chupamos el dedo ya, por favor.

        Ya he leído que te parece todo el documento super objetivo, pero tío, sorry, no está para nada libre de sesgo.

        Sé que ahora tú estás con al bandera en al cara e intentando soltar un «guantazo» pero no sabes ni a que y mi intención no es siquiera hacer que cambies de opinión, ya he dicho anteriormente que al independencia o no, en si, me la suda (puedes buscar mis comentarios), a mi lo que me preocupa es el abobamiento general de la gente, que en esta región se promueve de esta forma en particular – en otros sítios de otra-. El nacionalismo es malo y subnormaliza.

        El problema del catalán en Catalunya. Algo inexistente, aquí habla catalán todo aquel que quiere.

        El problema de que la gente no puede escolarizar a sus hijos en castellano. Este problema es generado, no es real, hace 3 días que existe este problema y sólo se quejan cuatro gatos. Hace unos pocos años la peña iba a la escuela y el profe habla en el idioma que mejor le vaya a la clase.

        Hablas de que la gente os odia por lo que dice un hombre (más bien unos cuantos políticos), pero haces exactamente lo mismo. Por favor, se crítico, también hay que ver los errores propios, pero a Catalunya, ya no hay capacidad de hacer autocrítica por parte del nacionalista (bueno, por parte del nacionalismo, sea de donde sea, nunca hay, no sé de que me exraño).

        Y de los estatutos… los estatutos son un tema COJONUDO. Estatutos que han votao 4 gatos, ni siquiera la minoría necesaria que en democracia se pide, pero encima es que leérselo tampoco se lo ha leído nadie. Y oye, yo me lo leí y tiene puntos que no son justos y alguno que es que va en contra de la puta constitución, era de cajón que iban a decir que no.

        Todo esto te lo digo desde el punto de vista de una persona que quiere referendum y que muy posiblemente vote que sí.

        Hay razones para quejarse de pasta, hay razones para decir que está mal planteado el tema de los idiomas a nivel estatal, pero también los hay para quejarse los de fuera de los de aquí, eh?, eso sí, te diré que son gilipolleces que se han convertido en PROBLEMONES por parte de plíticos mega nacionalistas de aquí y de allí, por intereses. Problemas que un Catalán y un Manchego pueden solucionar tomándose una caña en 10 minutos.

        Como he dicho, no estoy en contra de la independencia, pero si del nacionalismo y del no razonamiento. Para decidir sobre estos temas no me parece bien hacerlo bajo la influencia del nacionalismo campante, del sentimeinto promovido o del tema económico sesgado, hay que buscar información en pro y contra sobre el tema politicoeconómico y entonces, pensar por uno mismo para después decidir con al cabeza ría.

        Qué te quieres separar aun si sales perdiendo?, perfecto, es tú decisión, qué no quieres?, lo mismo, pero la cosa es que pienses tú.

        Por cierto, un dato curiosísimo. En los años que he vivido en Catalunya he preguntado muchas veces se saben donde está Teruel o Logroño o al menos Salamanca… es curioso que de unos 30 que habré preguntado sólo lo supo uno. Un dato que me ha hecho ver que aquí la gente n conoce mucho el resto del país, eso sí, lo juzga cosa fina.

        Un saludo!

      11. Personalmente me parece una estrategia acertada, si Cataluña se independiza, que se promueva el puerto de Valencia. Buena idea, y buena suerte, que yo no tengo absolutamente nada contra España y deseo que le vaya muy bien. Con toda sinceridad, por supuesto tengo amigos y familia allí (=en España pero fuera de Cataluña).

        El corredor central es otra cosa. Es simplemente ruinoso, más incluso que la mayoría de AVEs. Tan obviamente, que además Francia no creo que nunca, nunca lo construya por su parte de los Pirineos, por lo cual no llevará a ninguna parte.

      12. Francesc, algo hemos mejorado, hemos pasado de que negaras categóricamente que hubiera boicots desde Cataluña a quitarles importancia. Pues a mi me parece mucho más grave que todo un Vicepresidente de la Generalitat llame al boicot a que lo hagan los cuatro frikis de internet. Que cosas tengo, tendrás que perdonarme.
        Los productos deberían comprarse por su calidad y/o precio. En el momento en que entran en acción razones sentimentales o políticas se produce una distorsión del mercado. Desde ese punto de vista tan criticable me parece el boicot como el buycot.

      13. Una pequeña aclaracion, el puerto de Valencia es dificil promoverlo más porque hace tiempo que es el primero de España en tráfico comercial. Disculpen la interrupción, pueden seguir con el «procés»

  204. «Llevan demasiado tiempo viviendo de Catalunya…»

    ¿Quién… yo? Yo pago mis impuestos religiosamente, ¿quién se supone que lleva demasiado tiempo viviendo de Cataluña?

    Y luego dicen que se ataca Cataluña y lo catalán…

  205. no me lo leí entero, pero vamos yo, nacionalismo no, independentismo… si lo veo lícito, pero razonado, no primero ser independentistas/unionistas y luego buscar las razones.

    No sé si habla del tema económico o hasta que punto habla del «proyecto España» que está kaputt, pero tanto está Kaputt ese proyecto, como el catalán, que ya de por si solo, tiene el mismo tipo de gobierno,los recortes no hace falta que nos los ponga el gobierno ccentral, ya lo hace ANTES el de aquí, ya nos pone peajes el de aquí…

    No soy catalán de nacimiento, pero si ciudadano catalán, no soy unionista ni separatista, no sé realmente qué votaré, ya que el hecho de que salga el SÍ me atrae, sólo por ver que pasa y sobre todo, porque Ja n’hi ha prou, estoy hasta el cogote de tanta bandera de un lao pa otro, de nacionalismo empalmador que ciega mentes críticas.

    Está claro que esto es propaganda, pero bueno, al menos tiene más cabeza. Es verdad que se puede ser independentista sin ser nacionalista, pero como se ha movido mucho por el nacionalismo, al finals muchas veces te la cuelan, el nacionalismo es como el lado oscuro.

    Siempre es interesante leer todos los puntos, sino, no se puede ser crítico:

    http://stupidcity.net/articulos/independencia-de-que-4-notas-sobre-la-cosa/
    http://www.nativa.cat/2013/09/se-de-un-lugar/

    Por cierto, me cansa un poco que si salen unos mataos que se meten en una sede de Catalunya en Madrid o un políticucho dice que hay que españolizar, se monte la de san quintin, porque no creo que haga falta ser de ciencias para contar los que petaron ese acto y después ver si estos son más:

    Lo mismo para los que se pican porque un político catalán mete cizaña con una ley sobre rótulos que nadie le ha pedido o si ven a otros pasaos de rosca quemando banderas (la foto del rey me la suda bastante, aunque quizás para hacer las cosas bien también sobraba).

    Un saludo!

    Iré leyendo comentarios y si puedo, completaré más opiniones propias sobre el tema… por si le interesa a alguien o por soltar lo que llevo dentro, porque estoy hasta el miembro, que parecemos todos monguis.

    1. Hola Pablo!

      A ver, aquí es fácil que haya malinterpretación de los términos. Cuando hablo de que España está kaputt me refiero al actual estado español, lo cual incluye Cataluña. Y si me inclino por el sí es porque a mi alrededor, en la gente, percibo auténticos deseos de cambio en el sistema. Es el único sitio donde lo encuentro ahora mismo, porque la disidencia a nivel estatal, aquello a lo que esperaba que llegaríamos tras el 15M, no ha fructificado, al menos de momento.

      Lo que me molesta bastante es que me digas que esto es propaganda, perdona que te lo diga. Esto es un blog personal, feo, desactualizado, en el que de puta churra se ha viralizado un contenido. Lo moví en mi cuenta de facebook, 100 amigos y conocidos, poco más. Ni siquiera lo colgué en twitter. Aunque aún me molesta más tener que estar justificándome, cuando (y no te lo tomes a mal) ni sabes quién soy, ni me conoces de nada en absoluto. No corras tanto en tus juicios.

      Un último apunte: a mí lo de Blanquerna SÍ me parece muy grave, y me parece peligrosísimo dejarlo en nimiedad. Tan peligroso como decir que los alegres muchachos de NNGG del PP hacen «chiquilladas» cuando se pasean haciendo saludos nazis. Actitudes así se fueron repitiendo poco a poco durante la segunda república, y a la que se descuidaron se había vuelto loco todo el mundo. Y lo mires como lo mires NO puede compararse que suba un capullo a una tarima a quemar una foto creyéndose un superrevolucionario, a que entren veinte colgaos (algunos de los cuales tiene un historial para echarse a temblar), arreando galletas y tirando gas lacrimógeno. Poner ambas noticias en portada a la misma altura, es la mejor fórmula para incitar al desastre. Y me parece que a estas alturas todos deberíamos ser ya un poquito más racionales.
      No dudes en dejar más comentarios, rebatir, debatir, o simplemente soltar lo que lleves ahí, que es lo que estamos haciendo muchos. Efectivamente, al final parecemos todos monguis xD Esto para mí está siendo una especie de terapia.

      Un saludo y gracias por tu aportación!

      1. Primero de todo gracias por este blog!, en serio, fa cambia coses en alguns de nosaltres.

        He leido quiza el 90% de los comentarios y creo que hay algo que no se ha hablado y que a raiz de este ultimo comentario quisiera preguntarte.

        Que papel van a jugar en todo esto Cs i Upyd? Realmente es algo que me asusta muchisimo, porque creo que una posible secesión se podria llegar a obtener por la via tranquila y pacifica, pero creo que estos dos partidos simbolizan ‘el de perdidos al rio, antes muerta que de otro’. Que opinas de eso?

        Son lobos con piel de cordero? Suben como la espuma a costa de la ignorancia de la gente? Defienden los intereses de siempre, pero se venden como renovacionistas? Se puede luchar contra ellos? Hay que hacerlo?

        Saludos

      2. Hola Elric!! Moltes gràcies 🙂 Pues yo no lo tengo nada claro. No estoy dentro, así que valorar el siempre peligroso, pero ya que me preguntas ahí va mi opinión:

        1)Ciutadans: por lo que le he leído a Rivera, tienen propuestas muy interesantes. Pero me duele especialmente el discurso de las fronteras, el cual no se distingue en nada del que hace el PP. Si te pones a buscar en todas las declaraciones de los agentes políticos, ni CIU ni ERC ni ICV ni CUP dicen nada sobre fronteras, en absoluto. De hecho el discurso es tremendamente inclusivo. Son ellos (C’s y PP) los únicos que lo hacen, se han montado una película y atacan por ahí. No sé si por rascar votos (en el caso del PP seguro por la tónica de su partido, en C’s no lo sé y no quiero ser injusto), o porque realmente se creen ese rollo. Pero me fastidia y decepciona, porque como te digo hay otras propuestas (tampoco los he escuchado demasiado, eso sí) que son interesantes a nivel social. Y de hecho me parece sintomático que en pleno auge de este movimiento en Cataluña, el único partido que apostaba directamente por la independencia unilateral, y por tanto las dichosas fronteras (Solidaritat) desapareciera del mapa. La radiografía en escaños y votos es incontestable. Falta que en el resto de España se den cuenta.

        2)UPyD: Mucho miedo. Pero mucho. Y eso que en su programa (ahí sí he leído un poquito más, tampoco demasiado, pero sí algo más) tiene propuestas de regeneración democrática muy interesantes. Pero su discurso es centralista por completo, y eso es inviable. Con el corazón en la mano, creo que sería una tragedia para todo el país. No se trata de que me parezca mejor o peor, sino que es inaplicable en España en general (y ahí están los líos desde Felipe V) y menos en el contexto de hoy, donde precisamente hay mucha pujanza en las diferencias de los diferentes bloques comunitarios de la península. Por otro lado, no me gusta un pelo Rosa Diez. Habla bien y tiene carisma, pero en cada entrevista suya nunca veo que mire a los ojos, siempre esquiva la mirada. Y yo, lo siento, pero no me fío de la gente que no es capaz de mirarte a los ojos cuando te explica algo. Por otro lado, muchos miembros de esa formación empezaron muy ilusionados, y han ido saliendo uno detrás de otro echando pestes, (en algunos casos creo que incluso disolviendo la formación local) diciendo que la discrepancia allí dentro se tolera cero, y que en el fondo parece un culto por y para Díez.

        No sé cómo deberíamos encararlos. Yo es que pienso que ni siquiera es necesario, al menos con Ciutadan’s, porque su discurso se cae solo, al menos en el tema de las fronteras del que han hecho bandera. UPyD hay que esperar. Tengo la sensación de que se desmoronarán, debido a que en el poco tiempo que llevan muchos de sus militantes ya están abandonando el barco, pero por otro lado, hay que ver hacia dónde se dirigen los votos que pierda el PP. Lo mismo nos pegamos todos un susto. En cualquier caso, hay que esperar y ver.

        Un saludo y muchas gracias por tu aportación, realmente son dos agentes a tener en cuenta.

      3. «[…] ni CIU ni ERC ni ICV ni CUP dicen nada sobre fronteras, en absoluto. De hecho el discurso es tremendamente inclusivo».

        Una pequeña observación: Tanto a CiU como a ERC (obviaré a ICV porque van de otro palo y al CUP, del que fuera de Cataluña apenas se oye) les conviene sumar «adeptos» (sin connotaciones negativas) a la causa, ahora que la cosa está casi casi al 50% (según las encuestas), de modo que es lógico que se muestren abiertos a cualquiera.

        Respecto a lo de las fronteras volvemos a lo mismo. Evidentemente a Cataluña no le interesa que se levanten fronteras porque su objetivo es continuar siendo miembros de la UE. Ahí los tienes, por más que los dirigentes del organismo europeo digan, por activa y por pasiva, que nones, ellos emulan a ese insigne representante de la España más casposa, «Don Erre que Erre», dando largas a sus paisanos con la cantinela del «no hay precedentes» o «ya veremos», y agarrándose a cualquier declaración favorable de un político europeo como si fuera un salvavidas.

      4. CArgo mucho de ironía y eso sumado a mi dislexia lo mismo no se me entiende. No pretendía comparar que es mas agravio o falta e respeto, sobre todo si se toman dos cosas aisladas. La cuestión es que esas cosas irán a más.

        Repito que yo no estoy en contra de la independencia, la verdad, creo que puede haber razones para llevarla a cabo y sobre todo, si hay mucha gente que lo quiere… por lo que sea… pues debería hacerse.

        Lo de propaganda lo digo por el principio de lo del historiador, es algo que ya he visto en facebook y demás.

        Por cierto!!, alguien ha visto esto: http://www.elperiodico.com/es/noticias/al-contrataque/uno-mayoria-silenciosa-2659109

        Saludos!

      5. Tendríamos que dejar eso a los expertos… el tema de la UE quiero decir. Lo que pasa es que no hay precedentes, así que no es nada fácil saber qué pasaría. Yo creo que es factible con buena voluntad, como por ejemplo la que pone Londres cuando se pone ya ahora mismo a preguntar e intentar defender que Escocia se quede o ingrese tan pronto como sea posible en la UE, si se independizara (lo cual no creo que pase). Sería más difícil aquí ya que España probablemente pondría más pegas que facilitaciones, y en la UE hace falta unanimidad de todos los miembros. Ya veríamos si los otros miembros de la UE convencerían a España, o si otros razonamientos lo harían (por ejemplo, repartir la deuda). Además, Cataluña ya cumple por definición todas las normativas y requerimientos para ingresar en la UE, por lo que por ese lado no habría problema.

        Pero vaya, que podría ponerse difícil. En todo caso para entrar en el espacio Schengen es mucho más fácil ya que se hace por negociación bilateral con cada país. Y en muchos casos (no en todos) las ventajas son las mismas.

  206. Genial entrada!
    Ya era hora que alguien expresara sus ideas de forma clara, concisa y con respeto (fuera cual fuere su posición). De hecho me has animado a mi, así que con tu permiso, te invado un trocito de tu blog para ello.

    A nivel personal yo me defino como un catalán reconvertido. Siempre lo he sido, nacido y educado, pero nunca jamás con un trasfondo nacionalista (algo de lo que SI se empeñan recalcar en Madrid, como si nos hicieran adorar a un líder catalán independentista supremo desde que somos renacuajos). Mi opinión política se ha gestado con el paso de los años de madurez y opiniones variadas que he absorbido, nadie me ha inculcado de nada ni me ha convencido porque sí, simplemente YO mismo lo he hecho, con mi propio criterio. Algo de lo que estoy orgulloso, porque no decirlo.

    En primer lugar surgieron las ideas (para mi entender, que no tiene que ser compartidas con el resto, por supuesto) que me dieron más peso: El dinero y el trabajo, lo que viene a ser el futuro laboral.
    Esta claro que con la independencia no van a aparecer los billetes por generación espontánea, pero soy de los que cree que es más fácil gestionar mejor los recursos en menos espacio y en menos cantidad.
    Este punto lo considero algo logístico y a mi parecer razonable, a menor territorio a gobernar menos dinero se puede perder por el camino. Quizás pueda en una Cataluña independiente formar la empresa que siempre quise … No lo sé, por eso digo «quizás» pero es que al menos existe esa posibilidad. Ahora para mi no la hay. No puedo ocupar un ‘nicho’ empresarial, como bien comentas tú.
    Corrupción? Por supuesto. 100% de acuerdo con lo que argumentas. Opino que también sera más fácil detectar fraudes.
    Cuando me convencí de estos motivos, debo decir que apareció un componente que ODIO, pero mucho. El sentimiento. Y aquí fui flojo mentalmente. Tu lo has superado y te doy mi enhorabuena (y lo digo de verdad).
    Mentiría a todo dios si dijera que solo quiero la independencia de Cataluña por el tema económico. Encender la televisión (o al leer periódicos) y ver ciertos canales de comunicación con autentica BASURA putrefacta informativa, rozando el fascismo pintado de magenta, es desesperante. Ver como se menosprecia, insulta e inculcan ideas de odio hacia una cultura/lengua/…/etc. creó en mi un sentimiento de rechazo incontrolable. Y aún más ver tanta gente que se lo cree a pies juntillas. No pude. Y creo que no soy el único catalán al que le pasa.

    Entonces cambió mi modo de pensar: Si no me quieren, si no me respetan y (a mi parecer) gestionan mal MI dinero, me voy. Me quiero ir. No me quiero cargar ni valorar a nadie (donde nadie es España), simplemente quiero probar suerte a mi modo de forma legítima. Que me dejen en paz!
    Y eso de: Pues los catalanes sois españoles os guste o no por la (obsoleta) constitución así que os jodeís!
    Me suda soberanamente los cojones. Nadie me dice como me siento ni yo se lo digo a nadie. Y menos un texto postdictatorial para apañar la trans(ac)ición.
    Dicho esto me gustaría añadir que el tema de la independencia de Cataluña (no de MAS) viene de muy atrás. Es absolutamente FALSO que la haya creado el «President», es más, yo la quiero y no soy afín a sus ideas políticas. Es un movimiento vil y roñoso para desprestigiar algo que la ciudadanía ha impulsado. La CIUDADANIA de Cataluña, no Barcelona.

    Siento de veras desforgarme en tu rincón, pero debo reconocer que en pocos lugares me apetece exponer mis inquietudes políticas o sociales como en este post. Así que … CULPA TUYA! Yo me limpio las manos detrás de mi pantalla plasma …

    Saludos amistosos 🙂

    1. Hola Adán! Gracias hombre 🙂 Invade, invade.

      Lo primero que tengo que decirte es que yo no he «superado» nada. No creo que mi visión particular suponga un «estadio superior» respecto a otras maneras de encararlo, desde el sentimiento, (y si se desprende eso, mal voy) simplemente es a lo que he llegado siguiendo el mismo proceso que tú. Y en realidad, el sentimiento no está en contradicción con motivos más prosaicos, simplemente algunas personas lo tienen y otras no, como es mi caso (aunque por ahí me van diciendo que soy un nacionalista de tapadillo jaja).
      Estoy muy de acuerdo contigo en que la actitud de rechazo frontal es apagar un incendio con gasolina. Y bueno, las pruebas las tenemos en las narices.
      Lo que sí pienso es que el verdadero curro no está en el proceso, sino en lo que se haga después. Se nos va a pedir a todos un ejercicio de madurez considerable, durante, pero especialmente después.
      Como han apuntado muchas personas aquí, si toda esta milonga supone simplemente cambiar un «tirano» por otro, no solo no ganaremos nada, sino que habremos perdido.

      Perdona que no me explaye más, pero creo que por fin empieza a bajar el ritmo de visitas y voy a ver si puedo ponerme al día con todos los comentarios. No te cortes de dejarnos aquí todo lo que pienses, en serio, para mí es un placer leeros, y creo que para mucha gente también.

      Un abrazo y a cuidarse!!

  207. La historia… hay la historia!!!, tan interesante, de la que se puede aprender tanto y la que siempre es utilizada al antojo de cada uno.

    La historia nos enseña que hasta hace dos días no éramos soberanos, la soberanía no estaba en el pueblo. Como ahora??, no no, MUCHO peor.

    Ni los pelos en los huevos tienen en común un Catalán de hace 300 años con uno de ahora, o un Madrileño con uno de ahora… ahora se lleva a lo cocoliso.

    Añorar los derechos civiles de hace 300 años es de coña!, no jodamos, que eran inexistentes!, a ver si leemos historia, guerra de los remensas, la revuelta de castilla… uy son las mas famosas, pero no paraban!!.

    No hablo de historia para justificas la unión o separación, aclaro puntos e intento que se deje la historia donde está, en el pasado, que las cos sno son como las pintan y encima se peca mucho de juzgar con la ética de una persona del siglo XIX lo que pasó en el siglo XII o el XVII… donde si un pueblerino decía «viva el rey» o «viva el conde», era para que no lo mataran.

    Con esa forma de utilizar la historia… que debe pasar, cada españolito (o catalán) nacido debe ir a Sudamérica a pedir disculpas???, buena forma de no pasar página y que la humanidad supere las cosas…

    1. Hola Pablot! Tu comentario es breve pero está cargado de ideas muy interesantes, algunas de las cuales no acabo de ver del todo igual.
      Por ejemplo, estoy absolutamente de acuerdo contigo en el tema de la imposibilidad de comprender los razonamientos y motivaciones de los sujetos de hace equis años. Si tenemos problemas para entendernos con nuestros padres, ¿cómo pretendemos comprender lo que pensaba un tio de hace 300 años? También comparto contigo la idea de que utilizar eventos históricos como justificación de un presente es, como mínimo, arriesgado, y además, supone un arma de doble filo. España es hoy como es, pero hace x años no era así, hace XX era diferente, y hace XXX de otra manera aún más distinta. Creer que será como es hoy, para siempre, es de un ingenuo de aúpa. Y además, no tiene la menor importancia: si precisamente algo nos demuestra la historia es que los paises y las fronteras cambian. Por tanto entiendo que la prioridad del día a día no está tanto en unas eventuales fronteras que no son más que una casualidad, sino en la gente que nos rodea. Que son los que vivierán con nosotros nuestras cortas vidas.

      Pero por otro lado, me cuesta mucho compartir tu último comentario. Evidentemente, ni tú ni yo tenemos que pedir disculpas personalmente por algo que hizo alguien hace 300 años, no es culpa nuestra que aquello ocurriera. Pero como colectivo no me parece nada mal que asumamos los horrores de nuestro pasado. Españoles e ingleses (mayormente, súmale portugueses, franceses…) nos comportamos con el continente americano como auténticos vikingos. Y lo hicimos durante muchísimo tiempo, y con una crueldad que no se puede justificar con que «eran otros tiempos». Siempre me acuerdo de Bartolomé de las Casas, y su frontal oposición a los métodos utilizados en América. No pienso que a nadie se le vayan a caer los anillos por reconocer eso, y si se pide a nivel institucional una disculpa, pues bueno, se disculpa uno. Pero lo que más me duele es cómo se ha tratado (en general) a muchos latinoamericanos que han venido aquí huyendo de sus crisis: después de todo lo que hemos saqueado al otro lado del charco, lo mínimo que podíamos hacer era recibirlos con los brazos abiertos.
      Lo más irónico es que ahora somos nosotros los que empezamos a plantearnos huir de nuestras crisis, y muchos tenemos la vista puesta en latinoamérica (ya he comentado aquí en alguna ocasión que el proyecto a largo plazo de Ecuador me parece de lo más atractivo). Y si nos tratan igual que hemos tratado nosotros… en fin, seguro que todo lo veremos de otra manera.

      Es un tema complejísimo, y si bien es cierto que todos debemos pasar página… tampoco podemos encogernos de hombros y decir «bah, a quién le importa eso, supéralo». Supongo que es cuestión de mostrar un poco de sensibilidad. Y esto mismo puede aplicarse a los muchos rifirrafes que hemos tenido aquí en la península por un motivo u otro.

      Gracias por tu aportación, y un saludo!

      1. Estoy currando (soy autónomo) y es tarde, tengo los ojos como dos bollos mojados, así que espero me disculpes si no sueno coherente.

        Me parece recordar que escribí que de la historia se aprenden los errores, no?, si es así… lo di por hecho. Para mi, la historia nos muestra lo que no ha funcionado, nos ayuda a mejorar y nos deja claro que hay quien añora tiempos pasados… sin tener en cuenta que el pueblo siempre ha sido esclavo.

        La verdad es que tengo familia política latinoamericana y por suerte nunca ha habido problemas, jajaja. De hecho, si fuera por ver culpas…. entre europeos nos matamos, entre sudamericanos se mataron… e incluso en guerras coloniales había españoles que se pusieron del bando de los sudamericanos.

        En fin, somos más que monos con poco pelo; somos monos con poco pelo y armados con un arma mu peligrosa que no sabemos usar, el cerebro.

        Un saludeterl!

  208. Lso indepdendentistas… pos que quieres, creo que muchos son nacionalistas, el nacionalismo es el lado oscuro de la fuerza y todos somos suseptibles de caer en el. Un nacionalista catalán lo que pasa es que en principio cree que no odia… pero habrá un momento, una situación en la que se cague en otro simplemente pro no opinar lo mismo.

    Hace dos días, el marido de la madre de mi novia se mosqueó conmigo porque aún hoy, no le veo sentido alguno a la fiesta del 11 de septiembre. No celebro el día de la hispanidad y de hecho ya lo he criticado alguna vez, mientras vivía en mi ciudad de nacimiento… pensaba que era sólo el día de las fuerzas armadas o algo así… por el desfile, que solo van a ver abuelos y señores jóvenes con la mente de un abuelo (que por suerte son pocos).

    YO al verdad mantuve el tipo pero me dijo que si no me mola la fiesta, que no diga nada y me pirara a «mis raíces» (lo llevo claro, familia materna de Zamora, con raíz en Asturias, pero con tíso nacidos en Euskadi… familia Paterna de Rioja y de salamanca… y yo… maNdrileño). Claro, mal rollo, mi novia de bajón… etc. Y eso que él no es nacionalista… de forma consciente, al final el discurso cala (y tanta bandera, barça con el «fem país», vicça Catalunya y «que vivis de nosotros»).

    AL final con el discurso se suele decir «no a ver, independientes pero solidaridad sí, pero primero los de aquí»… ese «primero los de aquí» lo puedes ver en la web de Democracia Nacional, La Falange…

    Os invito a ver la peli que se llama «la ola», una peli alemana de hace no demasiado tiempo. Os adelanto una frase «Solo hace falta descontento social y altas dosis de paro».

    Un saludo!!!!!!

    PD: ciertas razones reales sí que hay, no se ataca el idioma, pero no se han puesto aunque sea a nivel de cultura general los demás idiomas del país… y bueno, es cierto que uno de fuera lo tiene más chungo para currar en un puesto público en Barcelona… no es justo… ni lo uno ni lo otro y estas dos cosas son la pescadilla que se muerde la cola. Eso sí, la gente en un bar lo arregla bien rápido, pero los que hablan por nosotros está claro que lo hacen todo como el culo. NO PUEDE SER, que uno de un pueblo de La Mancha se tope de sorpresa con el idioma catalán a lso 25 años estando de vacaciones, si esta persona reacciona mal, no es culpa de la persona en si, es un fracaso de país que presume de multiculturalidad y eso nos afecta A TODOS. Ahora sí, besos a ellas, patadas en lso huevos a ellos, jajaja, es coña, paz!

      1. Puff, cuando Pepe y Oriol (me lo estoy inventando) se conocieron por casualidad estando en China, trataron el tema cara a cara y en 5 minutos todo aclarado.

        La movida es que hay unos que actúan en nuestros nombres… y hacen de estas cosas un negocio.

        Creo que como en el pasado, aún no tenemos conciencia de clase.

  209. hola!!bueno, pues lo mismo podria decir para no independizarnos,x funcionalidad,yo he nacido en cataluña, en un hogar bilingüe,aunque nuestros orígenes son del sur, con mucho orgullo,en mi generación ,hemos estudiado todos en catalán, en cualquier trabajo te exijen el catalán,tenemos televisión en catalán, con programas excelentes,policía catalana,podemos bailar sardanas y hacer castellers, para q necesitamos la independéncia?x el tema números, lo cual hay q ser muy iluso para creer q es sólo el gobierno central q no quiere solucionarlo…X otra parte, estoy de acuerdo con hacer la consulta,q se haga no significa q resulte a favor del independentismo,si a la cadena asistieron 1.6 millones y pongamos q otro millon está también a favor,son 2.6 millones, en cataluña somos 7 millones creo, hechad números… sigue sin ser suficiente…nos quedariamos en España igualmente, y si no q le hechen pelotas los independentistas y den la cara,siempre será más digno q los 35 años de democracia llorando la independencia o la recogida de firmas en mezquitas y comercios chinos,esos si q nos ayudarán a salir adelante…ah! y q quede claro q lo antes mencionado,del idioma y demás aún no siendo independentista me parece estupendo, amo mi pais,España, con sus idiomas,culturas,gastronomía,entorno natural,el carácter y potencial de sus gentes en lo q se propongan a hacer, ya sea deporte, i+d,arte o lo q uieran hacer,siempre habrá algún español a la cabeza d lo que sea … olé!!!!

    1. Hola Isaac! Pues no sé qué decirte, porque el único que se está negando aquí a sentarse en una mesa a hablar, es el gobierno central. Sé que esto a muchos os suena a lavado de cerebro, a manipulación, y a todo lo que tú quieras, pero te invito a que tires de hemeroteca, y leas las declaraciones de uno y otro lado. Me parece que es un tema que no admite demasiada discusión. Los otros temas sí, claro, y MUCHA discusión. Pero este aspecto en concreto…

      Un saludo!!

      1. Percepción desde fuera de Cataluña: «¿Para qué me voy a sentar a debatir con un señor que no se va a bajar de la burra?». Es como que tú quieras cenar pollo y yo no, y que nos pongamos a discutir que si comemos en vajilla de porcelana o de plástico, con velas o sin velas, pero si te niegas a comer pollo eres un intransigente.

        Ahora, si tú me dices que la gente renunciaría a la opción independentista si logran un concierto similar al vasco, entonces me sumo a los que consideran que «los de Madrit» son unos cabezones y unos intolerantes. Si la respuesta es que la gente está hastiada y sólo contempla la independencia, ¿qué negociación se supone que debe darse? Declaración unilateral de independencia y todos a jugar.

      2. Las comunidades autónomas son un intento desesperado de alargar las relaciones entre el estado/capital y los caciques del resto de la peninsula que en algunos casos llevan ahí siglos plegados a los intereses de la corte real/burocracía de este invento de nación. Seguían en la República, siguieron durante toda la dictadura, trás un golpe de estado provocado porque se temía que el sistema caciquil peligrara por los levantamientos obreros y cuando vieron que el tio Paquito iba a palmarla, la alta burguesía de «la gente de lo bien habla español» se aseguró de mantener su cota de poder bien atada formalizando su relación con la capital.

        A ese nivel «negociar con Madrid» no tiene sentido, porque no se puede pedir a gente que vive desde tiempos ancestrales de las redes clientelares y montajes caciquiles/feudales que desmonte su propio tinglado. Esto es bidireccional, por supuesto, el sistema español está hecho para que no se pueda exigir responsabilidad alguna, y que los Costa, Camps y diferentes monstruitos se dediquen a tirar dinero a la basura a espuertas con ciudades de la ciencia, formula una, american’s cup y basuras improductivas varias sin retorno, que solo sirven de bombo para la alta burguesía, tanto de Valencia como de Madrid. Y a eso se limita la identidad de España a dia de hoy, en una extensión de monarquías totalitarias del pasado que defendían un modelo centralizado de explotación de la península sin preocuparse de culturas o de la opinión popular.

        ¿Que tenemos en común las provincias? Nada en absoluto. Ni cultura, ni gastronomía, ni en muchos casos de forma de sentir o ver la vida. La cultura española se ha construido desde los púlpitos de las iglesias, desde la educación en las escuelas y ahora desde los medios comprados y el futbol/eventos deportivos/Eurovisión, etc. A pesar de todo la gente de a pie seguían hablando catalán/valenciano, vasco o gallego, aunque los burgueses se rieran de ellos por paletos, preferían mantener las lenguas de sus abuelos, y es eso lo que ha hecho que hayan llegado hasta hoy, muy a pesar del estado español. Que luego los partidos hayan visto un filón y hayan decidido subirse al carro, con resultados desiguales, es otro tema, pero es el pueblo el que ha mantenido su identidad muy en contra de esa España.

        Que hay intereses políticos en el tema de la independencia es una realidad, pero eso no quita que la no-independencia sea una fabricación igual o más artificial y que lleva siglos imponiendose para mantener a salvo un sistema injusto y elitista como el español. No nos podemos sentir España porque solo somos sus juguetes, estamos excluidos. Si gritamos mucho nos apalean, si plantamos cara a la injusticia de que el dinero del estado se dedique a los vicios de unos pocos amiguetes de los que conforman ese estado, que no nos pasemos demasiado o nos envian al ejército con un nuevo Franco. ¿Que no os gusta la monarquía? Que pena. Todo se votó en la transición, ni vosotros ni vuestros padres, abuelos, bisabuelos pariticiparon en esa votación. Pero como nosotros decimos que sois españoles, solo podeis callaros.

        Yo no tengo claro que de hacerse una consulta ganara la opción independentista ni de que Más realmente quiera la secesión fuera de lo que le implica de publicidad. Imaginad. Un estado pequeño, sin ejercito, sin los medios de represión estatales, unicamente burguesía/clase alta contra clase media/baja que les supera en número y formación. Sería lo más parecido a un estado europeo dentro de la península. A ese nivel envidio a los catalanes tener, al menos, esta potencialidad que no se tiene en el resto del país. Se puede pedir que eliminen duplicidades, que le quiten poder a las autónomías (cosa que no van a hacer, ya he explicado porqué), que quiten el Senado, las 5000 instituciones absurdas que se usan para albergar a niños de papa, las subvenciones a empresas de amiguetes improductivas, los eventos fastuosos, las megacenas, los viajecitos del rey en helicóptero, los aeropuertos vacios… pedíd, pedíd, porque eliminar eso es eliminar España, un nido de corrupción y clienteralismo arrastrado por siglos, normalizado en las repúblicas y grabado a fuego con el terror de la guerra civil y la dictadura, para que la gente ahora chiste tibiamente sobre como deberían ser las cosas pero tenga pánico a plantar cara.

        Yo estoy a favor de un estado federal, al menos fraccionando es más facil el control y daría pie a modificar constitución y normativas, pero es como creer en los platillos volantes, vamos, estos de la capi y sus colegas de la capi antes nos regalan a todos los trabajadores y empresas Alemania, envueltos en turismo, que pierden ninguno de sus privilegios. Eso si, que a ese estado federal se le cambie el nombre y quitemos este de España, que ya arrastra una cantidad de mugre, crímen, extorsión, xenofobia, totalitarismo y basura, notable. Reset en frío.

      3. Pues depende de que señor, de su mentalidad, de su nivel económico, grupo social, de su lugar de origen, etc. En todo caso ya te adelanto que si son políticos con un cierto nivel dentro del partido, se llevan de putísima madre.

      4. Sólo comentar que, aunque el movimiento ha acabado tomando vida propia y se ha extendido entre nosotros los del «pueblo», y sólo así el independentismo ha llegado a tener alguna posibilidad de futuro, cabe también no ocultar que en democracia no murió del todo ni perdió todo prestigio porque, a diferencia de siglos pasados, hoy en día el catalán y el catalanismo «están de moda» entre muchos de los que tienen poder en Cataluña.

        Y ahora ya ni recuerdo si era en este subdebate, pero el argumento de que si salieron 1,6 millones deben quedar unos cinco que no son independentistas es una falacia… que se desmonta cada año cuando pongamos diez mil personas van a la manifestación del 12-O. Vaya, que lo que hace falta es poder votar para saber la realidad de lo que piensa y quiere la sociedad catalana.

  210. Me ha encantado tu exposición. Aunque yo sí que tengo un sentimiento nacionalista catalán, pese a que mis padres no han nacido en Catalunya, y no puedo evitarlo ni quiero.
    Pero considero de gran objetividad todo lo que has argumentado, y es así como deben analizarse estos temas tan relevantes. Estoy de acuerdo contigo en un 98% de lo que explicas, y, probablemente (o no), el 2% en el que no lo estoy es porque mi nacionalismo, que nace de la emoción, me obnubila la razón.
    Lo que más agradezco de tus palabras, es que rompes con los tópicos cargados de demagogia con los que nos quieren convencer los que están en contra de la consulta y de la secesión.
    Creo, también, que es algo positivo, tanto para Catalunya como para España. Esta última necesita despertar de su letargo.

  211. Llevo días pensando en cómo explicar mi «posición» sobre el tema de la independencia. Hasta el punto de pensar en montarme mi propio blog para explicarme. Pero he encontrado tu post que explica lo que pienso mucho mejor de lo que yo podría 😉 Suscribo 100% este post. Yo no modificaría ni una coma. Un saludo y enhorabuena.

  212. Buenas. No voy a leerme todos los comentarios, pero dejaré mi forma de ver las cosas. Por tu forma de plantearlo, tendré que ser un nacionalista español. Lo asumiré. No soy historiador, pero recuerdo muchas cosas de la Historia de España. Esa Historia nos recuerda que España ha sido un cadáver y se ha hundido tantísimas veces, que forma parte de nuestra idiosincrasia. Nos invadieron los romanos, los árabes, los franceses… Nos hemos levantado de las peores adversidades, incluyendo más de 10 quiebras del Estado y la pérdida de uno de los mayores imperios que han existido.

    España puede que sea un concepto un poco artificial, no más que Cataluña, que nunca ha sido un reino independiente (vale, dices que no es necesario) y que sin embargo es una región que se está volviendo independentista a fuerza de meterle a la gente con calzador una versión prostituida y tergiversada de la Historia. ¿Que es tarde? No, simplemente basta con que los niños catalanes aprendan la misma Historia que los gaditanos, los castellanos y los gallegos. Es decir, la que hubo, no la que se inventó una camarilla.

    La secesión no creo que sea algo bueno. Podemos pensar en que no se pondrán fronteras, que da igual que os echen de la UE, que todo será buen rollo entre dos vecinos. Vamos a ser un poco menos iluso. Igual no se levantan fronteras con guardias armados a ambos lados y pinchos, pero algo habrá. Aranceles aduaneros fijo, y los temo más en el lado catalán, cuando vean que el dinero no cae de los árboles y hay que proteger el mercado interno (seguramente sobrevalorado).

    Un país que se crea a partir de mentiras y azuzando el sentimiento de sus ciudadanos en beneficio propio no me parece la mejor manera de construir una nación. Un país en el que o rotulas en catalán o te ponen una multa, no es un modelo de convivencia: ¿por qué no dejan a la gente rotular en el idioma que le salga de los huevos? La única manera de conocer si hay normalización linguïstica es dejar a la gente elegir. En Barcelona las veces que he estado he hablado más catalán yo (por motivos de cortesía, y no sé gran cosa) que el que he oído en la calle. Eso sí, casi todos los rótulos en catalán y alguno bilingüe.

    La independencia es una manifestación del creciente descontento popular, que lo hay en Barcelona, lo hay en Madrid y lo hay en todas partes. En España estamos, en general, hartos de la clase política, incapaz de ver a largo plazo, incapaz de resolver los problemas de raíz, incapaz de muchas cosas. Solo has de combinar dos productos altamente reactivos y ya tienes reacción en cadena. En Madrid porque nadie nos ha lavado el cerebro, que igual nos planteamos independizarnos también. ¡Madriz independiente!

    España ha sido lo que ha sido exclusivamente por la combinación de gente tan dispar y tan similar como somos las gentes que lo habitamos y que lo habitaron. Cataluña sin España está jodida, y al revés también. Y eso es lo que muchos no queremos. Ya bastante nos jode lo de Gibraltar, ya ves, un puto trozo de roca e istmo que nuestros amiguitos ingleses nos robaron como tributo, y menos mal que devolvieron Menorca.

    Si prospera la independencia de Cataluña, luego puede contagiarse la idea de los inexistentes y virtuales päisos catalans, y como tú dices, en 20 años no reconoce la península ni su puta madre. Esto no es Yugoslavia ni vamos a matarnos entre nosotros (ya nos hartamos de hacerlo hasta 1939), pero hay más en común que lo que nos separa. Nos tendríamos que poner de acuerdo todos, catalanes y no catalanes, en extirpar de nuestras vidas a esa cuadra de imbéciles y sustituirlos por gente capaz. La solución no es la independencia, es la meritocracia.

    Que venga alguien (democráticamente, claro) que nos vuelva a unir, a tener ilusión en un proyecto común, y en el que un niño de Barcelona vea que uno de Cádiz habla diferente pero viene a ser lo mismo. Sí, cada región tiene sus particularidades, como todas, y es irresponsable arremeter contra algo así, que ha durado más de medio milenio.

    No sé si tenemos que plantearnos ser federales o no. Lo que sí me pregunto es qué pasa con los catalanes no nacionalistas, los que no salen en diadas y opinan en voz bajita sobre el tema, especialmente cuando hablan con un no catalán y te dicen que la independencia les importa una puta mierda, y el nacionalismo se la suda, y lo que quieren es que se solucionen sus problemas.

    Mientras haya gente que siga creyendo que en Cataluña se pagan peajes por culpa de Madrittttt, que Madritttt les roba, y que los problemas catalanes vienen de fuera… no vamos a ningún lado. ¿Qué éxito tendría esa consulta en pleno boom económico, pongamos 2006? ¿Se ha vuelto la gente más nacionalista por la crisis? Nos ha jodido que sí. Hasta los propios españoles nacionalistas españoles empezamos a renegar de nuestro país porque estamos hartos de esa podredumbre.

    Momento de hacer otro RESET, como en el pasado, pero sin espadones ni tiros en el congreso. Empecemos por hacer a la gente responsable de qué vota, qué compra, que todos leamos la misma Historia y que se deje de comer el coco al personal. Y ya verás cómo la cosa cambia por completo, y admitamos de una puta vez que catalanes y no catalanes nos necesitamos mutuamente, a pesar de las bromitas y los clichés. Fíjate lo que ha hecho el cambio de matrículas al formato 9999AAA, un coche catalán no lo va a rallar nadie en los alrededores del Bernabéu, ni al revés en Barcelona. Nos hemos vuelto indistinguibles.

    Finalizo con una última idea. Pongamos que 100 personas compran un producto, de las cuales el 95% está plenamente satisfecha, y el 5% profundamente insatisfecha. Adivina quienes van a hacer más ruido: efectivamente, el 5%. ¿A qué espera el resto de Cataluña a decir aquí estoy?

    Y si hay consulta, vale, que la haya, pero ¿a partir de qué porcentaje de participación la vamos a considerar legítima? A Rajoy le votó algo más del 30% del censo electoral, ya ves, TOODOS los españoles, gracias a la inestimable colaboración de quien pasó de votar o votó en blanco. Mas es un cadáver político y la única forma de salir de esta es azuzar la lumbre del independentismo con gasolina. Si no, ya verás qué risa cuando se vuelva a mirar la voluntad del pople, no sé cuántos diputados serán menos. Y el PP hace un flaco favor a la unión con España, por no decir ninguno. Al menos los de Ciutadans tienen un discurso más lógico.

    Un abrazo para todos, catalanes y no catalanes.

    1. Hola Javier!!

      Por motivos de tiempo no puedo entrar a fondo en muchas de las cuestiones que planteas, ni es necesario ya que estamos de acuerdo en muchos puntos. Así que permíteme que me centre en los desacuerdos.

      Hay una cosa que dices al principio con la que no comulgo, y es eso de que Cataluña «se está volviendo independentista a fuerza de meterle a la gente con calzador una versión prostituida». Ojo, porque esto es un error muy común. Lo que pasa es que para percibirlo hay que estar aquí, ya que desde «fuera», la única imagen que se tiene es la que dan los medios generalistas… que ya sabemos en qué manos están. Pero la realidad está muy alejada de esto que dices.

      Otro tema con el que no estoy de acuerdo: la sensación de persecución del castellano. El asuntito de los rótulos ha dado ya la vuelta al mundo mil veces, por no hablar de la dichosa escolarización en castellano. Se vende la idea de la normalización lingüística como cosa de nazis, cuando es perfectamente lógica por simple peso demográfico: el castellano lo hablan 530 millones de personas en el mundo, el catalán 10-11, y el volumen de publicación en castellano es infinitamente superior. Sumado esto a que, como tú mismo has dicho, aquí somos muchos los que hablamos más en castellano que otra cosa, cae por su propio peso que si no se «blinda» de alguna manera el catalán, con el paso de los años acabaría siendo residual para finalmente desaparecer. Lo que no consiguió Franco lo lograríamos nosotros mismos solo por no darle importancia. Por lo tanto, y te lo dice un castellanoparlante, bienvenida sea la normalización lingüística. A los críos les importa un carajo, los idiomas los aprenden bien, y los resultados escolares en castellano son mejores que en muchas otras partes de España.

      Y un último punto: ¿a qué espera el resto de Cataluña a decir aquí estoy? Pues quizá es que no hay ese resto. Desde luego, no es un 95%. Este último 11 de septiembre el PP y Ciutadans celebraron sus actos aparte de la cadena humana con total normalidad, incluso en pleno centro de Barcelona (faltaría más). Que si mejor unidos, que si quieren levantar fronteras, que si quieren dividirnos, etc. ¿Cuánta gente fue? Desde luego, no se veían desde el cielo. Alicia Sánchez-Camacho convocó su acto en la Plaza del Rey sin conseguir llenarla, y no sé si has estado, pero ya te digo yo que no es una plaza muy grande precisamente. Y quien diga que esto de la cadena lo montó Mas, no sabe de lo que está hablando, se trata de un movimiento esencialmente civil. Es necesario que esto se entienda fuera de aquí.

      El tema del porcentaje de participación legítimo, ahí no puedo entrar. No sé lo suficiente. Pero es que lo más grotesco de todo este asunto, es que lo único que se está pidiendo ahora es una consulta para ver qué piensa la gente. Entonces, y sólo entonces, con los números en la mano, estaremos en disposición de debatir porcentajes, o incluso si hay que seguir adelante o no hacerlo. Pero paso a paso.

      Para acabar: no creas que esto es cosa de Mas. CIU nunca ha sido independentista, se han apuntado ahora precisamente para que la gente no se lo coma vivo. Pero estás olvidando a otras fuerzas políticas, que tienen peso, y más que van a tener tal como van las cosas.

      Un abrazo para ti, salud y suerte!!

      1. ¡Hola! Sólo comentar que yo vi algunos libros, precisamente de historia, de diferentes comunidades autónomas, comparados. A parte del idioma, el texto que ponía era exactamente el mismo. Tan sólo había unos cuadraditos de texto a parte del texto principal que se enfocaban a cómo se había vivido ese período en la Comunidad en cuestión, y en Andalucía hablaban de Andalucía como en Cataluña de Cataluña.

        Hay manipulación, no lo niego, en todos los bandos. Pero lo de la escuela, y lo digo como profesora, es exageradísimo y básicamente falso.

  213. a ver, pero si un país tiene que dividirse, no debería consultarse a todo ese país???? porque las consecuencias serán para las dos partes no??? y la verdad es que creo que darán mas «si» a la independencia fuera que dentro de Cataluña, (solo por rabia)pero mi pregunta es: a todos los que oigo a favor de la independencia son de letras, me gustaría escuchar a gente de ciencias planteando los pros y los contras y no solo para Cataluña sino para ambas partes, porque los de letras dicen no importarles si seremos ricos o pobres, y eso yo no me lo creo ya que el problema económico es el que a causado el incremento de independentistas, en mi opinión la independencia causaría el deterioro económico tanto para Cataluña como para el resto de España y eso creo que por mucho que digan que no importa al final acaba destruyendo un país, al fin y al cabo es lo que esta sucediendo en España? yo no estoy en contra del independentismo pero tampoco a favor lo que me mas me asusta de la independencia es que los que hablan a su favor me dan unos motivos que no me convencen, me suena a » yo quiero lo mío y que los españoles no me lo quiten» » prefiero pasar hambre que dar de comer a un español» y cosas así que solo demuestran odio a España, parecen estar cegados con ese odio y las consecuencias no les importa, y a mi si que me importan, yo personalmente creo que económicamente se hundirían ambos países.

    1. Hola Javi! Hay dos aspectos que no comparto de tu comentario:

      1)Todavía no estamos en esa fase de división. De hecho, si todos fuéramos un poquito más racionales y nos lo tomáramos con más calma, no haría falta llegar a ese punto. Pero es que lo que se está pidiendo es una consulta para ver cuánta gente hay en realidad con ganas de cambiar. No podemos construir la casa por el tejado, y se está negando la posibilidad de algo tan sencillo como preguntar. Eso es lo gordo. Una vez tengamos los números en la mano, ya sí podremos entrar a discutir qué se hace y cómo. Pero ahora solo se pide contar. Y para esto, es de sentido común que hay que preguntar en Cataluña, porque es aquí donde se está pidiendo, y es aquí donde necesitamos saber qué piensa la gente.

      2)EL discurso del odio. ¡No os lo creáis! Por cada catalán obcecado con el «prefiero pasar hambre a dar de comer a un español» (yo no sé dónde has oído tú eso, pero ya te digo que yo no he oído tal barbaridad, y dado que vivo aquí oigo muchas cosas…) hay 10.000 que simplemente quieren mirar adelante e intentar un cambio. Cambio de marco como posibilidad de cambio sistémico. Habrá algunos obcecados, y habrá algunos que crea que conseguida una independencia todo será maravilloso. Pero son los menos. La gente lo está pasando aquí tan mal como en cualquier otra parte de la península, y ven en este proceso una posibilidad de hacer cambios en la política del día a día. Y son conscientes. La masa puede aborregarse, pero eso no implica que seamos todos gilipollas redomados.

      El tema es: si una parte pide y pide y pide negociar, y la otra se cierra en banda, y además la que se cierra en banda es la que tiene la sartén por el mango… ¿quién está aquí poniendo palos en las ruedas? ¿Quién niega la posibilidad del debate? Y por tanto, ¿dónde se origina la radicalización de las posiciones?

      Un saludo!!

      1. Dos economistas conocidos, uno vive en Cataluña y el otro en Nueva York, ambos convencidos de la conveniencia económica de Cataluña independiente: Arcadi Oliveras y Xavier Sala y Martín.

        Dos buenos amigos míos, físicos, uno director de un centro metereológico y otro investigador de física de partículas en Japón, para mantener la privacidad diré sólo Albert y Lluís, ambos convencidos independentistas.

        Si quieres sigo con la lista…

  214. Estupendo. Si bien la historia de la humanidad ha seguido siempre los mismos patrones, hasta ahora no había Internet 2.0.
    Aún hay esperanza de abrir alguna mente al diálogo y (quién sabe) cambiar las cosas.
    Quizá también sea un buen momento para atacar (y herir de muerte) al bipartidismo.
    ¡Gracias por el blog!

    1. Hola Luís! Qué bueno esto que dices, estoy convencido de que Internet está generando y generará tantas posibilidades como las que generó la invención de la imprenta. No va tan rápido como querríamos, pero algo es algo!
      Muchas gracias a ti por tu comentario, un saludo!!

  215. Yo además añadiría como ventajas a la independencia:
    – Partir de un nuevo estado sin monarquía y realmente laico (esto último si Duran i Lleida nos deja)
    – En un estado más pequeño será menos difícil conseguir cambios hacia un gobierno más cerca de la sociedad.
    – Memoria histórica, libertad para abortar, protección de las costas… y todas las leyes que está recortando el PP a su antojo volverían a la etapa anterior.

  216. Tu planteamiento es excesivamente emocional, Autor. Del mismo modo que no me gusta que hagas la trampita del «nacionalista de tapado» para poder descalificar a una buena parte del universo humano si se les ocurre no darte la razón. A mí me gusta Bretaña como está porque me recuerda mis veranos infantiles y no soy un nacionalista bretón. El nacionalismo es otra cosa, y menos mal, porque entonces todos lo seríamos y mucho.

    Pero aún así, entiendo ciertas cosas. Yo siento lo mismo que tú pero con el apocalipsis zombie. Me haría gracia que ocurriera porque cambiarían cosas. Y eso siempre está bien.

    Pero con el proceso independentista catalán me pasa una cosa que no puedo obviar, y que lo diferencia de un asteroide o un virus zombificador. El proceso independentista en Catalunya no es un accidente, ni tiene sentido sin la participación de una serie de borregos y de una serie de políticos sin el menor atisbo de ética. Tanto en Catalunya como fuera. Y yo no puedo sentirme cómodo con eso. El orgullo y la decencia intelectual me permiten doblegarme ante una catástrofe, pero no me permiten aceptar que me manipulen, o que mis vecinos se imbecilicen un poquito más.

    Como entenderás, la vía democrática, si tiene como precedente la estulticia, no puede desembocar en nada bueno. Yo no quiero embarcarme en un navío con semejantes compañeros de viaje, y me piensan embarcar por la fuerza (democrática, si quieres, pero igualmente coercitiva y violenta).

    Todo esto es un disparate y un atraso. Hoy debería estar hablando de mi emancipación como individuo, y vosotros también. Y estamos hablando de esta tontería. Y algunos hasta nos la creemos.

    Como ves, yo no oculto que soy emocional. Si no se oculta y se tiene el suficiente poso, ser emocional es hasta bueno.

    1. Pues nada, Postmoe, veo que me conoces muy bien y me has calado. Y además, comprendes superbien lo que está ocurriendo aqui, porque lo conoces tanto como a mí.
      Y eso que comparto contigo la idea de que deberíamos estar por una auténtica emancipación individual.

      Pues nada, un emocional saludo!

    2. Pues nada, Postmoe, veo que me conoces muy bien y me has calado. Y además, comprendes superbien lo que está ocurriendo aqui, porque lo conoces tanto como a mí.
      Y eso que comparto contigo la idea de que deberíamos estar por una auténtica emancipación individual.

      Un emocional saludo!

      1. Es que tú también me conoces muy bien y conoces la situación de España y Cataluña de puta madre. Creo que el tono que he usado es el adecuado teniendo en cuenta la cantidad de a prioris utilizados en tu artículo. Aquí se apunta todo el mundo a decir la suya sin un puñetero paper de ciencias sociales como respaldo.

  217. Buenísimo, pero no olvides que enfocas el tema desde una visión de desarrollo social o humano y salida de la crisis y a los poderes se la suda que las cosas funcionen a nivel social, ellos lo que priorizan son balances financieros, beneficios, yates, hoteles de lujo y cosas por el estilo es decir darse lo conocido como bidorra -o sea que el político no actúa por beneficio social, no trabaja para el ciudadano, trabaja para el banco. ¿O crees que realmente q a un tío q se lleva pongamos 200000 euros /año+sobres+favores le preocupa la crisis. Yo creo q piensan… jesusito jesusito q me quede como estoy. La nación es un negocio! Los «empresarios» se dedican al negocio político. Si toda la pasta que ha recibido España la hubiera invertido en desarrollo del campo, litoral con una visión eco industrial y de exportanción no para plantar lino o girasol y después no recogerlo o quemarlo, no para hacer hoteles y apartamentos, cuidar los bosques, dinamizar la industria, la investigación, no privatizar todo para quedarselo ellos, regular la vivienda como bien social y no como lujo, pagar y elegir a los profesores como profesionales de élite igual que los sanitarios. Cuidar lo bueno que puede ofrecer cada región… quizás esto sería diferente pero todo esto es trabajando. Y para qué trabajar si podemos montar una fiesta-evento o infraestructuras inútiles y llevarnos la pasta? España y Cataluña son la Empresa España y la Empresa Cataluña con sus opas hostiles y sus teatrillos.

    1. Hola Carlos!! Tienes mucha razón en esto que apuntas. Yo la sensación que tengo es que están haciendo como las ratas que abandonan el barco. Ven que esto se está yendo a la mierda, y están extrayendo todo el dinero posible de nuestros bolsillos para largarse cuando todo explote… por su puta culpa. Y por la nuestra, por irresponsables.
      Lo que me esperanza es que Mas no ha promovido esto: se lo ha encontrado y lo ha utilizado. ¿Qué haría la sociedad civil una vez culminado el proceso? (y si ello no nos lleva a todos al infierno).

      Un saludo y gracias!!

  218. Hola,
    Me complace comprobar como (me refiero al autor de éste post) aún hay gente que piensa. Te felicito por el tono y el espíritu constructivo. Suerte!

  219. Porqué dices que Catalunya nunca fue independiente? Mira este vídeo, por favor:

    Y ya no sólo lo digo por el vídeo, sino por la história y usted es historiador, no? Gracias.
    PD: Me ha gustado mucho el post 🙂

    1. Hola Elisabet! No veo ningún video 😦 ¿Puedes probar a ponerlo de nuevo?
      En cualquier caso, yo hacía referencia a la vieja (y a mi entender aburrida) disputa según la cual unos dicen «¡Cataluña era independiente y una potencia en la Edad Media!», y otros dicen «¡Pero estaban con Aragón y era la Corona de Aragón!» y otros dicen «¡No, pero luego…!», y otros contestan «¡No, pero más tarde…!» y así ad infinitum. Por un lado me molesta que se utilice así la historia: siempre puedes encontrar el siglo o el sesgo que secunde tus opiniones. Por otro, metes el debate en un callejón sin salida por ese preciso motivo. Y por último: ¿qué más da? ¿Lo que se está cociendo ahora mismo, hoy, en Cataluña, tiene la menor relación con Felipe V? ¿De qué estamos hablando? ¿Es Felipe V quien ha blindado la constitución como si fuera un maldito hummer? La historia da una base para que un movimiento tenga sentido, y esa base existe en el caso catalán, es indudable. Pero me resisto a meterme en episodios, que además protagonizaron personas con mentalidades TAN ajenas a las nuestras, que sencillamente es imposible comprenderlas.

      Si no he sido preciso, supongo que se debe a eso: a que en realidad creo que da igual. Y si diciéndolo calmo a un lector que entre a la defensiva y consigo que vaya al meollo de lo que quiero decir, pues todo eso que he ganado. Claro que luego venís otros y me sacáis punta jajaja pero yo encantado 🙂

      Muchas gracias y porfa, mira a ver si me puedes poner el video. Un saludo!!

      1. Viendo el video, a cualquier persona del mundo le gustaría ser catalán: ¡Qué grandeza, qué ricos orígenes, cuántos ilustres personajes conforman su esencia! Y con esa musiquita épica que pone los pelos de punta… A la hoguera con los ensayos y los libros de Historia, nos han estado engañando, éste video nos muestra la verdad. Colón, Cervantes… Los americanos no fueron los primeros en llegar a la Luna, es otra sucia mentira de los arteros castellanos para que los catalanes no sean conscientes de su propia grandeza.

        Ésto no es serio.

      1. Perdón: http://www.barcossinhonra.com/2013/02/08/vientos-de-cambio/#comment-23384

        Atención, Títulos y Tributos!, señoríos, feudos… ejem!!, que nos dicen mucho de la larga historia de la Generalitat…. pero nos reímos de la Espe diciendo que 3000 años de la historia de España y la primera no es menor falacia.

        La Generalitat en su mayor parte de vida ha sido otra cosa, se ha usado el mismo nombre, pero era algo para los derechos de los feudos. El campesino… oprimido.

  220. Hola, soy de Madrid, y me alegra encontrar por fin un poco de sentido común en este circo nacionalista a las que nos están sometiendo las dos partes. estoy completamente de acuerdo en que debería realizarse referéndum para saber de primera mano y con datos objetivos cuantos catalanes quieren la independencia, es lógico y necesario. pero ahora me surge la duda de si realmente se pueda llevar a cabo la independencia, por culpa (una vez mas) de la constitución que nos impusieron. y es que para reformar el punto de la territorialidad, o la constitución completa en sí, se necesita que se disuelvan las cortes (senado y congreso) y se convoquen nuevas elecciones. y la pregunta es: ¿cuantos de los diputados y senadores estarían dispuestos a renunciar a su cargo para convocar nuevas elecciones con el consiguiente riesgo de que no sean reelegidos, y por tanto tengan que abandonar su puesto?. NINGUNO. ¿cuantos de los miembros del gobierno, y viendo lo «bien» que lo han hecho, asumirían el riesgo de que gobierne otro partido? NINGUNO. ¿cuantos políticos de un lado y de otro y del otro y del mas allá estarían dispuestos a que el sistema político de este país cambiase a un sistema político verdaderamente democrático y justo? NINGUNO. ojalá mas temprano que tarde la situación cambie y pueda producirse todo ello, pero si tenemos que confiar en los políticos, moriremos esperando. me gustaría saber una manera en la que los ciudadanos podamos hacer algo para cambiar esta situación. gracias.

    1. Hola Edp! Yo es que siempre he pensado que esto tiene mucho más fácil arreglo si entre todo cogemos la Constitución por los huevos, y le pegamos el lavado de cara que necesita. Eso si no nos sentamos todos a un proceso constituyente SERIO, no con prohombres elegidos a dedo, sino con un debate estatal en condiciones. Al final el problema es común: España arrastra ciertos problemas territoriales, ciertos problemas económicos, ciertos problemas políticos, ciertos problemas democráticos… demasiada teca. Pienso que la Constitución necesita YA que la abramos en canal, aprovechemos lo que sirve, e implantemos cuanto sea necesario para hacer de éste un lugar mejor.

      Pero la llave la tiene el gobierno central, que es quien puede abrirla según la ley. Si ellos se niegan… ¿qué hacemos?
      Yo no sé qué podemos hacer los ciudadanos, la verdad. Tuve tantas esperanzas durante el 15M, y nos han machacado tanto desde entonces… que no sé, no sé por dónde podría salir el tema. No sé cómo escapar de esta situación. Y es una putada de narices, porque por lo que estoy viendo en vuestros comentarios aquí, hay un huevo de gente con ganas de entenderse. ¿Qué sentido tiene un país en el que los ciudadanos son víctimas de su gobierno y esclavos de su particular democracia? ¿Dónde está el agente social, o el líder, esa persona carismática que pueda arrastrar a la gente tras de sí en busca de este proceso? ¿Quizá en 2015 (visto que somos incapaces de echar al fraudulento e indigno Rajoy) un partido cuyo único punto fuera la reforma de la constitución, arrastraría esos votos? Pero si tal partido surgiera mañana… ¿estaría a tiempo de pedirle al impulso catalán que les de un año de margen? ¿Acaso no ocurrió eso otras veces y la cosa quedó en nada?

      Nos ha tocado vivir tiempos emocionantes, en el sentido de que las épocas de crisis son momentos de cambio, y las personas podemos pasar de ser espectadores a ser agentes. Pero al mismo tiempo, son años de tanto dolor, y estamos tan poco unidos y tan poco preparados… yo qué sé. Ojala pudiera darte una respuesta.

      Un abrazo y muchas gracias por tu comentario, salud!

  221. Sé que vas de culo contestando pero necesito saber otra cosa de la cual no has hablado. ¿Qué piensas sobre que el Gobierno de España quiera imponer el castellano? Yo he estudiado siempre en escuelas catalanas, tengo 37 casi 38 años y tres hijas. Creo que mi castellano no es malo (si me equivoco me lo dices) ¿Qué es tan malo de la «immersió lingüística»? Nosotros queremos una Catalunya independiente pero en ningún caso deshacernos del castellano, una cosa no quita la otra. Es otro idioma y esto enriquece a cualquiera, es cultura. Entonces no veo el problema del modelo de enseñanza en las escuelas catalanas que sí ve el Gobierno de España. La otra, como tu bien has dicho, Mas no tiene nada que ver con la independéncia aunque muchos lo crean así, es un movimiento social. Si Mas quisiera la independéncia ya estaríamos mas sobre el tema y no es así. Y otro punto: el ANC no tiene nada que ver con CIU ni con ningún otro partido político, el ANC es la voz del pueblo catalán, ni mas ni menos. Hay tantos temas que debatir que no me los acabaría nunca pero por hoy lo dejo.
    Yo también necesito ordenar mis ideas, así que, si no me he explicado bien, dímelo, me pasa a menudo jeje
    Gracias por tu paciencia.

    1. Hola Elisabet! Yo es que no veo nada malo en la inmersión lingüística, al revés, me parece perfectamente lógica. Lo dije en otro comentario.
      Las cuentas son claras. El castellano lo hablan 530 millones de personas en el mundo (aprox, no me hagáis entrar en la wikipedia jaja). El catalán, entre 10 y 11. El volumen de publicaciones en castellano (ficción, no-ficción, infantil…) es infinitamente mayor en castellano por simple peso demográfico. Considerando que muchos de los que vivimos aquí hablamos, escribimos y leemos básicamente en castellano (aunque dominemos el catalán a la «perfección») y por tanto compramos en castellano (alimentando así el mercado en castellano, y entrando en un círculo vicioso) me parece evidente que si no se toman medidas de protección lingüística el catalán podría desaparecer, no en manos de ninguna conspiración centralista, sino por el simple peso demográfico. Por más vueltas que le de, de verdad que no veo el problema. Y no entraré ahora en otras medidas que pueden ser más discutibles, pero me parece cojonudo que a nivel educativo se potencie el catalán. La educación es siempre la clave.
      Si a esto le sumas los informes oficiales, según los cuales Cataluña es una de las comunidades donde mejor nivel de castellano muestran los alumnos, y sumado a la realidad de que aquí nunca se persigue el castellano (habrá algún colgao, en la librería he tenido varios clientes así, claro, muy locos con el tema, pero en «masa» no ocurre), pues es que no veo el menor problema. Y me sorprende que tanta gente no lo entienda, o incluso lo vea como algo nazi (vaya tela). Y a esto aún le puedes sumar que los críos son malditas esponjas, mételes cuatro idiomas desde el principio, bien enseñados, y ya verás que pedazo de generación políglota sacas a pasear.

      El tema ANC habéis hecho varios comentarios pero no puedo opinar, mi única información es la Wikipedia y lo que voy leyendo en medios, pero ni formo parte ni sé si alguien de mi entorno está en el ajo. Tampoco he preguntado, la verdad! Lo único que sí tengo claro es que es un movimiento esencialmente civil. Y creo que la cadena del otro día es una muestra incontestable.

      Un placer charlar contigo, un saludo y gracias a ti!!

      1. Está claro, los niños son esponjas, que me lo digan a mi que llevo viviendo 6 meses en inglaterra y mi hija de 3 años ya habla, a parte del catalán que hablamos en casa, el castellano e inglés, jeje Gracias de nuevo 🙂

      1. Hola Elisabet!! Perdona que no te contestara antes, pero es que no vi este comentario. Pensaba que todos tenían que pasar por mis manos, y darle al botoncillo de aprobar, y acabo de ver que algunas respuestas aparecen directamente. ¡Y me las he perdido! Ésta la he encontrado por casualidad haciendo scroll. Acabo de ver el primer minuto del video y promete, a la noche me lo miro con tranquilidad, que hoy me toca hacer de cocinillas jejeje un saludo!! (por cierto, qué bueno lo de tu hija, esta generación que viene, si nos lo curramos un poco, nos puede pasar la mano por la cara, es una gozada)

    1. Hola Jordi! Pues si te soy sincero no sé qué hacer. Dado que es mi blog y la gente está entrando de buen rollo, me apetece corresponder respondiendo, creo que es lo suyo, aparte que lo que me interesa no es «esparcir mi idea», sino leer y debatir con las de otros. Pero efectivamente no doy abasto, y me fastidia ralentizar el debate entre la gente, para el que yo no hago ninguna falta. Voy a darme un par de días a ver si puedo ir cogiendo el ritmo, y si veo que la cosa no afloja seguramente saldré de en medio e iré aprobando a piñón, sin responder más que a preguntas directas. Un saludo Jordi!!

  222. Me he leído tu artículo y me parece un buen resumen de la situación actual, pero como suele ser habitual, predicas a los conversos.

    Vaya por delante de que a pesar de haber leído el artículo (me ha llegado el enlace por twitter) no me he leído todos los comentarios que has recibido, así que mi postura probablemente no sea nueva.

    Mis afinidades políticas, por eso de dar un contexto, serian por orden: Partido Pirata (lástima que el nombre no permita a la gente tomárselo en serio), las CUP, ERC, CiU e ICV (estos últimos me caen simpáticos, pero sus planes siempre me han parecido tan alejados de la realidad que no me los imagino gobernando nada). Los del PSC me dan la risa tonta, y a los del PPC, Cs y PxC directamente no los trago.

    Me considero a mi mismo nacionalista [catalán] e independentista. Mis ansias independentistas no las alimentaron en la escuela (tengo unos años ya, estudié con la EGB) por orden del sr. Pujol ni ningún otro político, sino desde mi propio hogar, pues las familias de mis padres habían sufrido mucho durante la guerra civil. Evidentemente hubo sufrimiento en ambos bandos, y no entraré en valorar buenos y malos.

    Pero ahora que ya soy mayor puedo poner las cosas en perspectiva y pensar por mi mismo. Y sigo queriendo la Independencia de Cataluña, aunque por motivos racionales más que emotivos. Motivos que, dicho sea de paso, intento transmitir a mis hijos.

    1) motivos económicos sobradamente conocidos. Muy importantes, pero no los únicos ni los principales. Estoy convencido de que hace 10 años la mayoría de independentistas lo eran por motivos económicos; pero esto ha cambiado, y no solo somos muchos más, sino que estoy convencido de que el dinero ya no es la causa principal.

    2) motivos culturales. No solo no me identifico con la forma de pensar y actuar de la España más rancia, sino que a ellos nosotros les somos igual de extraños. Claro que mientras nosotros aceptamos que otros sean distintos (quizás por que en realidad no tengamos más remedio, esto es discutible), «ellos» intentan hacernos encajar en su molde a martillazos. Valga aquí una disculpa a todos aquellos que no pertenecen a esa España rancia y de pandereta, sino a una más moderna. Se que existe, pero la primera es tan ruidosa que desde aquí su estruendo no nos permite escuchar la voz de la segunda; probablemente porque lo de gritar mucho para no dejar escuchar las opiniones de los demás no esté en el ideario de las sociedades modernas.

    3) motivos políticos y sociales. Para mi aquí está el meollo de la cuestión, y creo que en esto es donde más de acuerdo estoy con el artículo original. El sistema actual APESTA (en Cataluña, en España y en todo el mundo en general), y hay que cambiarlo. Pero me parece que será más fácil cambiar el sistema aprovechando la creación de un nuevo país de 7 millones de habitantes que intentar cambiarlo en uno de 50 millones donde poco ha cambiado en los últimos 30 años, y lo que ha cambiado ha sido para ir a peor.

    Cuando YO digo que quiero ser independiente, no estoy diciendo simplemente que quiera que me gobiernen desd el Palau de la Generalitat. Estoy diciendo que quiero crear un nuevo país, y que quiero formar parte de su creación. Y quiero que se me escuche; a mi, y al resto de gente que vivirá en este país. Quizás el resultado no sea como yo querría, pero estoy seguro de que aún así será mucho mejor que el actual.

    Y si el sr. Mas, sr. Junqueras, el sr. La Caixa o el sr. Bruselas piensan que la independencia les permitirá seguir gobernando y robando a espuertas como hasta ahora, me parece que ellos TAMPOCO han entendido el mensaje que llega de las calles. Queremos independencia, sí; pero no por si misma, sino como semilla del cambio. Y, en la situación actual, cualquier cambio será a mejor.

    1. Hola Albert!! Estoy de acuerdo en mucho de lo que dices, salvo en una cosa: esto de «la España más rancia». Me da miedo que en eso caigamos en lo mismo que le estamos criticando a los demás. ¿Qué es «la España más rancia»? ¿Cuántos son en realidad? ¿Y cuántos, simplemente, no nos entendemos, pero podríamos? Y aquí, ¿no se le ha ido la castaña a nadie? (Ya sé que ni por proporción, ni por concepto base, son equiparables ambos extremos, pero creo que ya ves por dónde voy).
      Por lo demás, compro totalmente la idea de que el cambio de marco sirva para, si no cambiar el sistema (que supone un salto MUCHO más jodido que la eventual secesión, porque nos saca del bloque occidental, y esto no creo que tengamos masa crítica aún), al menos para meterle un muerdo. Y esto es lo que creo que sería más beneficioso para todo el mundo en esta península. Porque a fin de cuentas no nos están jodiendo los países, sino los sistemas.

      Un saludo y muchas gracias por tu aportación!

  223. Hola! En primer lugar muxas feicidades por el po-grama!!!

    Bromas a parte….para ser historiador no escribes mal…..para ser nacionalista si. Al anticiparte a las críticas salió eso con lo que todos pensamos y a la vez escribimos, los…………..si si eso que taaaanto nos cuesta expresar cuando toca y vomitamos cuando no nos toca.

    No hay nada racional allí. Sólo sentimiento!!

    Muy entretenido! Exposición o situación del protagonista, presentación del obstáculo o materia del conflicto, choque de las fuerzas en pugna y…..propósito del protagonista. Yeeeaahhh!

    Un saludo!

    PD. Como veras no expreso mi opinion…..no hay nada racional allí. Sólo sentimiento!

  224. Quiza suene a que me has convencido con tu texto esto que voy a decir ahora,pues podria ser una persona sin ningun tipo de opinion muy definida respecto al tema,pero no,pienso exactamente tal y como has escrito en este texto,y lo que me he encontrado al leerlo ha sido una agrupacion y drdenamiento de mis ideas y pensamientos (que segun he leido es lo que te ha pasado a ti mientras lo escribias) , tengo que decirte tambien que aparte de compartir ideas me has proporcionado nuevos razonamientos sobre el tema.

    Asi que como se suele decir,Amen a todo lo que has dicho y gracias

    Un saludo,Edu

    1. Hola Edu!! Pues realmente no tenía en mente convencer a nadie jejeje el origen de este post está en que últimamente he tenido algunos roces con amigos que me han entristecido mucho. No han ido a mayores, claro (de lo contrario, vaya mierda de amistad), pero tanto con amigos nacionalistas convencidos por un lado, y amigos de fuera totalmente en contra por otro, me resultaba muy difícil entenderme. Debates que cuando versan sobre temas sociales pueden durar horas, en este tema nos quedábamos encallados, quizá atrincherado todo el mundo en sus posiciones, a la defensiva. Y sobretodo me frustraba que se me etiquetaba muy rápido sin poder llegar a explicar mis razones. Por no mencionar que hablando uno nunca puede articular el discurso de la misma manera que escribiendo, escribir siempre es mejor. De ahí el post. Lo que no sé qué coño ha pasado, que se ha empezado a compartir por aquí y por allá, y supongo que algunas personas han querido ver motivos ocultos en mis palabras. Pero bueno, qué le vamos a hacer.
      En cualquier caso, me alegra mucho coincidir contigo.

      Un saludo y muchas gracias!!

  225. Pues no me voy a explayar. Desde luego me has ayudado a responder muchas preguntas que me hacen cuando yo comento que estoy de acuerdo con la independencia siendo charnego. Me identifico al 100%.

  226. La verdad, con padres extremeños y parte de la familia en esa zona de España, no me siento nacionalista ni independentista pero si que estoy de acuerdo en que me importa un pimiento Catalunya y España como naciones. Mi entorno es menor y el juego de las banderitas, los fervores nacionales y demás me la trae al «pario». Y si creo que la independencia es una solución y no aguantar dentro de un país donde la gente no escarmienta y sigue votando partidos corruptos y acabados como el PP y el PSOE. Está claro que aquí en Catalunya 3/4 de lo mismo con CIU, PSC, ERC y ICV. Aquí hemos visto gobernar a más partidos y nada de nada. Así que independientes, al menos dejamos de pagar a vagos como la monarquia, pensiones vitalicias a subnormales como Aznar, Zapatero y compañia y ya que estamos en el pozo, pues empezar de 0. Y no me creo que salgamos de europa ni del euro. La UE no le interesa una zona económicamente fuerte y turística como Catalunya hundida en la miseria.

    1. Hola Juanma! Pues el caso es que esto de la UE yo no lo tengo claro. Yo también me inclino por pensar que es una locura, que a Europa no le interesa en absoluto sacarnos de una patada. Pero hoy mismo Almunia lo ha dicho bien claro: si hay independencia unilateral, a la puta calle. A mí me seduce bastante esa idea, aunque no tengo la suficiente información sobre ello, no puedo pronunciarme de verdad, al menos por el momento. Tampoco sé exactamente el juego que se llevan en Europa, porque ha habido declaraciones contradictorias, y no sé hasta qué punto algunas declaraciones son «sinceras», y hasta qué punto responden a presiones. En realidad no sabemos nada sobre lo que se está cociendo ahí fuera.

      Un saludo!!!

  227. Increíble entrada e increíbles aportaciones. Me encanta poder hablar de este tema de forma relajada y educada!!

    Solo quería meterme en un tema concreto: la animadversión hacia las naciones y las nacionalidades que he leido en la entrada, y en varios comentarios. Dejadme que, como el autor de esta magnífica entrada, intente ordenar mis pensamientos redactándolos.

    A lo largo de los años me he ido encontrando con este argumento por parte de algunos de mis más allegados amigos: «El nacionalismo es malo! Las naciones hay que eliminarlas! Las banderas son el mal de este mundo!»
    A ver, está claro que ha habido y hay nacionalismos y maneras de entenderlos claramente malintencionados y esencialmente diabólicos… pero de ahí a eliminar las naciones…

    Las naciones no son más que un concepto surgido del pensamiento colectivo de una comunidad que comparte rasgos de cultura, tradición, lengua… etc… Y dejadme que subralle el tema de la lengua, que si bien no es condición sine qua non para la existencia de una nación, me servirá para explicar uno de mis argumentos a favor de la existencia de las naciones.

    Una nación no es solamente una comunidad humana organizada. Cada nación incluye en su seno una forma diferenciada y única de mirar, entender, y explicar el mundo.
    Un ejemplo de ello es en el lenguaje. Si conocéis diferentes lenguas, sabréis que hay algunas palabras y conceptos en una que tienen más importancia que en otra, y algunas palabras que directamente no tienen traducción, o para traducirlas hace falta una frase entera. El ejemplo más clásico que se me ocurre es el agorazein (ir a la plaza a ver qué se comenta), del griego. Y siempre me viene a la cabeza el karoshi (muerte por exceso de trabajo), en japonés :S (que es como acabaremos todos si seguimos en este sistema, o todo lo contrario xD).

    Eso significa que cada nación tiene una visión del mundo un poco diferente del resto. Y si hay diferentes formas de entender el mundo significa que habrá también diferentes formas de enfrentarse a los problemas que de él surjan… Ahí está la gracia, de la variedad cultural surge riqueza a la hora de interactuar en el mundo en que vivimos. Y repetiré la palabra RIQUEZA.

    En este sentido hay una popular expresión catalana que expresa muy bien como nos enfrentamos al mundo en esta nación: «el seny i la rauxa» 😉

    Hay estudios que relacionan la cantidad de lenguas que habla un individuo con su capacidad de resolver problemas. Que viva el bilingüismo, el trilingüismo y el quadrilingüismo!!

    Una de las constantes que he ido observando en las personas de mi alrededor que esgrimian argumentos de ese tipo, es que eran hijos o nietos de matrimonios que nacieron fuera de Catalunya. Eso es que no se han criado en un ambiente esencialmente catalán (y no quiero malinterpretaciones aquí, ni decir que hay catalanes de 2a ni demás fruslerías… me refiero a que las costumbres e idiosincracia que su familia le ha transmitido, logicamente, són las de la zona/nación de donde las aprendieron sus padres…). A veces esa diferencia entre la «cultura» aprendida en casa y la que veían fuera (en la calle, el colegio, etc.) crea en estas personas una falta de capacidad para entender el fuerte sentimiento patriótico que se puede desarrollar en famílias que sí son tradicionalmente catalanas (o en cualquier parte del mundo). Explico esto porque, si los que pensáis de esa forma, realmente encajáis en este perfil (hijos de padres y/o abuelos inmigrados a Catalunya), puede invitaros a la reflexión de que esta forma de pensar, si bien es legítima y plenamente respetable, surge de una singularidad, y no de la normalidad: en algún momento vuestros hijos o los hijos de vuestros hijos (si no se ven obligados a emigrar, cosa jodida en estos tiempos… -_-u…) sí desarrollarán ese nacionalismo, patriotismo, o amor a la tierra, como lo queráis llamar, puesto que me temo que es una característica humana.

    El nacionalismo solo es malo si su nación pretende imponerse a si misma y subyugar o exterminar otras naciones y, por ende, su cultura, tradiciones, y forma de entender el mundo. No hay que eliminar naciones, banderas, o himnos… ¡no tienen nada de malos por si mismos! Lo que hay que eliminar son las fronteras, las físicas y las psicológicas, que nos impidan entender que la gracia es ser muchos, diferentes, pero aun y así poder llevarnos bien y respetarnos, entendernos, y colaborar unos con otros, ya que todos formamos parte de una misma entidad: la humanidad.

    Muchas gracias por vuestro tiempo y espero haber aportado algo a este debate en este magnífico ambiente que ha creado el autor del blog (te felicito por ello!)

    Darkvsh

    1. Hola Darkvsh!! Genial ha sido tu apunte, además es un tema que me han comentado ya otros compañeros aquí y me parece el más complejo de todos. Confieso que he pecado de generalizar, y me he metido en un jardincillo con implicaciones mucho más profundas de lo que creía. Mi perspectiva no implica, en absoluto, la desprotección y eliminación de las culturas. Al contrario. Esto que dices de las lenguas es cojonudo y tienes muchísima razón (yo soy un enamorado de la palabra «improve», que tiene unas connotaciones y unos matices que no consigo encontrárselas al «mejorar»), y algo que siempre he pensado es que alteran los caminos mentales de las personas. Por este motivo, para la humanidad en su conjunto es mucho más provechosa la existencia de 10.000 lenguas que solo de 10, y aunque evidentemente es necesario utilizar una serie de lenguas vehiculares comunes, la riqueza debe protegerse y mantenerse. Más lenguas, más culturas diferentes, suponen más vías alternativas de pensamientos, y más capacidad de solucionar retos humanos de manera creativa, o sea que sí, estoy totalmente por eso.
      Mi «crítica» a las naciones va en el sentido del patriotismo ciego, ese «yo amo Cataluña porque la sardana és la dança més bella de totes les danses que es fan i es desfan», que como mecanismo de preservación cultural es cojonudo, pero cuando se combina con algo de ignorancia puede desembocar rápido en el «y el resto de las danzas son una mierda si las comparas». Y al hecho fronterizo, a la nación excluyente… en fin, a los tópicos. Pero no he sido nada preciso en los términos, y entiendo que esto merece entrar bien entrado. Había pensado, cuando pase la ola y este post se olvide, en dedicarle una entrada solo a esto. Pero aún no tengo claro cómo modificarlo en el artículo sin meterle demasiado párrafo, desviando así el objetivo principal que tenía este texto. Vamos: que estoy espesillo jajaja

      Oye, muchas gracias por tu comentario, me ha sido muy esclarecedor.

      Un saludo!!!

      1. Completamente de acuerdo, nadie tiene que creerse mejor que el otro e imponer su cultura por encima de las demás.
        Un placer!! Gracias por tu repuesta!!! :DD

    2. Dirás lo que quieras, pero el nacionalismo es malo. Es como decir que el fascismo solo es malo si hay alguien que no está siempre de acuerdo.

      El nacionalismo es la manipulación de unos sentimientos con unos fines políticos y por definición es es fascista.

      No le digo más que aquí, somos muy progres y tal, pero «primero los de aquí» ya la emplearon otros (y al siguen empleando), otros… de lso que tenemos recientes noticias por reventar un acto en la generalitat.

  228. Saludos,
    a mi también me gustaría debatir este tema para forjarme una opinión y tenerlo todo más claro. Soy de Madrid, y siempre he pensado que la independencia catalana sería positiva, en un sentido similar al que tu explicas, para la reconstrucción de las demás comunidades autónomas. Es en definitiva un argumento económico.
    En verdad, yo nací en un pueblo de Toledo, y la región de Castilla la Mancha necesita urgentemente un plan, una inversión, un desarrollo. Si hubiera que reconstruir el país sin Cataluña, quizá estas zonas se repensarían, ya que se necesitaría una nueva industria.
    Pero por otro lado, siempre he creído que hay tanto potencial en este país, que debería surgir un movimiento que abogase por marcar todas las diferencias culturales que hay en España como signo positivo y diferenciador y apostase en ellas hacia el desarrollo. Las diferentes lenguas, por ejemplo, son un regalo cultural, pues toda España debería sacarles partido, no discutir por que se enseña durante más horas en el colegio, sino fomentar esa interculturalidad que nos enriquecería. Y enseñarla todas en todo el país, con mayor o menos exigencia, pero que haya literatura y lenguas de España y la gente las entienda, las conozca mejor. De verdad, con la fuerza que tiene Cataluña, y que tienen las demás comunidades autónomas, quizá sería más efectivo repensar una nueva forma de Estado, con una cooperación real y efectiva. La independencia para mi sigue siendo más de lo mismo, nos hace falta avanzar un paso más allá, entender nuestras diferencias y remarcalas sería tan positivo… Habría que buscar un nuevo sistema, salir de donde estamos estancados y crear un nuevo debate sobre cómo sacar el máximo de cada región cooperando sobre la base de la diferencia. Para mi, es un cambio de mentalidad lo que hace falta.

    1. Hola Laura!! Pues oye, estamos por completo en la misma onda. El estado español pide a gritos una reforma completa, completísima, muy pensada y muy debatida, de la Constitución. Una nueva redefinición del país como lo que en realidad es: grupos de comunidades primas-hermanas, cuyos habitantes estamos, todos, en serios apuros. Desde el respeto y el sentido común esto debería ser de cajón. España no como el concepto actual, sino más cercano a como se la entendía en muchos periodos de la Edad Media, en la que cuando alguien decía «España» pensaba en la península, derivada de esa Hispania, no en ningún superestado central y homogeneizador. Eso aquí es inviable, y así estamos como estamos.

      El problema, vuelvo a insistir, es que para eso hace falta que el gobierno central deje de hacer el obtuso. Sé que a algunas personas les puede sonar tendencioso, pero la hemeroteca no deja lugar a dudas: el gobierno central, que es quien tiene la llave, no acepta sentarse a hablar, dice que hemos de comernos todos esta constitución nos guste o no, por cojones. Esto choca frontalmente con lo que está pidiendo un buen sector de Cataluña… pero también muchos sectores del resto de España, pues el problema no es solo territorial ni cultural. Es económico, productivo, democrático… ¡hay tantas zonas de la península desaprovechadas! ¡Tanto yermo y tanto sistema obsoleto de producción! ¿Cómo es posible que con la inmejorable posición geográfica que tenemos nos lo estemos montando tan mal?

      Pero aquí los catalanes ya somos sospechosos de partida, Laura. Cualquiera que pida esto desde aquí será tachado de «nacionalista» (con connotación peyorativa) al instante y como mínimo de independentista (por ejemplo me lo están diciendo a mí, pese a que me parece que hay una gran diferencia entre ser independentista, y estar por la independencia en este contexto en el que no hay más opciones). Y esas dos palabras ya se equiparan a ser Satanás, anulando así el debate. Tenéis que ser vosotros los que nos echéis un cable, desde allí, que se vea que esto no es solo cosa de «los pesaos de los catalanes». Que España pide a gritos tirar abajo los tabiques y reformar la casa.

      Un placer leerte, muchísimas gracias por tu aportación. Esto sí es constructivo. Salud y suerte!!

  229. El problema es basicamente económico y se absorve por su cultura perversa. Me sorprende q se ignore tanto a los paises latinoamericanos q llevan decadas en crisis y estan luchando de una forma muy distinta alo q eeuu les dice a europa y demas q tiene q hacerlo Asi como al dia de hoy condiciona a sudamerica con sus politica en su propio beneficio.

    1. Hola Diego! Yo creo que cada vez más gente desde aquí está observando con atención los movimientos en latinoamérica. Yo al menos, desde que le escuché a Correa la impresionante conferencia en Berlín (si alguien no sabe de qué va esto, que busquen en Youtube y se preparen para una hora de oir a un político con un plan y algo inteligente que decir), pienso que latinoamérica tiene mucho, pero mucho que enseñarnos. Entre otras cosas porque los problemas de las pasadas décadas tienen mucha raíz en las politicas del FMI y compañía… ¡que son las mismas que nos están aplicando ahora aquí! Un saludo!

  230. Me encantaría leer el texto.. pero no puedo… aún sois muchos los que no sabéis lo dañino que es fondo negro con letra blanca… leo tres segundos, cierro los ojos y veo lineas blancas con fondo negro en mi cabeza.. por favor!!! hay que cambiar el diseño ya!!

    1. Ya yaaaaa, lo siento!! Me falta el arte y el tiempo para experimentos, y temo descojonciar el artículo. Tan gallito pa unas cosas y tan cobarde pa otras jeje Mi truco es copy+paste y lo paso al word. Pero sí, esto pide un nuevo theme a gritos.

  231. Yo no te voy a dar trabajo porque no hará falta que me respondas. Simplemente quería decirte que me ha pasado como a algún otro comentarista que te ha dicho que a medida que te iba leyendo iba diciendo SI con la cabeza.
    Suscribo todas y cada una de las palabras que has escrito en la entrada. Me sentía como si estuviese haciendo yo la exposición.
    Eso que has explicado tan bien, y de forma tan sencilla, según cómo se explique levanta ampollas y, como bien has dicho, si quieres la independencia, eres nacionalista y, por contra, si no la quieres eres un traidor o una persona que está equivocada y de poco fiar.
    Me ha servido de catarsis leerte. Yo llevo tiempo pensando lo mismo.
    Un saludo y gracias por escribirlo.

    1. Hombre, salvo que una hipotética liga monegasca estuviera formada por equipos de los diferentes barrios de la ciudad… No vale como ejemplo, pero imagina que cuela, ¿sólo el Barça tendría derecho a jugar la liga española? Injusto, ¿verdad? Solución: Lo dejamos todo como está, ¿a que sí?

      Joder… es que es una cosa trivial pero un ejemplo muy claro de lo que muchos entienden por independencia: España es una mierda, pero tiene cosas interesantes (mercado, pertenencia a la UE… LFP) a las que no me gustaría renunciar, así que buen rollo («cariño, te dejo, lo nuestro no puede ser, pero espero que no te importe que siga utilizando el apartamento que tus padres tienen en la playa» -licencia jocosa-)

      1. Bueno, no se si sabes que la mayor parte de las exportaciones españolas hacia Europa (y parte del resto del mundo gracias al puerto de Barcelona) pasan por Catalunya, y seria muy costoso cambiar esas rutas, es mas facil negociar una solución… Asi que, si, creo que «buen rollo», sabes porque? Porque en una hipotetica independencia de Catalunya, a las 2 partes, si, a las 2, les interesaria el «buen rollo». Y las exportaciones, claro esta, no serian el unico motivo.

        «Claro cariño, tienes razón ahora me doy cuenta, era una relación abocada al fracaso… Pues claro que puedes usar el apartamento, y como a ti siempre te ha gustado mas tu moto, te parece que me quede con el coche y la furgo?»

      2. Mira, se me ocurre algo mejor. Como aquí de lo que se trata es de provocar una catarsis que revitalice a Cataluña y a España, cada uno por su lado, creo que a España le interesaría importar y exportar sus productos por Valencia. Una lástima para el puerto de Barcelona, ya que no es lo mismo un mercado de 50 millones de personas que uno de 7, pero el capitalismo no entiende de sentimientos.

        De paso, aprovechamos y llevamos el AVE hasta Francia por Huesca, que los pobres llevan un montón de tiempo pidiendo que se resucite la estación de Canfranc. Total, el tramo que queda no es muy largo y hoy en día hay unas tuneladoras del copón.

        Ahí lo tienes, solucionado el tema de las salidas y entradas de mercancías hacia Europa y el Mediterráneo. Por parte española, eso sí. No me cabe duda de que Cataluña y sus puertos saldrán adelante sin la participación de los sufridos españolitos.

      3. Lo que los soberanistas desconocéis es cómo funciona el tema de los aranceles. A un producto que esta de paso se le aplica un tipo especial que se llama «arancel de tránsito», pero la gracia es que desde el GATT del 47 estos aranceles están prohibidos (mírate el artículo V) entre miembros de la OMC. Y si salir de la UE es malo, quedárse fuera de la OMC es diréctamente catastrófico. Así que id buscando otro argumento que ese no sirve, ni siquiera amenzando con usar los tanques como impúnemente se hizo ayer desde el digital más subvencionado de Cataluña, cuarto párrafo:
        http://www.vilaweb.cat/opinio_contundent/4143914/espanya-sinistre-total.html

      4. Joder, vaya artículo. Le ha faltado decir que llegarán los 4 jinetes del apocalipsis y se llevarán las almas de los españolitos que no se hayan dado de baja como tales. «The walking dead» versión castiza.

  232. Tengo una mala noticia para usted: Aunque no lo acepte, es usted un nacionalista catalán por el mismo motivo que dice que el que vote NO en la consulta es un nacionalista español (peligroso, eso sí)

    Su artículo esta preñado de argumentos que refuerzan ese indiscutible hecho. Por todo lo demás, decirle que a muchos españoles, algunos de los cuales son peligrosos nacionalistas, les importa un carajo que Cataluña se vaya o se quede dentro de España. Ese es mi caso. Ahora bien, no sea fantasionso, en ese caso va a haber frontera, Cataluña quedará fuera de la UE (con la consiguiente pérdida de fondos: FEADER, FEGA, FROM…., la pérdida de libre acceso a un mercado de 500 millones de personas, etc…) las empresas catalanas cuyo principal mercado estaría fuera del nuevo país (Caixabank tiene cerca del 80% de su negocio fuera de cataluña) tendría dificultad para acceder a esos mercados si no cambian de sede, etc, etc.

    Antes de votar, un pueblo debe informarse de las consecuencias de lo que vota, no vaya a ser que la independencia de cataluña vaya a ser el Rajoy de españa.

    1. Hola reptil! Jamás he dicho que quien vote NO es un nacionalista español. Lea bien, y no tergiverse. He dicho que mucha gente es nacionalista española y ni siquiera es consciente de ellos, pues el discurso imperante hace que «naZionalistas» solo son vascos y catalanes, y gustarte (solo gustarte) ser español es el estado natural de las cosas. Lo cual es una completa estupidez. Aunque ya veo que la palabrita «peligroso» se entiende muy mal, esto ha sido un fallo mío y la voy a eliminar ya, que no tengo ganas de andar a malas.
      Salud y suerte, de un nacionalista catalán malévolamente oculto bajo una identidad digital, que está loco de ganas de que nos engañen a todos y nos vayamos a la ruina.

      Si es que quien no quiere entender…

      Un saludo!

      1. He leido bien y ha querido decir exactamente eso: el que quiera que Cataluña siga siendo España es un nacionalista español. No me acuse de ser un malvado liante.

        En cuanto a los deseos de la mayoría de los catalanes, no tengo ninguna objeción a que voten, siempre y cuando la pregunta sea esta:

        ¿Quiere usted que Cataluña se independice de España?

        Opciones: Sí y NO.

        Y si votan que sí que sepan que se aplicará la legislación como proceda (fronteras, aranceles, pais tercero a efectos de la UE) etc. Ese es el mundo real y no las fantasías que se oyen por esos territorios.

        De como quede España no se preocupe, eses es nuestro problema no el suyo.

      2. La verdad Reptil, veo rencor u orgullo herido en tus palabras. EN un caso de que Catalunya sea independiente, lo que no veo razonable es evitar un trato que pueda ser fructífero sólo por orgullo de algunos.

        Y la verdad, no creo que la pregunta deba ser esa, porque así se le pueden colar a más de uno… sino todos, porque es cruzar la puerta sin saber si quiera que tienes pensado hacer, ya no sólo que te encontrarás.

        Obviamente que siempre comporta un riesgo… pero hay cosas que dependen de uno mismo y Catalunya la parte que le toca no ha pensado en nada.

      3. Ya que aquí se trata de hacer un análisis más frío y desapasionado de las razones e implicaciones de la independencia de Cataluña, vuelvo a repetir que lo que resultase fructífero para Cataluña (esencialmente evitar aranceles y mantener la cuota de mercado) puede que no lo sea para lo que quede de España. Y no es una cuestión de odio ni de orgullo, sino meramente económica: desarrollar en otras zonas la industria local y servicios que se pierden por la emancipación de Cataluña.

      4. Pablot, no es lo que tu creas que debe ser. La única pregunta posible es esa. O se van o se quedan. Punto. En cuanto a que haya rencor, de eso nada. Únicamente la aplicación de la legislación a un país tercero. Por qué íbamos a tratar a la República de Cataluña de forma distinta a la República de Macedonia (por poner el caso de un país joven y demcrático que pretende entrar en la UE) Cada país debe velar por sus intereses y, en eso, España no debe ser distinta. Por tanto, decidan ya si se van o si se quedan. Independencia sí o no, dejen de marear la perdiz con decidir si tienen derecho a decidir y demás ambigüedades vacuas. Por mi parte, lo que decidan será lo que se deba hacer y si sale la independencia, adiós y que les vaya bien, soliciten ingreso en la UE y algún tratado preferencial a la espera de que su ingreso sea aceptado. Acudan a los mercados internacionales en busca de financiación (ese nuevo país partiría con una deuda de más del 90% de su PIB en aplicación de la normativa internacional) y busquen una buena embajada en Madrid para que tengamos unas buenas relaciones bilaterales. Y si se quedan dentro serán una comunidad autónoma como las demás. La palabra vuestra. Suerte.

      5. Pues los trataríamos distinto porque seguramente surgirían más oportunidades de negocio con esta región.

        Vivo en Catalunya, nací en madrid, aclaro.

  233. Nada, con la independencia despues de EE UU i China cataluña. Puro egoismo. Al fin cataluna se quita la careta de pobre catalanito oprimido y se pone la suya de negreros y explotadores. CATALUÑA es fuerte y libre simplemenye poe se española, si no seria francesa y habriamos olvidado la lengua y la cultura. Mirar la Catalunya nort. Egoistas

  234. Considero que cataluña es fuerte y libre simplemente por ser española, si no seria francesa y habria olvidado su lengua y su cultura, mirar la cataluña norte, y ahora que se ven fuerte y el estado debil reclaman la independencia. Egoismo y deslealtad es lo unico que hay detras de esto. Por fin cataluña se ha quitado la careta de pobrecito catalanito oprimido y se ha puesto la suya de negreros y explotador que lleva dentro.

  235. Buenas tardes.

    Antes de decir mi opinión sobre este artículo, diré que soy de Sevilla, para que quede claro de donde provengo.

    Realmente pienso que si queréis independencia como bien dices, por mi que os la den, eso si, como también dices, os tendréis que atener a las consecuencias, que creo que piensas que son menos de las que podrían ser.

    Creo que analizas realmente bien, desde varios puntos económico, social, etc etc los cambios que supondrían y algunos efectos. Pero me pregunto si de verdad te dedicas a alguno de esos campos que tratas, por lo cual creo, que esas supuestas reacciones que crees que pasarán, no tienen validez alguna.

    Sinceramente, te veo optimista, pero no veo mal ser el optimista, la putada es ser optimista tal y como esta el país.

    Tampoco veo que seamos conscientes del impacto social tan grande que puede ser la independencia de Cataluña. Yo me pongo en lo peor, piensa en la gente que esta fuera de Cataluña ahora mismo, estudiando, con su negocio montado, etc etc, que crees que se pueden encontrar esas personas si llegáis a la Independencia? Realmente, puedes ponerte en lo peor, te lo aseguro.

    De hecho no quiero ni hablar de terrorismo pero bueno… quien sabe el odio que puede levantar que os hagáis independientes.

    Y el hecho de conseguir la independencia para vosotros, seguirá con la independencia del País Vasco, me da a mi en la nariz.

    Realmente, soy de Sevilla soy andaluz y soy español, no veo necesidad alguna de separarse. Vosotros la veis, entiendo que vosotros veis las cosas desde vuestro punto de vista, y yo del mío. Realmente, me importa poco lo que penseis, al igual, que como quereis la independencia, os importa poco los que pensemos que no debería ser así.

    Conclusión: ¿Queréis la independencia? Pues que os la den. Pero prepararos, para tener a casi todo un país en contra, que visto lo visto, os da igual.

    Un buen artículo.

    1. Hola Israel! Pero es que estamos partiendo de puntos muy, muy distintos, y eso es lo que me jode. Y desde fuera muchos no lo entendéis, no por nada, sino porque las pricipales fuentes de información que tenemos sobre lugares en los que no vivimos, son los medios, y en este caso, los partidos políticos.

      Desde Cataluña se lleva pidiendo AÑOS una negociación. Sentarse y hablar y entenderse. La respuesta del gobierno central siempre es la misma: no.
      -¿Por qué?
      -Porque lo dice la Constitución.
      -Bueno, ¿y no podríamos sentarnos a ver si la podemos cambiar?
      -No
      -¿Por qué?
      -Porque todos los españoles están contentísimos con la Constitución.
      -Hombre, no estoy tan seguro, a lo mejor tendríamos que…
      -¡Fascistas! ¡NaZionalistas! ¡Queréis levantar fronteras! ¡Queréis dividirnos a todos!

      Esta conversación de coña puedes recnstruirla a base de hemeroteca. Pero para eso hace falta leer la prensa con sentido crítico, no creerse nada por defecto, y dejar un poco de lado las columnas de opinión (como ésta misma) para acudir a las fuentes primarias: las entrevistas completas a todas las declaraciones y entrevistas de los agentes implicados en este proceso.

      Este punto en el que estamos ahora se evitaba muy fácil: hablando.
      Y aquí ha habido un montón de gente hasta los huevos de que sea imposible hablar, han dicho «¡AQUÍ ESTAMOS!», y resulta que hay un montonazo de gente hartísima.

      La última prueba la tienes en la carta que le ha enviado Rajoy a Mas: más de un millón de personas salen a la calle a coordinarse de manera pacífica y cívica, y una vez más… «ni soñéis con que hablemos de la Constitución».

      Y ojito con Mariano, que ya sabes que éste utiliza la increíble técnica de negar la realidad palpable. ¿Se demuestra que se relacionaba con Bárcenas de manera sospechosa tras el estallido del caso? «No, eso no es cierto, yo soy honesto». No, oiga, tenemos pruebas. «No no, eso es falso todo». Demuéstrelo. «Es todo falso. Salvo alguna cosa que si eso ya tal». ¿Oiga?
      Mariano sería capaz de cagársenos encima, y decir que ha caido un meteorito. Aparecerían videos en youtube demostrando cómo el zurullo ha salido de su culo, y él seguiría diciendo que ha sido un meteorito. ¿Por qué? Porque tiene total impunidad.

      No sé ya cómo explicarlo para que nos entendamos. Ojalá lo consiguiéramos.

      Un saludo!!

  236. Me gusta tu intento de racionalizar la separación, pero creo que deberías realizar un análisis mucho más profundo y bien argumentado.
    Me parecen muy acertadas las frases en las que haces referencia a los argumentos de los futboleros, también me gusta mucho lo que dices sobre que España no tiene un plan de futuro, has dado en el clavo. Sin embargo me parece que al resto de tus argumentos les faltan «chicha» y me gustaría ver un nuevo post en el que expliques tu postura con mayor contundencia y justificando lo que dices con datos reales y con un plan (ese que no tiene España, a ver si realmente hay un plan viable para Cataluña)

    Dices al principio de tu post lo siguiente:

    «No me gusta discutir con ellos» (los nacionalistas) «porque casi siempre hablamos idiomas diferentes: ellos razonan su postura desde la emoción y el sentimiento, y yo no» .. «el sentimiento no es un argumento que me haga decantar por una opción u otra»

    Y resulta que en muchos de tus argumentos dices cosas como:

    «De las situaciones de parálisis se sale con un revulsivo. Un shock que te despierte y te ponga las pilas» … «Cataluña ganaría el impulso del éxito, ESA FUERZA de cuando te salen bien las cosas»

    Eso es puro sentimiento, argumentos muy abstractos y sin base

    «Tengo toda la SENSACIÓN de que ‘romper España’ les viene bien para construir Europa»

    «Pero SOSPECHO que la Generalitat algo apañaría»

    «Una comunidad se hace independiente porque le apetece y lo SIENTE así, y punto.»

    Creo que son argumentos fallidos, propios de un nacionalista de esos que criticas. Me gustaría un análisis más profundo de todo esto, que no se quede en algo parecido a una tertulia de TV.

    He hecho una búsqueda en esta página de palabras derivadas de «sentir» y me sale un total de 276, incluidos los comentarios claro:

    sentir*: 45
    sentim*: 118
    sient*: 87
    sinti*: 7
    emoci*: 19

    Parece que es el tema principal de este post…

    1. Hola Pablo!! Muy bueno esto de la búsqueda de términos, muy esclarecedor! A ver, varios puntos:

      1)Partes argumentalmente flojas: sí, tienes razón. En mi defensa debo decir que esto no pretendía ser una tesis, ni contaba con que estaría expuesto a tantísimas personas, así que lo escribí bastante despreocupado. Aparte que no soy un sabio, claro, y cojeo en tantos temas como el que más. Si me dices las partes que querrías desarrollar más, o donde pides números, intentaría complacerte, o quizá algún compañero por aquí podrá hacerlo mucho mejor que yo. Lo que no creo que haga es volver a escribir otro post como este, porque francamente, estoy agotado. Ojo, es muy enriquecedor, y creo que es lo más útil que he hecho en los últimos años, pero llevo varios días aquí delante echando muchísimas horas y dejando de lado temas más urgentes, y en cuanto bajen las visitas y los comentarios me gustaría tomarme un descanso. El tema que sí es posible que toque más adelante es del nacionalismo y el desarrollo humano, me han preocupado algunos comentarios, que han incidido en consecuencias potencialmente muy perniciosas de mis palabras, y quiero desarrollarlo y a ser posible debatirlo. Pero es un tema que ya no tendrá que ver con esto que debatimos aquí.

      2)Con esto de las emociones me estás haciendo trampa, creo que incurres en una falacia. La frase mía que citas hace referencia a que a la hora de plantearme una postura respecto a Cataluña, no puedo hacerlo desde la emoción y el sentimiento porque no lo siento. Emoción y sentimiento por Cataluña, ni por España, ni por las naciones en general. No me emociona un «castell» más que una danza giróvaga, ni el románico catalán más que la arquitectura medieval japonesa. Ni cuando salgo fuera «me siento» catalán, solo me siento yo, Javier. Por eso no puedo discutir en estos términos.
      Pero esto no quiere decir que yo carezca de emociones! ¡Joder tío, que no soy un cyborg! jajaja Por supuesto empleo términos muy vagos a veces, por los motivos que te explico arriba. Otros no son tan vagos: creo en el concepto de energía social, creo firmemente en ello aunque no pueda demostrarlo. El 15M la tenía. Estabas ahí en medio y sentías la fuerza del colectivo, un deseo común de entenderse y de cambiar las cosas. La noche en que en Sol todo el mundo desafió la prohibición de la comisión electoral… joder, ¡qué electricidad! Lo que pasa es que yo sí participé de esa energía colectiva, y con el movimiento independentista no participo, no la comparto, no formo parte. Pero eso no quiere decir que no la perciba. Hay aquí un huevazo de gente con muchas ganas, esto no es una mera manipulación de borregos.

      Espero haberte aclarado el tema emocional. Sobre las vaguedades, lo dicho, si me indicas, intentaré explicarme o justificarlos. O corregirlos si estoy equivocado, ya he retocado algunas cosas del texto gracias a vuestros comentarios. Desde luego, infalible no soy.

      Un saludo!

    2. Hola tocayo,

      creo que más bien esos «sentires» a los que te refieres y nombra el autor, no son tanto de sentimiento si no en referencia a voluntad, percepción…

      Nadie espera una tesis doctoral en el asunto, creo que algunas cosas pueden sobreentenderse.

      Saludos!

  237. Interesante artículo y debate el que tienes montado aquí… No he leído todos los comentarios (y no por pereza, pero es que me sangran las pupilas majo, este blanco sobre negro hará que la ONU te invada cualquier día) así que no se si alguien te lo ha podido comentar antes.

    Hecho el inciso y presentada la excusa… al tema.

    Puedo estar de acuerdo en mucho de lo que dices/escribes/piensas pero me ha «faltado» algo, y lo malo es que ese «algo» me falta también en el movimiento Via Catalana, en los discursos políticos y en las tertulias (que como las setas brotan fuertes este año)

    Creo que el independentismo peca exactamente de los mismos males que el españolismo limitándose a reducir la escala… con lo que cuando se consiga la independencia (pongamos que se consigue) estaríamos en el mismo punto de partida pero con menos terreno para cultivar.

    A mi esa falta de plan (cosa que mencionas) mas que darme miedo, me desalienta. No entiendo muy bien que no se pongan las cosas en orden si el objetivo es serio. Me recuerda un poco al que monta una empresa sin haber pensado en como la va a hacer funcionar, cual es su mercado, como se llega a ese mercado etc… en definitiva, una «paja mental» que nos llevará de cabeza a cometer los mismos errores e injusticias que ya vienen de serie en el destartalado España 1.0 del que nos queremos deshacer.

    Por seguir con los ejemplos, lo que queremos es cambiar de coche para dárselo al mismo conductor que lo ha llenado de abolladuras y gripado el motor…. todo ello con la esperanza de que el cambio de color en la carrocería le haga comportarse como un delicado piloto de fórmula uno en un circuito aún mas difícil… y nos lleve suavemente hasta la meta…

    JODER! pues oye… llámame desconfiado pero no lo acabo de ver nada claro.

    Todo este asunto de la secesión queda en humo de taberna si no nos planteamos ANTES el modelo de sociedad que queremos. Porqué, por qué iba yo a votar para ponerme mas piedras en el mismo camino? es ridículo.

    Y si como me temo, se trata de seguir el mismo camino pero con «nuestros ladrones» (que por algún motivo deben ser mas molones que los del fascio peninsular) yo no me apunto… es mas, igual hasta me pido la independencia personal emigrando lejos (lo que me den por mis euros del monopoly alemán)

    Siempre he pensado (inocente que es uno) que el único motivo de vivir en sociedad es cuidar unos de otros y que no tiene mucho sentido seguir alimentando el monstruo actual… y veo que de eso, ni se habla o se pasa de puntillas con una especie de «ya lo arreglaremos cuando seamos independientes» que provoca mas desconfianza y miedo que la misma estupidez de la Unión de Esclavos Europeos (en la que nos han metido y de la que nadie parece querer salir)

    En definitiva… independencia? Si pero para qué? y ya se que «españa nos roba» y todos los cuentos populares, que yo de pequeñito leía a Esopo, pero repito… PA QUE?

    PS: Vale, los de la CUP si lo mencionan, pero entre nosotros, entre la tibiedad del discurso y que participan del mismo circo… poner todos los huevos en manos de la CUP es como acojonante

    1. Hola YOM!! me disculpo por enésima vez por el theme infernal. Por suerte hoy las visitias ya han sido muchas menos, y en cuanto esto afloje empezaré a hacer experimentos. Dirás: qué gilipollas eres, si precismente es AHORA que te lee la gente que deberías cambiarlo! Pues sí. Pero soy torpe y me da miedo escacharrar el artículo, precisamente ahora que entra gente. Aceptaré la invasión, si llega!

      Al tema, y de forma muy breve: tienes razón, pero no es factible. Yo también pienso que las cosas se han de hacer «bien», pero te puedes ir al lado contrario, como le ocurrió al 15M: hubo un impulso y la gente se movió electrizada, y en vez de aprovechar el impulso para conseguir algo, una pequeña victoria, ni que fuera para recordarnos que no estamos capados, lo que hizo fue pararse y planificar. Y planificaron y planificaron e hicieron millones de asambleas donde tardabas un siglo en llegar a una conclusión, y la energía se dispersó, el momento pasó, y el gobierno nos machacó. Y así estamos: peor que antes. Mucho peor.
      El movimiento que se está viviendo ahora en Cataluña comparte esas raíces civiles, de energía colectiva o como lo quieras llamar. Pero en vez de sentarse a debatir y debatir y debatir y ver qué tipo de estado queremos, está aprovechando ese impulso para conseguir algo.

      Arriesgado? Sí, muchísimo. Pero visto el éxito que tuvimos planificando tras el 15M, me inclino ahora por aceptar el riesgo. Por tus palabras creo que vives aquí y conoces cómo se está desarrollando todo. Quizá nos movemos en diferentes círculos, pero yo sí estoy viendo muchas ganas de cambios profundos. Gente que me diga «sí, será todo muy guay cuando seamos independientes» y pum, no se planteen nada más… los hay, sí. Pero hay muchos por el cambio profundo.
      Quizá soy optimista, pero bueno, análisis pesimistas nos sobran ya.

      Un saludo y muchas gracias por tu aportación!

      1. Pues mucho me temo que nos moveremos en el terreno de la hipótesis hasta estamparnos con el mismo muro de siempre. Porque a la que los chorizos con denominación de Olot se coloquen en la poltrona (toda ella nueva, reluciente y con bonitos motivos cuatribarrados adornándola) nos podemos dar todos por j****s
        Eso si, seguramente con lubricante vendido por una empresa de La Seu por una compañía «ben nostra» con fabrica en Sechuan.

        En serio, haciendo un esfuerzo por entender tu punto de vista y poniendo toda la fe del mundo en que es posible primero darnos de hostias y luego preguntar a quien hay que pegarle… sigo pensando que la necesidad de un cambio social es mucho mayor que la de un cambio de banderita o pasaporte. Quizás porque me he pasado muchos años fuera de Catalunya (y de España) me parece que nos perdemos en un charquito.

        La independencia como fin último me parece una tomadura de pelo. La independencia como posible vía para «refundarse» como sociedad me parece una bonita quimera por la que valdría la pena luchar. Mi problema es que veo muchos abonados a la bandera y muy pocos a todo lo demás.
        No quiero enrollarme demasiado, pero te diré que creo que la gente está muy feliz con su nueva escopeta pero aún no tiene ni idea de donde apuntar- Para mejorar Catalunya (o España) hay mil cosas que podemos hacer día a día mas útiles que agitar banderas.

      2. Bueno, la idea de independencia como último o refundarse… yo no me la creo, vamos, no, porque nadie ha dicho nada al respecto.

        Sobre la independencia lo que hay dicho es que seremos más ricos porque no formaremos parte de España (unos dicen que nos roba, otros lo llaman expolio) y que os independizamos. Nadie ha hablado siquiera de fundar nuevas cortes o hacer un cambio de política en general… una cambio que pueda hacer algo de verdad contra la Troika.

        La verdad es que yo estoy deseando al consulta y es muy posible que vote que sí, porque estoy HARTO de todo lo que rodea a la decisión, que no del acto de decidir o la decisión en si.

  238. A PARTE DE TODO, ESTO ES COMO EL QUE TIENE UNA FINCA Y REGALA EL MEJOR TROZO O LO MAL VENDE. SERIA DE TONTOS. CATALUÑA ES ESPAÑA ESPAÑA ES CATALUNYA. SI YO FUERA PRESIDENTE RECATARIA LOS FAMOSOS PEAJES Y AL DIA SIGUIENTE BAJABA EL NUMERO DE NACIONALISTAS UN DEU PERCENT, PERO ESO NO INTERESA A LOS INVERSORES EN SU GRAN MAYORIA CATALANES, POR ESO HAN IDO PRORROGANDO LA CONCESION. VAMOS YA MENOS CUENTO CAPITALISTAS DE CIU

    1. Francisco, sin ánimo de ofender… lo que comentas es precisamente lo que mas me irrita de todo este asunto. Parece que todo se tenga que reducir siempre a «yo tengo esto y no lo suelto» o peor «X me roba y se lo gasta en fulanas»
      Pero que tipo de sociedad es esa? yo no puedo pretender un proyecto de vida que incluye esfuerzo, sacrificio, solidaridad etc… con otras personas solo porque nos une el «maldito parné»
      Es como un matrimonio entre un vejete rico y una playmate… nos vamos a prostituir o ejercemos de proxenetas? bonito proyecto!
      A España se la defiende (o debería ser así a mi juicio) desde lo que nos une, que es mucho aunque algunos sufran de ceguera instantánea fulminante. Es la cultura (o acaso Catalunya no se ve reflejada en los versos de Machado? somos aquí ajenos al Quijote?) en la forma de ser (para bien y para mal, tenemos mas en común con los Madrileños que con los suecos) etc etc…
      Si hubiese gobierno, que lo dudo porque los hechos tozudamente me demuestran que lo que hay es una caterva de «golfos apandadores» y se molestase en escuchar el rugir de la calle en Catalunya, se daría cuenta de muchas cosas que facilitarían la convivencia y el entendimiento…
      Pero claro… se vive muy bien en contra de alguien, así es mas sencillo que no se vea la ineptitud de muchos, los pufos de otros etc etc… y mientras alimenten el fuego no se va a apagar.

      1. Yo en el Quijote veo La Mancha y en los versos de Machado veo Andalucía, son tan regionales que hasta valdrían para montar sus propias tendencias independentistas… Mal ejemplo. Es como hablar de lo español que es un Manuel de Pedrolo o un Enric Valor, la mayoría de españoles no saben ni quienes son y de saberlo los ignorarían acto seguido.

  239. LO QUE NO QUITA QUE REVISEMOS MUCHAS COSA Y QUE ESTE EN CONTRA DE LA INTRANSIGENCIA Y DESCONOCIMIENTO DE LA CATALUÑA REAL POR PARTE DE MUCHIISIMOS ESPAÑOLES. A MI ALLI ABAJO METOCA DEFENDER A CATALUÑA, SUCALIDAD Y DIFERENCIA Y AQUI A ESPAÑA Y SUS BONDADES Y NO QUIERO QUE NADIE ME FUERZE A ELEGIR. A PARTE YO JURE FIDELIDAD A UNA BANDERA UNA VEZ… HACE MUUCHO.

  240. Te doy la razon en muchas cosas de las que has escrito, y ojala sirviese como dices la idependencia catalana para darle un impulso a España. Pero se te olvidan varias cosas: a) remontar el impulso industrial que se le dio a Cataluña tras y durante la guerra civil no es tarea de 30 años! sino de muchos mas, y mas como estan las cosas; pues los avances que se desarrolla en una region tras la base industrial que España le REGALO a Cataluña (y no a otras comunidades como Extremadura y Andalucia) no progresan de forma lineal a lo largo del tiempo sino de forma exponencial!
    b) es muy dificil contruir industria sobre terreno andaluz o extremeño y dejar el terreno al mismo tiempo libre para la produccion agricola y/o ganadera que luego Cataluña importa ( sin coste adicional por ser transaccion nacional) empaqueta y vende como producto autoctono!.
    Asique, si el pueblo catalan quiere independizarse de España, como tu bien has dicho, esta en su pleno derecho! pero primero que paguen al resto del pais toda la infrastuctura que inviertieron en su region, más toda la buena reputacion que han ganado en el mercado vendiendo los productos que no eran suyos!! Eso si, si de verdad los habitantes de Cataluña quieren la independencia… porque la voz del pueblo se mide exacta y unicamente con un REFERENDUM!

    1. Hola Maria! Vamos con tus puntos

      a)Me temo que no te acabo de entender. Aunque me parece un poco bestia afirmar que «España» REGALÓ infraestructuras, como si aquí nadie hubiera pagado nada, ni aquí ni en ninguna parte O_O pero como ya le comenté a otro compañero aquí en los comentarios, la industrialización de las regiones vascas, catalanas y madrileñas es un proceso que arranca en el siglo XIX. En realidad lo más grave es que fueran prácticamente las únicas!! Es ahí, en el siglo XIX, donde arranca con fuerza un desequilibrio productivo territorial. Pero vamos, que lo mismo no te referías a eso y no te he entendido. Si es así, disculpa.

      b)No hablo, o no pretendo hablar exclusivamente de industrialización, sino de modelos productivos. A estas alturas, me parece muy chungo que el SAT (por el que muchos sentimos una inmensa admiración) tenga que estar reclamando cosas que deberían haberse establecido hace ya mucho. La política latifundista es un fósil que lastra la producción, y esto debe reconvertirse sí o sí. Yo soy muy favorable a los modelos cooperativistas, por ejemplo, pienso que pueden ser la bisagra en el sistema actual, y esto se aplica a todos los modelos productivos, independientemente de si son sector primario, secundario o terciario.

      En cualquier caso, insisto en lo de siempre: hace mucho tiempo que se pide negociar. El independentismo de hoy es fruto de un «no» constante. Y me sorprende que la gente no lo tenga en cuenta, como si de repente los catalanes se hubieran vuelto locos de la noche a la mañana, o manipulados todos como gilipollas por el amigo Artur, como se vende mucho también en todas partes. En serio, tenemos que calmarnos, huir de los topicos todo lo posible, y preguntarnos qué está ocurriendo de verdad, y cómo se ha llegado a esta situación.

      Un saludo María, salud y suerte!

    2. La movida es que la industrialización en catalunya fue mayor, se volcó ahí mucho «Paquito». Pagar por ellas no, son empresas españolas, de ahí que se propiciara la migración masiva… no sólo en los 60 o 70… ya pasó antes:

      Dudo que nadie se lo vaya a leer:

      http://www.barcossinhonra.com/2012/07/03/historia-economica-de-espana-i-el-gremio-de-los-ladrones/
      http://www.barcossinhonra.com/2012/08/09/historia-economica-de-espana-ii-el-mercantilismo-va-a-llegar/
      http://www.barcossinhonra.com/2012/02/20/spanish-bourbon-iii-espias-como-nosotros/

  241. Buen post!

    LO SIENTO POR LAS FALTAS
    comentare/criticare por si sirve de algo.

    Dices que «La voluntad del pueblo»
    no es un motivo para que te decidas. Pero es que no lo tiene que ser, no es motivo de nada, es algo que o respetas o no. no por respetar la voluntad de un pueblo estas de acuerdo con esta. No se si me esplico, yo me quedaria en lo que dices, de democratico y legitimo.

    El sentimiento nacional
    no es motivo para ti, y no se muy bien si los temas linguisticos y culturales son nacionalistas, porque no los he visto esplicados. Pero puede que sea un motivo para la independencia ver algo identitario ser menospreciado. Por muy anti-nacionalismos que seas, puede que entiendas el sentimitno identitario a algo.
    Yo no me considero de una ciudad sino de un territorio que abarca 3 o 4 por mi situacio familiar, pero entiendo perfectamente los que se sienten identificados con su pueblo (uno).

    Cadaver España
    Aqui entiendo que encuentras tu motivo, quieres un cambio ya que no te gusta la decadencia, crisi economica, politica, social…de españa. Y los independentistas tambien quieren un cambio. y como piensas que Catalunya y España saldrian ganando, pues eres independentista.
    – Creo que tambien te podria interesar la idea federalista, o la antisistema, o la comunista…o cualquier idea que creas que sirva de rebulsivo a la situación actual. ya que no das motivos en porque la independencia y no otra.

    Parece que quiera perder un independentista (ya que lo soy) pero solo intento discutir tu motivo. Ya que me parece que quieres subirte al carro de los independentistas como muchos por contexto de la crisis.
    Cuando digo independentistas, me refiero a algo mas alla de votar que Si.
    Alguien que la idea la tiene mas adentro,no una «moda». I claro que se puede volver uno independentista cuando quiera.

    Se que no me esplico bien, pero lo he intentado.

    Gracias por el Post y si alguien me lee que me conteste porfa 😉

    1. Hola Festa!! No me hables de faltas, que miedo me daría revisar todo lo que llevo escrito jajaja vamos a los puntos

      1)La voluntad del pueblo: pues estamos de acuerdo. Yo lo mencionaba (quizá mal explicado) en que el hecho de que mucha gente esté inclinándose por una opción no es motivo, por sí mismo, para que yo me incline también. Evidentemente que se ha de respetar, y si la decisión de la mayoría me parece un absurdo o algo nocivo, no tendré más remedio que largarme. Como, de hecho, llevo planteándome desde que llegó al poder Mariano Rajoy y se meó en el contrato social.

      2)El sentimiento nacional: este es uno de los puntos más delicados y a revisar del texto, lo he comentado ya en otras ocasiones ya que no eres el primero que me llama la atención en este punto. Evidentemente, lenguas y culturas deben ser protegidas, y ante el menosprecio la reacción es… la que hay hoy. En esto estamos de acuerdo.

      3)Ya menciono explícitamente que a mí siempre me han parecido más interesantes los modelos federales: cada uno con sus cosas, todos aportando a la superestructura común. No «soy» independentista, en el sentido de que no me parece práctico: 50 millones de personas siempre tienen más potencia que 7. Me «subo al carro» porque es la única opción real que hay hoy sobre la mesa, en la que puede existir la posibilidad de encontrarle una grieta al sistema que nos está jodiendo la vida. Me da la sensación (discúlpame si me equivoco) de que te molesta que alguien se apunte sin una íntima convicción. Como si te pareciéramos chaqueteros. Obviamente, estás en tu derecho de pensar como te plazca, pero creo que si vamos por ese camino lo tenemos jodido. Las ideas de las personas cambian. Y no creo que sea nada malo. Si empezamos a buscar la pureza ideológica, no llegamos a ninguna parte. En Twitter hay un debate/choque interesante a este respecto con una persona que me parece muy brillante (@Barbijaputa) a la que se le echan encima de manera constante desde sectores de izquierda, supongo que por no considerarla lo suficientemente «pura» en su idología, como si esto fuera un tema de pedigree y no de buscar motivos.

      O sea que sí, yo no SOY independentista. Pero comparto la idea base de ese movimiento, y dado que no hay otras opciones, para quedarme de brazos cruzados porque yo prefiera otro modelo, prefiero arriesgar. Porque considero que si no removemos esto y sacudimos la parálisis, el estado entero puede implosionar antes de que nos demos cuenta.

      Un saludo!!

      1. Tio, mil gracias por el post y por contestar, y encima vas y escribes bien, con logica, racional…
        Amen a todo lo que as dicho!

        Matizacion: no me molesta en aboluto, de verdad, y me encanta ver que se puede ser independentista con un principio un poco distinto al mio. Creo que la clavas en lo de:
        » única opción real que hay hoy sobre la mesa, en la que puede existir la posibilidad de encontrarle una grieta al sistema»

        La independencia ahora parece possible, el cambio social va a fuego lento des del 15M, y quien sabe si en Catalunya o España se consigue algo, pero se intenta.

        Pero creo que los politicos, principalmente CIU, acabaran pactando un Finançament o algo y nos quedaremos con las ganas, o haran un referendum no vinculante con poca fuerza y motivación y esto les servira de pretexto para pactar lo que sea con Rajoy…

        no hace falta respondas.

  242. Poco puedo añadir. Yo soy catalana de nacimiento aunque de padres andaluces. No puedo decir que queira la independencia por SENTIMIENTO, tampoco por conocimientos de HISTÒRIA, mucho menos por un tema económico.
    Para mí es una cuestión de incomprensión. En España ni nos comprenden ni nos «quyieren». En el pueblo de mi padre (Córdoba) una vez planteé si les parecería bien que allí se estudiasse el catalán como optativa, casi me pegan. Pues bien, parece una chorrada pero refleja la incomprensión. Resulta que en la ESO los alumnos andaluces (y del resto del estado) dan optativas como astronomía, cultura clásica, etc, PERO NO OIR HABLAR DE DAR CATALÁN??? No es kafkiano que un andaluz pueda estudiar cultura clásica y no pueda estudiar catalán (repito, como OPTATIVA, no hablo de imponer nada) , Y esto hace que yo no entienda nada= argumentan que Cataluña no se puede iundependizar porque forma parte de españa y, en cambio, no quieren conocerla, enrenderla, etc.
    Os imaginásis a un suizo germanófonohablante rechazando a otro suizo francófonohablante?? A que no???

    Felicidades por el post

    1. Hola Iolanda! Creo que tus planteamientos los compartimos muchos, y tu ejemplo suizo es sencillamente incontestable. Yo lo único que temo es que estamos errando el tiro, enchufándole al concepto «España» un problema cuyo origen está en la politica. Es desde ahí, y desde sus medios afines, desde donde está saliendo ese mensaje de cerrazón. Por lo tanto, tenemos que explicarnos, no nos queda otra. Hay un huevo de gente con ganas de hablar y entenderse.

      Muchas gracias por tu comentario, un saludo!!

  243. Hola! Acabo de descubrir este blog, y la verdad es que lo agradezco como agua de mayo. Nací en Barcelona y viví, estudié y trabajé allí durante veintipico años; después, por motivos de estudios y trabajo, me fuí al extranjero y finalmente acabé recalando en otra parte de España, al sur, donde vivo actualmente.

    Hace ya muchos años en los que mi contacto con Catalunya es más bien escaso, y todos estos acontecimientos me han pillado un poco por sorpresa. Admito que la Catalunya que veo actualmente en los medios no se parece en casi nada a la que dejé atrás hace casi veinte años, y por eso agradezco este post, que me ha ayudado un poco a entender que está pasando por aquellas tierras.

    Algunos argumentos que figuran aquí, tanto en el artículo como en los comentarios posteriores, me parecen interesantes, pero en general, y no pretendo ofender, me parece que nos la están metiendo doblada tanto a catalanes como españoles. Intentaré explicar por qué:

    En este blog se menciona mucho el componente civil de los movimientos por el derecho a decidir: se habla de que es la gente de la calle la que, libre y espontáneamente, empieza a pensar que, quizá, por separado, se estaría mejor. Se dice también que los partidos políticos acuden perplejos y fuera de juego a todo este movimiento, que intentan aprovecharse de él pero que son incapaces de dirigirlo y manipularlo. En principio parece que es así, pero no del todo.

    Los partidos políticos -en especial, y siempre desde la percepción que tengo desde fuera- efectivamente se han quedado desplazados, pero eso no significa que sean ajenos a lo que está sucediendo y que no vayan a sacar tajada de todo esto con el beneplácito -por omisión, más que otra cosa- de esos movimientos civiles que tanto se jactan de diferenciarse de sus gobernantes. Hay una camarilla de políticos, principalmente de CiU, que confunden hoy sí y mañana también sus siglas, y en ocasiones sus apellidos, con Catalunya, la democracia, el derecho a decidir y no sé que más : cuando me atacan a mí, están atacando a Catalunya. Cosa que no es cierta, por supuesto, pero que nadie desde esos grupos civiles ha desmentido, criticado o confrontado con suficiente fuerza. Mala manera de empezar una nueva etapa, desde la complicidad, condescendencia o silencio hacia ciertos comportamientos que son desleales, oportunistas o incluso delictivos. Si realmente Catalunya quiere hacer las cosas bien, debería, primero de todo, quitarse a estos impresentables de encima, y luego, si quiere, emprender la vía del soberanismo desde unas bases limpias y sólidas, y no desde el interés de cuatro que, aunque no sean capaces de controlar lo que ahora pasa en las calles, ya están planeando como repartirse el bizcocho.

    Eso nos lleva a la siguiente cuestión que se maneja: divide y vencerás. Sí, cierto, pero también aplicable a nosotros, los del otro bando, los ciudadanos normales. Pensar que, por que los políticos vayan a ser menos será más fácil quitárselos de enmedio no es del todo objetivo, por que hay que tener en cuenta que nosotros también seremos menos y más fáciles de controlar. Y en la tesitura de la creación de un Estado nuevo, con todo el trabajo y sacrificio que esto supone y que, como decís, el pueblo catalán está dispuesto a asumir en aras de un futuro mejor, los políticos, en los que va a caer la tarea de fundar estructuras estatales, redactar constituciones y leyes, etc…, no creo que vayan a salir perjudicados. Recordemos la transición española y veremos como aquellos que estuvieron implicados en ella, muchos de ellos provenientes del antiguo régimen, se beneficiaron de ello y apuntalaron una buena posición en el «marco nuevo». ¿De verdad alguien cree que en Catalunya sería diferente? ¿Encima con la cantinela de que es una nueva etapa, una nueva ilusión, etc…? ¿O con ese otro cuento de que no hay otra remedio, de que la situación lo requiere, de que ya mejorarán las cosas? ¿Cuántas voces con sentido común se van a alzar contra ese más que seguro abuso? ¿Cuántas se están alzando ahora contra el aprovechamiento que hacen esos políticos de todo lo que está pasando?

    Conozco, por experiencia propia, la situación en ciertas repúblicas ex-soviéticas que se independizaron a principios de los noventa. En concreto, Ucrania, Bielorrusia y las repúblicas bálticas, y os puedo asegurar que la independencia no es un camino fácil. Esos países todavía no se han recuperado, y no por que no haya un buen tejido empresarial (no es el mejor ni el más deseable, pero la gente trabaja y las cosas se mueven) o industrial (algunos tienen materias primas e infraestructuras), si no por que nadie, en medio de aquella marea de manifestaciones, caídas de regímenes y sueños febriles, se paró a pensar en el coste real de las cosas: deuda con el estado central (en este caso, Rusia) por el coste de las infraestructuras que se quedan en el territorio segregado (ferrocarriles, carreteras y autopistas, aeropuertos, canales, etc…), dependencia energética (no olvidemos que Catalunya es, actualmente, parte de una red mas extensa y que, en principio, deberá seguir conectada a ella, ¿o por qué creéis que Rusia le corta el gas de vez en cuando a Ucrania?), y, sobretodo, una corrupción política sin parangón en el mundo occidental que no deja levantar cabeza de ninguna manera. ¿Va a ser diferente en Catalunya? ¿Vuestra clase política ofrece garantías de justicia, transparencia y legalidad en todo ese proceso? ¿De verdad creéis que con semejantes esperpentos en los sillones la cosa puede salir bien?

    Claro está que hay otros países en los que la cosa puede haber salido bien, no lo dudo. Sólo digo que hagáis las cosas con cabeza y no os dejeis llevar por emociones, canciones folclóricas y discursos políticos con tono mesiánico. Si dejaís este proceso en manos de los que están ahora mismo, por mucha voluntad que le pongais no saldrá bien. Y si pensaís que primero la independencia y luego ya nos ocuparemos de éstos, no tengaís duda de que ya se ocuparan ellos, mediante autonombramientos de «padres de la Patria» y títulos semejantes, de perpetuarse ellos, y sus descendientes (después de todo, Catalunya, en ese pasado remoto en el que fue un Estado, era una monarquía, ¿no?)
    en los sillones, de que su efigie esté en escudos, banderas, instituciones y demás y de que tengais que soportarlos por los siglos de los siglos.

    1. Hola Pedro!! Muy bueno tu comentario, y además es un ejemplo perfecto de las dificultades que tenemos las personas para comprender lo que está ocurriendo en otras zonas cuando solo (¡SOLO!) disponemos de la información de los medios. Nunca nos podemos hacer un retrato completo y complejo de la realidad, y ésta siempre es mucho más compleja de lo que parece.

      Haces un apunte muy bueno con el tema de identificar a Mas con Cataluña, de manera que atacar a uno significa atacarnos a todos. Pero esto es una (muy torpe) maniobra política del amigo Mas. Me gustaría que hubieras visto los comentarios de Facebook (lugar casi tan irreflexivo como twitter) cuando el tío intentó desviar las acusaciones de corrupción sobre su persona con un ataque a Cataluña. ¡La de palos, madre mía! No, créeme, aquí la gente es bastante consciente de la clase de pájaros que hay por ahí. E independientemente de que desde los diferentes partidos se esté avivando, es un proceso bidireccional con fuerte presión abajo-arriba. No es que vayan todos guays cogidos de la mano pensando que esto es jauja. Pero existe ese deseo de cambio, y las voces críticas no faltan.
      De hecho, yo estoy viendo un cambio en la estrategia respecto a lo que siguió al 15M. Y comparo ambos temas desde la perspectiva de que se da un impulso social (uno de esos momentos donde la gente se mueve en la misma dirección, por el motivo que sea, porque es el MOMENTO). El 15M bloqueó ese impulso para sentarse a discutir este tipo de cuestiones que planteas. Y el resultado fue que el momento pasó, las discusiones se alargaron, y así estamos hoy. Lo quisimos hacer tan bien que se escapó la oportunidad, y ahora hay que esperar a que aparezca de nuevo el impulso. Y lo veo jodido, considerando la energía que hemos desperdiciado en miles de manifestaciones separadas. Aquí en Cataluña, como ese impulso ha sido canalizado desde la ANC, se están dando pasos coordinados buscando aprovechar el momento, sacar algo en claro, conseguir una victoria por pequeña que sea. Lo están haciendo al revés: primero aprovechar el impulso antes de que se cierre la ventana de oportunidad, y luego, con la victoria en el bolsillo, discutir. Nadie garantiza el éxito. Pero lo que sí es una garantía es que si nos quedamos todos (hablo de toda España) como estamos, nos vamos a la mierda por la vía rápida, y por un largo, larguísimo tiempo.
      Existen mil movimientos dentro de este «frente» independentista que cuestionan el sistema. Empezando por ERC, que sé que no parece muy de fiar desde fuera (incluso desde dentro en ocasiones) por el papelón que tiene ahora Junqueras, bailando con la más fea, y seguido por otras formaciones, Procés Constituent, etc. Que oye, lo mismo no, lo mismo nos pegamos una hostia de cal Dios, o seguimos exactamente igual pero encima más pobres. Pero tengo una esperanza sincera: veo movimiento ahí.
      Piensa, además, que el 15M, o la «disidencia», no se ha desintegrado en Cataluña. Ha quedado en espera, o absorbida, o temporalmente absorbida, o difuminada, no sabría definirlo, bajo el tema de la indepe. Pero no ha desaparecido. Está latente. Y no me sorprendería que resurgiera con furia redoblada.

      Un saludo y muchísimas gracias por tu aportación!

      1. Que bueno que eres estoesundisparate!

        Pedro:
        hay riesgos pero es que la situación esta mal, y hay que hacer algo.

        No se hace bandera de que el movimiento sea de la sociedad civil, simplemente se esplica eso cuando los medios intentan poner a Mas de cabezilla, culpable y manipulador de la situación.

        Es el presidente, claro que usara el eco de la gente para lo que sea… como usan los politicos a los pretextos, ya sea para la independencia, tocar impuestos, cambiar leyes…

      2. Hola de nuevo. En primer lugar, pediros disculpas si mi comentario resultó un poco hiriente: releyéndolo otra vez me ha parecido un poco impetuoso, pero para nada pretendo ofender.

        Como catalán que soy, puesto que nací allí y viví muchos años, siempre he defendido a Catalunya donde quiera que haya ido, y lo he hecho de corazón por que aprecio muchas virtudes del pueblo catalán, sobretodo la prudencia, el famoso «seny», y la modernidad que siempre ha entrado en España a través de aquellas tierras.

        Por eso ahora, y no quiero ser agogero, me pongo a temblar cada vez que veo una manifestación llena hasta los topes. Mucha gente, mucha bandera, mucha ilusión al fin y al cabo, entusiasmo, ganas de cambiar las cosas… todo eso es muy bonito, pero si revisamos los procesos similares que se han dado últimamente (la caída de los regímenes comunistas sobretodo, que es lo que mejor conozco), el resultado ha sido, la mayoría de las veces, un desastre peor que la situación de la que se partía.

        La ilusión por sí sola únicamente garantiza un ostión de cojones. Debe ir acompañada, sobre todo, de una reflexión profunda sobre las cosas que han ido mal y sobre el modelo futuro que queremos. Y también de una organización sólida y estable, de una imagen de fuerza para que se la tome en serio (por que si no se acaba diluyendo inexorablemente, como sucedió con el 11M). El poder es, por naturaleza, soberbio, y menosprecia los gritos y vociferios, como tristemente podemos constatar en nuestro día a día. Por eso no valen sólo las buenas intenciones para que las cosas salgan bien: hace falta tener muy claro que se quiere, estar organizado para conseguirlo y estar muy fino a la hora de elegir que medios vamos a utilizar, por que algo que nace ya podrido difícilmente puede arreglarse después.

        Yo voy a ser completamente sincero. No quiero que Catalunya se independice. No discuto ninguno de los argumentos que dais, pero me duele esta ruptura por que la interpreto como el triunfo de la incomprensión y la falta de diálogo y entendimiento. Soy muy consciente de que gran parte de la culpa se debe a un nacionalismo español casposo, intransigente y uniformador. Como ya he mencionado, muchas veces he tenido que defender a los catalanes en el resto de España, he tenido que explicar que no eran tacaños ni agarrados, que la gran mayoría no tenían ningún problema con el concepto de España, que nadie te tiraba piedras si hablabas en castellano… Pero también he tenido que explicar en Catalunya que los madrileños no son unos chulos, que los extremeños no son unos vagos, que en Andalucía no todo el mundo cobra el paro y que eso de que Catalunya mantiene al resto de España es una falacia con todas las de la ley. Catalunya se queja de que España no la entiende, España dice que Catalunya no la quiere. ¿Hasta cuándo?

        Cuando los catalanes salen al resto de España, la mayoría de las veces vuelven fascinados y sorprendidos por que la gente les ha tratado bien y no ha habido ningún problema. Cuando los españoles van a Catalunya vuelven encantados y también sorprendidos por que todo el mundo les ha tratado bien y no ha habido ningún problema. En Madrid, por ejemplo, se oye catalán por las calles asiduamente. Yo he trabajado durante años como traductor de catalán-castellano para el Ministerio de Justicia, y el catalán se paga al mismo precio por página que el inglés, el francés, el alemán o el ruso. En los trabajos donde necesitas catalán se te paga un plus de idiomas que es el mismo para todas las lenguas. También soy consciente de que en Catalunya no existe conflicto lingüístico alguno, que se da un bilingüismo real y espontáneo en las calles y que en la calle nadie discrimina por el origen de tu apellido o la lengua que hables. ¿Cuál es el problema real entre Catalunya y España? ¿Qué problema objetivo existe entre los catalanes y los españoles? No entre territorios, instituciones, banderas o historias de hace 300 o 2000 años, sino entre personas, ¿cuál es el problema?

        Quizá el problema de un político de Barcelona sí es un político de Madrid, pero estoy seguro que el problema de un trabajador de Granollers no es un trabajador de Cuenca, y el de un parado de Vic tampoco es un parado de Utrera, y el de un jubilado de Vilanova no es un jubilado de Toledo. Y eso nos lleva de nuevo al 15 M, a la lucha social, al neoliberalismo, al capitalismo salvaje y a la luicha de clases. Y también al divide y vencerás. ¿No se os ha ocurrido pensar que antes de que nosotros podamos vencerles a ellos (divididos en escuadrones, como decías), ya ellos nos están diviendo y venciendo? Ahora mismo, el único sostén de este país es la solidaridad, que se expresa en ayudas individuales, acciones colectivas y ONGs. Las manifestaciones, sin embargo, me parecen más reflejos de un egoismo que todavía perdura en nuestra sociedad: cada uno sale pidiendo mantener o ampliar sus privilegios, pero todavía no existe un proyecto que nos una a todos, aunque tengamos que ceder en algo. Tampoco la Via Catalana está exenta de ese egoismo, por lo que pide es salvar su parcelita, sin entender que si hay una plaga en la de al lado tarde o temprano te llegará a tí también. Estoy de acuerdo en que este sistema, esta idea de España, esta forma de organizarnos, está muerta. Estoy de acuerdo en que tarde o temprano nos catapultaremos hacia otra etapa, y creo que tenemos que empezar ya a trabajar en cómo queremos que sea esa nueva etapa, intentando evitar los errores del pasado y cimentando esa nueva sociedad en bases sólidas, solidarias y sociales. Es un trabajo muy duro, tenemos muchos enemigos, los que quieren que las cosas sigan como están para conservar su posición, pero también los que ya están trabajando para convertirse en las sanguijuelas del futuro.

        Podemos hacer esa lucha juntos o por separados. Todas las opciones son legítimas y todas se pueden justificar desde puntos de vista políticos, económicos, históricos, identitarios, etc… Yo, sin echar mano de ninguno de esos argumentos, intuyo que es mejor ir juntos, que seremos más fuertes así. Pero, por supuesto, si alguien quiere irse por su cuenta, le desearé lo mejor mientras siento su marcha.

      3. Pedro, te entiendo. Soy independentista declarada, pero eso no quita que si algún día la independencia de Cataluña se hace realidad, no me quede con la sensación de fracaso que tú mencionas. Ya sé que el símil del matrimonio está muy manido, pero vaya, no creo que casi ningún divorcio cree sentimientos de éxito en ninguna de las dos partes. Podría haber sido un proyecto de futuro común fantástico, y la cagamos. Pero ahora ya está hecho, y habrá que seguir adelante, aprender a vivir por separado, crear un proyecto propio que nos entusiasme y que dé una vida mejor a las nuevas generaciones, si puede ser. Así es como lo veo, no estaré la mar de contenta de entrada, pero tiraré «palante» y miraré hacia un futuro que espero mejor.

  244. Me ha encantado el post …

    He de decir que soy independentista de esos que dices tu de sentimiento.. desde pequeñito, antes siquiera de pensar en buscar datos historicos etc etc… casi se podria decir que por herencia ( mi abuelo estubo en la carcel por ser independentista en la epoca de Franco 9

    A lo que ibamos… no me habia encontrado con un punto de vista como el tuyo… y me has abierto un poco mas las miras … habia oido tanto para independencia como para no , basicamente razones economicas o historicas.

    Hace años… antes del famoso «tijeretazo» del Estatut me habria conformado con un federalismo ( al menos durante otros 30 años mas ) pero ahora no y no por que vea factible el independentismo ( que si ) si no por cansancio.. estoy cansado de luchar y pedir durante años, para nada, o como mucho para que te den 1/4 parte de lo que querias ( el ejemplo anterior del estatut sirve.. primero se rebajo aqui para que ppc, C’s y psc estubieran de acuerdo.. luego se rebajo en madrid para contentar al PESOE y demas fuerzas politicas… y luego el constituciona lo recorto mas aun…) y ahora el promover el federalismo seria mas de lo mismo… para que dentro de 5 o 10 se acepte un federalismo pasado por agua.

    Basicamente creo que lo comentastes tu.. luchamos con los politicos de aqui.. luego con los politicos de madrid.. acortemos los intermediarios y quizas consigamos mas.

    No tengo todos los datos ni historicos ni economicos, algunos les interesara mas unos datos y a otros mas el bolsillo, en cualquier caso en esta «disputa» falta informacion.. tanto a un lado como al otro del ebro no circula lo que tiene que circular para poder elegir con conocimiento de causa una «causa» y es a mi modo de ver un error por ambas partes y luego querran hacerlo rapido y mal.

    A los de fuera de Cataluña quisiera decirlos y es algo que aqui se repite mucho .. politicos incluido, que este proceso no es en contra de nadie, si no a favor.. e incluso ERC ( el partido independentista ) dijo en su dia que el castellano seguiria estando protegido ( no recuerdo si como idioma oficial, o vehicular o con leyes ) .. hay que entender que el castellano es un idioma que en Cataluña todo el mundo lo sabe hablar y escribir… y que queremos que todos nos sintamos en nuestro hogar independientemente del idioma o lugar de nacimiento.

    Aunque los sentimientos son algo irracional.. tambien soy un ser humano ( dicen que eso nos hace ser racionales .. aunque a veces lo dudo ) y espero que de todo esto salga algo positivo, incluyendo estructuralmente, la politica y la economia.

    Dejando de banda razones como el miedo a fronteras y dejar UE ( cosa que si ocurre sera solo durante pocos años 3 o 4 ) o razones como la Constitucion ( que cuando quieren lo cambian en una noche con nocturnidad y alevosia ). Quisiera que alguien me explicara con datos, razones para convencerme que me quedara en España, mas que nada para poderlos constrastar con los datos que me dan para que quiera irme.

    1. Hola Toni!! Me alegro mucho, gracias 🙂 No puedo añadir gran cosa a tu comentario, que es muy claro. Sólo lamento lo del federalismo, pero realmente hace falta una pareja de baile, y hasta ahora esa pareja ha sido muy tímida. De ahí que yo tampoco desee esperar más (como también te digo, con el corazón en la mano, que si de aquí a cuando deban tomarse decisiones esa opción está sobre la mesa como una opción real, a ella me apuntaré). Mis particulares razones para «quedarse» (siempre desde esa perspectiva federada): 50 millones de personas tienen más potencia que 7. Simplemente. Pero para ello han de estar bien coordinadas, y respetar de manera exquisita las diferencias de cada parte.
      A mí lo que me da rabia es que la península ibérica es un emplazamiento privilegiado. Tenemos salida al Mediterráneo y al Atlántico, un clima templado con una enorme riqueza de microclimas, capacidad industrial, capacidad agrícola para autoabastecerse de alimentos, recursos, y una fuerza de trabajo acojonante. Lo que me duele es que no estemos siendo capaces de aprovechar esto, por la puta mierda de políticos que tenemos (y en esto Cataluña tiene también mucho que callar), que además han esparcido ideas tan venenosas que nos están poniendo a unos en contra de otros… cuando el problema lo tienen ellos. Pero aquí somos nosotros, los ciudadanos los principales culpables. Por dejación de funciones. La península es nuestra, y se la hemos regalado para que nos den por el culo. Es terrible.

      Un abrazo, salud y suerte!!

  245. Querido Blogger,

    Enhorabuena por su éxito. Este es un tema que enciende tanto discusiones enfervorizadas como lúcidos debates en toda Catalunya. Para los del imperio, quizá seamos unos cuantos curiosos. A mí me has encendido un par de preguntas, ya que no acabo de entender su cordial discurso:

    ¿Cómo se puede ser no nacionalista estando a favor de crear una nueva nación?

    ¿Soy uno de esos nacionalistas españoles por no estar de acuerdo con que cataluña se independice? ¿Me convierte en un secuestrador no desear vuestro distanciamiento sea del tipo que sea?

    Quizá tanto usted como yo seamos nacionalistas sin saberlo. Todo es un juego de simpatías. El nacionalismo facha, cutre y xenófobo está rancio como ha parecido pintar a España. Cientos de familias agarradas de la mano formando una línea es mucho más simpático, no se lo negaré.

    Pero no sois los únicos que queréis una España distinta. El «impeperio» de la mayoría absoluta ha sido logrado a partir de un engaño. Es de una desestima importante olvidarnos a aquellas personas que deseamos un futuro mejor para la península, pensando que sólos podéis hacerlo mejor, tratándonos de «carga», no fomenta el cariño mutuo que deberíamos tenernos, que nunca sobra por grandes que sean las diferencias culturales o fronteras.

    Lo mismo es que soy facha, o el 15M del que formo parte no os importa nada…

    . Tampoco lo entiendo… Permítame sugerirle que las frases célebres de Emperadores no le ayudará a soterrar legitimar lo mismo de siempre: una nación nueva. Porque no deja de ser eso, querer crear una nación nueva. Debería revisar el título de este blog, o hacerme entender, porque aún no entiendo cómo quieren dividir ese estado tirano al que tanto hace alusión, dividiendo al pueblo.

    Un afectuoso saludo.

    1. Hola anónimo! Vamos a ver si consigo hacerme entender 🙂

      1)Se puede ser desde el momento en que a mí no me interesa la creación de una «nueva nación» per se. Yo lo que estoy buscando es un cambio con el actual statu quo, que nos permita meterle mano al sistema. Nunca he considerado que la independencia en sí misma pueda significar nada si a ella no la acompaña un cambio en los mecanismos actuales que nos están jodiendo a todos. Y como he repetido ya mil veces, a mí me seduce mucho más la idea federal. Pero, ¿está sobre la mesa, hoy? No. Pues ya estamos al cabo de la calle. Habrá quien prefiera quedarse quieto esperando a que amaine el temporal. Yo pienso que el temporal no ha de amainar, así que me inclino por el cambio.

      2)La segunda pregunta es una tergiversación, lea bien, nunca he dicho que quien esté en contra sea nacionalista español. He dicho que mucha gente interpreta su país en clave sentimental, y en el caso español, no se reconocen como nacionalistas, por la extendida idea de que «naZionalistas» son solo vascos y catalanes. A partir de ahí, el resto de su intepretación de mis palabras se cae solo.

      3)En el texto, pero sobretodo en los comentarios, creo que queda patente que no pretendo despreciar a nadie, y al revés: que precisamente es a la gente de fuera de Cataluña a quien necesitamos unirnos. Porque a fin de cuentas, todo este proceso que se vive ahora es resultado del rotundo NO que se recibe, una y otra vez, desde el gobierno central. Si formas parte del 15M, quizá estás errando el tiro, pensando que Cataluña es el problema, cuando el enemigo es común: el gobierno central.

      He repetido ya mil veces que España pide a gritos abrir la Constitución en canal, y abrir un nuevo proceso constituyente. Que le meta mano a los numerosos temas que arrastramos ya desde hace tiempo, del que Cataluña solo es uno.
      Me parece que me has juzgado muy rápido.

      Un saludo!

  246. Me ha encantado tu opinión. Yo de toda la vida, tengo 65 años, me he sentido catalan, porque mi familia y mis antepasados nacieron aqui, he hablado mi lengua materna y he aprendido el castellano en la escuela. El tema independencia lo ha fomentado la ceguera del nacionalismo español. Los catalanes si nos dejan vivir nuestra vida y nuestra cultura sin imponernos la castellana, no estariamos enfrontados como estamos. Si vives en Catalunya, sabes de sobra que no hemos tenido ningun problema con las lenguas,el problema lo vienen a fomentar, conozco a muchos andaluces que llegaron a trabajar que han sentado sus raices y los hay que hemos bailado sardanas juntos y tambien sevillanas.
    Se renueva un estatut, lo aprueba el parlament, lo aprueba el congreso de Madrid, despues de pasarle el cepillo,se aprueba por refedremdum y vienen unos jueces caducados y lo recortan.No es lógico que los catalanes, despues de aportar lo que aportamos nos sentimos despreciados y obtemos por querer ir por las nuestras para poder vivir como queramos? Las autonomias son un invento, las naciones en la peninsula iberica son pocas y si quieren salvarlo, que con la mentalidad que tienen desde madrid, lo dudo, que no quieran imponer su cultura y su lengua por encima de la nuestra. En cuanto al sistema económico ya va siendo hora que cada uno se espavile.

    1. Hola Pere! Muchas gracias 🙂 Estoy muy de acuerdo contigo en que la raíz de todo este asunto, ahora convertido en un GRAN PROBLEMA, se solucionaba hablando. Pero cuando se habla con una pared… sólo se recibe el eco.
      El problema es que o no hemos sabido, o no hemos podido explicarnos fuera. Y así, me estoy encontrando a un montón de gente con la que tenemos mucho en común, que sencillamente nos ven según el cristal de los medios y los grandes partidos, con el alucinante resultado de convertirnos a nosotros en los malos de la película.

      Habrá que estar atentos a todo lo que ocurra. Muchas gracias por tu aportación, y un afectuoso saludo!!!

  247. Posiblemente lo que están haciendo los catalanes le gustaría hacer a mas de uno y sinceramente creo que los que menos motivos tienen, si nos referimos a lo económico son ellos, siempre han sido los mas favorecidos en lo relativo a inversiones, la industria textil la potenciaron en esa zona de España cuando tanto la producción de lana, en su tiempo y mas tarde el algodón no se producen en ninguna de sus provincias y sabemos que esas fueron las primeras fabricas que se instalaron en España y estas llevaron a otras y así se generó el tejido industrial y comercial de Cataluña en detrimento de otras zonas donde si se producía la materia prima, manteniéndose en un cuasi subdesarrollo hasta hace bien poco, a las mismas que están negando su apoyo económico. Yo digo SI a la independencia de Cataluña creo que será la única manera de que otras autonomías empiecen a generar trabajo ya que no les quepa la menor duda que tanto la industria como el comercio catalán recibirán un duro golpe, ya veremos que ocurre con La Caixa, Banco de Sabadel y otras distribuidoras de energía y gas. Por cierto parece ser que en algunos supermercados ubicados en Cataluña indican muy claramente con una banderita catalana los productos de esa procedencia para favorecer su compra, esa mismo deberían hacer todos los supermercados del resto de España. Y por último » las fronteras físicas e intelectueles solo generan miseria». Saludos

    1. Hola Trotamundo! Pues, visto que estamos de acuerdo en muchos puntos, ¿por qué no lo hacemos? Porque aquí la gente lleva la tira pidiendo una pareja de baile. Pero el gobierno central dice NO, negándose ni a hablar del tema, y mucha gente, en vez de coger al gobierno por los cojones y obligarle a hablar (y así, todos juntos, reclamar lo que como ciudadanos nos pertenece, en Cataluña como en Andalucía como en cualquier otra esquina), se traga con patatas el mensaje de alguien tan honesto como Rajoy y compañía, y encara su furia hacia Cataluña.

      Me parece que estamos errando el tiro. Pienso yo.

      Un saludo!!

  248. Hola

    Estoy de acuerdo en que hay que hacer algo y con prácticamente casi todos los puntos de tu blog porque son verdades categóricas, ha faltado un punto a favor y desahogo de lo que resultaria librarse del sistema monárquico y toda su fauna, me gusta el lema «Viva la república federal catañola universal sosialista» y sobre lo del post que dices sobre Europa seria interesante la publicación por como lo expresas lo que en verdad piensa mucha gente saludo

    1. Hola Susi! Evidentemente, sacarse de encima a la monarquía (o al menos a ésta) es un plus importante. Claro que eso no garantiza un mejor sistema si no apretamos aquí a los que tenemos que apretar. Que Mas nos ha pegado sin piedad, y esto no podemos ni debemos olvidarlo.
      Por el tema Europeo me temo que no puedo aún, me falta mucha información al respecto y realmente hablaría sin saber. Seguro que hay por ahí mucha gente que puede explicarlo mucho mejor que yo!! Si no lo sigues, yo te recomiendo el programa de Jaume Barberá, el Singulars. Allí se entrevistan a personas con ideas muy diferentes, y realmente interesantes, y todos van con sus datos en el bolsillo. Cosa que yo, lamentablemente, no he podido hacer aqui.

      Muchas gracias por tus palabras y un saludo, ánimo y suerte!!!

  249. Hola buenas noches.
    La única forma de responder es ir cuestión por cuestión de las planteadas al final a modo de resumen, empezando por la que empieza:
    – «CiU y ERC también son corruptos»: dices que librándonos de los corruptos españoles y quedándonos con los catalanes pues mejor, porque sólo tendremos UNOS corruptos. Yo creo que mejor no tener ningún corrupto, profesionalizar la política y diferenciarla muy bien de la gestión de los recursos públicos, que se puede hacer. Pero en plano político, mejor es que roben a 46 millones que a 7millones (queda más repartido). Cuanto más pequeño eres, menos recursos tienes, por lo que roban más.
    – «Lo de la independencia lo sacó Mas para desviar la atención de sus corruptelas!»: en esto no estoy de acuerdo. Mas lo sacó para intentar conseguir una mayoría absoluta, que no consiguió, sino más bien al revés, perdió muchos diputados. Puede haber muchos motivos, pero entre ellos muy bien puede estar que buena parte de los votantes de CiU pueden ser nacionalistas, pero no independentistas. A partir del resultado nefasto para CiU de las elecciones de 2011, no le queda otra para continuar en el poder que pactar con ERC (dada la campaña de «mesías» que llevó a cabo y dada la confrontación que decidió llevar a cabo con el PP, cuando históricamente han pactado hasta la saciedad), y para que ERC le apruebe los presupuestos de 2014 (recordemos que los de 2013 están prorrogados) necesita «abanderarse» en la estelada, pero nunca ha llegado a concretar fecha. Si no aprueba presupuestos, Mas no puede seguir en el gobierno. Tiene que convocar elecciones. De aquí que, lo siento pero hay que reconocer las obviedades, subvencione a medios de comunicación y a entidades independentistas como Ómnium y la ANC, que no aportan ni un gramo a los servicios públicos.
    – «La constitución no lo permite»: exacto. Uno de los pilares del estado de derecho y más aún, de la PROPIA LIBERTAD DE LAS PERSONAS, es que la libertad de uno termina cuando empieza la del otro. Para respetar este derecho tan elemental, existen leyes, y por encima de ellas la constitución, ley de leyes. Quien se la pretenda saltar sin lograr la mayoría que en la misma se regula para modificarla no puede ser calificado más que como un «Chaves», un «Berlusconi», o un personaje que empieza por «fas…». Las leyes que pedimos a los políticos cumplir las debemos empezar por cumplir nosotros, sino estaremos tolerando cualquier tipo de corruptela. Por que por la misma regla de tres que Mas pretende saltarse la constitución yo puede entrar en tu casa y vaciarte la nevera, porque tengo derecho a decidir. Ojito, con esto, que no es broma. En el momento que un político deja de respetar cualquier tipo de ley o reglamento, sin haber conseguido una aprobación parlamentaria para modificarla, no puede ser más que un dictador que quiere hacer y deshacer a su manera.
    -«Os echarán de Europa»: puede ser bueno a nivel económico, teniendo en cuenta que tal como dicen los independentistas, Catalunya es muy rica. Si es rica, y estando en la UE, le tocará pagar, y mucho, para contribuir al desarrollo de países más pobres o en vías de desarrollo. Esto es lo que le pasa a Alemania, que contribuye mucho, pero al tener mucha población y mucha extensión territorial, tiene también mucho peso en los órganos de decisión de la UE (parlamento y comisión europea), de forma que si bien contribuye y bien al presupuesto de la UE también impone sus condiciones para que los países reciban esos recursos. En el caso de Catalunya, aportaría bastante de su PIB a la UE pero no podría decidir nada. Por poner un ejemplo que todo el mundo debe de conocer (aunque quede fuera de la UE), fueron los bancos alemanes los que dejaron el dinero a los bancos españoles para financiar la burbuja inmobiliaria de 2001 a 2010, y ahora son estos bancos alemanes los que nos dicen como tenemos que devolver el dinero. Por eso, no se ha dejado quebrar ni a un solo banco español, ni catalán.
    La otra opción a estar dentro de la UE y con los españoles como «enemigos» durante años, con los franceses «despreciándonos» como siempre (preguntar quién financia la enseñanza del catalán en el Rosellón) es la autarquía, que tiene una reminiscencia a fas…….
    Y decir en tu blog que «romper España les viene bien para construir Europa» es, lo siento, tener poca idea de lo que es y ha sido el proceso de construcción de la UE. Cuatro notas: su proceso se inició después de la segunda guerra mundial y con el fin de evitar una nueva guerra sanguinaria. Los políticos de entonces se preguntaron: ¿Cómo unirnos? Y evidentemente se dieron cuenta que primero con el dinero y el comercio. De aquí la CECA, la Euratom y la CEE. A partir de entonces, todo lo que ha hecho la actual UE ha sido intentar harmonizar Europa y sus condiciones sociales y económicas, con todo lo que supone. Hay miles de libros tratando este tema, y es imposible hacer un resumen rápido, pero la UE sí que se puede calificar de éxito, por mucho que hoy en día esté encallada. Éxito porque los países ricos europeos han estado enviando recursos a los países pobres (a cambio de algo, por supuesto), pero los han enviado. Podemos estar en contra o a favor, pero sinceramente, si queremos convertirnos en Chinos o en Indios (de la India) o en Americanos, pongamos en contra de la UE. Si queremos ser europeos, intentemos formar parte de la UE.
    -«Queréis levantar fronteras»: lo siento, pero no conoces el espacio Schengen. Si actualmente no hay fronteras entre Portugal, España, Francia o Alemania es por la UE, esa de la que es mejor salir. Para ir a Inglaterra, creo que es necesario pasaporte, aduana, registro y control. Con la «libre circulación de personas» de la UE y el espacio Schengen, se levantan las fronteras. Si no estás en la UE, deberás tener pasaporte, y pasar una barrera. No se han de frivolizar estos temas porque no son baladis. Puede ser que una familia pueda cruzar fácilmente esa frontera, pero no un traíler cargado de mercancías en contenedores frigoríficos que, si le da la gana al mosso o al picoleto, se le descongelan allí mismo. Y sí, habrá fronteras, no lo dudes, tanto por parte de España como por parte de Francia, que también tiene ciertos territorios con ansias nacionalistas que supongo preferirá tener «calladitos». O sea, que fronteras regias, no nos engañemos. Y si no pregunta a Lituania con Rusia.
    – «Las empresas se marcharán de Cataluña»: nadie puede decir lo que pasará. Como cualquier persona, los empresarios buscarán el mayor beneficio. Este benefício lo pueden conseguir con más ventas o también con más ventajas fiscales. Cataluña no podrá incrementar las ventas interiores, y negar que las exteriores a su principal mercado actual (España) se recudirán es mentira, con lo cual, el gobierno de Cataluña para mantener a estas empresas que tendrá que hacer? Quizás incrementar los beneficios fiscales, las desgravaciones a las empresas para que paguen poco para mantener el presupuesto público? Y quién tendrá que mantener el presupuesto público para poder dar sanidad, educación, seguridad, justicia, …, a los ciudadanos? Los trabajadores por cuenta ajena, de nuevo? No pagamos ya bastante? En cambio, Madrid ofrece determinadas sinergias que Barcelona actualmente ya no ofrece. Por poner un pequeño ejemplo, Madrid supera desde hace unos años a Barcelona en ferias comerciales. Las principales fortunas están en Madrid (y estas sólo buscan más beneficios, no banderas). Quien más aporta al PIB español es Madrid, no Barcelona. Tiene unas infraestructuras mucho mejores, aunque esté alejada del mar (pero con muy buenas carreteras hasta Valencia). Y estas infraestructuras, si bien en Catalunya se cansan de decir que aquí son deficitarias, también lo son en Madrid, y su Comunidad Autónoma ha puesto dinero de su prespuesto (casi la mitad que el de Cataluña) para mejorar y hacer de nuevas, mientras que aquí dedicamos más de 300 millones de euros a subvenciones a entidades «culturales» sin haber invertido NI UN SOLO EURO en mejorar la trista red de «rodalies» que tanto critica la Generalitat (pero sin que, como he dicho, haga absolutamente ningún esfuerzo en mejorarla).
    -«Echaríamos al Barça de la Liga»: yo no echaba a nadie. Simplemente les obligaba a pagar a TODOS los clubs de fútbol las deudas que tienen con hacienda. HOY MISMO. Y el que no, embargado, como le pasaría a cualquier ciudadano de a pie. En este punto, se te ha visto el plumero.
    -«Cataluña nunca ha sido un reino independiente»: dices que los Estados Unidos nunca lo habían sido. ¿Sabes que Texas intentó hace unos años separarse de los EEUU? ¿Sabes que al día siguiente, pero al día siguiente, el gobernador de Texas estaba destituido y que no se le ha vuelto a ver por la «vida política»? Mi barrio también es muy rico, y defender la independencia de territorios por que sí, no tiene sentido. El refranero popular es lo más simple que se me ocurre para responder, ahora que empiezo a estar cansado de escribir: divide y vencerás.
    Pero también tengo que decir que soy licenciado en Ciencias Políticas por la Universitat Oberta de Catalunya, y por mucho que os suene a raro, una de las lecciones que enseñan hasta la saciedad es que LOS NACIONALISMOS SON MALOS PORQUE SEPARAN. Si los ciudadanos no logran ponerse de acuerdo para administrar la propia sociedad, es mucho MEJOR EL FEDERALISMO por cuanto obliga a la unión, al dialogo, a entenderse. No es tan difícil de entender.
    -«Pero es que esto de la independencia se lo inventó Pujol y le lavó el cerebro a los niños catalanes»: mira, Pujol fue el primero y luego han venido más. A la via catalana asistieron escolares organizados por su colegio. No hablamos de institutos (niños o jóvenes que hacen ESO o bachillerato o FP de edad entre 12 a 18 años) sino de NIÑOS DE 6 A 12 años. Cualquiera que vio a los asistentes no se le puede escapar este tema. Resulta que si a ese niño le pintas una bandera de España eres un fascista. Si le pintas una catalana, un libertador. Solo te puede decir que UNA LECHE. Que una bandera es una bandera, del color que sea. Lo que dices de la «realidad nacional» será una visión tuya, porque hay muchísima gente que habla de «globalización». Por ponerte un ejemplo: en Cataluña está «semiprohibido» utilizar el castellano para determinados temas, como rotular un comercio. Por ende, está prohibido el inglés, por cuanto sólo se puede utilizar el catalán. Lo malo no es esto, sin o que si los romanos hubieran adoptado este tipo de legislación catalana, SEGUIRÍAMOS HABLANDO LATÍN (lo cual, a lo mejor, sería bueno, sobre todo para la iglesia).
    En fin, no quiero que te enfades, pero tu visión no es objetiva en ningún modo. La mella del «TV3» se te nota. Tu mismo lo reconoces al decir que te educaste en el sistema educativo catalán. YO TAMBIÉN LO HIZE, pero me he preocupado por saber si realmente el hecho de SER SOLO CATALÁN SERÁ BUENO PARA MI Y MIS HIJOS, y te puedo asegurar que no le encuentro absolutamente ningún beneficio.
    Mi resumen, ya muy rápido, es que CiU necesita aprobar el presupuesto 2014 para mantenerse en el gobierno. Sólo lo puede hacer con ERC, por cuanto ha «roto» con el PP (los del PP han insultado, pero CiU y ERC no se quedan en absoluto atrás), de forma que no les queda otra que ir defendiendo «lo que sea» hasta dentro de un poquito más. Volveremos a ir a elecciones dentro de poquito, pero espero sinceramente que para entonces la situación económica haya mejorado (que nadie se crea al Becerra, que es un oportunista), y ya veremos entonces que votamos.
    Saludos.

    1. Hola Javier!! Muy interesante todo tu comentario, vamos a entrar por puntos:

      1)Estoy de acuerdo en que lo mejor es tener a NINGÚN corrupto, cómo no voy a estarlo. Pero ya soñamos lo suficiente durante el 15M, sin pasar a la acción, y así nos luce el pelo de bien. Yo estoy por coger las oportunidades prácticas. Y como a mi alrededor no percibo un nacionalismo ciego (o no solo, si quieres matizarlo) sino mucho, muchísimos deseos de cambio, pienso que surgiria la oportunidad de meterle un muerdo al sistema actual. Respecto a tu teoría de cómo se roba más o menos, me parece algo difícilmente cuantificable. Y yo no lo estaba planteando en términos numéricos. Yo me refiero a que por ejemplo, en Cataluña, hemos estado intentando enfrentar a la vez las cabronadas del gobierno central, y las cabronadas del gobierno catalán. Con lo mal que nos organizamos, no tenemos la menor oportunidad. Si eliminas a uno de ellos de la ecuación, puedes conseguir alguna más. Sólo enfocas a un frente.

      2)Desde aquí yo no lo he percibido así. Mas estaba sometido a una presión social importante, y la prueba es la cantidad de veces que ha sacado las porras a pasear, y la de ojos que han sacado a pelotazos de goma. El brutal impulso independentista le vino de puta madre para subirse al carro y desviar las críticas (consiguiendo así el siempre útil «enemigo externo»). Pero ojo: Mas hizo lo que tenía que hacer convocando elecciones. No seré yo precisamente un fan de este tío, ni de su partido corrupto, pero hay que ser justos: él no se había presentado con un programa independentista, y como presidente no podía encabezar un proceso para el cual no había sido elegido. Así que hizo lo correcto, convocar elecciones y presentarse con un nuevo programa. Y nunca podía esperar con optimismo una mayoría absoluta, cuando la base de votos de su partido NO es independentista. Había que plantear una estrategia muy cuidadosa, que en mi opinión saltó por los aires cuando algún asesor o publicista se pasó de rosca con el cartelito de Charlton Heston, lo que supuso el varapalo definitivo porque media Cataluña se rió de él (incluso los que luego le votaron). Desde fuera también se han reído por el varapalo, pero quizá se os congelaría la sonrisa en la cara si pensáis que Mas hizo lo que debería estar haciendo Rajoy: dimitir y convocar elecciones cuando no puedes cumplir con el programa.

      3)La estupenda falacia de la Constitución. A ver si leemos la prensa (no los titulares ni las columnas de opinión, las entrevistas y declaraciones completas, las fuentes primarias que te permitan formarte tu propia opinión). Mas no QUIERE saltarse la Constitución. Cataluña en general lleva la tira pidiendo sentarse y hablar para hacer las cosas por los cauces legales. Se está pidiendo una y otra y otra y otra vez. ¿Cuál es la respuesta del gobierno? NO NO y NO. Por qué? «Porque lo dice la Constitución». Oiga, y no podríamos sentarnos y mirar de refor… «¡NO!». Por qué? «Porque lo dice la Constitución». ¿Y cómo se reforma la Constitución? Pues hoy, sólo tiene la llave el PP. Por tanto, si tienes a una parte sensible de población exigiendo cambios, y la respuesta en democracia es NO y NO QUIERO OIR HABLAR DE ELLO, ¿qué cojones ha de hacer esa gente? ¿Suspirar y resignarse? Estáis errando el tiro, focalizando vuestra rabia en los catalanes, cuando la clave del problema reside en un gobierno central que se niega a moverse de su castillo y de un sistema que le favorece. Y mira que cuando lo piden fuera, reforman la Constitución como un tiro, eh?

      4)Sobre Europa no entraré, me falta mucha información, de la que poco tiene que ver con la historia de la UE en sí. No me vengas ahora con lo que fue tras la guerra mundial, porque también la ONU fue muchas cosas, y mira ahora. Ahora, insisto, no puedo pronunciarme categóricamente porque me faltan mil datos. Cosa que especifico claramente en el texto.

      5)Te lías de nuevo, o yo me he explicado con el culo, no sé. Este punto es simple respuesta a esa gran mentira de que «los catalanes queremos levantar fronteras». Aquí esto no lo está pidiendo nadie. Insisto: lee las fuentes. Pero a muchos os basta con que salgan Camacho, Rivera o los amigos de Rajoy diciendo eso, y oye, os lo créeis a pies juntillas. Como si merecieran la menor credibilidad. Cítame a alguien del gobierno catalán o implicado en este proceso que esté hablando de levantar fronteras. Creo que te costará bastante encontrarlo, y que si lo encuentras, no se tratará de un agente importante en todo este proces.

      6)Empresas. Conozco a poca gente de Madrid contenta con las infraestructuras construidas. Más bien al revés. Incluyendo las de esas Olimpiadas con la que se supone estábamos todos encantados (y que al mismo tiempo han sido acompañadas con un encarecimiento y poca inversión en las infraestructuras deportivas «de a poco», las de a pie de calle. En cualquier caso, como dices, esto es un intangible, es imposible saber lo que ocurrirá. Tampoco he dicho que yo lo sepa.

      7)Fútbol: estamos de acuerdo.

      8)Me parece que no me quieres entender. Lo que estoy diciendo es que haber sido en el pasado una entidad independiente no es un motivo por sí mismo que justifique serlo en el futuro. Los países van y vienen. Me parece absurdo como argumento, desde el momento en que el paso del tiempo es común a todos, y no hay nada que haga del siglo XVIII mejor o peor que el XII o el I en cuanto a una estructura política. El tema federal, también lo explico en el texto.

      9)Semiprohibido el castellano? jajaja madre mía. Parece mentira que vivas aquí. O a lo mejor llevas tiempo fuera, no sé.

      Tranquilo que no me enfado, este debate es lo más constructivo e instructivo que he vivido en mucho tiempo. Y oye, que no soy infalible, lo mismo sí estoy con el coco comido y no me he dado cuenta, por muchas vueltas que le de. Nunca se sabe.

      Un saludo y gracias por tu aportación!!

      1. 1. Que roben a 46 millones de españoles o a 7 millones de catalanes es lo mismo, pero por división que mucho mejor 46 entre 1, que 46 entre 2 o 7 entre 1. Un catalán lo entenderá a la primera.
        2. El president Mas convocó las elecciones de 2011 porque se peleó con la Camacho, porque Rajoy con su mayoría absoluta le dijo que no estaba ahora disponible. Como había pactado con el PP todos y cada uno de los recortes, tanto en el Congreso como en el Parlament, a ERC o ICV ya no los podía llamar (y a los cuales necesitaba por igual para aprobar cualquier ley). Única solución: convocar elecciones, y poniendo el cartelito de Mesias bien grande, para obtener su mayoría absoluta (como Rajoy) y hacer lo que le diera la gana (como Rajoy, que aún se baja los pantalones bastante ante tanta provocación). Y en su programa de 2011 no figuraba ningún lema independentista. Y no fue hasta agosto de 2012 que, DE REPENTE, se nos vuelve independentista.
        3. Hay varios cauces para reformar la Constitución. Tanto el Govern de Catalunya como el Parlament pueden solicitar al Congreso la tramitación de una reforma constitucional, que necesitará de ciertas mayorías para ser aprobada. CiU ni tan solo puede contar con IU para este fin, ni el PSOE, ni UPyD, ni…. Por tu regla de tres, cualquier ciudadano, por su libre albedrío, podría reformarla a su gusto. Y yo también pido muchas cosas y no me las dan, pero por eso no hago bravuconadas. La voluntad popular (de la que tanto se jacta Mas) es la que es, y el PP tiene la mayoría absoluta. Quizás CiU la pueda conseguir algún día, no? Por qué no lo intenta? Por que no expone sus motivos ante la mayoría del pueblo?
        4. Europa es complicada. Pero no te escudes en la ONU para justificar nada ni digas que hay que olvidar las dos guerras mundiales (y sólo te lo digo por el hecho que los catalanes están todo el día con el 1714….., que cae un poquito más atrás, no?). Qué pasa, que es mejor historia la que explican los catalanes?
        5. Las fronteras, evidentemente, no las levantará Catalunya. Se las levantará España, Francia y toda la UE. Yo no se demasiado bien qué dice la Camacho, ni el Rivera ni el Rajoy, porque me gusta pensar por mí mismo. Te puedo asegurar que no me creo a ningún partido, pero siento cierto desprecio a los que nos quieren separar.
        6. Me repito: la Comunidad Autónoma de Madrid (tiene guasa que Madrid siendo capital también tenga provincia y comunidad y ayuntamiento……) ha puesto dinero de su presupuesto para pagar infraestructuras que le tocaría pagar al Estado, siendo el presupuesto de esta comunidad la mitad del de Catalunya. Aquí, en Catalunya, se quejan, pero no ponen un duro (a dónde va el dinero???????).
        7. Fútbol: al CR7, Messi y a cualquier jugador que cobrará más de 120.000 euros anuales los llevaba a hacer pretemporada a Caritas. Ya no te digo lo que haría con los “presidentes” de los clubs.
        8. NO. Los países no van y vienen, si no que tienen que desaparecer. La concepción actual de país – nación viene del siglo 18 (con la definición de una comunidad con una lengua, cultura propias……). Hay que superarlo para evitar las barbaridades que en su nombre se han hecho y se están haciendo. El nacionalismo no hace más que perdurarlos en el tiempo, agravarlos, seguir creando conflictos entre pueblos cuando en realidad no los tienen. Si las empresas, TODAS, desean la internacionalización, porque el pueblo dónde viven tiene que ser pueblerino?
        9. Si a mi no me parece mal que se fomente el catalán, pero que prohíban y multen por rotular en castellano es prohibirlo, hombre, que no se puede decir más claro. Si la cuestión es que nos entendamos, y no te preocupes, que por interés todos nos entendemos cuando queremos. Y el que no quiera entrar en un comercio porque tiene su rótulo en castellano que no entre, como el que no quiere comprar el cava catalán (él se lo pierde). Pero que tengamos que imponer sanciones por eso, a mi ahora ya me saca de quicio.
        Soy catalán, nací en Catalunya y no te digo dónde trabajo porque no te lo creirías. Pero también, ante todo, soy ciudadano del mundo, que visito amistosamente siempre que puedo, incluido a los más preciados vecinos que tenemos, nuestros hermanos, los españoles.

      2. Javier,

        Ya comenté, y tú en cierto modo lo refrendas, porque Madrid no es un caso comparable: la capitalidad le reporta dinero que no se refleja en las cuentas autonómicas. Además, no tiene mucho sentido decir que tiene la mitad de presupuesto cuando no hay la misma población…

        Por otra parte, la Generalitat ha puesto muchísimo dinero en infraestructuras. Lo sé porque la mayoría de las que han recibido dinero de la Generalitat o no existirían hoy son las que están alrededor de mi ciudad. Y que conste que no lo digo con orgullo, porque la manera como la Generalitat ha invertido ese dinero ha sido estúpida y lo pagaremos estúpidamente por décadas, incluso siglos. Pero vaya, que ponerlo, sí que lo ha puesto el dinero.

    2. Hola Javier, hay muchos puntos de tu post que me gustaria responder, pero ahora mismo no tengo mucho tiempo y solo voy a comentar una cosa, quiza mas tarde siga: «rodalies», cercanias, es de Renfe. A la Generalitat no se le han traspasado las competencias, de esa red de ferrocarriles, mas que de 4 cosas sin mucha importancia. Ni tienen competencia con los trenes, ni con las vias, ni con nada en lo que se pueda hacer una inversión para mejorar el sistema. Asi que si la Generalitat se ha quejado, pero no ha invertido nada, es porque no puede hacer mas que quejarse.

    3. Javier, tu post es muy largo y el theme ya me está matando, pero de momento recuerdo dos puntos:

      * Tu argumento sobre Mas. Sí, le falló el plan… sí, algunos votantes de CIU no son independentistas… Pero recuerda que la mayoría de los votos que perdió CIU fueron a ERC, así que no es que se pasó de nacionalista, parece que se quedó corto… O que los catalanes no somos tan estúpidos, le vimos el plumero y además estamos hartos de recortes+corrupción.

      * No hace falta más que el DNI para entrar en el Reino Unido. Suiza hubiera sido un mejor ejemplo, aunque al formar parte del espacio Schengen (como la mayoría de países de Europa que no forman parte de la UE, además de los que sí están en la UE), resulta que también sólo necesitas el DNI.

      Y entrar en el espacio Schengen no es de cajón, aunque la mayoría de requisitos son de tipo administrativo y ya los cumplimos todos en Cataluña ahora mismo.

      1. Los bandazos que tienen los votantes de ERC son auténticos sorprasos, incluso para ellos mismos. Si no hubiera habido descontento por los recortes, ya veríamos dónde hubieran ido a parar estos votos (y si no, que se lo digan a la CUP, todo un mérito haber obtenido tres diputados de la nada). Mas creyó tener el filón, pero le filaron a él.

  250. Pues nada, un comentario más que te tienes que mirar. No hace falta que lo publiques, en serio. De hecho, mejor si no lo publicas. Intentaré ser breve. 🙂

    Me has dejado sin palabras. Estaba saturada con independencias por aquí, Vias por allá, nacionalismos, Constituciones, referéndums y la madre que los parió. Había prohibido a la gente cercana a mí que me hablaran más de independencia, tenía el tema rallado de verdad.
    Pero me has aclarado las ideas de golpe. Es como si hubieras entrado en mi cabeza, hubieras puesto cada cosa en su cajón y te hubieras ido. Claro y conciso, sin pretensiones pero sin faltar al respeto. Me has calmado la batidora que tenía por cerebro.
    Muchísimas gracias.

    P.D.: un cambio de theme se agradecería, sí XD

    1. Hola…quetal!! jejeje nada nada, aquí todo publicado 😀 Me alegro muchísimo, yo precisamente escribí el post por las dificultades que tenía para debatir este asunto con amigos cercanos de ideas muy diferentes, y que me estaba haciendo aborrecer el tema también. Al final, supongo que un tema es más interesante o menos en función de si podemos debatirlo o es un callejón sin salida.

      Muchas gracias por tus palabras, y el theme, a ver si me pongo esta noche, que esto ya va bajando y si hago un destrozo no será tan grave 😛

  251. Ante todo felicidades: has sido la primera persona que ha conseguido que, por un momento, vuelva a interesarme la política (que no los políticos).

    De hecho, y como he podido seguir por los comentarios -no los he podido leer todos, pero- tan solo repetir que has puesto en letra lo que de una manera revuelta pienso. No creo en banderas, fronteras ni religiones. También entiendo que una solución federalista sería preferible y que lo que realmente hace falta sí o sí es un revulsivo (de cualquier tipo). Aún así, tengo muy pocas esperanzas que, llegado el caso, sirviera de nada mientras que, en este país, un político sea un profesional que cobra por ejercer, con lo que los partidos políticos se convierten en «empresas» cuyo objetivo es conseguir el «poder» contra viento y marea. Con estas premisas queda claro que un partido gobernante su único objetivo conservar el poder a cualquier precio y al pueblo que le den con la morcilla en la cabeza (como por ejemplo en el «desalojo» de la Plça. Catalunya). Cambio si, pero si no lo hacemos a la francesa no cambiará nada.

    1. Hola Carles! Muchas gracias 🙂 Es que la política es MUY interesante, ¿qué puede haber más interesante que jugar una partida al Civilization? En el fondo es eso: tienes unos recursos, una responsabilidad, y una población, y tienes que encargarte de sacarle a todo el mejor partido posible para que todos estén lo más satisfechos posible y podamos avanzar hacia el futuro. Han sido nuestros líderes los que nos la han hecho aborrecer con su compadreo, su impunidad y su desfachatez. Yo hasta el 15M era el típico cínico de tres al cuarto, «paso de todo», etc, no iba ni a votar. Y ni siquiera lo hacía como opción política (que bien puede ser uno abstencionista), sino porque me importaba un carajo. Irresponsable, vamos. Aquello, ver a tanta gente normal y corriente como yo intercambiando ideas en una plaza, literalmente me cambió la perspectiva, y desde entonces le doy vueltas y me implico como buenamente puedo.

      Sobre el tema de esperanzas, lo que está claro es que no podemos predecir. Solo tenemos esto: esperanzas. Pocas en tu caso, un poquito más (tampoco demasiadas) en el mío. Por aquello que ya hemos comentado, esa disidencia que ha quedado latente, la pujanza de la izquierda catalana… y sobretodo, que no puedes pillarte los dedos tan a lo bestia con «la voluntad d’un poble», y luego pretender que la voluntad quedaba relegada solamente a la consulta. Puedes hacerlo antes (como, de hecho, está haciendo el Govern), pero llegado el punto en que este proceso continuara, me parece que no lo tendría tan fácil.
      En cualquier caso, se trata de valorar si queremos asumir el riesgo, o no. Yo lo asumo porque considero que no queda otra: o nos tiramos, o nos acabarán empujando igualmente, y no hablo de la independencia, sino del colapso del sistema económico. Pero entiendo perfectamente que mucha gente no lo vea claro. ¡Es todo tan incierto!

      Un saludo y gracias, suerte!!

  252. Me ha gustado mucho tu post, y quisiera hacer un pequeño comentario: A lo largo de los siglos, ningún territorio peninsular ha sido realmente Federal. El sentimiento Catalán, Valenciano, Balear, si me apuras Aragonés fué en el pasado CONFEDERAL … cosa que nunca sentó bien a Castilla y que nos ha traido tantos problemas y guerras.
    Un post por tu parte profundizando en ello dará un poco de luz a las diferencias entre ambos sistemas y en ello la explicación del porqué no hay vuelta atras ni RESET que valga.

    1. Hola Miquelet! Muchas gracias 🙂 Buen apunte esto que dices sobre el sistema confederal. Pero no me veo capacitado para escribir un post en profundidad al respecto, no es mi especialidad y lamentablemente no dispongo de tiempo para una investigación como toca. ¿Por qué no te animas tú?

      Un saludo!!

  253. Quiero felicitar al autor del artículo que leí, visto el horario, recién salido del horno. Y «culparme» de haber sido quizá uno de los primeros (no el único) que lo «linkó» en Facebook. Corrió el boca a boca y de ahí, supongo, el aluvión. El misterio es el nivel más bien alto y el tono respetuoso de la discusión bien porque algo estemos madurando o bien porque el clásico revienta discusiones que se mete a insultar y liarla, que los hay en ambos bandos (luego explico lo de los bandos, porque son dos), ve «demasiadas letras» y el reventador se lleva fatal con los textos largos… y con los textos en general.

    En mi opinión hay fundamentalmente dos posturas o bandos: los no-nacionalistas que lo son tanto como los nacionalistas pero con otro trapo de colores usado a modo de albornoz, y los que exhiben el suyo sin ningún pudor, ni falta que les hace el pudor. Los primeros están en contra de la independencia de Catalunya y de cualquier territorio ibérico que se halle dentro de las actuales fronteras de España, y los otros son decididamente independentistas. Aquí no hay medias tintas, más bien distintos maquillajes desde la extrema izquierda al nacionalcatolicismo, pasando por «sombra aquí y sombra allá» de expertos en marear la perdiz.

    El derecho a la autodeterminación es un derecho universal. Y esta es la madre del cordero. No hay diferentes tipos de autodeterminación, sólo hay UNO. Y el mismo vale tanto para el Sáhara ex-español, como para Catalunya, el Quebec, Irlanda o Letonia. No es «per se» un traje a medida de una situación sociopolítica concreta en un tiempo y espacio, eso puede precipitar su uso pero no tiene por qué ser un condicionante para su ejercicio. Tampoco los referentes históricos pintan mucho. España lleva a cuestas vientitantas independencias concedidas en 200 años (no sé si es un récord) a naciones que antes no eran ni reinos ni ducados ni nada identificable sin echar mano de la paleontología, puesto que sus pobladores antiguos fueron exterminados con mayor o menor eficacia. Eso explica que el ejercicio de la autodeterminación no está ligado a la territorialidad, sino que es un impulso de la población que puede darse en cualquier territorio poblado por gentes unidas por un denominador común: casi siempre lingüístico, cultural, etc. Se es o no se es demócrata, y si se es no se puede negar un derecho fundamental (y democrático) a nadie. ¿Qué la constitución española no lo tiene previsto? Y qué le vamos a hacer, que hagan otra. También dice que todos los españoles tienen derecho a un trabajo, educación y vivienda dignos y ya vemos cómo está el patio.

    Uno quiere ejercer su democrático derecho a elegir si quiere seguir siendo parte de España o si, por el contrario, desea emprender el camino de la independencia. Lo de votar viene luego y los resultados de esa consulta deben ser democráticamente aceptados. Y ya puestos, anunciar que yo votaría sí a la independencia. De los motivos y los riesgos a correr escribiré algo más adelante porque ahora estoy muy liado y esto se alarga.

    Saludos y suerte.

    PD. Intenta cambiar el fondo negro. No facilita la lectura y le da al sitio un lúgubre aspecto funerario. 🙂

    1. Hola Makoki! Pues sí te voy a echar las culpas jajaja nah, en serio, me lo estoy pasando de coña, y creo que es lo más útil y enriquecedor que he hecho en mucho tiempo. Precisamente lo respetuoso de la inmensa mayoría (muy poco silenciosa) de los comentarios es lo que me llama la atención. No dejo de pensar: coño, a ver si nos están diciendo todos los días que nos llevamos fatal, y que si el odio, y resulta que hay un huevo de gente con ganas de hablar y entenderse. ¿Cuantos somos así? Ni Iker Jiménez lo sabe!

      Muy buen apunte lo del derecho de autodeterminación, y suscribo por completo lo que dices sobre el poco respeto que le tienen a la Constitución nuestros gobernantes, que sólo la ven sagrada para lo que les interesa, y para lo que no siempre encuentran excusas.
      Lo que me jode es que empujan a esta situación por la cabezonería de no sentarse ni a hablar. Además, ¡como si Cataluña fuera el único sitio donde se está pidiendo un cambio constitucional! ¿Es que no es lo que están reclamando los movimientos sociales de toda España?
      Quedo atento a que estés menos liado y nos dejes por aquí tus motivos y tus riesgos, que este es un tema complejísimo y contra más voces, mejor lo podremos calibrar.

      Un saludo y muchas gracias!!

      PD: El fondo negro lo escogí así a propósito, el rollito lúgubre y todo eso. Lo que no contaba yo era dolor que provoca, cuando trabajábamos con el MS-DOS no era tan jodido! Pero vamos, que en ello estoy 😀

  254. Este post es un microcosmos de vicio.
    A- Todo me recuerda a la «transición» (rupturistas-reformistas) pero en digital.
    1- España es una monarquia instaurada por Franco y refrendada bajo ruido de sables y pistolas. Sólo por acabar con esto el proyecto de independencia es un avance inmenso, en Catalunya ya no hay miedo.
    2- Solo en este post me han llamado, como partidario del proceso a la in(ter)dependencia: obnubilado, imbécil, ciego, excluyente, manipulado… aparte de comparar el «proceso» con advenimiento de totalitarismos y muchas cosas más, las criticas, desde la fuerza moral (punto 1). La última «asesino» por parte de un regidor del PP de Lleida y protonazi por Martinez Ibarra, sin comentarios.
    3- Cataluña es ahorro y trabajo (Ainaud de Lasarte E.P.D.) en el sentido más amplio de ambas dos palabras (solidaridad, empatia, sostenibilidad… – proyecto, constancia, precisión…), yo soy gandul y manirroto pero como delfin en el mar me gusta este entorno y, de momento, está (muy) contaminado (puntos 1 y 4). En mi adolescencia eramos buenos chicos y chicas por la fuerza de las porras, después por ilusión (A) y luego por la «estabilidad», «gobernabilidad» «pedagogia» del estado (treballa i deixa’t d’hòsties que me decia mi padre). Me he cansado del «Johnny be Good» y, como yo, algunos millones de conciudadanos/as, cosa que me emociona, y seguimos siendo buenas personas mira que bien 🙂
    4- Politicos > corrupción, hay un montón de buena gente implicada en ayuntamientos y entes públicos españoles sin atisbos de mangoneo, no veo a nadie (mass media) que apunte a los corruptores. Buscad «Dragon Rapide» y con buen tino llegareis a Bankia, (punto 1). En Catalunya la corrupción es de juguete y hay que confiar en la Justicia (ehem aqui hay quien tiene «fiscales de confianza»)
    5- ¿Federalismo?… pobre Maragall, buscad «estatut 30 septiembre 2005» mis últimas lágrimas por cambiar a/encajar en España. ¿Esto era emoción o proyecto? Up to you.
    6- UE. Parole parole parole, tardará más o menos pero caerá, si ante decretos, cachiporrazos, bombardeos, Primos de Rivera, franquitos, etc. hemos aguantado hasta aquí (punto 3), este no será el problema, en esto no somos Escocia.
    5- A los «frutrados/das del 15M. Plantead una «Vía monarquía o republica, queremos votar» o cosa similar y tal vez llenais la península desde el Ferrol hasta Mojácar con familias enteras pasando por Quintanilla de Onésimo (sic). Proyectos claros y acciones concretas. En Catalunya ya hemos pasado esa pantalla. Dicho sea con todo el respeto.

    En fin, queremos votar, ¿Es eso malo? ¿Legalidad? ¿»daonde» viene? (punto 1)
    No sigo que ya debo tener expediente abierto en el C.N.I. je je

    saludos de un iluso

    estoesundisparate no respondas, eres un crack

    1. No se me ofenda, pero según sus palabras parece que la represión franquista hubiera sido cosa exclusiva de vascos y catalanes…

      Participé en medida de posibilidades y voluntad en el 15, que no fue más que una explosión de hartazgo por las políticas en general. Un movimiento que esperaba despertar en el general de la sociedad una responsabilidad política y hacer que la gente que parece que se sentía sola, no se viera de tal modo.

      Lo miso es verdad que es que Catalunya está de vuelta, pero lo cierto es que no lo parece. Me da bastante la impresión que hay quien se tiene en muy alta estima a si mismo… y sin razones aparentes para creer que está por encima del resto en algún aspecto, porque… perdóneme, pero creo que aquí tenemos desde siempre las mismas élites, los mismos peajes autoimpuestos.

      Allá usted si quiere quedarse con lo que le ha llamado alguien en este hilo y no con las numerosas aportaciones (creo que mayoría) que se hacen con respeto y me parece entender en ellas que incluso a favor del derecho a decidir.

      La verdad, hasta ahora no he visto una lista de ideas o soluciones dentro del proyecto independentista, sólo veo eso, gritos de independencia y nada sobre recortes, al contrario, en la foto, todos de la mano, ya sean políticos con responsabilidades o un humilde señor con el franquismo muy presente.

      Y no, no es malo querer votar y decidirlo, pero dentro de la lista de motivos o formas, creo que hay cosas que buenas, no son.

      Saludos de uno que está muy cansao

      1. Disculpeme Vd. si le he ofendido, quería decir que todo va a parar al punto 1 y si no que le pregunten a Garzón, las palabras son traidoras a veces, de formas hay muchas, y votar no es de las peores, si no no hay de que ni con quien dialogar.

      2. Motivos?

        hay quien busca en represiones historicas, hay quien crea en mejoras economicas, hay quien quiera poder criticar a los politicos catalanes en lugar de tener que dar la culpa a Madrid, hay quien este arto de ver los ataques a señas identitarias como el catalan y teme que pase algo parecido a Baleares, hay quien se sienta catalan y no español y aun pudiendo soportar formar parte de españa ya no aguante el menosprecio que tienen algunos herederos del franquismo, hay quien quiere un cambio para cambiarlo todo…creo que de motivos hay muchos.

        Yo soy de los que piensa que la independencia no es una solución a la crisis, y si los catalanes deciden votar a CIU, puede que sea peor socialmente hablando que con un gobierno español del Psoe…
        La independencia sera la base para poder construir lo que los catalanes quieran, y de buenas a primeras ya no tendremos que pedir permiso a Madrid ni esquivar sus ataques.

    2. No si yo no digo que no se vote… es más que probable que yo vote que sí.

      A mi, sinceramente, las banderas y todas esas pescas me la traen al pairo. Quiero que se pase ya el tema porque desde luego, los nacionalismo se retroalimentan y no mola naaaaada el panorama que pinta si no se va hacia una solución ya.

      1. A mi tampoco me entusiasman, pero son la portada, o las solapas del libro (si es de tapa dura), hay que abrirlo y leerlo y ya no las ves. Felip Puig p. ej. jugó a soldaditos (con perdón por la jocosa metáfora) unos días y seguro que no manejará ningún presupuesto más por más banderita que enarbole.
        Lo dicho este post es de vicio. Y que conste que soy un indocumentado artesano.
        La palabreja «nacionalismo» no va conmigo creo que viene de contraposición al «internacionalismo» Nacionalistes d’Esquerra se presentaron (80’s) y les jodió el nombre, la cosa esta (consulta, proceso y tal) es más transversal y abierto (¿vale «catalanismo» como animal de compañía? -Almirall, Pau Casals, Joan Fuster…-).
        es que me provocas je je
        salut

  255. Creo que expones tus argumentos con muy poco conocimiento.

    Dices que te importa una mierda España, que te importa una mierda Catalunya, que te importa una mierda el Barça (pecado mortal LOL).

    Pides por favor que nos echen de Europa. Te da igual que vayamos a estar gobernados por corruptos.

    Para ti es irrelevante que importantes empresas se marchen de Catalunya. Personalmente a Lara le prefieres lejos (le debes conocer).

    Todo lo que expones son opiniones personales no respaldadas por datos comprobados.

    Admites que existen muchos riesgos, que esto puede acabar muy mal incluso de forma violenta con un golpe militar.

    De economía no dices ni pío.

    ¡¡Tu eres un suicida!!

    1. jaja la verdad es que así expuesto parezco un pirado, eh? A lo mejor lo estoy, no sé. Pero de todos modos pienso que has hecho una lectura bastante sesgada del texto (salvo del Barça, que realmente el tema del fútbol importa poquísimo en este asunto).

      Por otro lado, ¿qué datos comprobados quieres que traiga desde el futuro? Estamos en una situación que es una completa incógnita (de ahí el debate).
      El tema Lara es sencillo, no es que le conozca, es que me aterran sus maniobras (conjuntas con El Mundo) en favor de Aznar, me parece que no hay nada más potencialmente peligroso. Planeta publicó la bio de Aznar en Navidades, luego Ansón en El Mundo pidió el regreso de Aznar, luego le entrevistan en Antena3 (Grupo Planeta) con periodistas de El Mundo y La Razón (Grupo Planeta)… como ves, todo sin sesgo. No es un personaje que me atraiga, no.

      Un saludo!!

  256. amos a ve, lo de las lecciones de Democracia de la Perfida Albion y Escocia no nos vale. Por qué no hacen el referendum en Irlanda del Norte en vez de reprimir a sangre y fuego, Sencillamente poque lo perderian y en Escocia los independentistas aduras penas rozaran el 30 p0r ciento, unos maestros estos ingleses en joder a España. A otro perro con ese hueso. y luego los malos somos nosotros, leyendas negras incluidas y ellos no dejaron ni un indio en America

  257. Quería contestar a alguien que ha escrito pero ahora no lo encuentro, ahy muchos mensajes y he leído el 90%, ahí lo dejo:
    No se trata sólo de crear un mundo mejor, sino de dejar de estar en un país donde el gobierno no para de pisotear nuestras cultura y tradiciones e incluso de cargarse el sistema lingüístico que tenemos en las escuelas. Si nos hubieran dejado en paz, no estaríamos así pero yo no estoy dispuesta a que mis hijas no puedan aprender el catalán porqué no es la lengua del imperio. Todas las lenguas son cultura y no hay que menospreciar ni pisotear a ninguna. Todo el mundo critica la «immersió lingüísitca» sin pararse a pensar que, pese a todo, somos de las comunidades que mejor escribe el castellano. Saludos.

    1. «no estoy dispuesta a que mis hijas no puedan aprender el catalán»

      Otra de las grandes mentiras del victimismo nacionalista. Por lo que luchan muchos es precisamente por el derecho a que sus hijos estudien en la lengua que les parezca más conveniente. Y no estamos hablando de chino, alemán o inglés; estamos hablando de la lengua que es co-oficial junto con el catalán, guste o no guste.

      ¿Eres consciente de que muchas familias con hijos tienen que residir circunstancialmente en Cataluña? ¿Qué hacen con su hijo de 10 años, que no tiene ni idea de catalán? ¿Le obligamos a que lo aprenda, con el retraso que eso puede implicar en el resto de asignaturas, y sabiendo que en dos o tres años se marchará de Cataluña?

      ¿Peligra el catalán por el hecho de que en varios colegios públicos de Barcelona se reserven plazas con carga lectiva en castellano?

      «El objetivo es que el niño se integre y no sea discriminado por el resto de chavales». ¿No decís que en Cataluña no hay ningún problema con el bilingüísmo?

      Cuantos más comentarios leo, más convencido estoy de que los argumentos de muchos independentistas se basan en topicazos: «Nos atacan, nos insultan, nos roban, quieren acabar con nuestra lengua y nuestra cultura». Y cuando rascas un poquito te encuentras con lo mismo: «No me siento español y punto».

      1. > ¿Le obligamos a que lo aprenda, con el retraso que eso puede implicar en el resto de asignaturas, y sabiendo que en dos o tres años se marchará de Cataluña?

        Pues igual que van a tener que aprender inglés niños de todas las edades para si siguen adelante las reformas de educación. Te puedo asegurar que ser bilingüe o multilingüe no es para nada malo, mejora tu habilidad para aprender lenguajes, por no decir que aprender catalán para una persona que habla castellano no debería costarle tanto a una persona a no ser que este empecinada con que no lo entiende e intente no ver todas las similitudes. Me encanta cuando veo a mis amigos madrileños pronunciando una «ll» de un texto en catalán como una «l-l» cuando es igual que en castellano o decir «Com va la cosa?» y que te digan que no te entienden. Lo que hay es una cerrazón que no tiene nada a ver en como esta articulado el tema en los rincones de Suiza, es una cultura totalitaria menospreciando a otras de forma irracional.

      2. No confundamos a la gente. ¿Tienes hijos? ¿A ti te parecería normal trasladarte a Roma y meter a tus hijos directamente a clase de matemáticas o ciencias? Lo lógico sería que tuvieran un tiempo de adaptación, ¿no? Tiempo que probablemente les acarreará retrasos en la mayoría de asignaturas. Ahora imagina que eso mismo te pasa en tu propio país donde, al menos hasta ahora, el castellano es CO-oficial con el catalán. Y lo escribo en mayúsculas porque se supone que la Administración (estatal, autonómica y local) tiene el deber de garantizar que sus ciudadanos puedan dirigirse a ella y obtener sus servicios en cualquiera de los idiomas oficiales. ¿Se cumple eso en Cataluña?

      3. Resulta que los niños que estudian en catalán saben tanto de castellano como los que lo hacen en castellano, pero los que estudian en castellano no tienen ni idea de catalán. De hecho incluso entre los que estudian en catalán los hay que salen del colegio sin hablarlo correctamente.

        Esa es la realidad de un estado que impone el castellano hasta en la sopa. Por tanto, hablando claro, los que pedís «poder escoger» en realidad lo que pedís es poder «no saber catalán» lo cuál es un insulto el sólo plantearlo en la sociedad catalana.

        Te vas a Cataluña y como la gente sabe castellano por el contexto de imposición cultural que ha vivido la zona durante siglos ya no hace falta aprender catalán, que para algo están enseñados esa gente, no es una buena filosofía si pretendes que haya un mínimo de convivencia.

      4. No me salgas con que los peques catalanes hablan un castellano que ni Lorca porque no es lo que yo te he planteado. Te digo que no me parece normal que mi hijo no pueda estudiar en castellano si yo, y no el Estado o la Comunidad Autónoma en mi lugar, lo considero oportuno. Un idioma que es CO-oficial (lo vuelvo a poner en mayúsculas) en Cataluña. ¿Eso es una falta de respeto? Mi hijo empezará a suspender asignaturas por un tubo y perderá un año de estudios, pero oye… que majos somos que no hemos ofendido a nadie.

        Conclusión: No querer/poder estudiar catalán es considerado una grave ofensa. ¿Te ofende igual que no lo aprenda el chino del bazar o Messi, que lleva allí más de 10 años y sólo sabe decir «visca el Barça y visca Cataluña»?

      5. Yo no he conocido a ningún hablante de castellano, y he dado clases en aulas de acogida y similares en Cataluña, que no entienda bien el catalán en unos meses. Otra cosa son los niños de habla árabe, china, rumana (lengua romance, pero más alejada)… Naturalmente les cuesta más.

        Entiendo tu punto de vista, si alguien va a Cataluña por un tiempo corto a algunos les puede parecer una pérdida de tiempo tener que aprender algo de catalán. Cabe mencionar que tales casos no son muy habituales, y a mí personalmente no me molestaría nada que se les diera una solución provisional. Aunque tampoco veo nada de malo en dedicar unos meses a aprender catalán, si eres español habitualmente conocer más cosas sobre las lenguas y culturas de tu estado debería parecer interesante; y por otra parte está demostrado científicamente que un niño que habla dos lenguas gana en varios aspectos neurológicos de por vida.

        Tal vez no es una pérdida de tiempo tan absoluta.

        Además, ¡enriquece! Cuando he visitado Turquía u Holanda me he comprado un diccionario y he hecho lo posible en aprender al menos unas palabras básicas, y eso que estaba allí por una semana y no me servirían nunca más en ningún otro lugar. Así que imagina lo que pienso sobre ir a un país dos o tres años…

      6. Si estoy de acuerdo contigo Mireia. Por supuesto que conocer idiomas enriquece. De hecho, me parece estupendo que con la aplicación del TIL en Baleares (votado por la mayoría y criticado por una minoría muy ruidosa) mi hijo aprenda castellano, inglés y… catalán. Pero estamos hablando de imposición. ¿Es que el hecho de reservar unas aulas o un % de colegios públicos para enseñanza, no ya exclusiva de castellano, sino al 50% entre ambas lenguas, impide al resto dar sus clases 100% catalán? Si por un lado se dice que Cataluña es abierta e integradora, no puedes salir (no tú, hablo impersonalmente) luego diciendo «si vienes aquí, debes aceptar lo que hay o marcharte».

        Por cierto, no puedo darte cifras, pero cualquier empleado de una empresa con sucursales en Cataluña o los mismos funcionarios del Estado se pueden ver en el caso que te he citado (residir en Cataluña por 1, 2 o 3 años y luego marcharse).

      7. Mañana será otro día,

        Pues yo tampoco tengo muchos datos, sólo puedo decir que en veinte años enseñando yo personalmente no he visto ninguno. He oído hablar de los militares, que tienen a veces muchísima mobilidad, pero creo (creo, no estoy segura) que se les facilita centros educativos en castellano.

        Imagino que no hay muchos casos porque lo que sí hay es centros educativos concertados o privados mayoritariamente en castellano (aunque pocos, hay alguno en la zona metropolitana), y a lo mejor algunas empresas lo solucionan por ese lado, ayudando a los trabajadores a pagarlos. Ni idea, es normal en el caso de extranjeros que vienen a trabajar a Cataluña, la empresa les facilita tener a los niños en la Escuela Alemana o el Liceo Francés de turno, pero no tengo ni idea de cómo lo solucionan con los que vienen del resto de España. En todo caso, sea como sea, llegan muy pocos casos a la escuela pública.

        Y en todo caso, lo que pone sobre el papel no es lo mismo que la realidad, y en las zonas donde se habla mayoritariamente castellano se suele ser más flexible y hay más presencia del castellano en los centros educativos.

        Lo siento si hay muchos errores en mi post, sólo puedo hablar por mi experiencia personal, no es un tema del que tenga muchas estadísticas.

  258. Alguien ha puesto un comentario que no encuentro ahora!. Es referente a la imposición del castellano…

    Para saber mi opinión respecto a los idiomas, puede buscar mis comentarios.

    Dicho esto… la verdad, es que el rollo de escolarizar a los niños en castellano sólo se plantea como opción y ermitame decirle, que ese discurso no es muy grande, aunque se ha ampliado en los ultimos 2 años. Es claramente un discurso por parte de la derecha. Vamos, me parece que está a la misma altura que lo de los rótulos… propaganda y ganas de calentar al personal.

    Además, en Catalunya no hay problema alguno para hablar catalán… no jorobemos…

  259. En primer lugar, decir que no he leído todos los comentarios anteriores, por lo que pido disculpas si repito algo que ha dicho otra gente. En primer lugar, decir que se agradece que tu post tenga un tono razonable y abierto al debate. A mí me ha ayudado a entender mejor el punto de vista de una parte de la gente que, como tú, es razonable y apoya la independencia. Sin embargo, discrepo de bastantes de las cosas que dices, sobre todo de los aspectos económicos:

    1) No creo que sea cierto que «Cataluña» haya estado subsidiando a otras comunidades autónomas. Me parece una interpretación errónea de los hechos. En mi opinion, la manera correcta de verlo es al nivel de personas, no de territorios. Cataluña paga más impuestos que Extremadura porque, en promedio, sus ciudadanos ganan más. Un ciudadano catalán con los mismos ingresos que un ciudadano extremeño o andaluz paga los mismos impuestos (bueno, siendo más precisos, es cierto que ahora el catalán pagaría un poco más, pero eso es muy reciente y muy probablemente temporal). La «solidaridad» va del individuo con ingresos altos al individuo con ingresos bajos, no de un ente abstracto (Cataluña) a otro ente abstracto (Extremadura). Por lo tanto, a mí no me parece que los ciudadanos catalanes a nivel individual tengan motivos para sentirse agraviados desde el punto vista económico.

    2) Dices que el cambio tendrá consecuencias positivas en regiones deprimidas como Extremadura porque les incentivará a mejorar y echar a sus gobernantes ineptos. Siendo razonable como eres, estoy seguro de que estás de acuerdo conmigo en que el que los catalanes ganen más de media que los extremeños, no se debe a que los catalanes sean de media más trabajadores o más listos. Tampoco parece muy defendible decir que tienen dirigentes que hayan hecho de media las cosas mejor. Por tanto, habrá que concluir que el que más personas ricas o pobres se concentren en una determinada región, tiene más que ver con las características de dicho territorio. No es muy difícil darse cuenta de que los territorios fronterizos entre una zona más rica (Europa) y una zona más pobre (el resto de España) tienen más posibilidades de prosperar. Eso es así en todo el mundo y a lo largo de toda la historia. Hace muchos siglos, los ricos eran los «andaluces» (si es que tiene sentido usar ese término para referirse a aquella gente) porque hacian de puente entre el mundo musulmán (más desarrollado) y el mundo europeo (menos). Por tanto, la mayor riqueza de Cataluña está inextricablemente ligada a su posición y relación con Europa y con el resto de España. Y, por tanto, el cambio de régimen político no provocará grandes cambios en esta situación. Cataluña será de media más rica que Extremadura mientras el mar mediterráneo siga en el mismo sitio y Francia siga en el mismo sitio. Por tanto, no habrá efectos positivos en esas regiones deprimidas del resto de España.

    3) Aún admitiendo mis argumentos anteriores, alguien podría decir. Bueno, vale, aunque no haya agravio, desde un punto de vista económico sigue conviniendo a Cataluña independizarse porque seguiría beneficiándose de su nivel de desarrollo debido a los efectos acumulados en el tiempo de su lugar privilegiado, y además los impuestos se repartirán sólo entre los catalanes. Aquí admito que no puedo ser categórico: sospecho que la independencia perjudicaría a la larga tanto a Cataluña como al resto de España, y hay análisis económicos que dicen lo mismo, pero estoy lejos de ser un experto y de poder argumentar convincentemente en un sentido u otro.

    4) Para cerrar el tema económico, una cosa que sí parece clara es que sería necesaria una indemnización de Cataluña a España, tal y como ha pasado en otros procesos de independencia. Para entender porque esto es lo justo, pongo un ejemplo: cada vez que yo pago luz y gas (en Galicia) estoy pagando a Gas Natural, una empresa radicada en Barcelona pero que realmente pertenece históricamente al conjunto de España, ya que en su origen fue un monopolio público. Por tanto, no parece razonable que toda la riqueza generada por esa y otras empresas similares se quede exclusivamente en Cataluña.

    5) Por último,sobre tu argumento central: que la independencia actuaría como revulsivo para el cambio, me gustaría hacer varios comentarios: Es posible que tengas razón a corto plazo, pero creo que no va a cambiar nada a medio-largo plazo. Las fuerzas subyacentes que han causado la situación económica actual en España son más fuertes que la situación política local del país: la globalización seguirá desplazando la producción hacia países más baratos y los países occidentales seguirán bajo una presión creciente para volverse más competitivos o empobrecerse. Aunque parte de la competitividad pueda ganarse por mejoras en productividad, parte se seguirá ganando a base de recortes en prestaciones sociales. Es una situación ciertamente preocupante y para la que no tengo ninguna solución convincente (ni parece que nadiela tenga). Sin embargo, el que Cataluña sea o no independiente no va a cambiar nada a ese respecto. Entiendo que es tentador echarle la culpa de la situación en Cataluña al efecto arrastre del resto de España, pero esa interpretación no se sostiene con los hechos

    Saludos,

    1. Hola Aubrey!! Bueno, es que de lo que se trata es de eso, de discutir y debatir ideas, que nadie tiene nunca la razón absoluta. Tú planteas muchas cosas interesantes en este comentario, vamos a ver cómo le entramos!

      1)Aquí es que partes de una palabra que no me gusta nada y que no he escrito en el texto, que es «subsidiado». Me parece una palabra con un montón de connotaciones negativas, la coña marinera esa de «la cultura del subsidio», que se suele aplicar muchas veces a Andalucía como si allí la gente no currara. Por eso intenté utilizar los términos de «solidaridad interterritorial», que me parece más neutro, y sabiendo además que es un tema delicado porque es facilísimo caer en la demagogia. Tocas algo que me parece interesantísimo y que creo no hemos hablado en el porrón de comentarios que llevamos, y es la distinción de niveles: de persona a colectivo. Esto es algo que me interesa mucho porque realmente no estoy nada seguro sobre lo de los ingresos medios. Siempre se dice eso de que en Cataluña «el nivel de vida es más alto, pero cobran más». ¿Quién cobra más? Porque yo veo que aquí, equiparando trabajos, cobramos todos más o menos lo mismo. Esto sería genial que nos lo pudiera confirmar alguien que haya trabajado a niveles similares en diferentes comunidades, yo no puedo porque cuando estuve en Murcia no encontré curro ni a base de ETT, así que oficialmente sólo he trabajado aquí. Esto cambia cuando pasas al nivel colectivo, e imagino que tiene la explicación en el modelo productivo, ya que el trabajo agrícola ocupa a mucha gente en Andalucía y está terriblemente mal pagado, de ahí esto que dices y que ojo, lo veo como tú. Sigo en el punto 2, pero comentar que, al menos yo, nunca me he sentido agraviado respecto a esta cuestión. A mí lo que me «agravia» son los impuestos que pago, en general, para sostener un sistema, en general, que es una mierda. Pero esto va en el punto 5!! O sea que voy tirando…

      2)Aquí o no me he expresado bien o no me has entendido. No he establecido ni comparaciones entre gobernantes, ni he dicho que sacar a Cat de la ecuación vaya a incentivar a un extremeño ni a montar empresas ni a echar gobernantes. Lo que digo hace referencia a este toma-y-daca que nos llevamos unos y otros: unos con la «cultura del subsidio», y otros con que «los catalanes no quieren pagar y son egoistas». He estado buscando los datos pero no los encuentro y sintiéndolo mucho, no dispongo de tiempo para ponerme a buscarlos ahora (a ver si alguien nos echa un cable), pero yo a lo que me refiero es que Cataluña, como conjunto, aporta un dinero x al Estado, y luego parte de ese dinero se destina a comunidades que aportan menos por modelo productivo (no por la gente, es clave que aquí saquemos a la persona de la ecuación). Esta idea es correcta, a mi entender es de sentido común: si queremos ir todos mejor, lo idóneo es que todas las partes aporten cada vez más y más, y por tanto es lógico que las que por historia o contexto pueden ir tirando del carro, le metan caña al motor para acelerar el crecimiento de las que por historia o contexto aportan menos. Mi punto es que después de décadas, ese dinero se ha invertido en muchas cosas, y seguro que muchas buenas, pero no en cambiar realmente el modelo productivo. Me cabreó bastante aquel programa de Salvados donde salía Cayetano diciendo que «es que aquí la gente no tiene ímpetu, se van al bar», como un Duran de la vida. ¡Pues hijo de puta, a lo mejor era tu responsabilidad cambiar el modelo productivo! Lo que está claro es que quien puede cambiar las cosas es quien tiene el poder, y el poder lo tienen políticos/banqueros/empresarios/latifundistas en este caso. Y por modelo productivo no me refiero a industrializar Andalucía de arriba a abajo, me refiero a que por ejemplo la distribución de tierras en grandes latifundios no tiene el menor sentido, es un concepto medieval. Por eso mi comentario sobre los políticos o agentes de esas comunidades: no que sean más o menos listos o aptos, sino a que era, y es, SU responsabilidad emplear los recursos que les reparte el estado para impulsar nuevos modelos productivos. Pero en el discurso por el que nos llevan los pastores de votos, le están echando la mierda a Cataluña, que es la que ha aportado, como conjunto, ese dinero que podría haberse invertido de otra forma. No sé si me estoy explicando. Es desviar la atención de los marrones propios para echárselos al enemigo externo… como están haciendo aquí a la inversa, claro, pero los números son los que son.

      3)Aquí no entro. Personalmente, no es algo que me motive. Y creo que mucha gente piensa igual que yo. Todos tenemos familia y amigos repartidos por toda la península, y nadie que no esté loco puede desear que un primo, un hermano, un cuñado, un padre o un amigo lo pase peor, a cambio de que «los catalanes nos repartamos nuestros impuestos». Como dijo otro compañero por aquí, «mi patria es la gente que me quiere». Insisto, no entro.

      4)Aquí tampoco entro, pero porque no sé cómo funciona esto. Pero es que en cualquier caso es avanzar acontecimientos, porque lo más gracioso es que todo este lío se está montando porque la gente está pidiendo una CONSULTA. Consultar para dejarnos ya de «mayorías silenciosas», y saber realmente quién esta por cambiar y quién está por seguir igual. Por ahora no se está pidiendo nada más. Cuando sepamos eso, podremos sentarnos todos de nuevo a contar moneditas y ver el resto de cuestiones. Pero no antes.

      5)Aquí estoy contigo respecto a que el cambio de marco, por sí mismo, no soluciona nada. Tampoco lo digo en el texto. Y sobretodo, no digo que el cambio de marco pueda ser positivo PORQUE «nos libremos de España». En este punto creo que es irrelevante. Yo lo digo en el sentido de romper con una dinámica, de meternos en un campo nuevo totalmente desconocido al que se llega por vías democráticas y civiles, con ese espíritu civil. Ahí es donde creo que podemos meterle un mordisco al sistema, que es realmente la cuestión de fondo, la que nos revienta. Hay diferentes movimientos aquí en Cataluña con esa idea, y son movimientos articulados de manera política, con mayor oportunidad de colarse dentro y conseguir algo. Aparte de la presión social, que se difuminó tras las últimas diadas, pero no se ha desintegrado. Eso en lo tocante solo a Cataluña. Pero es que ambas supuestas entidades se enfrentarían al mismo problema: a que tendrían que reestructurar el territorio y la producción por narices. Y a esto es a lo que me refería en el primer y segundo punto. No se trata de motivar nada, se trata de que hoy tenemos x kilómetros cuadrados distribuidos de determinada manera (demasiado desequilibrada), y en un nuevo contexto habría otro territorio concebido como totalidad. No habría más remedio que reestructurar la producción, y eso es algo bueno para todos, dado que está, efectivamente, desequilibrada.

      Ahora, y como también he comentado ya, para mí es mucho más útil y práctico si esto lo hacemos en bloque, sentándonos a repensar la situación general. Pero para esto hace falta un gobierno central que diga: ok, veamos cómo podemos hacerlo. Pero desde hace años, la actitud del gobierno central es NO. Porque no, y porque no y viva la Constitución.
      Así pues, ¿qué hacemos? De ahí mi postura.

      Un saludo, y un placer leerte y hablar contigo!!

  260. Excepto por las imprecisiones históricas, muy buen artículo. Respecto a las imprecisiones, unos apuntes:
    La sociedad catalana y la española/castellana difieren ya no sólo por contexto histórico sino por contexto fundacional incluso. Me explico, los reinos castellanos siempre fueron absolutistas desde la base, el rey mandaba y los demás a callar y a obedecer.
    En Cataluña sin embargo, que sí era una unidad política independiente de las demás (no era un reino, pero sí un principado), desde el siglo XIII que existen unas constituciones que ponían unos límites muy severos a la monarquía, hasta el punto de ser el poder ejecutivo del país Les Corts y por consiguiente la máxima autoridad en él.

    Mientras que los reinos del monarca castellano se regían todos bajo el mismo absolutismo, los reinos de la corona de Aragón constituían más bien una confederación, teniendo cada estado sus constituciones y leyes propias, e incluso a la hora de ir a la guerra había discrepancias entre los distintos estados.

    También a nivel de derechos sociales, cuando los ingleses aún ni lo olían, los catalanes plebeyos ya tenían derecho a la auto-defensa de mucho antes, o productos esenciales como la sal libres de impuestos. Evidentemente, eso no caía del cielo, y es que la sociedad catalana estaba fuertemente armada (hasta 1714) y no habían sido pocas las revueltas contra los intentos absolutistas de los monarcas o nobles.

    Es sólo desde esa perspectiva que se puede entender el conflicto que existe entre esas sociedades, que no tiene ni 30 años ni 300, sino muchos más, y no es algo que pueda resolverse sin medidas más extremas como lo es una independencia.

    Hablas del retraso a nivel democrático que llevamos los españoles en general encima, pero generalizar sobre el conjunto cuando las partes tienen una naturaleza tan distinta como esa es poco menos que peligroso.
    Cada sociedad tiene sus defectos, que son distintos, y deben atacarse por vías distintas en consecuencia.

    Saludos!

    1. Hola Francesc! Muchas gracias 🙂 Hmmm pues no sé qué decirte. Yo no acabo de verlo. En la edad media, en general, el rey no tenía poder absoluto, ni en Aragón ni en Castilla ni en ninguna otra parte. El rey era el «primum inter pares», primero entre iguales. Precisamente esa es la clave del feudalismo, que el poder se fragmentaba entre los señores. No es hasta el siglo XV, con Reyes Católicos y de ahí en adelante, que se consolidan las monarquías absolutas.
      Con plebeyos lo mismo. Tendrían mucho derecho de auto-defensa, pero a finales del XIV els Mals Usos (aplicados por los señores) no hablan que digamos de un campesinado con derechos. Y los malos usos señoriales son comunes en toda la península, pero donde más estragos causaron fue precisamente en Aragon, hasta el punto que Fernando el Católico tuvo que intervenir con la revuelta de los pagesos de Remença. Pero, ¿acaso no se levantaron los comuneros poco después? En cualquier caso el crecimiento de la sociedad medieval castellana tuvo que ser diferente por narices debido al frente islámico sostenido, la repoblación del desierto estratégico del Duero, etc.

      Es cierto que existen diferencias marcadas, por ejemplo en Aragon empezaron a funcionar entidades como el Consell de Cent, pero recuerdo una vez que visité el saló de Cent y la guía nos dijo, (cito textualmente): «Y esto es una prueba de que en la Edad Media Cataluña ya era un ejemplo de libertad y democracia». Que vamos, se me cayeron los ojos al suelo de tanto que los abrí. Es absurdo hablar de democracia en un contexto medieval. Pero en Castilla el tema se organizaba de otra manera, con un peso mucho más específico en las diferentes ciudades. Son diferencias, pero no me parecen significativas como para buscar una «identidad» social en época tan temprana.

      Yo es que la edad media me gusta dejarla tranquila, porque sencillamente no podemos meternos en sus cabezas, y cualquier interpretación que hagamos siempre acaba resultando sesgada. Siempre he considerado la edad media como un periodo formativo, donde se gestaron lo que luego serían las naciones modernas, y no te puedo negar esas diferencias, pero no me parecen relacionadas con el tema que nos ocupa aquí. Las raíces son profundas, pero tienen más que ver con la concepción imperial de España con centro en Castilla, que es un tema posterior.
      Y sí, lo siento pero en este asunto tengo que generalizar y meter a la sociedad catalana en el mismo saco. No dejamos de ser latinos. Y a los hechos me remito: Artur Mas nos ha hecho polvo, y aquí lo tienes. Tan campante. Ya parece que nadie recuerde cómo nos ha zumbado, y la de ojos que han saltado. Que por el desarrollo de las instituciones hay más «tendencia» democrática, ok. Pero creo que no supone una diferencia sustancial, ya que esa tendencia nunca pudo concretarse en algo real, quedamos «sometidos», y al final del día estamos todos en el mismo punto: inmersos en un sistema occidental que nos tiene machacados, y en el que resulta muy dificil atacar el poder.

      Lo que sí te compro es lo último que has dicho, eso de que deben atacarse por vías distintas. Otra frase que vale la pena enmarcar. En ello estamos. ¡A ver en qué acaba todo! Salud y suerte!!

      PD: Me temo que me he expresado de manera un poco confusa, estoy bastante espesillo ya hoy, te pido disculpas

      1. En la edad media el Rey era el jefazo. Esto no quiere decir que no tuviera que negociar con sus subditos (nobleza), ya que luego podía haber problemas.

        Mira, por ejemplo, concretamente en Catalunya, en la guerra de los Remensas, fue el rey de la corona Española el que se interpuso entre los abusos de la burguesía catalana y los campesinos.

        Abusos!, en esa época!. La burguesía catalana ha sido en la edad media de las peores.

        Pero como dices, la historia es mejor dejarla a parte porque nos pilla lejos y poco tiene que ver con nosotros. La gente interpreta esas cosas como si es o no España, cuando ahí las cosas son sólo títulos y tributos. Dicen Felipe V rey de España, pero Felipe se vería lo más seguro, sobre todo, como parte de la Casa de los Borbones. Vamos, otro nivel, cosas entre familias que quieren dominar terrenos. Familias endogámicas, ya que hasta los beligerantes en la guerra de sucesión tenían parentesco.

        Una pregunta, como es que las instituciones hacen más democrática a Catalunya??. pregunto y cito para aclarar: «Que por el desarrollo de las instituciones hay más “tendencia” democrática, ok».

        Lo digo pro el mito de que es que la Generalitat tiene cientos y cientos de años. La generalitat de ahora no tiene nada que ver con la Generalitat de los condados. El sufragio universal es «nuevo».

      2. El rey si tenía poder absoluto sobre el papel, otra cosa es que los nobles tuviesen poder e influencia suficiente como para presionar al rey o incluso forzar cambios dinásticos en casos extremos, pero piensa también que hablo sobretodo a partir del siglo XIV (las constituciones catalanas son a finales del XIII que aparecen aunque Catalunya ya estaba formada como estado político de antes).

        Y efectivamente, tienes razón con que la nobleza Catalana no se estaba de explotar a la población a base de bien, pero el objetivo no es discutir sobre el detalle sino dar una explicación histórica global que explique las diferencias tan acusadas que hay entre ambas sociedades actualmente, como mínimo en temas de modelo territorial.

        El hecho de que la corona de Aragón fuese lo que hoy llamaríamos una confederación de estados explica por qué ese sistema es tan popular aquí en comparación con el resto de la península.

        Que en la baja edad media y a pesar de las constituciones hubiesen abusos (indiscutible) no quita que mientras que en Castilla avanzaba el absolutismo, en Cataluña el pactismo era cada vez más fuerte.
        Evidentemente, todas las sociedades (eran vecinas a fin de cuentas) comparten similitudes, pero a la hora de estudiar las diferencias, la evolución política de esos territorios hasta que en 1714 se abolieron las instituciones catalanas es un factor importante a tener en cuenta.

        Otras particularidades que podrían explicar esas diferencias son el contexto geográfico. Mientras que la Corona de Aragón tenía una red comercial de más de 50 consulados por todo el mediterráneo y por europa, la castellana era una economía muchísimo más cerrada con tan sólo un consulado y que además dependía de los vecinos de arriba (vascos) para exportar la lana que se producía.

        De todos modos, la importancia del pasado se limita a poder entender el presente, no a condicionar el futuro tal y como muy bien señalas.

        Y respecto al análisis presente que haces, creo que hay algo que también te puntualizaría.
        Dices: «No dejamos de ser latinos. Y a los hechos me remito: Artur Mas nos ha hecho polvo, y aquí lo tienes. Tan campante. Ya parece que nadie recuerde cómo nos ha zumbado, y la de ojos que han saltado.»
        Ser «latinos» es una expresión muy genérica que engloba a Franceses con Italianos o con Catalanes sin ir más lejos. Y respecto a Artur Mas hay algo que es indiscutible, y es que para mantenerse tuvo que hacer un giro de 180º en sus políticas nacionales, que es un factor que entiendo que consideres secundario a tu parecer, pero no por ello deja de ser el principal factor por el que se mueven la mayoría de catalanes ahora mismo.

        Mi padre, votante tradicional de ICV, votó a Mas por su giro independentista. Con una pinza en la nariz, pero cambió su sentido del voto porque temía que una caída demasiado pronunciada por el tema recortes debilitaría el proceso. Y no es «nacionalista» más allá de querer un estado catalán, podría haber votado a ERC pero pensó que una ERC sin la absoluta y una CiU independentista demasiado floja volvería atrás en sus postulados y retardaría el proceso.
        Gran parte del independentismo entiende el estado como una herramienta imprescindible para garantizar un mínimo de derechos sociales aquí en Catalunya, y por eso el movimiento ha logrado la transversalidad de la que goza.

        Ése es, tal y como lo veo, un análisis muy complejo de realizar que debe verse desde todas las perspectivas, y más en esa fase en la que estamos. Socialismos que se apoyan en nacionalismos por confluencia de intereses, nacionalismos que se esconden tras un supuesto socialismo para justificar sus posturas (véase Artur Mas)… así está el patio en mi opinión, para bien, o para mal (aunque como independentista, más cerca del «para bien»).

    2. Chaval tu conoces a Padilla, Bravo y Maldonado. Las germanias valencianas, la lucha contra los Austrias que fueron los que se cargaron los fueros. Claro a vosotros tardaron un poco mas en pasaros por la piedra austriaca. Acaso pensáis que si la guerra de sucesión la hubiera ganado un Austria os hubiera ido mucho mejor. Acaso Carlos III no fue una bendición para las industrias catalanas. La lucha contra el centralismo es histórica, y no se como vais a solucionarlo si os largan de el país. El nuevo centralismo será de Barcelona frente al resto. Como nos pasa a los cartageneros con Murcia.

      1. Hola Txomin, no quiero entrar ya que respondes a Francesc. Pero hay una diferencia esencial entre el modelo Austria y el Borbón, puesto que el Austria no era un modelo centralista. No digo que hubiera sido mejor ni peor. Solo digo que eran dos concepciones muy diferentes de organización territorial.

        Un saludo!

      2. Por supuesto que de haber ganado el candidato Austriacista nos hubiera ido muchísimo mejor. Para empezar, no habría abolido las instituciones «por derecho de conquista».
        Que los Austria Espanyoles fuesen también centralistas en el pasado no quita que los borbones representasen el peor absolutismo de todos en aquel momento, y que lo pactado con los Áustria era mucho mejor.

        Intentar ahora re-escribir la história pintando un futuro más negro para Cataluña que lo que sucedió es ya el colmo de la manipulación.

  261. Lo que si es cierto es que llevamos mas de cuatrocientos años gobernados por la peor nobleza y castas de Europa, cobardes meapilas e ineptos que solo miran sus intereses y nada por el bien del pueblo, tenemos que cambiar pero juntos. Son mas las cosas que nos unen que las que nos separan.

  262. Yo creo que Cataluña, lo que le pasa, es que, esta cansada de España y diria que aunque no se de cuenta España lo esta de Cataluña.. ¿por que digo esto?

    Me da la sensacion que España quiere cambiar a Cataluña.. antes sutilmente y ahora con Wert y el PP en general mas a lo bestia, y Cataluña a España mayoritariamente con CiU en el parlamento español.

    El tira y afloja a durado 30 años yo pido tu aceptas y luego me das la mitad.. (concesiones politicas, traspasos en educacion etc ) el dar dinero en impuestos y luego ni siquiera recibir el 5% por la famosa solidaridad interregional.. ( que por cierto .. es solidaridad si se quiere dar.. en caso que no se quiera dar, o se quiera dar menos, a eso se le llama extorsion, robo, o como querais.. pero no solidaridad ),

    http://www.elmundo.es/elmundo/2013/07/10/barcelona/1373435047.html

    http://www.larazon.es/detalle_normal/noticias/2956728/cataluna-vuelve-a-acusar-al-estado-de-recibir#.Ujghn9K8DNI

    http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/cataluna/dinero-que-no-vuelve-cataluna-genera-riqueza-otras-zonas-20120313

    y luego ver como comunidades que reciben esa » solidaridad » tienen impuestos mas bajos, o se les da ordenadores a los colegios para sus hijos mediante subenciones o ayudas o se les hace autopistas sin peajes… No digo que fuera de Cataluña todo sea perfecto, pero si, que los tontos del pueblo somos nosotros.

    http://www.laopiniondemalaga.es/nacional/2013/06/11/monago-desafia-rajoy-rebaja-impuestos/594832.html

    http://www.ideal.es/granada/20090909/andalucia/junta-entregara-gratis-ordenador-20090909.html

    Para mejorar esta situacion hacemos un Estatut de minimos, para que, la mayoria de fuerzas politicas estubieran representadas… luego en el congreso de diputados.. lo recortan mas aun… lo firma el rey y… ¡ Sorpresa ! el constitucional lo dinamita… decepcionante !… ahí fué donde comenzo el boom independentista… para luego encontrarnos con mas puñaladas del gobierno central.

    Alguien a dicho, que nadie ha dado una lista de ideas o proyectos dentro del proyecto independentista… quizas tengas razon pero el estancamiento no es la solucion, despues de 30 años ni España cambiara Cataluña, ni Cataluña España, España queria la centralidad y Cataluña lo federal.. ( aunque quizas no lo supiera ) ahora se ha dado un paso mas.. despues de 30 años la sociedad catalana esta cansada de esperar.

    A mi personalmente no me han dado ninguna razon para querer seguir siendo español

    Pero si para no serlo :

    http://www.taringa.net/posts/info/1251880/Por-que-Catalunya-quiere-su-independencia.html

    1. Hola Toni! Yo también percibo ese hartazgo mutuo. Y es que supongo que esto ya dura demasiado. Lo que me frustra es que esta situación nos afecta a las personas, pero se la guisan en los despachos de los partidos. Es como si estuviéramos secuestrados todos, y aquí merece destacarse el papelón del gobierno central. Aunque a veces caemos (yo el primero) en ese «todos sin iguales» tan peligroso, es evidente que la parte que más ha hecho por enquistar el problema es el gobierno central. Y no contentos con ello, vomitan el mensaje de que la culpa es de los demás. Por eso pienso que es importantísimo que esto lo podamos hablar nosotros, personas corrientes sin peso especifico en todo esto, porque a fin de cuentas somos los que nos comemos las consecuencias de su política.

      Muchas gracias por tu aportación, y por las referencias, llevo todo el día buscando en Google diferentes temas y no doy pie con bola. Un saludo!!

    2. Vaya!, no dice como se financiaron las carreteras POR ELECCIÓN PROPIA en Catalunya?, no comenta que es la generalitat y una empresa Catalana la dueña del todas las carreteras con peaje de España?.

      Es de coña!, por qué tiene más km Madrid?, porque aunque no tiene mar tiene una situación geográfica cojonuda, en tol medio.

      Lo de las vías del AVE… tiene guasa, ahí también tiene que ver el gobierno autonómico, de hecho, el AVE Madrid se lo pagó enterito, sin dinero del estado (así están de endeudados). Como he dicho una y otra vez, dodnde tu ves una agresión a Catalunya, es un robo de dinero público, obras inútiles para coleguitas empresarios a cambio de un sobre.

      Las becas… es así, pero no es a Caalunya repito, el reparto está mal, le pasa lo mismo a los de Madrid.

      El país vasco tiene un trato injusto… pero en el que sale ganando. Es curioso como de estos no se quejan, sino que se quiere lo mismo…

      La trampa de los impuestos es muy vieja, todos los ciudadanos pagamos lo mismo, el desarreglo es en cuanto a lo que da el conjunto de la comunidad.

      El gobierno de Madrid?, el gobierno central que está en Madrid…

      Te invito a ver esto:

      http://www.lasexta.com/videos-online/programas/el-objetivo/noticias/verdades-mentiras-independencia-cataluna_2013091500084.html

      Las empresas en Catalunya siempre se han forrado, en sus balanzas han tenido un superavit enorme, pero impuestos… se buscan la forma de no pagar.

      Joder, que amo, este del vídeo tío tiene balanzas fiscales que no se han publicado!, es un fiera!.

      Espero que además de ver este vídeo, veas otras opiniones, sino… me temo que lo que haces es primero decidir que quieres y luego ver como justificarlo.

    3. Puedes mirar esto: http://www.libremercado.com/2013-05-23/cataluna-maquilla-la-balanza-fiscal-para-justificar-su-espana-nos-roba-1276490899/

      Que en resumen es que por ejemplo, han contado como impuesto pagado por catalanes el IVA que uno de fuera paga al comprar un producto a Catalunya… entre otras cosas.

      Y repito, las cifras que dice no salen de algo del estado, si es así que ponga el tío la fuente… porque la última balanza fiscal es del 2005. Además, convendría que se mirada junto con balanzas comerciales y demás.

      Una persona un poco lista, con todos esos datos puede llegar a una misma conclusión, Catalunya gana dinero, como otras regiones, pero los ciudadanos no lo perciben ya que no son ganancias en dinero público. Las empresas se forran (por eso a los líderes de la CEOE, que son catalanes, no les hace ni pizca de gracia el asunto).

    4. Más info, no es mía:

      Los círculos nacionalistas catalanes basan parte de sus argumentos independentistas en que España “roba” a Cataluña.

      Para ello, argumentan que Cataluña aporta más de lo que recibe del Estado en cuestión de impuestos. Las CCAA no recaudan ni IRPF, ni IVA, ni IIEE, lo hace el Estado (a través de las AEAT) y lo reparte entre las Autonomías en función del porcentaje de aportación de cada una. No reparte el 100%, sino como mucho el 50% (IRPF e IVA) y el 58% (IIEE).

      Para entenderlo mejor, usare un Ejemplo. Cataluña en el año 2012, aportó al Estado algo más de 11.000 millones de euros a través de impuestos (más o menos un 20% del total). El Estado no devuelve esos 11.000 millones a Cataluña, sino el 50%, 5.500. El resto lo utiliza para confeccionar las partidas de los Presupuestos Generales del Estado (solidaridad interterritorial).

      Visto hasta aquí, Cataluña sí se podía sentir “saqueada” por el resto de España. Los nacionalistas sólo cuentan esta parte del planteamiento, se les olvida, intencionadamente, lo que expondré a continuación.

      En primer lugar, a través de los Presupuestos Generales del Estado, Cataluña también recibe parte de lo aportado: infraestructuras, subvenciones emprendedores, becas, desempeño competencias estatales en suelo catalán…

      En segundo lugar, se creó desde el Gobierno Central, el Fondo de suficiencia (transferencias del Estado a las CCAA que sirven para minimizar la diferencia entre lo que se destina a las Autonomías de la recaudación de los impuestos y la necesidad de financiación reconocida). En 2012, Cataluña se llevo casi el 25% del fondo, unos 2.000 millones de euros.

      Y en tercer lugar, Madrid y Cataluña, se aprovechan de que el 95% de las grandes empresas nacionales o extranjeras, tienen su domicilio fiscal allí. ¿Qué tiene que ver esto con la recaudación del IVA? ¿Por qué influye sobre el planteamiento de que España roba a Cataluña?

      Si por ejemplo, un abulense compra en un supermercado Mercadona cava catalán Freixenet, sería lógico pensar que el IVA repercutido en esa compra, acabará siendo devuelto por el Estado a la Comunidad Autónoma de Castilla y León, pues me temo que no hay lógica, ya que ese IVA repercutido en la compra realizada por ese abulense antes mencionado, acabará indirectamente en las arcas de la Comunidad Valenciana (Mercadona tiene su sede fiscal allí) y en Cataluña (el cava catalán Freixenet tiene allí la suya).Castilla y León que es donde se realizó la compra, no recibirá ni un euro.

      Con todo lo argumentado anteriormente, podemos volver a formular la pregunta, ¿Roba España a Cataluña? La respuesta es rotundamente no.

      Por un lado, el 75% de lo recaudado en Cataluña (recaudación total año 2012, 11.000 millones), se devuelve directamente vía Fondo de Suficiencia (2000 millones) y devoluciones del Estado (5.500 millones). Sin mencionar la parte indirecta que le toca a Cataluña vía Presupuestos Generales del Estado.

      Por otro lado, el otro 25% restante, debería de servir para compensar el injusto reparto del IVA entre CCAA, ya que no se tiene en cuenta ni donde se genera el valor añadido del producto, ni donde se vende, sólo vale donde tiene la sede fiscal la empresa. Y es ahí, donde Madrid y Barcelona, especialmente, se favorecen de ser los dos mayores núcleos empresariales de España.

  263. blackgetter…
    Primero, del rábano no te quedes con las hojas. Me refiero, y pensaba que era bastante obvio, a que culturalmente compartes mas con Machado que con Annie Besant… ahora bien, igual no me he expresado bien.
    Segundo, si del argumento te quedas con que el Quijote te sugiere La Mancha es que tu hablas Ruso y yo Chino (mandarín eso si) y va a ser complicado entendernos… quizás si te lees el quijote nos será mas fácil entendernos, porque no describe a los manchegos, sino a los españolitos, y te aseguro que te verás reflejado por muy catalán que puedas ser. Eso si, el paisaje es 100% diferente al de Cadaques… eso es tan cierto como irrelevante.

    1. Me siento más cerca a Shakespeare que a Cervantes, porque Shakespeare trata de temas humanos más globales y menos regionales, y eso que en El Quijote se parodia también clásicos de mi tierra como el Tirant lo Blanc. La picaresca me dá nauseas y es el sintoma de una sociedad podrida que ha impuesto un modelo cancerigeno que a día de hoy es la base de la cultura española.

      Esa regla de tres de que yo como español debo amar El Quijote no se aguanta en nada, el sistema, la organización social/política y la cultura de la época en que surgió se antoja casi extraterrestre para la gente que vivimos aquí en este presente. No creo que te sientas cercano a la cúltura musulmana porque habitaran la peninsula durante siglos, simplemente crees en un concepto artificial que es ser español y que, como todas las nacionalidades, no aguanta un análisis racional más allá del deseo de la aceptación en un grupo. No siento ninguna afinidad por tu grupo, lo siento.

      Dentro de ese concepto de «ser español» hay todo un conjunto de historiadores, críticos de arte, estadistas y todo tipo de «creadores de naciones» que se han dedicado a esculpirlo, sesgarlo, echar lo que no les gustaba, ensalzar a los altares lo que sí y deformarlo a la moda e interés de cada época. A ese nivel la mayoría de nosotros somos consumidores de lo que es ser «español» de forma acrítica y aplaudimos con las orejas todos esos «ídolos» que nos hacen superiores… sobrevalorados y a costa de hundir a otros tantos. Puedo apreciar más a Orega i Gasset o a Larra pero no como españoles, sino como personas lúcidas y humanas a pesar de ser españoles.

      1. Creo que otra vez te vas por los cerros de Úbeda (disculpa, intuyo que preferirías los de Riudarenes)
        Que tendrá que ver el carácter y retrato de unos rasgos que definen en gran medida a un conjunto de personas con el que la época fuese diferente?
        Lo grande de la obra de Cervantes es precisamente que es atemporal en su sustancia… si, como la Shakespeare. Y por cierto, hablan de los mismos temas los unos y los otros… la condición humana (picaresca no es nombre de mujer)
        Y ya que te gusta Ortega y Gasset : «El progreso no consiste en aniquilar hoy el ayer, sino, al revés, en conservar aquella esencia del ayer que tuvo la virtud de crear ese hoy mejor.»

        Que un par de «malos» ejemplos no te engañen, no defiendo la idea de España contra la que tanto os gusta a muchos luchar. Pero, cuestiones estéticas al margen sigo haciendo la misma pregunta y recibiendo la misma «boutade» por respuesta… «PA QUE?»

        Para que me sigan obligando a ser un esclavo de un sistema en el que 20 viven de 200k?
        Para que mi impuestos sigan financiando bobadas en vez de sanidad o educación? (estoy seguro que es mas importante el Ipad de sus señorías que la universidad gratuita)
        Para que se corra a ayudar a Zimbabwes de turno mientras en plena plaza Catalunya siguen «viviendo» sintecho?
        Para que el Señor Mas (pon el político que quieras) tenga un juguete nuevo y mas chulo para sus chanchulletes?

        Pero de que COJONES estamos hablando? te crees tu acaso la falacia de que una vez separados del gran monstruo opresor se va a invertir mas dinero en I+D+i?

        Pues permíteme que lo dude, seguiremos siendo unos paletos con ínfulas (dicho con todo el cariño a los paletos) ombligos de nuestro micromundo a los que seguir estrujando para pagarse Ferraris y hotelitos en Cancún… pero eso si, bien felices porque en el pasaporte pondrá «ES UD. EFECTIVAMENTE IDIOTA»

        Pero da igual… la gente se echa a la calle antes por un partido de fútbol que porque les dejen sin sanidad…

      2. Ya he comentado por ahí y hasta se deduce de lo de Tirant Lo Blanc, que si Cataluña se independizara no me afecta directamente porque ni soy catalán ni vivo en Cataluña. Del Quijote vé lo que quieras, a mí me parece un Scary Movie de la época hinchado por vete a saber que tejemanejes históricos y sociales, me imagino que no tendría nada que ver ser un heroe de guerra y tener relación con la corte. Cervantes tiene obras de teatro mucho menos tostón y más interesantes y por lo que a mi respecta si ha ganado tanta fama ha sido por un marketing brutal pagado con dinero del estado. No hablo de su valor como texto histórico pero es un libro que a duras penas funciona solo, sin el contexto es una sucesión de escatología y desprecio al idealismo a favor del materialismo, supongo que muy del gusto de la monarquía.

        Totalmente de acuerdo con la cita de Ortega i Gasset, y como ya comenté el sistema español me parece intrinsecamente malvado y para nada la única via en que se puede desarrollar una sociedad, el progreso en este país no es diferente del de otros y siempre ha venido impuesto por fuerzas y tendencias políticas externas más que por voluntad propia, donde la tendencia siempre han sido dos clases y el latifundio. Siento si he entendido mal tu punto de vista sobre el tema España, pero como puedes ver para mí el Quijote es una piedra de toque, como el futbol, los toros o las sevillanas de esa España que se opone a los independentistas religiosamente. También he comentado más arriba que el proyecto de independencia me parecía algo cojo si no venía acompañado por una constitución y una voluntad de cambiar la normativa electoral, y el propietario del blog me ha explicado amablemente que una cosa es la consulta y otra la independencia. Y estoy de acuerdo, aunque la consulta dé como resultado el si, la lucha de fuerzas que se va a producir a continuación, la efervescencia de la gente que por fin creera que algo ha cambiado y se cabreará si vé que no es así, puede llevar a un modelo de estado inesperado o incluso a que se detenga el proceso. Si por lo que fuera la cosa va bien, podría ser el inicio de un proyecto federal, si va mal, pues bueno, en España la gente va a seguir igual de pasiva y jodida, sin voz ni voto ni cambio a la vista. Y aquí no vendran los emiratos árabes y USA a meter baza, como mucho les prestarán a las fuerzas de la OTAN para que sus amiguetes de la transición se encuentren bien cobijados.

      3. «Puedo apreciar más a Orega i Gasset o a Larra pero no como españoles, sino como personas lúcidas y humanas A PESAR DE SER ESPAÑOLES».

        Otras más, y van… Luego los indignados porque se les ataca y se les insulta son otros.

        ¿Sabéis lo que se desprende de todas estas afirmaciones? Un tufillo de superioridad que no me gusta ni un pelo. «Los españoles son vagos, corruptos, catetos e incultos, no como nosotros, que somos trabajadores e innovadores. Los españoles se parecen más a portugueses, griegos o sudamericanos y nosotros nos parecemos más a los alemanes o a los suizos. Bueno… pero no todos los españoles, eh, que no me gusta generalizar, sólo la mayoría».

      4. Mañana, que no soy Catalán ni nacionalista de ningún lado, solo me asquea la losa de haber nacido en España, un invento fachorro. Lo siento por tus prejuicios.

      5. «[…] España, un invento fachorro».

        Mira otra cosa en común con los catalanes. A ellos les usurparon la nacionalidad de Colón y Cervantes y a nosotros la teorización y puesta en práctica del fascismo. Maldito Mussolini, opresor de la cultura española.

        Ah y encantado de intercambiar prejuicios contigo.

      6. A mí personalmente el Quijote me encantó, y me encanta Machado. Eso sí, son tan ajenos a mi cultura y mi mundo como Woody Allen. Vaya, que hay cosas en común, pero no más que con Murakami.

        Ya dije que toda la familia por parte de madre es de Burgos (y la mayoría de ellos se han casado con andaluces). Amo esa tierra (del mismo modo que amo Escocia, como una segunda patria, curioso, Estoesundisparate), pero eso no significa que tengan mucho en común con Cataluña.

      7. Mireia, si pudiera te pagaba un viaje al espacio, pero como no puedo, te pongo esto:

        Desde luego, decir que no tienes nada que ver o muy poco en común… en serio, tienes un problema, y gordo.

      8. Pablot, yo no he dicho que no tengo en común. Yo he dicho que tengo «TANTO en común como…», y si te paras a pensar es muy, muy diferente.

        Por respeto al tono dialogante de este blog no responderé como te merecerías a tu comentario peyorativo sobre mí.

  264. Muy interesante, y con objetividad, me ha gustado, y sólo me inquieta el hecho de todas esas familias que hacemas de 50 años están en Catalunya, las cuales ya tienen hijos, nietos yernos, nueras, ect. ect.

  265. Cuando una familia es numerosa, y son muchos miembros en la familia, me refiero , a hijos nietos, yernos, nueras, ect.ect, y llevas en Catalunya 58 años, se hace muy difícil poner a todos de acuerdo en todo lo que rodea la situación actual.

    1. Hola Antonio! Buff, el tema familiar es muy complicado, como bien dices. Yo tengo que «lidiar» con un par de votantes del PP, alguno de CIU, otros pasotas, yo que soy el «comunista de la familia» (¡y no lo soy!) y las sobremesas, desde luego, aburridas no son. Lo que hemos aprendido a asumir que en ciertos aspectos no podemos entendernos, y que la relación familiar está por encima de la política. Con mi padre, que es con quien he tenido los choques más fuertes, hemos llegado a este acuerdo, y es que a ver, creo que es inevitable: sencillamente él se ha formado en otro contexto, con otra generación, y su experiencia vital le ha llevado a unas opiniones que yo no puedo compartir en absoluto, hablamos idiomas diferentes. Sospecho que me ocurrirá lo mismo cuando yo sea el abuelo, y mis hijas mayores piensen de manera radicalmente opuesta a mí.

      Mucho ánimo con todo esto, Antonio, y gracias por tu comentario. ¡Salud, suerte, y calma!

  266. Muy buenas. He llegado aquí porque alguien ha colgado el enlace en eldiario.es y la verdad es que lo único que se me ocurre comentar es que es de lo mejor que he leído sobre este asunto: simplemente me quito el sombrero y aplaudo. No me veo con fuerzas para leerme (ahora) los 700 y pico comentarios (que tú lo hagas merece otro aplauso), y temo hacer un comentario que ya haya hecho alguien antes (y quedar de idiota).

    Simplemente te ofrezco un contraargumento que yo suelo emplear frente a la ridiculez del «argumento del fútbol» (que si el Barça se quedaría fuera de la Liga y que los catalanes ya no jugarían con «La Roja»): con Cataluña independiente, ESPAÑA PODRÍA GANAR EUROVISIÓN. Con 12 puntos de Cataluña, las cosas serían más fáciles, y si de da la independencia a los vascos, los gallegos e incluso los canarios, podrían ser «48 points» para la buchaca, con lo que ningún festival se resistiría. Como argumento es una ridiculez como un piano, pero al menos está a la altura de la chorrada del fútbol y sirve para que quienes lo emplean (lo del fútbol) se vean ante el espejo de la tontería que dicen.

    Nada más, mis felicitaciones de nuevo y un saludo.

  267. Hola! 🙂

    Me ha encantado leerte! Estoy tan cansada de que se me acuse de ser de derechas (por el simple hecho de sentir cataluña como mi país y no sentir España como tal, algo que no puedo evitar) por ser independentista, que se quiera desprestigiar al movimiento independentista como se hace siempre con todo colectivo que quiere cambiar las cosas ( como la CUP o el 15M que se les llama perroflautas y cosas peores). La mayoría de independentistas los son por razones económicas pero que hay de los otros? Quiero la independencia porqué quiero defender mi legado cultural ( que el Gobierno y no la sociedad española quiere destruir como ya está logrando en Baleares y Valencia) y porqué quiero un cambio social y éste es del todo imposible ahora mismo en España. En Cataluña, la sociedad civil está activa, quiere cambiar cosas, está unida y no tiene miedo. En un hipotético estado independiente se debería volvera construir desde cero: volver a legislar, todo se va a cuestionar. Y si el pueblo sigue teniendo el poder y se pueden cambiar las cosas? Ojalá así sea y ese cambio beneficie, sirva de modelo al pueblo español, nuestro hermano. El problema con España es que nos queremos pero no nos entendemos, no tenemos una relación de tu a tu y Cataluña está harta de ser la que cede, la que ses pisoteada, la que calla, la que se tiene que amoldar. Si seguimos juntos, España, voy a terminar por odiarte.

    Además de todo ésto… estamos en una democracia no? El pueblo catalán puede no estar de acuerdo con el tema de la independencia pero todos tenemos claro que tenemos el derecho a elegir nuestro futuro. Voy a tener que quedarme a tu lado a la fuerza, España? Sabes como va a terminar esto, no? Vas a terminar por matarme!

    1. Hola Ester! Muchas gracias 🙂 Sobre esto que dices, yo es que insisto, a lo mejor es que estamos todos errando el tiro. Apuntando en la dirección equivocada.

      Los partidos políticos hacen un discurso determinado. Este discurso puede ir de abajo a arriba (por ejemplo, Mas ha cambiado por completo su discurso porque se encontró la presión en la calle, y supongo que le era más fácil ceder en esto que en otras cosas en las que también hemos hecho presión… y la respuesta han sido los palos). Pero muchas veces el discurso va de arriba a abajo: el político equis dice «¡Los catalanes quieren levantar fronteras!» o lo que sea. Una sociedad crítica lo primero que hace es comprobar si eso es cierto. Pero en la península, muy críticos, pues no es que seamos, así en general. Luego tienes el terrible poder los grandes medios de comunicación, que refuerzan las ideas que les interesan, escriben muchos editoriales con tono digno o furioso, y van caldeando más y más. Y si no analizamos con ojo crítico lo que dicen los políticos, menos aún lo que dice la prensa. Así que equis porcentaje de la población se lo cree. Y entonces nos enzarzamos todos en una disputa civil, a pie de calle… ¡que no tiene el menor sentido, porque las personas lo único que queremos es vivir tranquilos!

      Me preocupa porque nos están llevando por el camino del conflicto, y no estoy para nada seguro de que esa sea la actitud natural de la gente. Es evidente que hay un ala dura en España, pero, ¿cuántos son? ¿Cuántos sencillamente no entienden lo que está ocurriendo aquí porque solo llega el mensaje de arriba? ¿Y cómo nos afecta eso a nosotros? ¿Nos han explicado correctamente todas las implicaciones de la reivindicación independentista? ¿Lo endulzan?
      En cualquier caso, tenemos que entendernos. No nos queda otra. Independientemente de cómo acabe, el discurso debe ser sereno y a pie de calle. Porque a fin de cuentas, somos nosotros los que nos comemos las consecuencias del discurso cabrón que se ejerce en las alturas. Si la cosa se tuerce, ellos se largarán con su dinero en el bolsillo (el que están extrayendo de los nuestros), y si te he visto, no me acuerdo.

      ¿Es correcto que hablemos de España y Cataluña como entes pensantes? ¿Es Cataluña egoista? ¿Es España maltratadora? ¿O nos estamos creyendo un discurso artificial, convirtiéndolo así en real?

      Muchas gracias por tu comentario, salud y suerte!!

    2. Pues yo ya te veo con resentimiento. Yo lo siento mucho, paro ser nacionalista es conservador, de derechas por tanto, aunque si es cierto que aquí los nacionalistas lo son «sin querer».

      Ahora de verdad, que es lo que hace España en contra de la cultura catalana?. Lo pregunto en serio, porque he vivido fuera dentro de catalunya y no veo que se prohiba ni nada.

      Hay un problema con el nacionalismo que se ve a la primera, da igual de donde sea, pero el nacionalismo, siempre cree hablar en nombre del pueblo.

      Conste, que votaré que sí.

    3. Ah!, una cosilla más. Mientras aquí no se hace nada o casi nada, o simplemente una manifestación independentista, en Madrid están día sí, día también, haciendo manifestaciones, ya sea por la escuela pública, desahucios… Esmás, mira las manifestaciones que hubo el día 11.

      Ya no te digo nada si comparabas Sol y Plaça Catalunya aquellos días de protesta.

    1. jejeje Hola Català i Espanyol! Estaba ahí respondiendote cuando he visto éste 🙂 Cap problema. Es que lo de Mariano me saca de quicio, mearse de esta manera en el contrato social, y mentir con tal desfachatez…
      Un saludo!!!!

  268. Un artículo como pocos, indiscutiblemente interesante y bien estructurado. Me encantaría leer todos los comentarios, pero solo he podido leer el artículo y tres comentarios. Me veo incapaz de seguir leyendo sin quedarme ciega. Cuando los cambios se hagan efectivos, prometo volver. En serio…!!!

  269. He leído algunos comentarios interesantes y la verdad es que quiero y deseo lo mejor para Catalunya, pero la verdad es que lo tiene muy complicao.

    1. Lo tenemos todos bastante chungo, Antonio, como no empecemos a entendernos de verdad. Pero entendernos nosotros, las personas. A pie de calle. Ya no digo ponernos todos de acuerdo, que es imposible, pero al menos comprender las razones del otro y poner puntos en común.
      Un saludo!!

  270. Hola,

    He leído en más de un comentario que la ANC recibe subvenciones públicas.
    Soy miembro de la ANC y pago mi cuota de 12 €/trimestre. Tanto en la web de la ANC como en todas las declaraciones públicas, siempre hemos dicho que nos financiamos al 100% de nuestros asociados y donaciones.

    Esta libertar en nuestras cuentas, nos permite perseguir nuestro objetivo sin ser políticamente correctos con el gobierno (de echo los estamos dando caña a tope!).

    Ruego que si alguien tiene información fidedigna (DOC, BOE, etc..) de que esto no es así, que lo ponga en este blog e inmediatamente me daré de baja de la ANC por sentirme engañado.

    Felicidades por el blog

  271. ¿Quien dice que los niños que estudiaban en colegios públicos de Barcelona no estaban aleccionados en contra de España?En el año 1982 tuve que residir durante cuatro años en Barcelona y recuerdo como una vecina de mi escalera, de padres aragoneses, exibía muy orgullosa y sonriente un dibujo que su hijito de nueve años había hecho en su colegio, donde aparecían dos aviones combatiendo uno con la bandera catalana y otro con la española y el primero disparaba y hacía explotar al segundo. Me gustaría hacer una reflexión, los territorios no se separan, se separan las personas que los habitan, si los habitantes de Cataluña, digo habitantes porque no todos son catalanes, no quieren convivir conmigo porque piensan que me están manteniendo y que con su dinero se están haciendo las autovías en Andalucía ( nos se quien les habrá dicho tamaña barbaridad), sinceramente yo tampoco quiero convivir con ellos, tampoco me fiaría mucho de los que olvidan sus raíces y de donde vienen, al igual que los motivos que hicieron a sus padres o abuelos ir a esas tierras, «si agradecidos» a los que en muchos casos los explotaron, si no que pregunten por las que pasaron o que lean un librito que escribió el sr. Pujol y vean que opinión tiene de los andaluces y extremeños que fueron a dejarse la piel para que Cataluña sea lo que es. Por eso como he dicho en mi comentario de ayer sigo diciendo SI a la independencia de Cataluña, y repito lo que mi experiencia de 65 años me ha hecho ver por esos mundos, » las fronteras físicas e intelectuales solo generan miseria».
    Saludos

    1. Trotamundos si me lo permites… la «anécdota» que cuentas lo que demuestra no es que haya un sistema aleccionador… sino un mal sistema a la hora de seleccionar el profesorado.
      Las cosas las hacen buenas o malas las personas, y malas personas hay en Catalunya, Albacete o Sebastopol….
      El que utiliza a un niño de esa forma para reafirmar sus ideales lo que debería hacer es de mamporrero y no de profesor… por desgracia se ve que en Catalunya no tenemos suficientes caballos y alguno se nos escapa e imparte su peculiar visión del mundo en las aulas.

  272. Hola!
    Primero quería felicitarte por tu fantástico articulo, me ha sido muy entretenido de leer y se me ha hecho corto!
    Solo quería comentar que yo, me considero nacionalista catalán, me siento catalán por encima de todo, por el fuerte sentimiento que siento hacia este tierra y lo que representa para mí.
    También tengo familia en España y los quiero mucho, obviamente que los quiero, son mi familia. Pero nunca hablamos de este tema con ellos, porque piensan de algún modo que, si queremos una Catalunya independiente es porqué sentimos algún tipo de odio hacia España y hacia la gente que vive en ella y eso me apena.

    Yo, soy independentista porqué veo el panorama político tanto interior como exterior español y me da vergüenza ajena, no me siento identificado con España (obviamente se que los políticos no representan a toda España), realmente siempre que salgo fuera a veranear noto que la gente es muy diferente pero que sin embargo ellos consideran Cataluña como algo «suyo» es decir, dan por hecho que es España como todo el resto, voy a repetir que no todos pero unos se hacen escuchar más que otros, y aunque los que he podido conocer, son grandísimas personas es muy difícil hablar con ellos sobre este tema.
    Una cosa que solo me ha hecho reforzar mi nacionalismo es la dificultad que he encontrado a la hora de debatir con la gente joven de mi edad (soy joven aun me queda mucho que aprender ahora haré los 18 años y creo que me faltan algunos años para formar una opinión completa jajaja) y porque los argumentos que me han dado son cosas que no se verían afectadas por independencia, como por ejemplo la relación con todos mis conocidos Españoles a los que aprecio mucho. Siguiendo el hilo de antes, me cuesta debatir con la gente joven que tiene una opinión opuesta a mí. No lo sé, siempre me ha parecido que ellos no me dan a ver la parte buena que me aporta quedarme en España sino que me han dicho que lo acepte y punto, o argumentan con flacos razonamientos o simplemente se cabrean.
    A mi me gusta informarme de todas partes para formarme una opinión más o menos objetiva (Apartando mis sentimientos) y escuchar un «porqué sí» no me sirve y escuchar mentir en los medios y en la prensa me cabrea mucho, ya sea de aquí o de allí, pero mientras los medios y el nacionalismo catalán fomentan el «independentismo» de una forma festiva y ignorando el resto, la prensa nacionalista y el nacionalismo Español en vez de querer acoger a Catalunya lo que hace es fomentar el odio, no lo entiendo y eso es lo que me hace sentirme nada más que Catalán.

    Los Toros, la política ultra-derechista con una mente poco adaptativa (parece que viven en otra época) y como ya sabemos con militantes falangistas, un PSOE que da vergüenza que se consideren demócratas cuando su gente dice que «Cataluña será independiente por encima de mi cadáver (José Bono)» mientras que fuera de la política tampoco hay nada que me haga sentirme español, parece que solo importa el FURBO y a mucha gente le importa una mierda lo que pasa en su país, pues la verdad prefiero una Catalunya donde yo pueda luchar por mis derechos con mi pueblo que una España donde lo que importa es la selección, el futbol y que hace Fernando Alonso…

    Perdón por alargarme tanto y por la organización de todo lo escrito, me he dejado llevar… aún me queda mucho para aprender a redactar bien!
    Un Abrazo! Ojala puedas decirme que piensas de este potingue de mis pensamientos que te acabo de poner!

    1. Cuando hablo de los medios quería decir que mientras los medios nacionalistas catalanes fomentan el Catalanismo de una forma festiva y acogedora, los medios nacionalistas españoles en vez de de acoger a Catalunya la ataca fomentando aun más el independentismo… Es algo que no acabo de entender.

      1. Sobre esto, yo tampoco sé qué pensar. No sé si lo sienten así, o es una estrategia deliberada. En cualquier caso, el resultado es justo ese: más independentismo. Cada vez que Wert habla de españolizar, brotan 100 independentistas más. Cada vez que Rajoy dice que en realidad todos estamos contentísimos como estamos, surgen otros 1000. Pero cuidado: cada vez que Durán habla del PER (por citar un caso), surgen 1000 nuevas personas que nos miran de culo. Por eso prefiero bajar el debate a pie de calle. Aquí nos estamos entendiendo todos bastante bien, desde una perspectiva u otra. Ya ni siquiera se trata de ponerse de acuerdo, sino simplemente de intentar comprender las razones del otro. Y tener presente que todos podemos estar equivocados.

        Salud, amigo!!

    2. Hola Guillem! Muchas gracias por tus palabras 🙂 Bueno es que aquí los discursos llevan tiempo enconados. Me acuerdo cuando hace años Pepe Rubianes dijo aquello de la «puta España». En realidad el contexto del exabrupto era sobre el machacón mensaje centralista, que España no sé qué, que España España España y viva España, y soltó lo de «anda ya a la mierda con la puta España, estoy harto ya!» o algo así. Pero si lees un titular o coges el zapping, básicamente te quedabas con que -Rubianes dice «puta España»-
      Y ya está: lio al canto. Porque agraviaba a todos los españoles independientemente de su ideología. Y al revés no hace falta ni que lo mencione, porque dura hasta hoy en día.
      Y así vamos.
      Lo que sí es cierto es que ese aire ha cambiado mucho en la reinvindicación catalana. El discurso se ha vuelto mucho más social, y sobretodo más de futuro, mucho menos rencoroso. Precisamente por eso, es un buen momento para incidir en esa línea, apretar en el diálogo social. Hay que huir de los titulares y acudir a las fuentes primarias, ver qué se está diciendo realmente, y rebatir, o intentarlo, desde argumentos. No porque el sentimiento sea malo, sino porque el sentimiento es irracional, uno siente como siente y no hay nada que te pueda hacer cambiar. Si te enamoras de alguien, ¿haces caso de quien te advierte que esa persona puede no convenirte? Pero en una cuestión de estado, que nos afecta a todos como colectivo, pienso que es necesario aparcar por un momento las emociones (quien las sienta) para sentarse a considerar los motivos más prosaicos.

      Solo un último apunte: ojo con el futbol. Que aquí, con el Barça sobretodo, somos tan ciegos como el que más. Me molestó un poco lo que dijo Martino sobre que le parecía inmoral pagar 100 millones por un jugador, en referencia al Madrid y Bale. ¿Acaso pagar 50 por Neymar es menos inmoral? ¿Tiene sentido pagar por un jugador de fútbol un dinero con el que 100 familias podrían comer? No me meto en el negocio que generen, solo me pregunto si tiene sentido, así, en bruto.

      Un placer leerte, Guillem, un abrazo y suerte!!

  273. Ante la imposibilidad de leer todos los comentarios, me limitaré a felicitar al creador del post inicial, sencillamente plas, plas, plas, plas,….. y añadiré un comentario quizás mas desconcertante.

    Yo formo parte de esa «mayoría silenciosa» de la que hablan en el PP, que mas que un nombre técnico para definir a una serie de personas, parece el título de un episodio de Barrio Sésamo, yo no voto a ningún partido, tengo 38 años y jamás he votado, no me manifiesto bajo ninguna bandera, soy catalán de generaciones y generaciones, pero soy apático con toda esta solemne cojonada cada vez que se le busca el partidismo y la confrontación.

    Yo votaré si a la independencia de Cataluña, y no me manifesté y no he votado nunca, no crean que solo votarán si los que salieron a la calle, somos mas, muchos mas, pero muchos, yo mismo conozco mas gente que quiere la independencia que se quedaron en sus casas que de las que salieron.

    Y otra cosa se segura, yo solo votaré para que Catalunya sea independiente, es decir, referéndum apolítico, es sencillo, primero referéndum, segundo declaración de independencia y después si, elecciones legislativas para que las derechas y las izquierdas se repartan el poder. Quizás entonces vean que si para la independencia votamos 10 y para las primeras elecciones catalanas votan 5, pues somos muchos los que nos importa una mierda quien mande, mientras aquello que manden sea solo Cataluña.

    Y Europa….., me parece que me van a tener que exponer muy bien los motivos por los que un país como Cataluña debería equivocarse tanto como para entrar en la UE. Otro tema curioso este de la UE, muchos de los que están no quieren estar, y los que no están quieren estar….., no hace tanto, cuando lo del euro si se hubiese votado, España habría salido de la UE por mayoría aplastante, y ahora se usa la UE como argumento coaccionador de las libertades de otros, es que ni memoria tenemos.

    Por cierto, no argumento mi voto afirmativo para la independencia de Cataluña, porque es muy visceral, tiene reminiscencias pasadas, pues bajo la bandera de España mi familia tubo que vivir muchos años escondida, y poniendo flores en las conetas de noche, no es necesario para mi y los míos que nos expliquen el precio de la independencia, ya lo hemos pagado, y si fuera necesario repetir el pago con gusto y sin rencor se haría.

    Yo no necesito salir a la calle o votar para sentirme partícipe de lo que hoy sucede en las calles de mi país, solo necesito buscar en el cajón de mi abuelo y mirar un rato las fotos de Argeles, solo deseo que todo este camino sea pacífico y sereno, pues antaño no lo fue.

    Saludos

    1. Hola Val, muchísimas gracias 🙂

      Qué bueno tu comentario. Efectivamente esto de las mayorías silenciosas es un comodín de puta madre… que se solventa rápido con una consulta. En esto, y en cualquier otro tema, porque lo de la mayoría silenciosa ya lo dijo Rajoy refiriéndose a reividicaciones sociales. Lo más estúpido de esto es que con los medios digitales de que disponemos hoy en día, no es necesario ni gastar tanto dinero ni liarse tanto en las votaciones. A 2013, con un clic deberíamos poder solventarlo. Pero… ¡qué peligroso sería eso para los que tienen la sartén por el mango!
      Solo puedo suscrbir tus palabras: que sea pacífico y sereno. Crucemos los dedos.

      Un saludo!!

  274. Lamentablemente el discurso antinación (UE, España ó Catalunya) es muy bonito pero históricamente ha servido para ser conquistado por otros. Las organizaciones territoriales surgieron como defensa a ésto. Pero las conquistas actuales no son militares, si no económicas y sociales, y sin la fuerza de las uniones administrativas (estado nación) seréis y seremos conquistados por otros, aprovechando la extrema pobreza en la que caeremos…

    1. Hola Francesc, tambien alguien comentó esto mismo al respecto. Pero si tú mismo dejas de lado el tema militar (que francamente, no lo veo, aunque es evidente que puedo estar equivocado y pagarlo carísimo) para centrarte en lo económico, te preguntaré: ¿está sirviendo para algo esa unión administrativa? Porque aquí no dejan de jodernos, y no tiene visos de cambiar. Estamos colonizados y vapuleados, y nos queda aún un largo camino de collejas económicas por recorrer. Miro a Grecia y se me cae el alma a los pies.

      Un saludo!

  275. Mireia: desconozco cual es «tu cultura» pero decir que tienes lo mismo en común con Woody Allen que con los personajes del quijote me parece que es cuando menos osado… o quizás muy poco meditado.
    Te recomendaría que leas el pasaje del caballero de la blanca luna, y donde dice Dulcinea escribas Catalunya… luego me cuentas si ves mucha diferencia entre la locura de Don Quijote con su idealizada señora y la de los nacionalistas con su idealizada catalunya… y luego, si quieres, hablamos de Murakami

    1. ¿Me dices donde da la clave el autor para dar a entender que Dulcinea es Cataluña? Porque en una obra las metáforas no se sustituyen al tuntún y tu punto de vista sobre Cataluña puede diferir del de otro lector y el propio autor. Siempre tiene que haber un margen de interpretación, pero una presunta metáfora transformarla en otra metáfora y encima hermética es meter palanca… Te veo muy fan del Quijote, a mi me encanta el Señor de los Anillos y no se me ocurriría ver una metáfora de la independencia en el paso de Gandalf del gris al blanco.

      En todo caso recomiendo leer el Quijote para que la gente se haga su propia opinión, positiva o negativa pero propia y no condicionada por los medios, como supongo es la tuya, y ya de paso se lean Amadis de Gaula, los palmerines, los amadises y busque información sobre La Mancha en aquella época que vendría a ser el Lepe de ahora.

      1. «no condicionada por los medios, como supongo es la tuya,» me refiero a que presupongo que la tuya no esta condicionada por los medios, toma ambigüedad XD

    2. Muchas gracias por el consejo, YOM, pero sí lo he leído y sí lo tenía meditado.

      Tenemos mucho en común con el resto de España, sí, estaba exagerando un poquitín. Pero sólo un poquitín, porque 1) Woody Allen vive en EEUU y tenemos una influencia fortísima de la cultura americana 2) Woody Allen y Murakami crean la mayoría de sus universos en contextos metropolitanos e industrializados, que son también el mío. En muchas cosas me quedan lejos, pero en otras me quedan más cerca que la amada Castilla de mi madre, o del Quijote.

      Hay lazos fortísimos como el poder hablar la misma lengua, eso no lo niego. Pero como también hablo el inglés nativo, me siento tan cercana/lejana con Escocia como con la Meseta. No hay nada de peyorativo en eso, para nada, de verdad. Sólo es la realidad.

      1. Bueno Mireia, generalizar es lo que tiene… que uno no puede ir caso por caso. Tu puedes tener una influencia producto de tus lazos familiares diferente a la de la «muestra representativa» no crees? lo que no podemos, creo yo, es usar una situación «peculiar» para representar un deseo porque nos conviene mas… creo que decir que los catalanes, en general, tienen mas cosas en común con los españoles con los japoneses se acerca bastante a la realidad… aunque mi vecino, de padre manresano y madre tokiota pueda no estar de acuerdo.
        Y disculpa si he captado un tono erróneo, pero es que se suele usar así «yo no tengo nada que ver con los manchegos» con cierto aire de superioridad moral, en plan «pueblo elegido»

      2. YOM… ¡pero si mi madre es de Castilla! ¡Amo esa tierra! Vaya solemne tontería.
        Yo no tengo nada de peculiar en mis orígenes, como otro millón o así de habitantes de Cataluña, tengo un progenitor de raíces catalanas y otro de raíces de fuera de Cataluña (andaluces o castellanos mayormente). Es lo más normal del mundo aquí.

        Lo único peculiar en mí es que mi pareja es de Estados Unidos y ya de adulta he incorporado el inglés como lengua prácticamente nativa. Pero lo que es mi familia y mis raíces, son lo más normal y corriente. Siento si parecí decir otra cosa. Es por eso que, siendo totalmente honesta, superada la barrera del lenguaje común, me siento casi tan en común con Castilla como con Escocia.

        La comparación que hice con Woody Allen y Murakami (e insistí más en Woody Allen, que conste) ya la justifiqué: áreas industrializadas y metropolitanas, y en el lado de NY, la influencia en cada rincón del mundo de la cultura estadounidense.

  276. Hola … derecho a decidir «SI» pero me tendrán que preguntar a mi también si quiero o no quiero la independencia de una parte de mi país ESPAÑA … no es lógico que solo voten una parte que están manipulados desde el nacimiento , instruidos con dinero publico de todos los españoles … yo soy de Castellón y siento a Catalunya como una parte de mi amado país y por lo cual si quieren destruir esa unidad histórica quiero VOTAR DEMOCRATICAMENTE … IGUAL QUE EL RESTO DE ESPAÑOLES !!!!

    1. Hola Cástor! Pues lo veo diferente, y te explico por qué, a ver si conseguimos entendernos.

      1)Lo que se pide hoy es simplemente una consulta. CONSULTA. Sin consecuencias legales inmediatamente derivadas de ella. Como decía no sé quién (ya me pierdo con tantas declaraciones), quieren, o queremos, «contarnos». Ver cuántos hay por cambiar y cuántos por seguir igual. Ni que sea por tener números en la mano y evitar chorradas de mayorías silenciosas. Y esto me parece evidente que ha de hacerse solo en Cataluña, ¿qué sentido tiene, si no? Otra cosa diferente es un referendum vinculante que tenga consecuencias jurídicas. Ahí ya el debate es mucho más complejo, ya que ambas partes tienen argumentos válidos, por no mencionar la de temas económicos y jurídicos que tienen que desgranarse hilo por hilo… deuda, inversiones… complejísimo. Pero paso a paso, no? Primero contemos. Y eso es todo lo que sea está pidiendo ahora. Si no te lo crees, te sugiero que abandones los titulares de prensa y acudas a las fuentes primarias, lee entrevistas completas.

      2)Esto de la manipulación me hace gracia. Es la viga en el ojo ajeno. ¡Como que la historia de España no está manipulada! Empezando por la historieta de la Reconquista como hito fundacional, siguiendo por la «unificación» de España con los reyes católicos. Hemos de ser todos muy críticos con cómo nos explican la historia, pero ese criticismo debe empezar por uno mismo. Y esto vale para todos.

      Solo un último apunte: cuando la «unidad histórica» se ha realizado a hostias (como efectivamente fue), pues es lógico que muchos no la amen. Pero es que por otro lado, ¿qué más da? Esta península ha sido mil cosas diferentes a lo largo de su dilatada y sufrida historia. Y eso no nos habla de ningún destino manifiesto. Simplemente habla de que la historia se rige por las leyes del caos, que es mutable, y que lo que fue no ha de ser necesariamente lo que es, ni lo que será.
      Seremos, todos, tú y yo, lo que queramos ser.
      Pero para eso tenemos que entendernos y hablar.

      Un saludo!!

  277. Si has llegado hasta aquí, debes odiarme por el tipo de letra. Os prometo que en cuanto pueda cambio el theme.

    Bueno, el tipo de letra sí que lo podrías cambiar (un poco más grande), pero los colores del texto y del fondo me parecen más neutros para la vista que negro sobre blanco, y más en las pantallas actuales que con el brillo al mínimo iluminan toda una habitación.

  278. blackgetter, entiendo que o te queda muy lejos por edad, o no has leído o prestado atención al libro.
    No, no se trata de fanatismos (aunque se considere dicha obra la mejor de la historia de la literatura) se trata de que surgió el tema y era apropiado.
    La clave de la metáfora te la da la propia obra, que relata el periplo del pobre loco por España y termina en Barcelona, derrotado ante el caballero de la blanca luna que osa discutir que doncella es mas bella y reta a Don Quijote a luchar por ella. Derrotado, no solo vuelve a su tierra y abandona las armas, sino que recupera sus cabales y se da cuenta de su propia locura… y si eso no te suena la situación actual…
    Hará falta una pelea para recuperar la cordura?

    1. >aunque se considere dicha obra la mejor de la historia de la literatura

      …. ¡española! De mundial sale en algunas listas pero en top 100 y cosas así. Además suelen poner la Bibilia por encima, que es literatura por los pelos 😀 Estos rollos y los de «el español el segundo idioma más hablado del mundo» como si no exisitieran los chinos y los hindues… En fin. Te puedo asegurar que el valor de la obra de arte es relativo a muchos factores y muchos de ellos muy poco objetivos o bienintencionados.

      ¿Estaba en boga el tema de los independentistas catalanes en el 1615? No tengo constancia. Si no recuerdo mal para derrotarle el bachiller fingía esta igual de sonado con facilidad, la metáfora que planteas yo sigo sin verla cuadrar. Gracias por lo de la edad de todas formas, estas cosas siempre animan.

      La pelea ha sido siempre el método para mantener España unida, así que no sería de extrañar, en algo hay que usar las millonadas que nos gastamos del erario público en armamento inutil.

      1. Aunque seguro que conoces la historia (pues a todos nos hacían estudiarla en EGB)1605 época de Felipe III y un reino decadente.

        Con problemas económicos especialmente graves en Catalunya (y mas tras la expulsión de los moriscos) me atrevo a decir que si… ya había problemas similares a los actuales 🙂

        lo que pasa es que quizás en la época era mas el hambre que la banderita de las narices lo que hacía que la gente estuviese hasta los cojones de la corona y de ahí la gran revolución de 1640 (Els segadors si nos suenan verdad?)… pero vamos, es solo historia, seguramente es una coincidencia afortunada y el quijote refleje la sensibilidad de los holandeses de la época (o de Woody Allen)

        Mira, no pretendo hacer de esto una discusión pedante… y lleva todo el camino. Mi razonamiento, que tiene puntos en común con el tuyo, es sencillo. Echarle la culpa de tus desgracias al de al lado por sistema es una forma de esconder la cabeza de la realidad tan mala como otra cualquiera. Que todo es mejorable? desde luego… que España ahora mismo es una castaña pilonga para vivir? pues si, por desgracia es así.
        Que todo se arregle simplemente por cambiar una bandera por otra? lo dudo mucho. Tenemos los mismos genes nos pese o no. Nos dirigen los mismos sinvergüenzas nos guste o no… y mientras no se levante la voz y se derrame sangre no cambiará nada, porque el banquero de turno va a seguir haciendo el mismo negocio te llames Pep o José.
        Es una opinión.. tampoco pretendo que la comparta todo el mundo ni censuro las demás… simplemente me parece que actuamos como niños que se enamoran por primera vez, y a la chica gordita y feucha la ven como Quijote a Dulcinea… un dechado de virtudes.

      2. Vuelvo a recomendar http://www.barcossinhonrra,com para enterarse quien quiera dar un repaso a la historia… aunque caerá en saco roto.

        Els segadors… esos que de camino a Barcelona mataron y saquearon a los señoritos, esos que crearon para si mismos la Generalitat… no para el pueblo.

  279. Perquè no dir-ho? A mi no em representen! No els voto. I soc com a mínim tan Orwelià com el blogger. És a dir: Penso que poder és feixisme i feixisme és poder. Però d’aquí a embolicar la troca i dir que la gene a mogut això de la via catalana…Com a molt s’ha pujat oportunistament al carro. Ara bé:
    Argumentar així per menystenir la voluntat del poble és un despròposit.
    Jo soc independentista sí, però no em parleu dels putos morts de la puta glòria ni de les putes batalles (potser pq els catalans les perdem darrerament totes?) ni de la pàtria catalana ni de la hispana.
    És clar que hi ha nacionalismes poc identitaris. Tots són iguals? Mentida!
    Jo no vull conquerir res ni reivindico cap passat gloriós, ara bé, pq m’han de venir a dir a mi i a molts altres que volem ser de grans? Perquè senyors: la majoria silenciosa som nosaltres i si no; votem a veure que passa. Jo si surt el no, acceptaré el meu destí comú amb la resta del ramat, però com va dir Pau Casals, la llibertat No és negociable.

  280. Hola!! Saludos al autor del blog, que aunque hace tiempo que no nos vemos le tengo mucho aprecio! El artículo es genial y la discusión es la caña. Estoy entrando casi cada día para intentar degustar todas las opiniones que los lectores van dejando.
    La verdad es que yo soy uno de los que no estaba totalmente convencido de qué escogería si se llegase a realizar una consulta; y aunque el corazón me dictaba unos sentimientos catalanistas profundos e independentistas, mi mente me decía que había que reflexionarlo profundamente y en frío; pero como ya habéis dicho, cada vez que se saca el tema no hay manera de hablarlo tranquilamente!!!
    Gracias a todos por ir exponiendo vuestras opiniones, me ha ayudado muchísimo a esclarecer mis ideas!

    PD: no hace falta que me respondas, es sólo un comentario general.

    Pere.

    1. Hola Pere!! No reconozco este correo, ¿quien eres? Porque ahora solo me viene a la cabeza un Pere… ¡PERE!
      En cualquier caso, gracias por tus palabras tio 🙂 Un abrazo y eso, a ver si nos vemos! ¿Por dónde andas ahora? Si eres el Pere que pienso, lo último que supe de ti es que ibas a Brasil…

      1. Jajajaja!! Acertaste 100%!! jajaja! Volví de Brasil, me fui a Etiopía, y ahora acabo de aterrizar en Liverpool, he empezado un master sobre tropicales que dura un año!
        Nada, lo dicho, felicitades por el blog, está superbien!!!!!
        Un abrazo!

  281. Post buenísimo. Siempre me he definido como un independentista no nacionalista, sino pragmático… me alegro de ver que no estamos solos. Espero que te lea mucha más gente. Por mi parte, espero leer otros artículos tan interesantes como éste. Enhorabuena!

  282. Lo de irse unilateralmente puedes darlo por descartado el resentimiento que va a crear será demasiado fuerte, no hace falta que se ponga una frontera, la frontera será mental y se os tratara como esos que nos dejaron tirados. A demás estamos muy mosqueados por la aducción mental que están sufriendo familiares en Cataluña, gente española desde hace siglos que dicen ahora que son catalanes de siempre, cosas que no entendemos. Pero llevas toda la razón en que hace falta un cambio mental, algo que active a la gente. Quizas hay que disolver España, pero también puede ser interesante unir aun mas a España. Disolvernos para añadir a Portugal, seria lo mismo que si Cataluña, Galicia y el país vasco se van, pero en vez de restar sumar. Piensa en que pediría Portugal para entrar en España. Tendríamos que inventar un concepto nuevo de país. Montar una película de mentiras para salir, y quien impediría que Badalona pidiera la independencia con el mismo sentimiento y en base a los mismos supuestos. Inventemos otra forma de funcionar mas practica, es necesario. lo mismo que os fastidia, también nos fastidia al resto. La gente no esta votando por conveniencias, esta votando por miedos por eso tenemos este estúpido bipartidismo. Piensalo, disolvernos para crear algo nuevo mas fuerte y útil.

    1. Hola Txomin! Pues dices cosas muy interesantes con las que estoy de acuerdo, y otras que no. Vamos por puntos a ver si nos entendemos.

      1)Debemos ser cautos cuando hablamos de abducción mental, porque parece que aquí todos los catalanes seamos gilipollas sin criterio alguno… y rematado con la idea de que en el resto de España todo el mundo es listísimo y nadie les manipula. El discurso fundacional de España es una trola del tamaño de la península: empezando por la Reconquista, siguiendo por la supuesta «Unidad de España desde los Reyes Católicos» etc. Es decir, hemos de ser críticos, sí, pero todos. No veamos pajas en el ojo ajeno sin notar las vigas en los nuestros. Si quieres que entre en detalles de esto que digo, coméntamelo y entro sin problema.

      2)¿Disolver la España actual para construir algo diferente? Me parece que eso lo firmaríamos muchos, pero muchos (o quizá no, qué sabré yo). Ahora, eso sí, ha de ser con otros mimbres. Por ejemplo, creo que la propuesta centralista sencillamente no es viable. No en el contexto cultural y social que hay en la península. Pero en cualquier caso, esto pasa por algo que venimos reclamando desde hace tiempo en muchos frentes, tanto de izquierda como aquí en Cataluña: coger la Constitución, abrirla en canal, quedarnos con lo bueno, y redactar una nueva tras un largo y sereno y sensato proceso constituyente. Pero, ¿quién lo impide? ¿Quién tiene la llave y se niega?

      Correcto: el gobierno central.

      Por lo tanto, no erréis el tiro dirigiendo el resentimiento hacia Cataluña, de la misma forma en que algunos aquí pueden errar el tiro dirigiéndolo a otras comunidades, o hacia «España» en general como si fuera una unidad en la que todo el mundo piensa lo mismo.
      Aquí el bloqueo está muy claro quién lo provoca, y es a esas personas a quién hay que hacerles entender que con su cerrazón nos están jodiendo a todos.
      Créeme, amigo: si no hablamos, debatimos y negociamos, vamos a pasarlo fatal todos nosotros. Pero no ellos: ellos cogerán la pasta que nos están sacando alegremente de los bolsillos a los ciudadanos, y se largarán con viento fresco.

      Un saludo y gracias por tu aportación!

  283. Vaya por delante que me ha interesado muchísimo tu post, la mayoría de los comentarios y tus respuestas a estos comentarios. Y me ha interesado porque es la primera vez que leo una argumentación lógica sobre el tema que nos ocupa desarrollada desde una perspectiva no nacionalista.
    Yo no soy en absoluto nacionalista: ni catalana ni española. Me dan ganas de vomitar los patriotas que, además, son un peligro. Pero yo, en un referéndum sobre la independencia de Catalunya, votaría en contra, creo, porque no lo tengo claro. A mí no me gusta nada España como está, pero es que Catalunya me gusta casi menos, o como mínimo me da más rabia.
    Me dan mucha rabia las familias enteras, con la yaya, els nens (el petit amb una esteladeta a cada costat del cotxet) i el gos (que també porta una manteta amb l’estelada). Este tipo de gente (el 90% de los que fueron a darse la manita el día 11) ¿son los que van a subvertir el sistema cuando sean independientes? ¡Por Dios…! Los papás continuaran votando a CIU hasta la consumación de los siglos y los hijos a ERC.
    Me da rabia la gente a la que se le pone la piel de gallina en el concierto de Camp Nou, que tiene una bandera en el balcón o en el jardín (como en EEUU) y que sus argumentos para pedir la independencia son sentimentales o económicos. En este sentido (de lo económico) recomiendo el video “Los García y el futuro de todos” http://www.youtube.com/watch?v=aedfuT5ffs8
    De este video, que ha sido recomendado en un comentario, lo que da rabia es que te tomen por imbécil.
    Dudo muchísimo que los nacionalistas catalanes, con cuyos votos se ganaría un referéndum sobre la independencia, se movilizaran de una manera que no fuera facilita, festiva.
    Yo también creo que la mejor solución pasaría por el federalismo. Tú ventilas la cuestión diciendo que se la ha apropiado el friki de Navarro y no creo que sea tan así. Es cierto que a la izquierda todo esto le ha cogido con el paso cambiado y no han sabido reaccionar. El PSC y IU hace años que tendrían que haber propuesto una reforma de la Constitución en sentido federalista y no lo ha hecho, porque ha estado ocupados coqueteando con el nacionalismo. Pero Pere Navarro no es el único que defiende el federalismo (a Dios gracias) Hay mucha gente interesante que defiende esta idea. El día 25 se presenta en el Ateneo de BCN la asociación “Federalistes d’Esquerres”. A mi, la verdad, me apetece más explorar por ahí.
    Y alguien tendría que decir en España si no ha llegado el momento de replantearse la forma de Estado. Hace treinta y cinco años de la transición y yo creo que la tercera República sería un proyecto como para ilusionar a muchos españoles.
    Y luego hay otra cosa que puede parecer paradójica. Yo nací en el año 50, en pleno franquismo. Podíamos pensar que nos separamos porque no nos ha ido bien unidos (dictablanda, república que sólo duró cinco años, guerra civil, dictadura, transición de pa sucat amb oli, tejerazo, reconversión industrial…, hasta llegar a la quiebra económica y, sobre todo, moral del sistema). Bueno, pues después de lo que hemos pasado juntos da pena que nos separemos, por lo menos a mí. Y no creo que parcelar los problemas sirva para resolverlos. Aquí tenemos CIU-ERC para rato y si no, al tiempo.
    Y una última cosita ¿por qué hablamos todos en castellano en este blog?

    1. Hola Laglory! Muchas gracias 🙂

      Yo no percibo igual que tú lo de la cadena. Y dudo mucho que «el 90%» de los que fueron acaben votando a CIU. Recuerda el varapalo que sufrió Mas en las últimas elecciones, piensa en el auge (disperso, como siempre por desgracia) de la izquierda, y piensa también en cuánto voto «prestado» hubo igualmente a CIU de la gente que pensó que, sin estar de acuerdo en sus planteamientos, era momento de hacer piña. Conozco unos cuantos así, y bueno, yo no estaré de acuerdo, pero el voto es libre. En cualquier caso, sólo hacemos cábalas: para saber cómo irá, hay que ir. No podemos predecir el futuro.

      Sobre el tema del federalismo, se me criticó esa ligereza y ya lo maticé en el texto. Pero es cierto que no estoy al quite de todos los movimientos que hay aquí en ese sentido, como esta presentación que me comentas del día 25. Vivimos con un exceso de información, inevitablemente seleccionamos, y el día tiene 24 horas, hay que dormir, currar o buscar curro, llevar a los críos al colegio, y hasta echar un casquete si se tercia. Ni siquiera sé si podré acudir a esta presentación. En cualquier caso, yo esto lo escribí desde la perspectiva de masas, con foco en las últimas elecciones. Navarro se la quedó como quien le toca bailar con la más fea, y por su incomparable carisma, y la credibilidad que merecen hoy PSOE y PSC, sencillamente no era una opción real sobre la mesa, y a sus escaños y su papelón me remito. Por esto que me dices, entiendo que no he hecho los deberes y tengo que informarme más al respecto.

      Sobre el tema del castellano, así arrancó: yo he nacido aquí, he sido educado aquí, y he vivido la mayor parte de mi vida aquí, y sin embargo soy castellanoparlante. No me parece relevante, sencillamente me expreso mejor y domino más léxico.
      Por otro lado, mi intención inicial era que lo leyeran una serie de amigos de fuera de Cataluña.
      Y por último, visto cómo se ha ido esparciendo, me interesa y mucho llevar el debate a personas de fuera de Cataluña. Si hablamos en catalán, quedan fuera. Aprovechemos que somos bilingües!!

      Un saludo y gracias por tu aportación!

  284. Me ha gustado tu articulo, interesante. Desde ya hace tiempo (más o menos desde que todo esto del independentismo (entiéndase como el Boom independentista, no el movimiento en si) empecé una especie de búsqueda de ideales en la que me proponía, si se puede decir así, encontrar mis propios argumentos y un ideal solido por el que «luchar» y defender. La razón fue mi familia, ambos padres hijos de andaluces que ni siquiera habían llegado a Cataluña para cuando nacieron, dando así ideologías muy diferentes a las instaurada en una Cataluña más rural (Vic). Eso favoreció un entorno familiar, neutral (como mínimo), que me empujo a hacer esta búsqueda de ideales ya que no había antecedentes a los cuales ceñirme.

    Tengo 19 años, son pocos y me falta mucha vida que vivir, pero aún así me ha bastado para hacerme una idea de lo que quiero defender. No te mentiré, porque no pierdo ni gano nada, soy un poco nacionalista, pero solo un poco y de forma extraña. Debido a que pienso que todo exceso es malo, y que por contra, creo que la carencia de un mínimo sentido de pertinencia, puede no ser malo pero si, en algunos casos, causar falta de visión conjunta. También te diré que soy catalán, y también defiendo la independencia pero que jamás saldré a la calle con bandera en mano o cantaré «els segadors». Mi nacionalismo, creo yo, va más allá de los sentimientos «superficiales» (no encuentro la palabra idónea). Lo soy, al nivel de querer lo mejor para la gente que vive donde yo considero mi tierra, y eso incluye no montar «pollos» anti españoles o radicalizarse para conseguir un fin que llegará por si solo si así se quiere. La independencia la defiendo más a nivel social y democrático (y por que no, también a nivel cultural), que algo económico y/o histórico. Ya que no se, si Cataluña va a mejorar o no económicamente o si fue independiente o no en el pasado (Soy informático no economista o historiador!). Es por eso que no puedo estar más de acurdo contigo con lo del «Reinicio», la posibilidad de crear algo nuevo, una salida nueva, posibilidades infinitas que se muestran delante nuestro y que puede que no tengan las mayores garantías, pero que solo por el hecho de ser una opción para intentar mejorar vale la pena probar, porque para seguir como hasta ahora, prefiero ir a lo desconocido.

    También me he planteado infinitas veces el federalismo como solución no tan drástica, pero aparte de no tener los apoyos que tendría que tener, especialmente en Madrid (que es donde, al fin y al cabo se toman las decisiones) seria algo injusto, y una solución parcial, ya que el federalismo se puede esparcir en miles de formulas menos o más conservadoras según convenga el momento. Osease, podrían por ejemplo; acabar como lo del café para todos, algo que en un principio nos haría callar la boca, pero después de haber recorrido el barco y haberlo examinado con detenimiento, nos percataríamos de que solo estamos en una lancha con un motor averiado y sin gasolina, dejando un «Y, ya está? Esto es todo?». Y de vuelta a empezar. Esa es mi opinión sobre ese federalismo, que algunos plantean, pude que este infinitamente equivocado, pero creo que si el federalismo llega, será una especie de Autonomismo vitaminado o un Federalismo descafeinado a más no poder, por no hablar, de que el reinicio se reduciría a una sencilla limpieza de «Escritorio» (puestos a temas de ordenadores), que solo serviría para causar un alargamiento de una era ya caduca y una nueva generación de despropósitos generales.

    Siento haberme alargado tanto, sinceramente, no era mi intención. Pero al leer este articulo, siento haber entrado en un reflejo de mi ideología, que aunque no comparto del todo, se parece como mínimo, en el resultado que buscamos. No soy escritor ni me dedico a nada de eso, así que si hay errores de cualquier tipo, me disculpo.

    P.D: El movimiento «Procés Constituent», creo que defiende bastante bien, aspectos de los que tu mismo hablas. Y me parece bastante adecuado, como para ser tomado en consideración. Viene de lo más bajo (o eso aparenta) sin «sentimientos» que muevan los hilos, y con un fin social que busca más la vida justa que unas cuantas banderas.

    1. Hola Víctor! Planteas un tema muy interesante respecto al federalismo, y es que existen mil modelos diferentes, y no garantiza que no se convierta en un pifostio como el de ahora. Me recuerda un poco al tema de la república, que muchas personas parecen vincular directamente a la izquierda (supongo que por oposición a la monarquía de derechas), cuando en realidad una república puede ser perfectamente de derechas.
      La clave del tema estaría en cómo se monta esa federación, o lo que fuera. Esto pasa por un proceso constituyente, pero, ¿quién lo dirige? Lo mismo con una eventual independencia: ¿quién la dirige? ¿Qué peso tiene la gente? ¿Quién elige a las personas que han de sentarse a mirarlo, y qué personas? La sociedad civil no puede dejar esto en manos de los partidos sin ninguna presión por su parte, en plan «a ver lo que hacen». Ya sabemos lo que hacen: jodernos vivos. Llevamos viviéndolo los últimos años.

      Y tienes razón con esto del Procés Constituent, me lo han comentado ya varias personas, y por lo que decís es evidente que no he buscado donde tenía que buscar. En ello estoy 🙂 Tú tendrás mucho por vivir y por aprender con 19 años, pero yo con 31 te digo que me queda lo mismo. Solo que me queda menos tiempo para ello!!

      Un saludo y muchas gracias!!

  285. La tecnología es lo único que está en evolución exponencial, con alcance global, y con capacidad de catalizar cambios sociales y personales acelerados de gran alcance si no nos gusta lo que hay o tenemos. Tengo 43 años y lo he vivido en mis carnes. El recíproco no es tan cierto: la sociedad no puede (no podemos) catalizar cambios tecnológicos exponenciales, aunque algo de pequeña retroalimentación positiva probablemente se produzca.
    Estamos muy cerca del colapso o extinción cómo civilización humana fracasada, cambiando el clima, aumentando las diferencias: muchos menos tienen mucho mas y muchísimos mas tienen mucho menos, desapareciendo las clases medias, aumentando las injusticias, digiriendo mentiras o medias verdades que responden a intereses capitales de las castas dominantes capitales en connivencia con las castas dominantes económicas y mediáticas interesadas en falsear la realidad, y sólo la tecnología en evolución acelerada y libre y la IA o la AGI tiene mucho que ofrecer para cambiar esta perversa tendencia real hacia el abismo, almenos en un occidente en grave crisis sistémica.

    Buena parte del éxito de la ANC y su via catalana que ha arraigado en gran parte de la sociedad civil catalana al margen de los políticos, de forma transversal y multigeneracional y multicultural, con gran capilaridad hasta llegar al último catalán, está basada en un uso correcto de la tecnología actual: cada catalán conocía con mucha antelación, a través de su web, el espacio de terruño donde colocarse para no romper la cadena. Pero la tecnología futura es impredecible por su exponencialidad y la singularidad (tecnológica) que conlleva toda exponencialidad, y esto anticipa oportunidades o desatres. Por lo tanto los valores humanos y democráticos inmortales en este mundo y contexto donde todo es «Terra Incognita» deben estar mas vigentes que nunca y la educación es clave.

    La mejor manera de predecir el futuro es crearlo puesto que el futuro ya no es lo que era, y ya nadie puede ignorar que la sociedad civil catalana se ha puesto a caminar enérgicamente con ilusión para construir su propio destino y suerte sobre la lamentable base que es peor que ahora es imposible, pero no necesariamente en contra de la parte no secesionista de España, si no pensando en que el nacionalismo español y catalán retroalimentádose recíprocamente se superará con la independencia catalana, pues dejaremos de tirarnos los trastos y cualquier relación futura regirá por el principio de bilateralidad y no de subsidariedad. Muchos ya se han dado cuenta que arrojar constituciones a la cabeza del prójimo sólo se arregla votando en referendum vinculante. En mi opinión incluso también entre la mayoría silenciosa que no se manifestó.

    1. Cojonudo este comentario, Toni! 100% de acuerdo con el tema tecnológico. Internet es un salto equiparable a la invención de la imprenta, con la diferencia de que ahora podemos esparcir la innovación de manera mucho más rápida y eficaz. En fin, no vale la pena añadir más, lo has clavado.

      Un saludo!

  286. Buenos días.

    La secesión de Cataluña es un disparate cuyos terribles efectos los sufriría precisamente la clase trabajadora, la más débil, y nunca los del coche oficial, que ganan siempre. Podríamos enumerar durante horas el tremendo parón que supondría para la economía real y los tumultos que se producirán por simple hambre. Pero siendo terrible el desconocimiento que existe sobre el tema, fruto de años de propaganda que vende cremas antiarrugas como secesiones, merece la pena más referirse a la falacia del «derecho a decidir», que ha calado incluso en gente culta.

    Copio a Javier Cercas: «quien está en favor del derecho a decidir no es sólo un buen catalán, sino también un auténtico demócrata; quien está en contra no es sólo un mal catalán, sino también un antidemócrata. Así las cosas, es natural que, salvo quienes sacan un rédito de ello, en Cataluña casi nadie se atreva a dudar en público de un derecho fantasmal que no ha sido argumentado, hasta donde alcanzo, por ningún teórico, ni reconocido en ningún ordenamiento jurídico; también es natural que nadie se resuelva a decir que, aunque parezca lo contrario, no hay nada menos democrático que el derecho a decidir. (…)

    Me explico. En democracia no existe el derecho a decidir sobre lo que uno quiere, indiscriminadamente. Yo no tengo derecho a decidir si me paro ante un semáforo en rojo o no: tengo que pararme. Yo no tengo derecho a decidir si pago impuestos o no: tengo que pagarlos. ¿Significa esto que en democracia no es posible decidir? No: significa que, aunque decidimos a menudo (en elecciones municipales, autonómicas y estatales), la democracia consiste en decidir dentro de la ley, concepto este que, en democracia, no es una broma, sino la única defensa de los débiles frente a los poderosos y la única garantía de que una minoría no se impondrá a la mayoría. Ahora bien, es evidente que, con la ley actual en la mano, los catalanes no podemos decidir por nuestra cuenta si queremos la independencia, porque la Constitución dice que la soberanía reside en el conjunto del pueblo español (cosa nada rara: salvo la de la extinta Unión Soviética, que yo sepa, ninguna constitución ha reconocido jamás el derecho de que una parte del Estado se separe por su cuenta del resto…(fin de la cita)

    La Constitución de un Estado democrático es para todos: ningún Estado democrático reconoce el derecho de una minoría a separarse. Léete la Ley de Claridad Canadiense. Es increíble que se obligue a admitir como dogma de fe el que una parte de la gente apartándose de la voluntad de la mayoría de España, se niegue e acatarla y cree su propio «ámbito de decisión», llamándolo nación como podria llamarlo Amancio. Nos niegan a los demás el «derecho a decidir», y respondiendo sin mentir, se lo negarían a un territorio de Cataluña que decidiera seguir en España.
    El nacionalismo es el principal usuario de las técnicas de propaganda modernas, destinadas a la demagogia y la creación de eslóganes facilones, diseñados por la oligarquía nacionalista hace 30 años, que planificó todo, especialmente exasperar la histeria de la gente. Ha sido siempre así desde Napoleón, y sólo bajo estas alucinaciones colectivas se entienden las guerras mundiales.

    1. Miguel Angel, planteas un callejón sin salida. Y aquí está la raíz del problema, en el callejón sin salida.
      Independientemente de los motivos por los que se haya generado y consolidado el actual impulso independentista, existen dos hechos innegables:

      1)El impulso existe, y arrastra tras de sí a millones de personas. Cuantos millones no lo sabemos, porque curiosamente se prohibe consultar, lo que en vez de ayudar, pone más palos en las ruedas. (Y recordar, por enésima vez, que es eso lo que se está prohibiendo hoy, una CONSULTA, paso a paso).

      2)El actual estado democrático se generó en un contexto nada democrático. España arrastra tras de sí conflictos seculares que NO se solventaron, sino que se parchearon. De la misma manera que no se solventaron los crímenes del franquismo, pese al evidente rechazo por una parte importantísima de la población, a la que no puedes desdeñar simplemente esgrimiendo una ley que montaron, en buena parte, ellos. Y aquí cito por ejemplo el dichoso parrafito del ejército como garante de la «paz interior y unidad territorial». No esoy experto en constituciones pero creo que no hay muchas donde se le otorgue ese papel al ejército. Creo que esto es claro: quien nos reparte las cartas, las tiene marcadas.

      3)Que los actuales estados democráticos no reconozcan algo no implica, necesariamente, que ese algo no pueda o deba ser reconocido. Solo implica que ahora no lo es. Tu interpretación es la del fin de la historia, la del «hemos llegado hasta aquí y esto es lo máximo». Y esta es la visión del statu quo: virgencita virgencita que me quede con estoy. Por suerte o por desgracia, lo que nos enseña la historia es que los países, y las leyes, son mutables. Estamos en constante desarrollo. Ya sé que el ejemplo puede usarse rápidamente para la demagogia, pero creo que aquí viene a cuento mencionar el esclavismo: las leyes, respetadas por todos los ciudadanos de bien, lo daban por bueno. El mismo Voltaire tenía sus negocios de esclavos.

      Por último, caes en dos errores comunes: el primero, considerar que en Cataluña somos todos gilipuertas manipulados por completo. Lo cual implica que fuera de Cataluña nadie está manipulado y todo el mundo es super crítico. Ojito con la historia de España que te pueden haber contado, porque el discurso fundacional es tan trolero como el que más, empezando por la reconquista imaginaria, y siguiendo por la «unidad de todos los españoles» en los reyes católicos. El segundo error, es que encima consideras que esto viene de hace solo 30 años. Como decían en otro comentario, ERC existía ya en 1931 con un programa equivalente. Y ya en la primera república se intentó un encaje diferente mediante un modelo federal, que fracasó supongo por la terrible inexperiencia que teníamos al respecto. Es un tema que, con diferentes formas debidas al contexto, arrastramos desde hace la tira.

      El punto es: ¿qué ha llevado a la postura de una independencia unilateral? La negativa a sentarse hablar. ¿Quién quiere «saltarse» la Constitución? Porque aquí se ha pedido negociar desde hace la tira. Pero si el gobierno central tiene la llave, y decide metérsela en el culo para que nadie pueda cogerla, ¿qué hacemos?

      Callejón sin salida. Y ESO sí que lleva al conflicto. Por definición, hablar y negociar es lo que nos tiene que alejar de ello.

      Un saludo!!

      1. CITO:Miguel Angel, (…), existen dos hechos innegables:
        1)El impulso existe, y arrastra tras de sí a millones de personas. Cuantos millones no lo sabemos, porque curiosamente se prohibe consultar, lo que en vez de ayudar, pone más palos en las ruedas. (Y recordar, por enésima vez, que es eso lo que se está prohibiendo hoy, una CONSULTA, paso a paso).

        – Nadie admite generar o sufrir demagogia, nadie en el nacionalismo va a admitir que manipulan las conciencias, como manipulan los vendedores de cremas antiarrugas o de tarots. Pero , con respeto, y sin que te enfades, eso es pura demagogia. Como dije, nadie me ha consultado sobre si puedo fumar o no en los bares.Pues no soy sujeto político para ello: ya voto en las elecciones , no hay consulta. Dirás: «es que Cataluña soy sujeto politico»: vale, tú te lo autodeclaras, tú niegas el derecho del resto de la comunidad en que vives ,a opinar. Por enésima vez, el nacionalismo, todos, desde Franco a todos, todos dicen consultar. Pero consultar porque quiero que a los otros no e les consulte porque yo soy ajeno a ellos, eso cualquiera lo puede decir. ¿Que tienes derechos nacionales? Los que tú te atribuyes. Es una falacia monumental, destinada , como toda la demagogia nacionalista, a halagar tus oidos, como te halagan cuando¡te quieren vender una enciclopedia: «oferta EXCLUSIVA para usted»…con mi producto, te distinguirás». etc…nada que ver con la democracia. La consulta? A todos los eapañoles, a todos les atañe que les amputen una parte de sus territorio, a todos les atañe que ahora España pierda por PIB un 18% de su peso en el mundo.

        2)El actual estado democrático se generó en un contexto nada democrático. España arrastra tras de sí conflictos seculares que NO se solventaron, sino que se parchearon. De la misma manera que no se solventaron los crímenes del franquismo, pese al evidente rechazo por una parte importantísima de la población, a la que no puedes desdeñar simplemente esgrimiendo una ley que montaron, en buena parte, ellos. Y aquí cito por ejemplo el dichoso parrafito del ejército como garante de la “paz interior y unidad territorial”. No esoy experto en constituciones pero creo que no hay muchas donde se le otorgue ese papel al ejército.

        -Evidentemente, no lo eres. Numerosas constituciones lo dicen, y eso no anula la democracia. La fuerza de la ley es legal, como es legal y denocraticoque me detengan por la violencia si me salto un control de la policía.

        Y en la práctica , se hace: Los Estados Unidos son fruto de una unión por la guerra contra los independentistas o Confederados ¿es ilegal Estados Unidos? Simplemente es más fuerte que España, y los independentistas texanos irían a la cárcel si desobedecieran las leyes federales, por mucho que digan que son una nación.

        3)Que los actuales estados democráticos no reconozcan algo no implica, necesariamente, que ese algo no pueda o deba ser reconocido. Solo implica que ahora no lo es. Tu interpretación es la del fin de la historia, la del “hemos llegado hasta aquí y esto es lo máximo”. Y esta es la visión del statu quo: virgencita virgencita que me quede con estoy. Por suerte o por desgracia, lo que nos enseña la historia es que los países, y las leyes, son mutables.

        – Exactamente. Y para el desatre.Todo es mutable, pero no por secesión unilateral.Privar a los demás de un territorio que hasta ahora es de todos no es democrático, y si lo es , no es en absoluto más que el de todos juntos.

        En cuanto a la retórica de lo mudable, estoy de acuerdo contigo, pero en dirección contraria: creo que España se tiene que ir desvaneciendo, pero en favor de una Unión Europea. Con sus defectos , sólo eso puede parar a USA o a China, no los miniestados. Los nacionalismos de pequeños países son una fuente de retórica patriótica de sus dirigentes, de jerga sobre el pueblo y demás, pero, mientras, son peleles en manos de las grades potencias. Lo que pasa es que la gente ve menos a las grandes potencias que a sus dirigentes, por lo que cree de verdad que son dueños de sus destinos, cuando esos minipaíses no cuentan nada y tragan lo que pase fuera sin rechistar, les perjudique o no.Reclamar soberanía es renunciar a la fuerza de la unión, y la Historia es muy cruel con quienes por «soberanía» no se unieron ante los imperios de turno.

        CITO:Por último, caes en dos errores comunes: el primero, considerar que en Cataluña somos todos gilipuertas manipulados por completo. Lo cual implica que fuera de Cataluña nadie está manipulado y todo el mundo es super crítico.

        – No implica eso en absoluto. Fuera se manipula también. Toda nación tiene sus mitos montados por los de arriba.Pero las erupciones de pasión nacionalista SIEMPRE, repito, SIEMPRE, han estado dirigidas por las clases, nunca mejor dicho, dirigentes. Y a TODOS les parecía que era una gran ilusión. TODOS los países, y algunos antiguos y sabios , han sufrido calentones nacionalistas dirigidos a acrecentar el poder de su oligarquía dirigente a través del enfrentamiento con el enemigo exterior. Dime uno solo donde no hubiera un enemigo malo y explotador. En todos sonaban altavoces con músicas patrióticas, fueran países democráticos o no, y eso no es desdoro ni llamar gilipuertas a la gente.Pero es que a nadie nos gusta que nos lo digan.

        CITO.(…)El segundo error, es que encima consideras que esto viene de hace solo 30 años. Como decían en otro comentario, ERC existía ya en 1931 con un programa equivalente. Y ya en la primera república se intentó un encaje diferente mediante un modelo federal, que fracasó supongo por la terrible inexperiencia que teníamos al respecto. Es un tema que, con diferentes formas debidas al contexto, arrastramos desde hace la tira.

        – Desde luego. En concreto, desde que la burguesía nacionalista catalana perdió en 1898 los beneficios del colonialismo: azúcar, tabaco, algodón, café y ESCLAVOS: menuda le montó la burguesía esclavista a Espartero cuando pareció que quería abolirla. Menudas despèdidas patríoticas a las tropas que iban a Cuba en Barcelona. Menudos regimientos voluntarios catalanes a Cuba y Africa. Abre los ojos, amigo, a tí si que te han ocultado la verdad.La burguesía catalana sentía que no se defendian adecuadamente sus intereses de clase, coloniales y esclavistas, y empezó a montar todo : Palaus, Lliceus, Lligas, etc…el «pueblo » era totalmente ajeno, pues eran en su mayoría inmigrantes.Ni un solo catalán fue detrás de ERC en el Golpe de Estado de ERC.

        El modelo federal no era secesionista,sino igualitario y de una nación, infórmate bien.Pi i MArgall no hablaba de soberanía, excepto la española …aunque, eso sí, el cantonalismo incluyó epsiodios de ridículo internacional, cuando el cantón de Jumilla afirmó que marcharía a la guerra contra el cantón de Cartagena, y se hicieron con la Escuadra y la bombardearon.Un comportamiento fratricida que dejó a España a la cola de Europa por quemar recursos matándose en lugar de dedicarlos al progreso.
        Un cordial saludo

      2. Hola de nuevo Miguel! Vamos otra vez a los puntos

        1)Confieso que no te sigo. Mezclas ahí un montón de temas y francamente, no veo la relación. Primero conceptualizas el «nacionalismo» como obra de manipuladores. Todos ellos. ¿Coordinados? ¿Un club Bildelberg de nacionalistas moviendo los hilos de la marioneta? Y ¿quién ha hablado de derechos nacionales? Porque estás poniendo en mi boca palabras que no he pronunciado. Estoy hablando de personas, de muchísimas personas. Luego me sales con Franco, un tarotista, y que los nacionalistas halagan mis oídos. Quizá es que no he escrito toda una parte explicando que no soy nacionalista, pero nada, a ti no te cabe en la cabeza que haya más posibilidades. Y que las consultas son también demagogia nacionalista a menos que se les consulte a todo el mundo. En fin, que no te entiendo, o no me entiendes. Pa ti el duro.

        2)Aquí vuelves a tergiversar mis palabras, pretendiendo que yo he dicho que por el papel del ejército en la Constitución, ésta no es democrática. Yo he dicho, por un lado, que ésta Constitución se generó en un contexto muy poco democrático. Esa es una idea. Luego he dicho que entre las fuerzas del famoso «consenso» estaba presente no, presentísimo, el franquismo, y el boton de muestra es el articulo respecto al papel del ejército en la «unidad interna». Esa es otra idea. Yo te confieso que no soy un experto en Constituciones. Tú me confirmas que no lo soy (gracias), y me dices que hay «muchas». Vale. Entiendo que tú eres un experto en este tema ¿Cuáles?

        3)Vale. No puede ser unilateral porque hay que respetar la ley. Ok. Entonces, digo yo que la única solución es hablar para ver si podemos cambiar la ley. Al menos sentarnos a discutirlo. Pero no, porque es la ley. WTF? Entonces que hacemos? Nos jodemos porque es como quien se salta un semáforo? No te enfades, pero pareces Rajoy. Bueno, no, Rajoy no es capaz de articular cuatro palabras seguidas. Luego lo de desvanecer naciones para una Europa fuerte. Porque claro, Cataluña está pidiendo por favor salir de Europa. Mas está esperando a mearse en la boca de Almunia, a ver si nos echan. Es que lo siento, pero todo esto que dices no tiene absolutamente nada que ver con la realidad O_O

        CITA sobre naciones. No comento nada, porque como estás convencido de que soy un nacionalista, ¿para que voy a intentar explicarte por enésima vez mi visión personal? En el artículo está.

        CITA yo te pongo un par de ejemplos escasos, de entre los muchos que hay, de que Cataluña lleva la tira haciendo movimientos para manejarse a su aire (y el federalismo lo entiendo en este sentido de huida del modelo centralista e impositivo, aunque la lectura que haces de todo lo que ocurrió en la primera república explica muchas cosas), y tú me sales con el esclavismo. Y que me han ocultado la verdad.

        Jo, en serio, esto sí que es hablar otro idioma. Nada, tienes razón. Somos todos (menos tú) nacionalistas manipulados y demagogos y pretendemos causar la ruina de España. Ya nos perdonarás.

        Un saludo

  287. Primero de todo quiero felicitar por el tono general que predomina, no sólo en el post original del blog sino también en la mayoría de los comentarios de los diferentes lectores.
    Es un gusto encontrar un lugar donde la gente exprese su opinión sobre un tema tan delicado como la independencia y me alegra profundamente que tanta gente se plantee (sea a favor o en contra) esta opción política para Catalunya.
    Voy a intentar sintetizar mi opinión al respecto… y conste que no entro en temas literarios… la literatura es universal y, desgraciadamente, perdíamos el tiempo en clase con Tirso de Molina y Góngora (nada personal, no vaya ser que me salga el club de fans del Tirso…) y ni media palabra de Shakespeare, Emile Zola o Hermann Hesse.

    Por qué la gente quiere ser independiente en Catalunya?

    A ver, el tema de la independencia de Catalunya es relativamente nuevo… no fue hasta principios del siglo XX que algunas formaciones políticas empezaron a defender la secesión de Catalunya. Hasta ese momento y durante buena parte del siglo XIX buena parte de la élite catalana intentaba (sin éxito) reformar España, talment como ahora nos cuenta el señor Pere Navarro. Reformar España siempre ha sido el sueño de buena de parte de los catalanes, hacerla más abierta a otras ideas y formas de ver la vida, intentar que abandone el centralismo y llevarla hacia el federalismo…
    Se ha intentado; con nulo éxito! Mientras, los catalanes hemos estado haciendo eso de «explicar Catalunya», de hacer que nos entiendan, de intentar caer bien y «hacer pedagogía»…

    La realidad es que a España no le interesa el modelo federal, y ahora menos que nunca!! La realidad actual del modelo territorial español es que beneficia enormemente a Madrid («la suma de todos»; de todos los impuestos, claro) y mantiene en un paupérrimo estado a buena parte del Sur (Andalucía, Extremadura, Castilla La Mancha) y el Noroeste (Galicia, Cantabria, Asturias). Todo ello a costa de la única zona productiva: Valencia, Mallorca, Baleares. Después de 30 años de democracia e ingentes presupuestos en obras públicas, publicidad y gestiones diplomáticas han conseguido que Madrid tenga alguna relevancia económica (comparar los datos con los de los años 60-70; espectacular). Pero la realidad económica es tozuda y, a día de hoy, impone dos ejes de actividad productiva en España: el del Mediterráneo y el del Ebro. Ambos faltos de infraestructuras adecuadas.

    El sistema autonómico a venido a asentar el clientelismo y el caciquismo propios de muchos lugares, creando divisiones administrativas artificiosas al servicio de élites locales. A su vez, el Sur peninsular queda totalmente olvidado, condenado a vivir de tristes subvenciones mientras los grandes terratenientes siguen controlando su única fuente de riqueza: la tierra.
    El problema de España ha sido lo reaccionario de sus clases dirigentes y el clero (lo siento, pero aquí hay para todos). En el siglo XIX hubo la posibilidad de acabar con los latifundios pero la famosa Desamortización lo único que consiguió es quitarle tierras a la iglesia para dárselas a grandes fortunas de Sevilla o Córdoba, con lo cual los «curritos» siguió dependiendo de tristes jornales y subsidios agrarios. Así es imposible que una zona salga de eterna limosna… por muchos kilómetros de AVE que les hagas!!

    Pero, mientras el sistema autonómico afianza estos vicios, olvida el motivo por el que fue creado: Catalunya y Pais Vasco (lo siento por Galicia).
    Gran parte de la burguesía de estos territorios quiere autogestionarse, eso es innegable. Y el sistema autonómico fue creado para darles respuesta. En lugar de ello, lo que ha hecho es aumentar su frustración al no dotar a estas minorías ninguna notoriedad. Si España hubiera querido ser federal hubiera hecho un canal de televisión en catalán… y para toda España! Y otro en vasco!! Ése hubiera sido un gesto fantástico de cara a aceptar realidades culturas diferentes a las suyas…

    El problema de España ya está incluso en el lenguaje político que se usa. Los ingleses, cuando restauraron los Parlamentos de Escocia y Gales (no hace mucho de eso) bautizaron el proceso como DEVOLUTION. O sea, una devolución de poderes… Es una nueva prueba de su inteligencia política. Reconocen, de facto, que los poderes eran suyos, que la soberanía, de alguna forma, era de esos parlamentos (o de esos pueblos) y, por lo tanto, reconocen de alguna forma a esos parlamentos como poseedores de cierta soberanía y derechos (aunque tan sólo sean históricos). Aquí oímos «traspasos de competencias» o «cesiones»… vamos, que parece que estamos en un concurso de bienes patrimoniales…

    Pero han pasado los años, el déficit de las regiones ricas lastran su desarrollo, los subsidios no podrán nunca arreglar los problemas estructurales de las regiones subvencionadas y por mucho que te tomes «relaxing cup of café con leche» la insatisfacción en Catalunya sube como la espuma en un Capucchino (palabra que todo el mundo entiende).

    Pero el revulsivo que vive Catalunya comienza gracias a Pasqual Maragall y su decisión de hacer un nuevo Estatut. Maragall en aquella época es un fedelarista convencido y cree que impulsando un nuevo Estatut hará avanzar a España hacia la federación. Total, depués de pasar tres años de discusiones, un referendo y dos votaciones favorables en los parlamentos catalán y español resulta que la soberanía real de España recae en ocho (o diez, o doce, o seis) MAN IN BLACK que, boli rojo en mano, deciden tachar todo aquello con lo que no están de acuerdo…

    Oigo a según que gente decir que la Democracia es el respeto de la Ley!! Vaya concepto de democracia… En Irán las leyes se respetan a rajatabla. Y en el Afganistán talibán también!! Vaya que si hacían cumplir sus Leyes!! Les convierte eso en Democracias? Pues no.

    Sabeis por qué? Porque la Democracia es el respeto por la Justicia… Las Democracias intentan que sus leyes sean JUSTAS. Y de paso, respetan a las minorías. De ahí la libertad de culto, la libertad política, de orientación sexual. Y también el respeto hacia las culturas no mayoritarias.

    Esa clase de Ciencias Políticas se la saltaron todos los señores del actual Gobierno popular, que nos repiten «a tort ia dret» que la Democracia es el respeto de la Leyes…

    Pues eso, que cuando els MAN IN BLACK (despues de tomarse su tiempo, no fueran a estresarse) y el sistema político español fallaron contra una ley refrendada por el pueblo catalán, ese mismo pueblo catalán se echó a las calles, exigiendo libertad, exigiendo no tener que explicarse, harto de hacer pedagogía (que de bien poco ha servido) y exigiendo poder decidir, de forma libre, si hemos de seguir un España o si empezamos un camino diferente.

    Ahora se oye que nos echarán de Europa. Sí, sí, habéis oído bien. Nos echarán. Ya que Catalunya, si se independiza, queda fuera. Pero no sus ciudadanos. El territorio (Catalunya) fuera, pero los ciudadanos (catalans i catalanes) estaremos dentro (a no ser que nos retiren pasaportes, cosas que jamás ha pasado en la historia, porque a todos los territorios del mundo siempre les ha interesado tener cuantos más ciudadanos mejor, y si pagan aún más) y también estarán dentro de la Unión todos los bienes y servicios producidos por los ciudadanos catalanes…

    Todo esto es, al final, política. Y la política es la habilidad de hacer encajar realidades complejas en ordenamientos jurídicos. Ni más, ni menos. Alguien sabía que todo Chipre forma parte de la Unión Europea? También la parte turca. Pero esa parte está en suspenso hasta que no se resuelva el conflicto… Una forma fantástica de reconocer que todos los habitantes de la isla son chipriotas y de intentar favorecer la resolución del conflicto ofreciendo un rico caramelo europeo…

    Y el tema de Alemania? De la noche a la mañana en lugar de 50 millones de alemanes, había 80!!! Y el país había crecido más de 1/3!!! Y no pasó nada. Se negoció, y punto. Éso es la política, ésa es la gran virtud del sistema democrático; lo amalgama todo como un magma y es capaz de adaptarse a los cambios en la sociedad. La Constitución española es pétrea, rígida e intocable. Un sistema democrático de verdad es magmático e imaginativo.

    Algunos dicen: «Y si la Seat se va? Porque Seat vende casi todo en España.» Pues no, el principal mercado de Seat es Alemania… no España. De todas formas es una compañía alemana y las decisiones se toman más allá del Rin… Y hoy en día lo que cuenta es, para bien y para mal, la competitividad de las plantas de producción, no su ubicación. Éso es la globalización. Y no el «Madrid de los Austrias» (aún flipo, de verdad cree que alguien la entendió cuando dijo «Madrid de los Austrias»?)

    La independencia entraña riesgos. Cualquiera que haya empezado un negocio sabe que siempre hay riesgos. Pero si quieres ganar, tienes que jugar. Y Catalunya está harta de estar en el banquillo pagando las Coca-Colas!

    Un abrazo a todos!

  288. Estos días se viene hablando de que si Catalunya se independiza saldría de la UE, pues que bien, no he escuchado a nadie decir que automáticamente también saldríamos de la OTAN, oh dios mio, con ello podríamos dejar aparcar algún portaviones Ruso, Chino, o de donde nos de la gana delante del puerto de Barcelona. Asi que pienso que será la propia UE i el dedo de Obama quien nos presionara para que nos quedemos.
    Por otro lado decirte que somos muchos los independentistas que nunca hemos sido nacionalistas, solo queremos vivir en un territorio donde no se nos insulta, donde seamos ciudadanos «todos» de primera, donde podamos ejercer nuestra libertad plenamente sin que un burócrata a 600 Kms nos imponga leyes que van contra nuestra manera de pensar o de hacer las cosas, ya sea cultural o económicamente.
    Por ultimo, hay una frase muy conocida que dice: Piensa en global, actua en local, pues eso. Cuando el agua se estanca se pudre, hay que dar un buen tortazo a la oliarquia española, una gran piedra en el estanque que remueva las aguas y impulsen cambios drasticos.
    Saludos!

    1. Hola Ramon!! Oye, qué apunte más bueno lo de la OTAN, a mí ni se me había pasado por la cabeza, y mira que es importante!!
      Respecto a la actitud de la UE, no sé qué pensar. Inputs contradictorios por todas partes, la credibilidad de los cuales no puedo contrastar. Pero desde luego, esto que dices tiene muchísimo sentido.
      Habrá que estar atentos.
      Muchas gracias por tu aportación y un saludo!

  289. Felicidades por el extenso artículo. Me gusta especialmente porque creo que está construido, a mi parecer, a base de silogismos del tipo universal positivo como los que estudiábamos en la clase de filosofía (ej: Todos los hombres son mortales) ( ejemplo en tu texto: Si la gente quiere pirarse de tu fiesta, tienes que dejarlos marchar, porque si los retienes contra su voluntad eso deja de ser una fiesta para convertirse en un secuestro.)

    Me gustaría añadir, jo que soy nacionalista catalán, (soy independentista desde hace décadas, lo mio no es reciente) que el nacionalismo catalán no se puede poner al lado del nacionalismo español, se deben entender de formas distintas. El nacionalismo catalán se debe entender como a la defensiva, para no perder todas aquellas cosas propias de nuestro país, si no hubiese existido este nacionalismo, probablemente la lengua catalana y muchas de nuestras tradiciones ya no existirían, habríamos sido fagocitados por el nacionalismo español. Para que se entienda, verdad que entendemos distinto femin-ismo que mach-ismo? los dos acaban en -ismo, pero el primero nace como defensa del segundo término.

    Muchas gracias por toda el análisis, vale la pena leerlo entero por que no tiene desperdicio.

    1. Gracias Vidalo! Esto del tipo universal positivo, la verdad es que no tengo ni idea, tengo gravísimas carencias en filosofía, y mira que me sería útil. Mi único contacto fue cuando estudiaba historia, que me especializaba en medieval y para las de libre elección me matriculé en todas las de otras carreras que fueran de medieval: filología, historia del arte… y filosofía. Filosofia medieval. Me superó por completo, no comprendí nada. Es una carrera que me gustaría estudiar, igual que sociología y antropología. Pero una vida entera no es suficiente para todo lo que podemos aprender 😦 Lo bueno es que aún me queda tiempo!

      Tienes mucha razón con lo que explicas del nacionalismo catalán como reacción defensiva. Ya he comentado que es la parte que más necesito matizar del texto original, así que esto debe quedar reflejado. Pero me da miedo alargarme demasiado y desviarme del tema central, en el que no pretendía establecer diferencias cualitativas entre uno y otro, sino remarcar que mi conclusión no parte desde ahí. Estoy dándole vueltas a ver cómo lo encajo.

      Gracias a ti por tu comentario, es genial la de cosas que me/nos estáis aportando.

      Un saludo y suerte!!

  290. Bueno mi querido amigo, con la lengua no de Cervantes, sino la que él utilizó, te comento:
    es tan malo el sentimiento irracional como el racionalismo sin él. Se dicen y hacen cosas en ambos estados, de las que te puedes arrepentir. es tan malo un anticatalán como un antimadrileño o antiandalúz…
    El estado ideal sería una especie de sentimiento racionalizado y creo que es compatible la razón con el sentimiento. Cuando ambas están equilibradas hay diálogo y cuando no, hay dogmas. Ahora bien, más allá de todo eso, fuera de nuestro interior, existe una realidad, un momento histórico concreto con una crisis galopante.
    Visto lo que tus dedos han picado, razonando la realidad pura y dura, sin ese sentimiento patriótico, creo que has desarrollado expléndidamente la situación. El equilibrio ya se halla implícito sin necesidad de patriotismos nacionalistas. Es lo mismo que argumentan los nacionalistas e independentistas, pero sin patriotismo o, por lo menos exacerbado. Lo llamaría patriotismo pragmático. Sea como sea, me reitero en lo dicho: tu exposición me parece cojonuda. Viví en Catalunya muchos años. Yo estoy fuera de Catalunya desde hace años. Siempre he creido en la diferenciación porque cada pueblo es diferente sin ser mejor o peor. Pese a que su himno es el segadors (yo siempre he preferido El Cant de la Senyera), cuando vivia a llí jamás veia al Segadors sanguinarios, ni veia catalanes de pura raza, más bien mezclados con otros pueblos (ahora de todo el orbe). Siempre fui bien recibido pese a ser castellanoparlante, me integré.Veía gentes que sentían de una u otra manera esa diferencia. Solo puedo decir desde mi sentimiento que si un día Catalunya es estado, desearía acabar mis días allí. Vivo en Baleares, sometida a castilla y por ello con un gran anticatalanismo. Me prohibieron aprender mallorquín (variante del catalán) de niño porque era lengua de payeses (mi familia era afecta al regimen como la mayoría de mallorquines en la época) Se entiende. o quizá no. Apellidos catalanes desde la conquista y repoblación de las islas, familias descendientes de los Señores que se repartieron el territorio,…todo olvidado. Siempre ha sido Castilla (España). He padecido en mi propia tierra el anticatalanismo pasivo por una mentalidad caciquil mantenida como se ha mantenido en Extremadura y Andalucía. Familias como los March o los puigdorfila….nos da la idea de qué va el rollo.
    Bueno, no me extiendo y acabo alabando tu razonamiento.
    Saludos.

    1. Hola Quico! Esto mismo que me dices sobre el sentimiento y la razón me lo han comentado ya varias personas, desde diferentes perspectivas, y si bien hay una parte en la que sencillamente no me he explicado con claridad, hay otra en la que me veo obligado a revisar mis planteamientos. Esto de que «se dicen y hacen cosas en ambos estados de las que te puedes arrepentir» me llega muy adentro. Toca reflexionar. Y te lo agradezco, a ti y a los otros amigos que han incidido en esta cuestión. Ahora que ya se va calmando el ritmo de comentarios, y en cuanto pueda ponerme un poco al día con otras tareas que he dejado aparcadas, espero poder ponerme con ello.

      Muchas gracias, y un afectuoso saludo!

  291. Hola,
    Mi motivo principal para querer la independencia de Catalunya:

    EL PODER, COMO MAS CERCA DEL PUEBLO, MEJOR!

    Puede que algunos lo consideren un motivo muy simplista (igual lo es), pero para mí la proximidad física entre los votantes y su gobierno es esencial.

    El gobierno de una nación tiene que recaudar y administrar sus impuestos, decidir cómo y en que invertirlos, y para hacer esto, es necesaria una proximidad física.

    Creo que no se puede hacer desde un gobierno centralista, en un estado plurinacional, con intereses tan distintos entre sus regiones/naciones/áreas geográficas, etc..
    ¿Esto se podía haber hecho en una España CONFEDERAL?, seguro
    ¿Alguien cree que la España CONFEDERAL es posible? Yo no

    Consecuentemente, para mí la independencia es la solución, y siendo consecuente con mi motivo, mucho más poder a los ayuntamientos que son los gobiernos que están más cerca del ciudadano que al gobierno central (de Catalunya, España o …)

    Espero que mi motivo no haya quedado muy friki, no estoy muy contento de como he argumentado y explicado la idea de la proximidad.

    Saludos,
    Joan

  292. Antes de nada felicitarte por tu post y el nivel de los comentarios.
    Creo que España tiene un problema muy grande, y es incapaz de darse cuenta. El sistema establecido en la constitución esta agotado, y ya no sirve. Ciertamente el concepto de solidaridad entre comunidades es algo logico y bueno, pero de la manera que esta establecido no funciona, ya que las comunidades receptoras han crecido de forma poco sostenible (y sin control alguno) lo que implica que siguen necesitando recursos externos para funcionar.
    El otro día salio que la deuda de Catalunya es del 26% de su PIB… Imaginemos por un momento que el estado Español decide que el 8% del PIB catalán de deficit fiscal se emplea de la siguente manera: 2% para los presupuestos anuales de la generalitat, que quedarian sin deficit, 4% para pagar la deuda catalana, y 2% pera ayudar otras comunidades. Con este escenario, en menos de 7 años Catalunya habria saneado sus cuentas, no tendria deuda, y podria volver a aportar mas al conjunto. Que pasaria con las otras comunidades receptoras? Pues que subirian su deuda, y se darian cuenta de la realidad de su situacion. No es nada logico, que haya comunidades sacando pecho de sus cuentas, cuando cada año son ayudadas por otras comunidades… Eso provoca que aun crezcan mas insosteniblemente porque no se dan cuenta de cual es su situación REAL. Porque la independencia? Porque todos sabemos que ni PP ni PSOE van a cambiar esto… demasiados votos en juego, así que empujan a los que queremos algún cambio a la única opción posible de romper la baraja. Ojala no fuera así, pero España tiene una idea de si misma y de su posición en el mundo completamente distorsionada, y el bipartidismo patologico instaurado en España bloquea cualquier cambio posible.

    1. Hola Waskas! Muchas gracias por tus palabras y por sumarte al debate. No puedo añadir nada a tu aportación, ya que considero que la clave está ahí: en la situación de bloqueo. Lo más irónico es que este bloqueo cierra sus fauces sobre la Constitución, cuya revisión/reforma/reconstrucción piden diversos y amplios sectores de la población. Pero es la población la que pone los votos. Pero es la población la que vota a base de manipulación, y a este respecto, un tema que me parece sintomático.

      Elecciones generales, debate en TVE1: debaten Rajoy y Rubalcaba. Como si en España no existieran más opciones políticas que votar a un trolero, o a un trolero imbécil.
      Elecciones anticipadas en Cataluña, debate en TV3: debaten TODAS las fuerzas políticas con representación parlamentaria.

      ¿A quién se le han dado más herramientas para decidir su voto con equidad?

      Lo que me lleva de nuevo a que quizá mucha gente que está cargando la mayor responsabilidad de esta situación a «los egoistas catalanes separatistas» está errando el tiro. Es hacia el gobierno central donde deberíamos mirar… todos. Catalanes y no catalanes. Ya que compartimos muchos, pero MUCHOS intereses.

      Un saludo!!

    2. La deuda a la que te refieres es la pública, no la total incluyendo la deuda externa privada, claro.
      Tampoco incluyes un dato funaemental: Cataluña exporta al resto de España 50.000 millones y compra 23.000 millones, lo que da un superávit anual de 23.000 millones. En cambio, compra a la UE 70.000 millones y sólo vende 55.000 millones, con un brutal déficit de 15.000 millones anual, anulado gracias al superávit comercial con el resto de España, (y aun quedan 7.000 millones). En caso de secesión , por supuesto Cataluña milagrosamente seguiría ganando con España y además pasaría a no tener déficit con la UE, no? Imagino que dirás, supongo, porque si no pretendes eso, el panorama es aterrador.Quiebra en unos 3 años y paro de más del 40%, pues jamás nadie me ha dicho como se daría la vuelta a estas cifras.

      Pero me voy a centrar en la mentira de los 16.000 millones o 8% de déficit, una de las mentiras que más difundidas y que lógicamente ha calado entre los no especialistas:
      La Generalitat publicó en su Web hace 3 años 4 métodos de cálculo, que iban desde un superávit a Cataluña de 4.000 millones , a otro de 12.000 millones. Interesadamente, difundió por la prensa subvencionada unos de los 4, el que favorecía sus tesis. Pero el público debe saber los 3 mecanismos que hacen ficiticio ese déficit.
      1. Gastos como los 1.200 millone de euros que los residentes pagan a Cataluña por el Ejérrcito los consideran déficit fiscal, porque no vuelven en dinero. Esto es obviamente una mentira pura y dura. La mayor parte de lo que contribuimos no vuelve como inversiones, sino como servicio, no monetario.

      2. El IVA se cobra donde se compra y lo paga el comprador. Si yo compro en Barcelona un producto catalán y la Generalitat se atribuye el IVA como derecho a ingresarlo, ¿Porqué si lo compro en Valladolid también se atribuye el IVA? IVA que en caso de secesión , por cierto, si que no cobraría. Esta ley del embudo infla grandemente los ingresos que la Generalitat exige.
      3. Finalmente, aplica un coeficiente «corrector», que si, la Generalitat ingresó en 2007, último año antes de la crisis, pongamos 10.000 millones, y ahora son 8.000 por menor recaudación, sigue atribuyendose un «derecho» a 8.000 . Lo llaman «neutralización». Es otro abuso no compartido más que por ellos.
      Los tres mecanismos dejan el déficit de esos falsos 16.000 a 400. ¿Discutible? Discútelo sobre bases racionales. ¿Tienes conocimiento y tiempo para ello o no?
      Hoy día con Google el que quiere se entera, te invito a buscar sin miedo a la verdad.
      ¿Que te extrañaría una mentira de tan grueso calibre? El fanatizado la negará, pero es que además la historia demuestra que en momentos de tensión nacionalista en Europa los eslóganes que circulaban earn en su mayoría consignas y simplificaciones falaces y simplistas. Tópicos o medias verdes en el mejor de los casos. ¿ Es que ahora estamos inmunizados? ¿Cuánta gente cree en horóscopos y tarot?

  293. Felicidades por el blog.
    Coincido en general con el análisis de la situación, ya que es difícil en estos tiempos encontrar ideas desapasionadas. Este debate se está sacralizando demasiado, y estamos convirtiendo las creencias políticas en el opio del pueblo. Disiento sin embargo de la conclusión a la que llega el autor, porque creo que la independencia sería una huida hacia ningun lado, no creo que sea buena idea ( y puedo estar equivocado, probablemente ) que ante la inutilidad patente del sistema, ante la corrupción, ante el compadreo entre políticos y jueces, ante los recortes que hacen que las hostias se las lleven siempre los mismos, la independencia sea un shock que nos haga salir de esta situación sin salida. No, considero mucho mejor, pelear por una mejora social del sistema pero desde el punto de vista federal. Sí, ya sé que puede ser ingenuo, pero no más que el que crea que todos sus problemas se van a acabar con la independencia.
    ¿ Y que pasaría si tras 30 años de independencia vemos que nada ha cambiado ? ¿ Qué siguen gobernando los mismos, haciendo las mismas barrabasadas ? Pues nada, independizamos a Barcelona del resto de Cataluña para provocar un estado de shock que resuelva la situación, A fin de cuentas la Catalunya vella fue dos siglos independiente mientras la Catalunya nova ( Lleida y Tarragona ) estaba llena de moros, y por eso los de la Catalunya vella merecemos un país propio porque desde siempre hemos tenido unas instituciones mucho más libres. suena un poco raro, pero mezclad el racionamiento con unos añitos de transmisión por todas las televisiones y radios de Barcelona, y por todo el sistema educativo, y al final podemos conseguir la independencia para la Catalunya vella.
    He disfrutado mucho leyendo este blog y alguno de los comentarios que me han hecho ver la situación desde puntos de vista distintos a los habituales. Gracias a todos por vuestras aportaciones.

    1. Hola Equidistante! Muchas gracias 🙂

      Lo gracioso/jodido de esta situación es que es imposible saber de antemano qué vía es mejor, solo podemos olfatear aquí y allá y llegar a nuestras propias conclusiones. Pero el futuro siempre permanece velado.

      Yo estoy… más bien estaba de acuerdo con esto que dices. También considero que la prioridad ahora es social, y dado que esto lo podemos compartir todos desde cualquier comunidad, lo «lógico» es centrarse en eso ya que juntos podemos ejercer más presión. Pero es que no se dan las condiciones, creo yo. La lucha social está desarticulada. Los sindicatos están a lo que están. La izquierda política no se coordina. El 15M, que fue el momento que más cerca estuvimos de pinchar el globo, derivó esencialmente en pedagogía tras su renuncia a los liderazgos, que es fantástico, pero poco resolutivo HOY.
      ¿Cuánto más hay que esperar? Alguien dijo por aquí que soy un impaciente, y es verdad. Y reclamo mi derecho a serlo. Se me escapa la vida entre los dedos, sin que tengamos la menor oportunidad. ¿Quién va a oponerse? ¿Qué podemos esperar de las generales del 2015, cuando (a menos que tenga el dato desactualizado) Rajoy seguiría perdiendo votos pero aún ganaría? ¿Dónde hay un frente unido? Y lo mismo para la idea federal: primero hay que hacer pedagogía y convencer a la pareja de baile, la sociedad no catalana, al tiempo que el bailarín catalán está cada vez menos por esta opción a base de «noes». Y lo más duro de la pedagogía política: que inviertes un montón de años en ella, pero como el poder lo siguen teniendo aquellos a los que pretendemos reemplazar, ellos hacen su particular pedagogía de mierda apoyados en los grandes medios de comunicación, así que ralentizan aún más el proceso, si es que no lo liquidan a golpe de titular.
      Súmale a este tema el contexto crítico que vivimos, con el auge imparable de la pobreza y la ausencia del modelo, lo que incita poco a la paciencia y la pedagogía, y mucho a la radicalización de posiciones. Eso, si no implosiona el país entero (que es lo que yo más temo, y lo que secunda mis «prisas»).

      Ese es el motivo por el que yo me inclino por el SI. Porque al menos es una opción sobre la mesa, que abre una pequeña ventana de oportunidad. Y esa ventana no está al final, al cabo de 30 años, como dices. Si así fuera, no tendría sentido inclinarme por el SI, porque no sería respuesta a mi argumento. Lo que me interesa es que esa ventana se abre al principio, donde se suma IMPULSO SOCIAL (el éxito) y NECESIDAD PRÁCTICA, pues en ese eventual nuevo estado sería necesaria una constitución que lo articulara. Y dado el contexto, no colaría fácilmente un apaño entre Mas y sus amiguitos, o no solo entre ellos. AQUÍ es donde la presión y la lucha social debe dejarse ver. Aquí es donde buscar la grieta.

      Un placer leerte, Equidistante, y un saludo!!

  294. Ya he comenbtado uno de los dos estereotipos que la gente repite, por la propaganda organizada nacionalista. El primero es el derecho a decidir, el segundo es la creencia de que la semilla nacionalista es espontánea, y no sembrada por un proceso planificado desde hace 30 años. Hoy día con Google todo se sabe, y basta buscar para ver como desde el año 80 estaba todo planificado por Pujol. ¿Es que piensas que 30 años a 30 millones de subvenciones al año no deciden nada? ¿No? ¿Probamos a retrar las subvenciones a la «sociedad civil» y a los medios de comunicación?

    Pero la mayor falacia es el llamado «derecho a decidir». Es un eslogan de marketing, sin ningún fundamento. Ibarretxe empleó el «derecho de autodeterminación» manipulando un concepto inventado por USA y URSS para que Europa descolonizara tras la IIGM. Internacionalmente la indiferencia fue abismal.

    Ante el fracaso de este concepto, inventan el «derecho a decidir», que es ridículo que justifique todo. Yo no me puedo saltar un semáforo en rojo por el «derecho a decidir». Ni puedo fumar en un bar. Ni los médicos, colectivo autorizado, se pueden negar a aplicar la Ley de Sanidad, por mucho que sean ellos los aplicadores y sepan del tema. En un país democrático, la minoría debe acatar a la mayoría. Si esa minoría se concentra en un territorio y se niega a acatar a la mayoría eso es antidemocrático, lo vistan con la retórica que lo vistan: El nacionalismo es siempre una oligarquía de poder que busca su poder, y si son ,listos, lo visten de democracia.

    La ley de Claridad canadiense lo dice claro: nadie tiene derecho a escindirse en una democracia, por mucho que estén concentrados en un territorio. Ningún pais puede aceptar la desmembración unilateral. Lo contario es una tautología, cualquiera puede entonces decidir que «por él nadie decide».Lo único que pueden hacer los secesionistas para imponer a los demás la escisión ( pues eso es , privar al conjunto de una parte) es amenazar con la fuerza. Y así, dice la Ley de claridad Canadiense, el Estado se aviene a ceder. Pero sólo porque en nuestra sociedad postindustrial, nadie quiere un conflicto civil que podría ser peor que la secesión, y por ello se cede PERO ANTE LA FUERZA. Un nacionalista debe ser honrado y admitir que si el Estado no negocia, entonces ellos emplearían la desobediencia QUE ES VIOLENCIA. Ningún Esado del mundo admite el derecho de secesión, insisto, los referendums de Qebec y Escocia se hacen ante la amenaza de conflicto civil y nuestro horror al enfrentamiento violento, no porque se admita ningún derecho de secesión. ¿Querría un nacionalista catalán la escisión de Tarragona tras la independencia? ¿ A que no? ¿Pero no dirían los de Tarragona que ahí son mayoría? ¿No llamarían antidemocrática a esa Cataluña por no aceptar la voluntad del pueblo de Tarragona? Sí, porque el nacionalista catalán diría que no tienen derecho porque sólo lo tiene el «pueblo» catalán. Es decir, el nacionalismo adjudica quién tiene dercho a escindirse y quién a joderse y obedecer. Esto , como mínimo, es una falacia monumental, y como máximo , es lo que es, el timo del nacionalismo. El que llevó a franceses y alemanes a matarse en la I Guerra Mundial, porque les habían enseñado que eran diferentes, que los otros les expoliaban o les odiaban. Pura propaganda de las oligarquías políticas que sí que se odiaban de verdad , y que les llenaron de eslóganes patrióticos, verdaderamente ilusionantes.

    1. Hola Miguel. Por los argumentos que me das, creo que ya te he respondido antes a otro comentario (si no es así, disculpa). Y lo que dije en esa respuesta se aplica también a este comentario. Con algunos matices, si cabe, como que directamente estás utilizando información falsa, o al menos sesgada, por ejemplo en el tema de la famosa manipulación. Efectivamente, todo se sabe con Google. Te recomiendo que no detengas la búsqueda en los años 80 y vayas un poco, bastante, y mucho más atrás. Aparte de que muestras una seguridad en conocer los motivos de todos los movimientos de todo el planeta, que muchacho, debes ser omnisciente.

      Un saludo!

      1. Omniscente no, simplemente procuro ser crítico e informarme.

        En el caso de algo de tan extrema trascendencia como una secesión, conviene aplicar una máxima escéptica: «afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias:»

        No vale, si uno es honrado , confundir deseos con realidad, ni dejarse llevar por lan «ilusión». No es tan raro que suceda. Como dije, mucha gente cree en el TArot, y en la influencia del Zodiaco. Hasta podría salir mayoría en un referendum. Pero a mi me vale ue me lo demuestren, no sólo que estén ilusionados por ello debido a lo aciago de su vida cotidiana.

        Porque a los demás nos afecta, y mucho.

        Un saludo también!

    2. Atribuirle a la Constitución el papel de texto bíblico inalterable es casi tanto como atribuirle inteligencia a Ana Bottle.
      La sociedad se rige por normas pactadas que se van revisando (no creo que hagan falta ejemplos.)
      Decir que simplemente porque existe una norma no se puede llevar a cabo una consulta «per secula seculorum» es una argumentación de ejercicio de debate bufo.
      De ahí por ejemplo que exista la figura de «espíritu de la norma» o «interpretación jurídica»
      Además existen mecanismos en nuestra propia ley para llevar a cabo la consulta dentro de un marco legal, pero deben arrancar desde la voluntad del congreso de los «imputados»… cosa que nos sucederá por que todos sabemos que el fascio sufre de artrosis crónica anquilosante cuando se trata de moverse para hacer algo útil para la población.
      Y ya que te gusta google busca «reformas constitucionales» y verás que no solo se pueden hacer, sino que se han hecho hasta con nocturnidad y alevosia.

      1. YOMAtribuirle a la Constitución el papel de texto bíblico inalterable es casi tanto como atribuirle inteligencia a Ana Bottle.

        – Me alegra que diga eso , puesto que yo no lo he atribuido ese papel de texto Bíblico inalterable. Todas las Constituciones deben adaptarse.

        YOM.La sociedad se rige por normas pactadas que se van revisando (no creo que hagan falta ejemplos.)
        Decir que simplemente porque existe una norma no se puede llevar a cabo una consulta “per secula seculorum” es una argumentación de ejercicio de debate bufo.
        De ahí por ejemplo que exista la figura de “espíritu de la norma” o “interpretación jurídica”

        – Perfectamente. Pero el hecho de que todos los españoles deseamos ser consultados ante el intento de arrebatarnos yuna parte de nuestra nación y nuestro Estado es loq ue parece ganarnos los adjetivos de ·fachas españolistas», que no parece que vayan muy orientados al diálogo. ME pregunto si una supuesta Constitución catalana admitiría el derecho a la secesión de una veguería que quisiera organizar un referendum, por ejemplo.

        YOM.Además existen mecanismos en nuestra propia ley para llevar a cabo la consulta dentro de un marco legal, pero deben arrancar desde la voluntad del congreso de los “imputados”… cosa que nos sucederá por que todos sabemos que el fascio sufre de artrosis crónica anquilosante cuando se trata de moverse para hacer algo útil para la población.

        – Yo no sé se si el fascio sufre esto o lo otro. Sólo sé que en todos los países democráticos del mundo no existe ningún derecho a decidir por parte de un territorio, pues el derecho reside en todo el territorio del Estado. Insisto, sería pura demagogia secir que una futura Constitución catalana preveyera atender al derecho a decidir de una veguería o ciudad. En cuanto a la utilidad, es una opinión, como todas, que espero algún día la fundaementen en algo obhjetivo, necesario para un proceso de consecuencias inimaginables.

        En Escocia ha sido el Parlamento británico el que ha delgado en el Gobierno escocés la ejecución de una consulta.No hay referendum unilateral. La consulta, por supuesto, es no vinculante.

        El dercho a decidir es una falacia. Sólo se puede producir una secsión cuando el territorio posee una clase política decidida a romper lazos con el resto, para lo cual presiona, amenaza con montar un pollo fenomenal, y alterar la convivencia, el progreso y el desarrollo. Ante ese chantaje, las sociedades modernas ceden, pero no porque exista el derecho a la secesión unilateral.

      2. Volveos a lo del huevo o la gallina. Si yo te digo que quiero hacer una consulta pública NO VINCULANTE y tu me respondes que no se puede porque la ley lo impide, lo de que me digas que quieres formar parte de la decisión y ejercer tu derecho a voto suena cuando menos contradictorio no?
        Por que estamos, por la consulta con matices o por «el escatergoris es mio»?

        Aclárame tu postura Miguel Angel, tu no quieres oír mi opinión ni en pintura o quieres dar la tuya?

        Desde el momento en que tu gran argumento es que existe una norma que lo impide, (pero que democráticamente es modificable) a mi si me parece que le otorgas mas «poderes» de los que tiene. Pero me alegro de que sea una confusión porque así estarás de acuerdo en adaptarla para dar cabida en ello a mas de un millón de personas.

        Lo de «una parte de nuestra nación y nuestro estado» me suena a rancio, y no te lo tomes a mal, pero es cuando veo como un banco que nos ha robado a todos desampara a una familia con críos pequeños tirándolos a la calle, me entra la mala hostia (producto seguramente de un ataque de demagogia) me pregunto entonces donde están todos los «propietarios de la patria» para defender a su vecino… Seguramente reclamando otras tierras

        Y una vez el desconocimiento te hace errar (humanum est don’t worry) existe en multitud de países la figura de la iniciativa popular (aquí también pero lleva secuestrada muchos años) prevista precisamente para estos casos… el problema es que aquí hay mayoría absoluta de señores que NO cobran sobres, y se ve que no están por la labor ni de discutirlo… que debe ser algo que produce un stress tremendo y de ahí el «relaxing cup of cafe con leche»… que es que los tenemos muy estresados.

        El derecho a decidir es dotar al pueblo de soberanía, no una falacia. Falaz es pretender que como «hilos de plashhhtelina» todo se olvide y quede en folklore… su solución? ofrecer dinero, CREO, y espero no equivocarme, que esta vez no va a colar.

  295. Hola a todos! Soy catalán y castellano parlante(familia andaluza pero nacido en Catalunya) voy a hacer 30 años y e pasado la mayoría de mi infancia en casa de mis abuelos andaluces con una educación que involuntariamente por parte de mis abuelos te hacia creer que lo catalán era malo. Con los años e ido amando mas y mas a mi país (Catalunya), pero siempre con respeto a España, seguramente no soy el mas nacionalista catalán por que no creo en el amor a la patria, pero quiero una vida digna y creo que con el actual modelo no es posible, seguramente soy el mas inculto de este blog pero veo y leo todo lo que puedo sobre este tema por que me interesa muchísimo. Uno se harta de que cuando te den un trabajo parece que te hacen un favor, y si lo encuentras! Normalmente tienes que estar dando vueltas como un autentico gilipollas…
    Sobre que los políticos catalanes también roban, si cierto pero que preferimos que nos roben 500 políticos o 10000? Un ultimo apunte es mas fácil mandar y gobernar a 5 millones de personas que a 40.
    Hay una frase de Einstein que creo que se puede aplicar perfectamente.
    «Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo.»
    Creo que necesitamos aires nuevos y si a España le va bien me alegro por ellos, pero que me disculpen si solo me preocupo que los catalanes estemos bien.

    Pd: Siento el texto un poco desestructurado pero iba escribiendo y recordando ideas y comentarios de la gente.
    Pd2: Creo que la opción del referendum no tendría que plantear ninguna duda, la gente tiene que poder expresarse y decicidir.

    Un saludo y felicidades por el blog.

    1. Hola Javier!! Qué bueno que saques esta frase de Einstein (¿es suya de verdad? ¿O es el típico apócrifo? Siempre me lo he preguntado…), a mí me encanta. Y a mi entender es perfectamente aplicable. Toca innovar, también en la política!
      En lo único que disiento es en lo de preocuparse solo porque aquí nos vaya bien, y si al resto le va bien, genial, y si no, pues que se joroben. Con amigos y familia repartidos por todas partes, no puedo pensar así. Y sabiendo que hay muchos sectores fuera de Cataluña tan implicados en la búsqueda de cambio como nosotros, aún menos. Creo que no podemos decir «España» y considerarla un bloque reaccionario, como quien se dirige a una sola persona. Los reaccionarios son unos sectores concretos, y unos partidos concretos. Es ahí donde debemos apuntar, pienso yo.

      Un saludo y muchas gracias por tu aportación!! Salud y suerte!

      1. No e querido decir que se joroben! Jamas le deseo nada malo a nadie, pero me es indiferente ante las penurias y humillaciones que pasamos la gente de aquí por culpa de la pésima gestión que esta haciendo el estado. No es culpa del pueblo lo se, pero el pueblo español no quiere que nos independicemos y eso es como decir si nosotros estamos mal vosotros también y eso si que no…De las pocas cosas que e aprendido en esta vida es que primero mira por ti y se un poco egoísta y los demás ya mirar por ellos.

  296. Un pequeño matiz para los que no quieren y/o entiendan la independencia, y se ponen a discutir (que tambien me parece bien) temas economicos, con lo que uno cree que pasara o no en un futuro , y si catalunya es mas rica o mas pobre o mas egoista.

    Hay catalanes que se sienten Catalanes por cuestiones identitarias, culturales, historicas, linguisticas, por sentimiento…

    Nose por que cuesta tanto entender un sentimiento…que no es racional? y que? es racional que te guste la limonada? Pero puedo pedir una limonada en lugar de naranjada no?

    Voy a dar un ejemplo del sentimiento identitario:
    – Hay gente que se siente de un pueblo o ciudad, y lo quiere.
    – Yo me siento de un territorio de media probincia por mi situación y no escojo entre 3 pueblos.
    – Otros viajan por todo el mundo y no tienen un lugar al que sentir diferente a otros.
    – ,…

    Pero que haya diferentes maneras de sentirlo no quiere decir que ninguna sea correcta, o mala. Yo envidio a los que queren tanto una ciudad, y tambein a los que todo el mundo les parece igual, pero yo me siento identificado con mi media provincia, y no tengo porque cambiarlo ni argumentarlo.

    Como independentista no tengo ningun problema con los que quieren la unión de España, solo faltaria, es su sentimiento…

    Entonces no entiendo porque tanto debate entre democratas, se consulta a la gente y ya esta…

    Si votas por cabezon, por egoista, por intereses economicos, por defender tu idea, por estar harto de los que te mandan, por lo que sea,.. Mas que un debate es una exposición con algunos debates pequeños.

    La pedagojia, debate, esplicación…deberia ir dirijida a los que no permiten expresarse al pueblo.

    y perdonen la expresión, pero lo de las chorradas de la constitución esta muy bien para politicos pero para los comentaristas listos que veo por aqui, sabran que se puede cambiar, es mas:

    Esta idea la deberian utilizar los que saben escribir,

    SI EN UN CONTRATO HAY UNA CLAUSULA ABUSIVA NO TIENE VALIDEZ ANTE LA LEY.

    Pues los tiempos cambian y ahora el derecho de un pueblo a decidir empieza a estar reconocido, y en la constitución ya puede poner misa.
    A caso los cambios en las leyes no han hecho abanzar la sociedad?
    es que me parece tan cutre el escudo de la constitución.

    Comento lo del sentimiento porque aunque no se racional (tambien lo discutiria, ya que por alguna razon puedes sentir algo..) creo que es bastante importante.

    Sin querer faltar, y lo siento por las faltas, animo estoesundisparate!

    1. Si te lees mi primer comentario (de los muchos que he hecho) verás que afirmo que las apelaciones a la economía, a la salvaguarda de las culturas y demás argumentos, son excusas de mal pagador. Al final, lo que mueve a un 9X% de independentistas es puro sentimiento, por lo que el debate que estamos llevando a cabo aquí no sirve absolutamente para nada, salvo para el intercambio de opiniones. Aún en el supuesto de que te mostrasen estudios, redactados por los 10 últimos premios Nobel de economía, que probarán la inviabilidad económica o los difíciles años que le esperarían a una Cataluña independiente, además de que España en realidad no roba a Cataluña, sino que también ha sido solidaria con ella, que un informe imparcial afirmase que el catalán, las sardanas, los castellers y el seny gozan de una salud envidiable… a pesar de todo eso, tú seguirías pensando que ser catalán es lo más y que no quieres tener nada que ver con los españoles.

      Así que sí, muchos sabemos y entendemos que es una cuestión de sentimiento. Lo que yo digo también es que no hace falta que nos pongan a los españolitos como causantes de todos los males que afligen a Cataluña, ni como un pueblo subdesarrollado que no merece compartir espacio con vosotros.

      1. Lo siento pero he leido algun post tuyo y este, y estas muy confundido en muchas cosas…aprobechas cada palabra ya sea de sentimiento, de economia, de historia, de futuro…para soltar algo donde se respira tu catalanofovia…

        no te lo tomes a mal… pero es que no biene a cuento tu respuesta.

        una respuesta de tu nivel seria,
        «imaginate 10 estudios de Nobels imparciales que probaran, la viabilidad de catalunya economicament, los agrabios, los ataques a cultura y lengua,…bla bla, los imperialistas españoles no lo haceptarian…

        Y YO NO PIENSO QUE SER CATALAN SEA LO MAS,
        yo simplemente me siento catalan, como tu español,

        pero es que teneis tantas cosas raras en la cabeza que ni algo tan sencillo podeis entender.., y mira que he puesto ejemplos antes…

        Los españolitos, como tu los llamas, (yo entiendo unos españoles con la idea impositiva de lo que para ellos es españa, ejemplo PP) son los responsables de que suba el independentismo, catalunya tiene mil males como todos los sitios, y en las cuestiones identitarias principalmente nos tenemos que defender de Españoles tipo Felipes, Francos, o PP…

        Tu pintas el sentimitno como un capricho de los independentistas.
        Si lo que piensas es que lo que mueve el 9X% de las personas es el sentimiento, ponte a analizar porque siente una cosa u otra, los que piden preguntar al pueblo, y los que no lo permiten.

      2. ¿Catalanofobia? Casi la mitad de mi familia es de Barcelona y Terrassa, así que me temo que yerras el tiro. Es uno de los pequeños tics de los nacionalistas catalanes, cualquier crítica o disidencia del argumentario oficial te convierte en anti-catalán o catalanófobo (una variante del «estás conmigo o contra mí»). No amigo, no. En todo caso puedo sentir independencifobia, pero ya me ocuparé yo de no generalizar.

      3. no puedo responder a tu nuevo comentario. Te respondo aqui.

        Lo dicho, de todo mi comentario te aferras a una sola palabra, catalanofobia.
        Pues vale la cambio por independencifobia, ya que reconoces tenerla. (cosa que no entiendo, ya que una idea defendida pacificamente, democraticamente,..bla bla…)

        y respondes por responder, porque yo digo que respeto, es mas entiendo, quien definde la unidad de españa porque es su sentimiento, y tu dices que yo pienso que los que «no estan conmigo estan contra mi»… pf..

        Por respuestas automaticas y cliches que sueltas digo que se respira esa fobia…

        Y para matizar nada tiene que ver que tengas familia en Catalunya con que respetes una cosa. Cuantos hay que viajan y en lugar de aprender la cultura, probar la gastronomia y lengua del lugar, tratan de imponer la suya?…

      4. A ver si te puedo dejar claros mis planteamientos:

        1. Introduzco la frase «estás conmigo o contra mí» para ilustrar que TÚ has identificado el rechazo a los argumentos nacionalistas o independentistas con un rechazo a todo lo catalán por el simple hecho de serlo, y por tanto dices que sufro «catalanofobia». ERROR. Y es una práctica habitual del nacionalismo (de todos): «¿Estás en contra de la inmersión lingüística? Entonces estás en contra del idioma catalán y entonces estás en contra de Cataluña y de los catalanes». No funciona así.

        2. Que yo pueda sufrir independencifobia no implica que no respete los argumentos del independentismo, sobre todo si se defienden «pacíficamente, democráticamente… bla bla…». Otra cosa es que no me gusten y esté en mi derecho de criticarlos y/o rebatirlos, también de manera «pacífica, democrática… bla bla…».

        3. Manda narices que me acuses de soltar clichés, cuando ya he perdido la cuenta de las veces que en los comentarios se ha afirmado que los españoles llevamos muchos años viviendo a costa de Cataluña o, directamente, robando a los catalanes, que en la Historia han existido personajes relevantes y destacados, «a pesar de ser españoles», que España no respeta la cultura catalana y que quiere acabar con el catalán… ¿¡Y me hablas a mí de clichés!? Repasaré mis comentarios por si se me hubiera escapado algún «los catalanes son unos tacaños» o «los catalanes siempre se están quejando». Como mucho habré hablado del victimismo nacionalista, no del victimismo catalán; el problema lo tendrá el que vuelva a plantear la ecuación Nacionalismo=Cataluña o «ataque» (verbal, eh) al nacionalismo=ataque a Cataluña.

        4. Que tenga familia en Cataluña es muy relevante a la hora de mantener respeto hacia su tierra, porque no tenerlo a una es faltarle a la otra. ¿Lo pillas?

        5. Hablas de imponer culturas. Bien, sacamos a colación uno de esos clichés que dices que yo poseo y de los que, imagino, te consideras a salvo. ¿Me puedes enumerar, de manera explícita -y no es la primera vez que lo pido-, en qué consisten esos ataques o intentos de imponer la cultura española (imagino) a Cataluña? ¿Se ha planteado por parte del Gobierno central prohibir o limitar el uso del catalán en algún ámbito público o privado? ¿Se ha proscrito o marginado la sardana o los castellers, obligando a sustituirlos por las sevillanas y las corridas de toros? ¿Intentar garantizar que los padres que lo deseen matriculen a sus hijos en castellano, compaginándolo con el estudio del catalán, o que el ciudadano se pueda dirigir a la Administración local o autonómica en cualquiera de los dos idiomas oficiales es imponer la cultura española? Por favor, ilústrame para que pueda desprenderme de los clichés y prejuicios que nublan y enturbian mi razonamiento.

      5. Amigo, no te esfuerces. Los supuestos atques a la «cultura » catalana son la segunda línea de defensa del nacionalismo, tras las falacias sobre el «expolio».Estas últimas le han ganado al independentismo un apoyo adicional importante, como siempre que hay una crisis.

        Lo de la cultura catalana… hay que dialogar siempre para llegar a puntos comunes, que siempree los hay…hay que asegurarse, primero, que el que repite el mantra ese es una persona con alguna cultura:

        -Vaya por delante que mi cultura es un 80% común a Italianos e incluso franceses, que decía Albert CAmus que «deberían formar una sola nación:» Es el fondo de Platón, Virgilio, Carlomagno, Dalí, los Borgia, Goya, Boscán,Albéniz y Adriano. Hablamos dialectos del latín, celebramaos San Juan y el Día de Difuntos , nuestro entorno es el Mediterráneo occidental y su circunstancia, y paseamos entre ermitas e iglesias románicas. Gran parte de lo que la gente considera típico de su pueblo es sólo la misma cultura mediterránea cristiana rural de cualquier tiempo y lugar del sur de Europa en la era cristiana.

        – Añade a eso el resto, que es la historia común de Hispania, mismos visigodos, reino de Recaredo en 579, caprtal Toledo, primado el de Tarragona, invasión musulmana , con mismos préstamos lingísticos, y el legado del humanismo, de Luis Vives, de Tirant lo Blanc, de Santiago de Compostela, de Cervantes y El Greco…todo da cuenta de los sustancial de mi cultura.

        Me parece ridículo hablar de cultura diferente por que se hable una lengua hermana, que cualquiera entiende en 1 mes y habla en 3 meses. Es que de todas formas es ridículo basar una cultura diferente en un idioma.En ese caso yo no me haría cargo de la cultura francesa leyendo a Proust o Zola traducido. Las teorías que propugnaban que idiomas diferentes conforman diferentemente el cerebro están más pasadas de moda que las maracas de Machín. No hay, repito, no hay, un artista catalán que no haya participado de la cultura general hispánica.No se puede entender un escrtor catalán sin eso. Una vez una nacionalista me dijo que me fuera a mi España con mi zarzuela. ¿pero si las zarzuelas se estrenaban antes en Barcelona que en Madrid, la Santa Espina es una sardana de una zarzuela de un catalán, y que la más conocida casi, «Doña Francisquita», es del catalán Amadeu Vives, que vivió en Madrid, y hasta el «novio de la muerte» legionario es de una canción de un autor catalán?

        Pero si el llamdo «nacionalismo musical español» ,es de catalanes en gran parte, de Albéniz y Granados, discípulos de Felipe Pedrell, el catalán hoy voluntariamente silenciado que descubrió y difundió en el siglo XIX los valores de todo el folklore español??? ¿pero qué es esto, por Dios????

        Lo que es obvio es que a base de una voluntad firme en la clase politica catalana de difundir todo lo que nos pueda separar y silenciar lo común, lograrán engañar a la gente.Mira, ha muerto el más insigne hispanista, Martí de Riquer, ya veremos qué se cuenta de él, catalán enamorado de toda nuestra común cultura hispánica.

        Y con la violencia: ¿Decidme , cuántos de vosotros sabíais que en 1991 Terra Lliure puso una bomba en la réplica de la Carabela Santa María , del puerto de Barcelona, en un alarde de lucha por la cultura catalana, digo yo…carabela que llevaba décadas ahí, y que el Ayuntamiento, con esa excusa, la retiró para siempre? Miles de niños catalanes la habían visitado, pero ahora salen por la tele diciendo «España se rendirá» y otras frases de corte militar y de enfrentamiento.

        De la «persecución»:..mejor no hablar. Sempre que vienen los de Quebec se asombran del que en Cataluña el Estado central sólo tenga el 20% del gasto, y que toda la Sanidad y la Educación estén en manos de la Generalidad.Ningún territorio de Europa tine esa autonomía. De que la Generalidad tenga una televisión de más de 100 millones de euros al año dedicada a agrandar la brecha con España, y del volumen de subvenciones que hay, del que podemos hablar en otro post, perio sería un off topic de momento, aunque la discusión sobre el tema, serena, seria enriquecedora.

      6. Bueno, esto se alarga, y disculpa, pero creo que te vas por las ramas (puede que eso lo entiendas mejor que lo de los cliches…)

        Yo intento contestarte a temas concretos que planteas pero cada respuesta tuya va en un sentido tan amplio…

        1- Lo de «estas conmigo o contra mi» ya da igual…no entiendes que yo puedo decir que tu piensas que «estas conmigo o …» que no tiene sentido que lo digas ya que solo se respira respeto en mis comentarios con les que defienden la unidad de España, y en los tuyos que si los «catalanes piensan que ls culpa de todos sus males son los españolitos», » que ser catalan es lo mas», que si son tan obtusos que ni con estudios imparciales se bajan del burro, por lo que se deduce que son irracionales…

        2- Yo no encuentro sanas las fobias, ni los antis. No creo que sea bueno para argumentar ni debatir.

        3- lo de los «cliches» creo que lo ves en el punto 1-. Y los comentarios de otros, a mi no me los cuentes o adjudiques por muy nacionalistas de los malos que sean.

        muchos problemas de comprension se basan en atribuir la palabra nacionalista a los catalanes o a los independentidtas, Yo soy catalan y independentista, SI, pero como no se que prejuicios tiene para ti la palabra nacionalista (aparte del victimismo intrinsico que citas) para mi no significa nada, ya que con catalan y independentista me sobra.

        4- vivir en un sitio nada tiene que ver en respetarlo.

        5- Salta a la vista que no soy buen escritor… pero creo que esto es muy simple. En catalunya se a prohibido el catalan, la sardana y todo con la identidad catalana, reeducacion franquista en españa, hace que plantear hablar catalan en el congreso sea considerado un ataque, y que un sistema que funciona como es la inmersion linguistica, que no supone ningu problema para el castellano, (ya que es la lengua principal en toooodos sitios, medios, calles, inmigrantes, incluso escuelas!!! si en el cole de mi barrio hay una linia en catalan y otra en castellano!!!) Bueno dejo el tema porque tiene delito lo poco que saben los que lo critican…Dirigirse a la administracion en castellano???? Si problemas tengo yo para encontrarlo en catalan estando en Catalunya!

        Mira podriamos estar hablando de lo mismo y generalizando eternamente.

        hay matices y argumentos en todo, pero la base de la cuestion es:

        YO QUIERO INDEPENDIZARME Y TU NO ME DEJAS.

        Si los catalanes tenemos motivos de sobras o estamos locos es nuestro problema.

        si te he juzgado mal y no me impones tu idea, y dejas que le pregunte a mi pueblo que quiere hacer, entonces te pido disculpas.

        los otros puntos ya no te los respondere por no alargar, lo siento.
        Gracias por el debate.

      7. Un pequeño detalle sobre la sardana: en Cataluña era un baile popular la jota, pero era algo compartido con el resto de España, así que como en un territorio muy reducido se bailaba la sardana, los nacionaliistas la utilizaron como elemento separador y diferenciador,y la extendieron por toda Cataluña,como baile nacional,bailándose ahora en zonas donde jamás se había bailado.
        Por otra parte, bajo el régimen de Franco se exaltó la sardana hasta extremos ridículos, haciéndose , por parte d elos Coros y Danzas d ela sección femenina, enormes concentraciones y demostracioens en Montjuic.

        En cuanto a mí, me parece ridícula una guerra de símbolos nacionales. En España hay muchos bailes, y a mí un baile me parece folklórico, no es el centro de mi vida ni me sirve para darme «identidad española».
        Oigo mucho más la música de Whitney Houston o los bailes latinos de Juan Luis Guerra, o a Dire Straits, y no por eso empiuezo a sudar de americanismo o nicaraguismo.

      8. Gracias Miguel,

        por tus aportes culturales.

        evidentemente es muy parecida la cultura española y la catalana, y la italiana, y nada tiene que ver con la Tailandesa.
        Ahora que ya hemos llevado las cosas al extremo podemos hablar del tema sin decir que son lo mismo, o totalmente lo contrario?

        Yo como catalan y desdendiente de castellanos y catalanes, te puedo decir que hemos vivido represion a mi cultura y lengua, y algo mas simple, desprecio por ser catalan. Que en la historia hay mas argumentos como los Felipes y sus decretos?
        seguro, pero yo no lo he vivido. Y en la actualidad veo una mayoria representada con el PP en españa que no abanza y tiene la idea de UNA españa, donde no entra mi idea de Catalunya. Para mi es un ataque a mi cultura negarme como nación, hay mil cosas mas, si a efectos practicos o economicos somos un pais o estado federal o lo que sea me da igual, pero yo escucho hablar a los politicos, no resumenes de los medios, y me da miedo la idea que tienen de catalunya des de Madrid.
        Lo de quitar la inmersion linguistica son decisiones politicas, nada tiene que ver con linguistica, igual que pasa en Baleares, donde la universidad, quien tiene las dependencias linguisticas, lo ve un aberración. Y que conste, que estan muuuuy castellanizados, pero mucho!

      9. Joder Miguel…

        que mania de hablar de lo que no teneis ni idea!

        En Catalunya se baila y canta la jota!, igual que muchas otras danzas catalanas, algunas compartidas con españa y otras no.

        Y la sardana se prohibio en catalunya por ser un simbolo nacional, las farsas que se montaron para dar buena imagen a l’exterior me dan igual, lo mismo que con los premios literarios…los coros y danzas…un instrumento para unir españa, eliminando los bailes y danzas que tenian humor critico y sátira, convirtiendo los bailes tipicos y populares en una exibición de alegria, populismo y fiesta, eliminando la parte arreigada al pueblo por indecorosa, y incontrolable por el regimen.
        La sardana a evolucionado, bailandose de diferentes formas y con origen en danzas medievales…

        ME VAS A DECIR A MI SI CORRIA DELANTE LOS GRISES O NO, Y SI ME DEJABAN BAILAR LA SARDANA???

        es que dale, en lugar de escuchar las quejas de los malos, nacionalistas, catalanes.., seguid a lo vuestro en negar sus motivos.
        Resultado = me piro
        Independencia

  297. Soplos de aire fresco, aunque es una lástima que esto me sorprenda. Me alegra ver que hay gente dispuesta a conversar manteniendo un tono distendido y se alejan de los debaten que tanta fuerza han cogido últimamente cuyo objetivo es «a ver quien la dice más gorda» para crear la máxima excitación y audiencia cuando se deja el rigor y el desarrollo de ideas en la cuneta. Teniendo en cuenta los valores aquí mostrados y la cantidad de ideas constructivas que aparecen me animo a escribir. Es un tema denso y complicado. No es posible llegar a la cima de una montaña de un solo paso pero si poco a poco.

    Pienso que la convivencia no es fácil. Soy hay que ver un documental rodado en una sabana africana para ver como otros seres vivos desarrollan su vida. Nosotros nos las damos de superiores ya que razonamos. Estupendo. Dentro de este marco de la convivencia nosotros aparecemos reunidos en forma de estado, naciones, comunidades y demás, en el que poco a poco la especie humana, a través de ideas ha ido formulando criterios para crear una buena convivencia. Hemos llegado a un punto en el que es necesaria una revolución. Aclaro, para que nadie se excite indebidamente, que la palabra revolución viene a ser algo así como volver a evolucionar. ¿Por qué? Bueno, aún no hemos alcanzado el bienestar que deseamos y que creemos posible obtener. Evidentemente la perfección no existe pero si que te puedes acercar. Ante dicha necesidad de evolución hay quien ha visto un camino y se ha puesto manos a la obra. A mi esta actitud me parece constructiva. He tenido una idea y me propongo llevarla a cabo a ver que pasa. Por otro lado hay quien, pasando por la misma necesidad de volver a evolucionar, a día de hoy parece que no tiene las ideas claras, incluso, hay quien intenta que los que han tenido una idea no la lleven a cabo. Para mi, esto es una actitud destrutiva. Dejando de generalizar, España debe evolucionar, parece que si, hay que traer ideas nuevas y hay que aplicarlas, aunque parece que sin salirse mucho de lo establecido. Me parece que fue algún científico ilustre el que dijo aquello de “si quieres resultados diferentes no hagas siempre lo mismo” Creo que en Cataluña hay quien se ha dado cuenta que la sociedad civil ha avanzado a mejor aunque también han avanzado las ideas de los que pretenden que todo siga igual y pretender una nueva evolución. Con esto digo lo que digo. En España hay un problema y hay quien ha tomado un iniciativa y que otros sin ninguna iniciativa aparente pretenden que no se lleve a cabo.

    Ahora voy a hablar un poco de mi. Nací en la provincia de Barcelona, en la que sigo vivendo desde hace 34 años. Mis padres nacieron en Extremadura y se vinieron aquí a empezar una nueva vida. Con esto queda claro que yo no soy catalán de pura cepa, pero si catalán. ¿Soy nacionalista?: No. ¿Soy independentista?: No. ¿Me gusta la tierra en la que vivo y me gustan las costumbres sociales de los ciudadamos de aquí?: Si, estoy enamorado de la Zona Volcánica de la Garrotxa, de los Pirineos, de los Castellers y de otros rincones y costumbres de la gente de aquí. Suelen irradiar sabiduría y cultura. ¿Soy de mente constructiva?: Si, y no me suelen gustar las ideas destructivas por que si. Vivo en una zona que se podría considerar un nucleo tradicional catalán. Como podéis ver suelo hablar en Castellano (es mi lengua materna) También se hablar, y hablo catalán. Lo de escribirlo… bueno, soy de ciencias. ¿Me he sentido rechazado en mi tierra? Cuando era pequeño si, la gente ha evolucionado y ahora, pese a vivir en un pueblo típico catalán, me siento totalmente integrado y sin desprecio ni nada por el estilo pese a que yo suelo hablar castellano. ¿Sabéis donde me han puesto malas caras? Pues, cada vez que voy a ver a la familia, no solo en Extremadura, también tengo familia en la Capital del Reino, aunque en Extremadura es donde he visto las perores caras y sufrido los peores comentarios. Es curioso ver como la gente que dice que Cataluña es España, que no se puede independizar, vamos, que te está diciendo de una manera u otra que quieren a Cataluña pues te odien, te critiquen (por vivir aquí, las críticas y demas suelen venir después de decir: mira, este es mi primo, ha venido de vacaciones. Uy que bien, y ¿de donde eres? Vivo en la provincia de Barcelona. Bueno, ya están aquí los Catalanes… y comienzan los chistes, las bromas, las burlas…) También es curioso cuando les hablas de lo que se suele hacer por aquí y la mayoría te viene a decir que eso es una mierda comparado con lo que ellos hacen. ¿En que quedamos? Si es cierto que tanto amáis a Calaluña para que no forme un estado propio, ¿por qué mostráis tanto asco? Si mostráis asco y dicen que se van, ¿no os deberíais alegrar? Dicen que al final la verdad y el razonamiento caen por su propio peso, aunque cuesten siglos en admitirse; vease el caso de Galileo.

    Resumiendo, para desencallar la situación hay que evolucionar con ideas constructivas, y esto no lo digo yo, lo dice la historia del mundo. Ahora aquí se presenta esta idea de secesión en la que una parte del pueblo de Cataluña, teniendo un cuenta una serie de consideraciones históricas y demás pretende constituirse en un estado propio e independiente del que ha pertenecido en los últimos años, me parece una buena iniciativa. Otro tema es ver como esto, si se logra, a ver como se materializa. Para acabar, la gente que no vive aquí, que nunca ha estado aquí y que se centra en todo lo relacionado con este tema, aconsejarles que se centren en los problemas que realmente tienen cerca y no de los nuestros, que para eso ya estamos nosotros. A mi, de lo que ocurre en Francia, en Aragón o en la Comunidad Valenciana lo único que puedo hacer es alegrarme cuando les va bien, disgustarme cuando veo que les va mal y tomar nota de sus experiencias por si en un futuro me pueden servir, pero allá cada cual con lo que hace en su casa. A todo el que haya seguido la lectura de mi tocho hasta aquí, agradecerle que haya dedicado parte de su tiempo leyendo mis opiniones e ideas. Gracias!!

    1. ¡Amén! Menos mal que ya he cambiado el tipo de letra, porque este pedazo de comentario merece leerse sin parpadear. Brillante esta perspectiva de discurso constructivo y destructivo. Muchísimas gracias por esta gran aportación!!

  298. Hombre, es un discurso tipico de un nini, que todo le da igual y se guia por la masa.Todo desde una actitud irresponsable. Asi tambien escribo yo de cualquier tema

  299. Hola disparate!

    Despues de leer tu entrada y muchos de los comentarios, quisiera dar un punto de vista a favor del SÍ a la independencia que posiblemente complemente el tuyo (incluso tal vez sea el mismo explicado de forma diferente).
    La idea principal, la ilusión, de muchos de los nuevos independentistas con este proceso creo que es la siguiente: la ilusión de construir un nuevo estado. Lo repetiré: la ilusión de construir un nuevo estado, con masiva participación civil, de forma que podamos construir un estado más moderno y más justo que en el que nos toca vivir.
    En serio, les pregunto a muchos de los españoles que opinan por aquí: acaso no querrían eso mismo para el resto de España???
    La diferencia es que aquí, en este momento, por X razones (sociales, históricas, políticas, económicas, por que nos han lavado el cerebro… lo que se quiera) parece que puede haber una mayoría social que puede hacer posible conseguirlo!
    Y quien dice que si aquí se consiguiera no pudiera ser una palanca para que el resto de los españoles se mueva?
    Somos unos ilusos? Esto es absolutamente imposible? No vale la pena ni intentarlo?

  300. En una cosa tengo que dar la razón al autor de esta entrada. Hay ocasiones en las que el nacionalismo es muy difícil de detectar. Pero no solo para el caso del nacionalismo español sino que hay nacionalistas catalanes que tratan de pasar desapercibidos.

    Y creo que éste es el caso del que ha escrito este post. Me explico, comienza negando ser nacionalista, porque no le gustan las naciones. Luego defiende que su independentismo no es nacionalista. Sin embargo… defiende la independencia de algo llamado Cataluña.

    Defender la independencia de Cataluña significa reconocer que Cataluña existe, que es algo. Osea, supone reconocer y estar cómodo con el carácter nacional de Cataluña. Eso también es nacionalismo. No se puede defender la independencia de Cataluña sin ser nacionalista. Es como defender la idea de España sin ser nacionalista español.

    Que se me defienda una hipotética independencia entre La parte oriental de Huesca y la parte occidental de Lleida más alguna comarca que ahora está en Francia para mí sería independentismo no nacionalista. Que se me defienda una hipotética independencia de municipios de Asturias con poblaciones de León si así lo decidieran sus habitantes, para mí sería independentismo y no nacionalismo.

    Pero defender la independencia de Cataluña significa, ni más ni menos, reconocer la existencia de algo que se llama Cataluña que debe estar unido por razones sentimentales. Eso es nacionalismo también.

    1. Lo que más me fascina es que yo vengo aquí, en un blog personal, escribiendo un artículo para los cuatro lectores habituales, intentando explicar mis motivos porque la discusión está acalorada en las sobremesas y es difícil entenderse, por churra resulta que se mueve un montón, y ahora resulta que soy un nacionalista que quiero pasar desapercibido para… ¿para qué? ¿Para sembrar ideas peligrosas? ¡Si uno de mis problemas es que no me suelo entender con MIS AMIGOS NACIONALISTAS!

      Por no decir que el argumento es un malabarismo impresionante. «Defender la independencia de Cataluña significa reconocer que Cataluña existe». Pues no. ¿Cómo cojones va a existir «como nación» (supongo que ese es tu punto) si no tiene independencia? Antes de ser engendrado en el útero, ¿existías?

      Y lo rematas diciendo que defender la independencia de Cataluña significa reconocer la existencia de algo que se llama Cataluña (yeah) que además, debe estar unido por razones sentimentales.

      Es decir: que no te has leído el post.
      Ojo, lo entiendo, es demasiado largo y puede ser un tostón para muchos. Pero me estoy dejando aquí los huevos intentando responder a todo el mundo lo antes posible, tratando de entender todos los puntos de vista y manteniendo vivo un debate esperanzador, y como comprenderás, lo último que me apetece es tener que justificarme (!!!) ante un desconocido que básicamente me llama mentiroso.

      1. Va a ser verdad que no eres nacionalista, porque no entiendes el nacionalismo:
        La esencia del nacionalismo ( la llamada «doctrina de las nacionalidades») es que las naciones, según ellos definidas, tienen derecho a tener un Estado, es decir a ser independientes. Esto es una deficinión clasica.

        Por tanto el que propugna la indepenencia quiere un Estado, pero porque ya era nación….y lo hace por considerar que hay lo que has definido como «algo» que da derechos a esa nación y no a otra, en concreto a España, que la abarca.
        Porque no se entiende que Cataluña sólo sea nación después de tener un Estado.

        Si uno quiere restar derechos a todos los españoles sustrayéndoles una parte, lo hace en nombre de una anción.Por que si no ¿ por qué esa y no Tarragona? Porque hay «algo», has dicho en otro post.

        Sigue con salud

  301. Buena exposición, me ha gustado mucho lo que has escrito. Yo soy vasco y aquí se mueve mucho también ese debate. Estoy plenamente de acuerdo contigo en que al final se mueve todo por el «o conmigo o contra mi». Curiosamente, hablar de política se parece terriblemente a hablar de fútbol.
    Yo me posiciono en medio del debate y creo que la independencia es legítima. Si te puedes casar tienes que poder divorciarte. Eso si, me da la impresión de que en el caso vasco y catalán andamos un poco cortos de información y creo que no se debería actuar tanto por convicciones patrióticas como por interés puro y duro. Los temas sentimentales los deberíamos dejar para el caso del divorcio.

    Creo que en el tema de la independencia catalana y a la vasca nadie nos está concretando sus planes, o al menos los concretos. Y es que a estas alturas de la película alguien debería haber puesto ya algo encima de la mesa. Esa idea tuya de «si se van empresas algo hará la Generalitat» es exactamente del tipo que me chirrían. Me explico.
    Si alguien está hablando de independencia estoy plenamente de acuerdo en que los sentimientos aquí no deberían pintar nada. Hay que hablar en concreto en el hipotético caso catalán o vasco. Empecemos con algunas preguntas básicas, por ejemplo… ¿Qué modelo de estado se adoptaría? ¿Europeo, americano? ¿Seríamos una república, una monarquía, una república socialista, una república islámica? ¿Qué tipo de constitución habría? ¿Se copiaría el modelo de algún otro país? ¿Cuál? ¿En nuestras relaciones se intentaría seguir en la UE, en la OTAN, seríamos neutrales como Suiza…? ¿En concreto, cómo se reformaría la agricultura, el turismo, el sector servicios, el industrial….? Vamos, que por nos expliquen de qué vamos a vivir porque, digo yo, alguien habrá hecho algún estudio o proyecto o… algo ¿O se está hablando de una idea tan lejana que ni se han molestado? No me puedo creer que la gente tenga tantas ganas de ser independiente que les de igual en donde van a vivir con tal de que sea bajo su bandera.

    En el caso vasco al menos, siempre se habla de «construir una nación donde los derechos, las libertades y democracia blablablabla…» No sé si soy el único que se ha dado cuenta de que decir eso es como no decir nada. No creo que haya un sólo país que no se funde bajo esas premisas hoy en día y ya vemos como se cumple, al menos en Españistán. A mi me parece que ya va siendo hora de que si los nacionalismos quieren ser tomados en serio, al menos por mí, deberían dejar de ser sólo un recuento de votos a favor y un montón de consignas. No es un mal momento, sobre todo en Cataluña dado lo avanzado del tema, para que alguien elabore un plan de construcción ambicioso, a largo plazo, con puntos tan concretos como mis preguntas del párrafo anterior y lo ponga encima de la mesa, que se haga un estudio de viabilidad de probada independencia (y tal vez los argumentos en contra deberían pasar por ahí en vez de dar tanto la murga con la constitución de marras) y que nos aclaren de una vez si vamos a atar a los perros con longanizas o si vamos a ser un país de pobres pero honrados. La decisión debería tomarse desde ahí, y no desde el amor a la madre patria.

    Y por comentar, a los que la crisis les parece el motivo para independizarse habría que aclararles que aunque mañana mismo se le de la luz verde al proyecto, el proceso de independencia acabaría muchísimo después de la crisis. Un proyecto de país tiene que tener una amplitud de miras mucho mayor que esa.

    En resumen, yo creo que el objetivo de la política no debería ser otro que buscar una manera de vivir mejor, que puede pasar por la independencia… o no. Si el tema fuese enteramente cultural se estarían pidiendo competencias al ministerio de cultura y no al de hacienda. Al menos en mi opinión el poner comida encima de la mesa para las generaciones del futuro está por encima de la identidad cultural de las generaciones del pasado. Y por terminar dando un poco de caña a todo el mundo, si los anti independentistas no han publicado ningún estudio o varios (por falseados que estén) acerca de las pocas posibilidades de Cataluña/Euskal Herria fuera de España, es que o son idiotas o algo tienen que ocultar. Y si los independentistas, a estas alturas de la vida, no han hecho un proyecto viable de modelo de estado con ideas concretas sobre cómo sería la cosa, es que o son idiotas o algo tienen que ocultar.

    1. Hola Mare Nostrum! Entiendo tu punto, alguien más lo ha comentado por ahí, pero es que tal como lo veo, es comenzar la casa por el tejado. ¿Qué sentido tiene planificar un nuevo estado cuando ni siquiera sabes si realmente existe una mayoría lo suficientemente sólida como para intentar construir ese nuevo estado? No olvidemos que todo el pollo se está montando por una consulta. Algo tan básico, que ni siquiera es democracia, es pura y simple estadística.

      Que se haga la consulta, veamos qué hay aquí en realidad, hagamos hablar a las mayorías silenciosas, y con esto en la mano, empecemos a edificar. Antes de ir al arquitecto a que te diseñe la casa, debes aclararte con toda la familia sobre si quieres construir una casa, o te quedas en el piso de toda la vida.
      Tu última frase es un muy buen punto, pero creo que ahí está: en que es imposible planificar gran cosa si no sabes quién está contigo (primero), y cómo puedes llevarlo a cabo jurídicamente (segundo). Puedes jugar un poco al civilization, que digo yo, y decir pues mira, haríamos esto, haríamos lo otro, y lo de más allá. (A este respecto no digo que no existan estas propuestas. Simplemente, desconozco si las hay). Pero mucho de lo que hagas va a depender de la forma en que «salgas», por así decirlo. Por ejemplo, yo me monto una Cataluña organizada así y asá, con libre circulación de bienes y no sé qué cálculos más basándome en PIB y otros indicadores económicos, o lo que sea. Ok. Pero, ¿y si no hay acuerdo y acaba apareciendo una fatídica frontera con España? ¿Y si tú planificabas dentro de la UE y la UE te pega la patada? ¿En qué quedan todos tus planes?
      Creo que mucha gente (no digo tú) interpreta la consulta como un salto al vacío en el mismo momento en que saliera un eventual sí, y esto no es así. El proceso, como muy bien indicas, va para largo.

      Lo de la crisis como motivo, tienes más razón que un santo. Aunque a mí lo que me da más miedo es lo contrario: la gente en mi tierra que cree que conseguida la independencia, económicamente va a ir todo maravillosamente, con la crisis conjugada como por arte de magia. No es que me haya encontrado con muchos, pero sí con alguno. Lo que pasa es que claro, mi círculo de amigos y conocidos es solo eso: mi círculo. No es una muestra representativa. Es otra incógnita.

      Muy interesante tu comentario, muchas gracias por tu aportación!!

  302. Todo lo que dices está muy bien, pero hay un problema de base. Se puede pensar (desde una lógica, a mi modesto juicio, simplista) que una comunidad de ciudadanos tiene «derecho a decidir» por su cuenta, y se puede reconocer que esa es la máxima expresión de la democracia, simplemente votar. Pero estas olvidando que esa comunidad se inscribe dentro de otra mayor, y que los derechos de ambas están interrelacionados y son difíciles de separar. Por ejemplo, pongamos que catalunya vota que sí y se independiza. Al día siguiente, quizá la provincia de Tarragona también se quiera independizar del resto de Catalunya. Y quizá el barrio de Sarrià se quiera independizar del resto de Barcelona, pues sufren un expolio fiscal que te cagas. Si has reconocido que los catalanes tienen el derecho a elegir si quieren seguir con el resto o no, también tienes que reconocer el derecho de los tarragoneses, de los araneses, o de los de Sarrià a «decidir». Por otra parte, ponías la metáfora de una fiesta; si un invitado quiere marcharse no se le puede impedir. Pero esa metáfora es incorrecta, porque a los demás invitados no les repercute apenas si el otro se marcha o no. Una metáfora más exacta sería la de una comunidad de propietarios. Dentro de tu casa haces lo que quieras, pero hay una comunidad común y decisiones q se toman entre todos. Por eso creo que no hay que hacer siquiera la consulta, porque el simple planteamiento del derecho a decidir es simplista y torticero. Los de mi barrio podríamos decidir no pagar más impuestos, independizarnos y convertirnos en una especie de Andorra o gibraltar, y a vivir del cuento, pero la idea tiene tan poca lógica que no se le ocurre a nadie plantearla. También se podría someter a votación si queremos que vuelva la exclavitud y que los inmigrantes sean nuestros exclavos, por ejemplo. Imagínate que sale que sí, ¿sería eso democracia simplemente porque se ha votado y aprobado por mayoría? Bueno, ahí te dejo mi reflexión, espero no haber sido muy pesado. Un saludo! (y que conste que soy de barcelona, ojo, y que de nacionalista español, nada).

    1. Hola Josh! Hmmm no estoy de acuerdo, a ver si consigo explicarme.

      Lo primero es que todo el jaleo que se está montando es por una consulta no vinculante, sin consecuencias jurídicas inmediatas. Una consulta para ver quién hay dispuesto a un cambio así, y quién no. Y esto me parece de cajón que debe preguntarse solo en Cataluña, dado que es en Cataluña donde surge la cuestión, y quien quiere proponerlo. Si por ejemplo en Euskadi quisieran hacer una consulta para ver cuánta gente hay realmente por una eventual independencia, o lo que fuera, ¿por qué tienen que consultarme a mi? Si yo no vivo allí, ni conozco su situación de primera mano. Es a ellos a quien compete este problema. Como he dicho antes, yo creo que ya ni siquiera es un tema de democracia, es pura y simple estadística.
      Que lo haces y sale NO, o una mayoría muy débil? Pues nada, a seguir así, y ya veremos cómo nos lo montamos.
      Que lo haces y sale SI? Pues esto ya es otro asunto. A este respecto todavía no puedo pronunciarme porque no he reflexionado lo suficiente al respecto, y ambas partes tienen motivos que me parecen de muchísimo sentido.
      Pero, insisto, no es lo que se está pidiendo ahora. Lo que ahora está prohibiendo por todos los medios el gobierno central, es preguntar.

      En lo incorrecto de la metáfora te doy la razón, no es el mejor ejemplo dadas las implicaciones. En mi defensa, decir que el ejemplo del secuestro está planteado en el sentido de la NULA voluntad de negociación que tiene el gobierno central. Que son años de pedir sentarse a la mesa, y que no y que no. Pero vamos, que no es que sea una gran metáfora precisamente jaja correcto. Sin embargo, en una comunidad de propietarios, ¿no puede marcharse nadie? ¿Si te cambias de piso, has de pedirle permiso al vecino del cuarto? Mientras vives ahí pones tu parte de los gastos comunitarios, pero si te piras… Casi mejor que olvidemos lo de las metáforas porque me parece que la situación supera cualquiera que podamos imaginar tú y yo 🙂

      Lo último es un argumento muy común pero siempre me ha parecido falaz. Un proceso independentista no surge de la noche a la mañana. Es un proceso de muchas décadas, y ha de estar basado en algo. Ni siquiera considero que deba estar basado en hechos exactos (y menos históricos), pero tiene que haber «algo» ahí al fondo, algo en lo que basarse: en este caso, y por citar un «algo», diferencias culturales importantes que (ahí está la clave) son bastante atacadas o menospreciadas. Podemos sacar más «algos» pero estoy molido, y ya mucha gente ha ido dejando aquí una buena colección.
      Bien, esto no existe en el caso de tu barrio. Ni en el mío. Si tú y yo quisiéramos independizar un barrio, porque tenemos una idea genial para montárnoslo por nuestra cuenta, tendríamos que pasarnos la tira de años convenciendo a la gente, haciendo pedagogía, buscando ejemplos por todo el mundo, y finalmente remontarnos a las ciudades-estado, para de ahí sacar una teoría según la cual queremos crear la Europa de los Barrios, que es la mejor solución para todos, porque así blablabla ¿Ves por donde voy? Los movimientos independentistas necesitan tener una base que convenza a la gente en general, porque si no lo hacen, sencillamente son inviables, nadie haría caso, como nadie nos haría caso en nuestra Europa de los Barrios (que por otro lado, oye, lo mismo hasta valdría la pena planteárselo! Por aquello de localmente se administra todo mejor jaja)

      Sí que estoy contigo en lo que comentas de la esclavitud, ya lo digo en el post, que el hecho de que una mayoría desee algo no implica que ese algo haya de ser necesariamente bueno.

      No has sido para nada pesado, al revés, yo en estos términos siempre estoy encantado de discutir, con ideas, idas y vueltas, ahora te escribo yo esto, tú me contestas contraargmentando lo que yo digo, y así, quizá no nos pondremos de acuerdo, pero al menos entenderemos un poco mejor el punto de vista del otro y nos será más fácil llegar a un acuerdo. O como mínimo, no nos tiramos los trastos a la cabeza, que es algo muy triste.
      A fin de cuentas, aquí estamos todos jodidos, y de lo que se trata es de intentar estarlo un poquito menos, o al menos poner las bases para ello.

      Un saludo y gracias por tu aportación!

      1. Con todos los respetos,no veo por dónde vas, amigo:

        Cito:Lo último es un argumento muy común pero siempre me ha parecido falaz. Un proceso independentista no surge de la noche a la mañana. Es un proceso de muchas décadas, y ha de estar basado en algo.

        -¿pero ha de estar basado en algo universal, aceptado desde fuera o en algo que sólo los que se quieren independizar admiten y aceptan?

        CIto:Ni siquiera considero que deba estar basado en hechos exactos (y menos históricos), pero tiene que haber “algo” ahí al fondo, algo en lo que basarse: en este caso, y por citar un “algo”, diferencias culturales importantes que (ahí está la clave) son bastante atacadas o menospreciadas.

        Insisto: ¿Los habitantes de Tarragona necesitan probarte algo adicional a lo que los catalanes tienen que probar, o bastaría con su voluntad mayoritaria de irse de Cataluña? El nacionalismo es precisamente decir que hay «algo» diferente de la democracia,o sea, de las mayorías, que es compartido solamente por ellos, aunque los de fuera no lo admitan.

        Vemos.Yo no admito que hay diferencias cuturales importantes y menos que sean menospreciadas.No comparto esas razones. Dime, ¿quién gana? En democracia, el que tenga más votos en Cataluña, me dirás, en el referéndum:
        Bien. Cataluña se independiza por ejemplo con un 55% a favor, pero no porque nos hayas convencido, es simplemente la mayoría, los votos.

        Ahora Tarragona dice que allí ha salido 45/55% y por el mismo mecanismo, no se sienten vinculados y se van . ¿Necesitan tu permiso porque sólo si en tu opinión hay «algo » podrán irse, o ese «algo» lo interpretan sólo ellos…¿ves por dónde voy.? esta cuestión es crucial, porque afecta al corazón del eslogan de marketing del «derecho a decidir».

        No vale la Ley del Embudo: o la aplicas a todos o es trampa aplicarla sólo para tu «libertad» negándosela a quienes hacen lo que tú.

        Cito:Podemos sacar más “algos” (…)
        Bien, esto no existe en el caso de tu barrio. Ni en el mío. Si tú y yo quisiéramos independizar un barrio, porque tenemos una idea genial para montárnoslo por nuestra cuenta, tendríamos que pasarnos la tira de años convenciendo a la gente, haciendo pedagogía, buscando ejemplos por todo el mundo, y finalmente remontarnos a las ciudades-estado, para de ahí sacar una teoría(…) ¿Ves por donde voy?

        -Por última vez, sigo sin verlo: la tira de años convenciendo a la gente, haciendo pedagogía y punto. Y a votar, ¿quién te puede negar que tu barrio vote, verdad? votar es siempre democrático. Sale mayoría independentista,y deciden irse… pero tienes que darles tú permiso desde fuera para irse, si estimas que hay «algo» que les justifique, o basta con su voluntad democrática mayoritaria sin teorías ni constructos?

        ¿Ves por donde voy? Por lo visto,tu ámbito de decisión es el unico que vale, ni el español ni el tarraconense, pero porque tú (Cataluña ) eres quien decide en todos los casos, porque decides cuándo hay «algo» y cuando no. La banca siempre gana.

        ¿Te enfadaras si opino que eso es nacionalismo, criptogámico si no explícito?

      2. Vale hombre, no, no me enfado, pero realmente no nos estamos entendiendo. ¿Estoy prohibiendo yo a los amigos de Tarragona algo? Yo no veo tu punto y tú no ves el mío, y me parece que podríamos tirarnos un año así sin llegar a ninguna conclusión. ¿Cómo que yo solo dejo votar a quien yo quiera? Madre mía… Y ahora encima represento a Cataluña entera…
        O sea que vale, tienes razón, soy nacionalista y no me había dado cuenta antes, y quiero imponerle a todo el mundo mi santa voluntad. Mis disculpas.

        Un saludo!

      3. Yo creo que si nos estamos entendiendo: entiendo que en un hipotético referendum sólo en el ámbito catalán, con un sí mayoritario a la separación, si un resultado inverso en Tarragona lo interpetan sus habitantes como un derecho a permanecer en España, tú no te opondrías, por como dice la Ley de Claridad Canadiense , justicia y prncipio democrático.
        Como digo,esto es crucial, para no interpretar el «derecho a decidir» como restringido sólo a Cataluña, y por tanto, lograr que sea un derecho universal.

      4. Yo creo que no os entendeis…

        a ver si ayudo, espero no liarla.

        Si se propone un referendum para la independencia de Catalunya, nada tiene que ver la interpretación que tu hagas de una ciudad. Igual que en las elecciones generales gana la mayoria y gobierna el PP aunque en mi pueblo salgan independentistas con mayoria. Y eso es democracia.

        Si quieres independizar tu barrio, pues lo propones y para adelante, y ya esta. Hay barrios, pedanias, pueblos que se han separado de otros mas grandes y no pasa nada porque asi lo desean sus habitantes.

        Que una independencia tiene que estar aceptada desde fuera? de verdad? piensalo.
        Quien se quiere independizar? quien no esta agusto
        Si al grande la unidad le esta bien (visto que no lo expulsa ni le deja ir), el pequeño nunca podra independizarse, y yo eso lo veo como una imposición imperialista.

        Con el tema del «algo», te as perdido mucho…
        Porque hay independentistas catalanes?
        Y porque no los hay independentistas de tu barrio?

        pues porque unos tiene «algo» que otros no tienen, y para conseguir ese objetivo ese «algo» tiene que ser muuuy fuerte, con raices muy profundas, con historia, con actualidad, con sentimientos, con temas practicos…y tu barrio no tienen nada de nada, por eso plantear la independencia de tu barrio, no es que no la aceptemos, es que creemos que no triufara, pero cual es mi posición? En tu barrio haz lo que quieras y suerte amigo.

        A mi me prohibieron estudiar en mi lengua, hablarla, bailar la danza tradicional de mi cultura, y con mentiras de una, grande y libre. Que estais adoctrinados? pues lo siento españa no es una, yo soy catalan, y podria convivir con españa si me respetan no si me imponen…yo he visto en primera linia lo que estan haciendo con el Mallorquin o catalan en Baleares, y si tu lo percibes como el contrario de un ataque pues bien por ti, pero para mi eso es un ataque. Y si no me gusta que me ataquen me piro!

        Bueno paro, que creo que eso es ser nacionalista y esta mal…

      5. «A mi me prohibieron estudiar en mi lengua, hablarla, bailar la danza tradicional de mi cultura, y con mentiras de una, grande y libre. Que estais adoctrinados? pues lo siento españa no es una, yo soy catalan, y podria convivir con españa si me respetan no si me imponen…yo he visto en primera linia lo que estan haciendo con el Mallorquin o catalan en Baleares, y si tu lo percibes como el contrario de un ataque pues bien por ti, pero para mi eso es un ataque».

        Yo vivo en Palma de Mallorca, así que vamos a desgranar la realidad

        1. Programa del PP en las elecciones autonómicas de 2011 (http://www.ppbalears.es/upload/file_aj28_02_12_11_23_27.pdf):

        «Implantaremos un modelo lingüístico que permita a los padres elegir, entre las lenguas oficiales de nuestra Comunidad Autónoma, la primera de las lenguas vehiculares para la educación de los hijos, de manera que, al final de la etapa obligatoria, nuestros alumnos sean capaces de dominar esas lenguas, así como un idioma extranjero de acuerdo con el marco común de referencia europeo».

        «El ámbito público tendrá como vehiculares las dos lenguas oficiales, con plena naturalidad, y la Administración se abstendrá de invadir el ámbito de la intimidad privada o de la libertad de empresa con políticas coactivas en un sentido u otro».

        2. Resultado de las elecciones autonómicas 2011 en Baleares: PP 35 escaños (mayoría fijada en 30), 194680 votos (46.37 % de los votos).

        Bien sabemos que no todos los votantes se leen todo el programa, pero es un axioma que podemos aplicar a los votantes de cualquier partido (el independentista cargado de clichés -gran palabro- podrá pensar que el votante catalán es distinto, quizá hasta superior, al mesetario, pero como hablamos de Illes Balears, miembro de pleno derecho de ese ente llamado Països Catalans, supondremos que el votante medio guardará grandes paralelismos con sus hermanos catalanes). Deduciríamos, por tanto, que una mayoría del pueblo balear ha dado su aprobación al modelo lingüístico propuesto por el PP.

        Del otro lado tenemos a la plataforma CRIDA, que se define como «una organització unitària en defensa de l’educació pública de qualitat, laica i en català en el nostre territori, formada per pares, mares, docents, alumnat, entitats i ciutadania en general», donde se agrupan tanto sectores de la izquierda, contrarios a casi cualquier política del PP, como los nacionalistas catalanistas.

        Ahí los tenemos, defendiendo la educación pública de calidad, cuando ­»las Illes Balears tienen las tasas más elevadas de toda España de abandono prematuro de las aulas y de fracaso escolar. Un 40,8% de los 170.120 alumnos escolarizados en las islas deja los estudios al concluir la enseñanza obligatoria. Balears supera en 9,6 puntos la media nacional cifrada en 31,1%» (http://www.diariodemallorca.es/mallorca/2011/10/28/balears-tasas-abandono-fracaso-escolar-altas-espana/715542.html); laica, bien, no hay ningún problema; Y EN CATALÁN.

        Vaya, pues resulta que el PP se ha presentado a unas elecciones con un programa donde se garantiza la libre elección de la lengua VEHICULAR (lo que no quiere decir que se elimine la otra), el programa es apoyado por una mayoría del pueblo -otro gran palabro- balear, pero resulta que unos señores deciden pasarse por el forro lo que votó la ciudadanía porque ellos están en posesión de la verdad y la razón.

        ¿QUÉ ES ENTONCES LO QUE SE ESTÁ HACIENDO CON EL MALLORQUÍN O EL CATALÁN EN BALEARES? ¿En ésto consisten los famosos ataques a la lengua o a la cultura?

        Si usted tiene una edad que le pilló en plena dictadura franquista y se le negó su derecho a aprender catalán y vivir plenamente su cultura y sus costumbres, lo siento de corazón. Nunca debió pasar. Pero le daré una noticia, Franco murió en 1975. Y otra, el 6 de diciembre de 1978 se ratificó en referéndum la Constitución Española que, en su Artículo 3, apartado 3, dice «La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección».

        Ahora podrá diagnosticarme alguna fobia o acusarme de estar cargado de clichés, pero ya ve, me he preocupado de buscarle los datos disponibles para que usted y el resto de lectores saquen sus propias conclusiones.

        Un placer.

      6. Mañana sera otro dia

        En algun sitio he dicho que no sea legitimo lo que pasa en baleares? que no sea democratico? que no puedan hacerlo?

        He dicho que no me gusta, yo lo considero un ataque a la lengua mallorquina en baleares. Si tu piensas que eso es que el «patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección» pues yo pienso lo contrario.

        Y nada ejemplos hay en el mundo de como se tratan las lenguas y sus consequencias, y solo con mi experiencia de como habla la gente y como es la globalización tengo de sobras para pensar que no esta bien y no lo quiero para mi cultura.

      7. FESTA…Y nada ejemplos hay en el mundo de como se tratan las lenguas y sus consequencias, y solo con mi experiencia de como habla la gente y como es la globalización tengo de sobras para pensar que no esta bien y no lo quiero para mi cultura.

        – Es curioso , porque por lo menos en Europa los ejemplos son al revés. En ningún lugar de Europa no se puede enseñar en la lengua del Estado. En todos los lugares donde hay dos lenguas, se aplica la enseñanza de ambas lenguas, reflejando lo que pasa en la calle. Ejemplos, los he puesto ya, busca en Google para informarte.

        Bien aplicando el modelo de redes separadas ( que a mí no me gusta)bien aplicando el modelo de conjunción lingüística. ( asignaturas en ambos idiomas)

        Pero en ninguno la lengua local, supuestamente amenazada,es la «lengua vehicular», en el sentido de única lengua de enseñanza.

    2. FIESTA lo que se está haciendo con el catalán en baleares (y que a mí me parece mal, que conste) lo está haciendo el gobierno balear, que al parecer ha sido elegido por una mayoría de los habitantes de ses illes, así que debe ser democrático, no? como ha sido votado por unos cuantos, pues es democracia, no?
      Por otra parte, volviendo al ejemplo del barrio, si me das el control de los temarios de las escuelas, un medio de comunicación como TV3 y unos 20 o 30 años, con unos pocos argumentos como que «nosotros somos ricos y podemos ir a la tecnon, ¿por qué tenemos que pagar los hospitales del Raval?» o «podemos, por tamaño y PIB, ser como luxembrugo» te aseguro que consigo una mayoría independentista en Sarrià sin ningún problema. Además, hay un hecho diferencial lingüístico (claro predominio y tradición del castellano).
      Obviamente, no apoyo la independencia de Sarrià, al igual que no apoyo la de Catalunya. Y no creo que sea un derecho ser consultado sobre eso. Porque entonces, porqué no me consultas a mí si quiero pagar impuestos?? Y si nadie en mi familia quiere pagarlos?? puesto que somos una comunidad -pequeñita- eso sí, se habría de respetar nuestra voluntad, si se quiere ser democrático, no?
      Las consultas no son un derecho, son un mecanismo para ejercer derechos. El derecho que se ejercitaría con una consulta es el de autodeterminación. Pero este derecho está contemplado en muy pocos casos, para evitar precisamente el problema que te comento de porqué no se consulta a mi barrio o a mi familia si se quiere independizar del resto. Estos casos se reducen a situaciones de opresión, que claramente no se dan en Catalunya. Sería de risa, si no diera tanta vergüenza, las comparaciones que a veces se hacen entre catalunya y otros pueblos realmente oprimidos (palestina, sahara, etc.). También es bochornoso, además de ofensivo para los que de verdad han sido oprimidos, que Mas compare la Via catalana con la lucha de Martin Luther King. ¿Qué libertad no tenemos en catalunya? nuestra cultura está en peligro, cuando la generalitat no subvenciona más que obras en catalán y la educación es casi íntegramente en catalán? Somos un pueblo oprimido, cuando el govern se gasta un dineral en apoyar la Via catalana? El problema real es que la gente se ha creído que la independencia es la solución a nuestros problemas, por eso tiene ahora tanto apoyo. Si no, mirad las estadísticas de cuantos independentistas había antes de la crisis. Yo estoy de acuerdo en un trato fiscal más justo para catalunya (quitando el tema de que los 16.000 millones es una exageración interesada). Además, basta con ver las infraestructuras que tienen las provincias andaluzas o extremeñas y las que tienen las provincias catalanas para darse cuenta del mito de que se construye todo con nuestro dinero. En fin, que es todo un movimiento instigado por CiU desde hace 30 años (sí -buscad un artículo de Xavier Sardà que hay por ahí- adoctrinando en que somos la ostia y los demás son unos ladrones, y ahora dicen que es que viene desde abajo) con la única intención de que el cortijo sea ya del todo suyo (que poco les falta). Y lo peor es que encima los catalanes estamos cayendo en la trampa, con el apoyo de la derecha fascista de madrid, que parecen sus mejores aliados. En fin, que se me va la pinza… un saludo! y no me quiero ir sin decir que me parece que este se está convirtiendo en un foro estupendo de discusión, lleno de ideas y sin insultos, algo que se agradece.

      1. Hola Josh,
        Empiezo por el final,
        Si, se agradece la falta de insultos aunque suba un poco el tono.

        Veo que en lugar de intentar enternder los argumentos de los demas, soltais una replica por alguna brecha de dicho argumento, supongo que eso sale sin pensar, por lo que, si yo tambein lo hago, pido disculpas.

        Tema Baleares:
        no pongo en duda la legitimidad de la democracia, y su elección…
        Veo lo que quiere el PP en Baleares, y veo lo que quiere el PP des de Madrid con Wert al frente. Y yo considero eso un ataque. Podria ser que la unio europe blindara las competencias linguisticas de los territorios, vistos los destrozos que se han hecho historicamente? puede, pero mientras mi arma es la independencia del estado central y centralista (y con la catalunya independiente puede que des de Barcelona sea igual de centralista o peor, pero ya veremos)

        Yo creo en el derecho de autodeterminación, Si alguien quiere la unión tiene el dialogo, pero frente a un ente mas podereso la herramienta es la independencia, ya que si este tiene una pizca de imperialista toda pretención queda anulada por simple diferencia de fuerza.

        Tu quieres pensar que el independentismo es questión de adoctrinamiento de los ultimos años? yo pensare que te tiene que haber adoctrinado para que saques esa conclusión…El independentismo, hace mucho tiempo que esta alli, nunca a sido mayoritario, y puede que la inmigración tenga algo que ver. Que si el independentismo nació, con Felipe V, los Borbones, 1714, el Franquismo…me da igual, yo se que no es un invento de Pujol como os hacen creer. I qualquier historiador te lo esplicara mejor.

        El independentismo a subido con la crisis?
        PUES CLARO
        Que subio con declaraciones de Aznar, a las ultimas de Rajoy?
        PUES CLARO
        Que si ahora Mas quiere preguntar a la gente, la gente se va a posicionar, tanto os que lo tenian claro desde hace 70 años como los que ni se lo havian planteado? y al posicionarse suben unos y otros?
        PUES CLARO.

        Todo el tema de subenciones, TV3,..creo que es una mentira enorme, falsas comparacions, omision de datos..Propaganda españolista, igual que la propaganda catalanista que pone a todo español como el demonio. Compara las subenciones de…yo que se.. el gobierno español al cine y las del catalan al cine en catalan

        En medios españoles se hablo mas de porque se le daba tanta importancia a la Via, que de la Via en si. Cuando es un hecho alucinante, un movimiento que el año pasado saco a 1.5M de personas a Bcn, y este año lo mismo en una cadena.
        Por dios!

        La postura de muchos españolistas cuando hoyen, me estan atacando, responden no es verdad y asi asta el fin de los tiempos…Pues nada nos cansamos de decirlo y nos piramos.

        O no comentare mas o me limitare a pocas palabras, lo siento por alargarme.

      2. Festa, te matizo un par de cosas:

        FESTA»Tema Baleares:(…)
        Veo lo que quiere el PP en Baleares, y veo lo que quiere el PP des de Madrid con Wert al frente. Y yo considero eso un ataque. Podria ser que la unio europe blindara las competencias linguisticas de los territorios, vistos los destrozos que se han hecho historicamente?»

        -Tienes una idea muy alejada de la realidad:la UE nunca puede blin dar una competencia linguistica de un territorio, porque:
        – LA UE se basa en Estados, y en los Estados hay lenguas oficiales y cooficiales en territorios de ellos. En España , por ejemplo hay educación multilingue: en una parte se estudia en catalán. En Cataluña, no: en ninguna parte se estudia en castellano, está prohibido excepto como asigatura de lengua extranjera.

        – En la UE la norma absoluta es que en territorios con 2 idiomas en la calle, se estudie en los 2 en la escuela, comon reflejo de la realidad social.Ejemplos: todos: en Frisia se estudia en frisón y holandés, en Irlanda en inglés e irlandés, en Finlandia en fines y en sueco, etc. EN NINGÚN LUGAR DE EUROPA hay inmersión lingüistica en el idioma local o nacional como lo llames, del territorio.Por tanto, son ensoñaciones pensar que la UE van a «obligar » a España a aceptar la inmersión en catalán, PORQUE EN NINGUNA PARTE DE EUROPA EXISTE NI SE ACEPTA NI SE BLINDA. De hecho en un documento de la UE dice: «se asume que existe libertad de elección de lengua en Cataluña», lo cual es obviamente falso, pero muestra que la política de la UE es el multilinguismo escolar allí donde lo hay en la calle.

        Y la excusa de la desaparición no vale, esos idiomas están más amenzados que el catalán ( imagina el frisón). La inmersión linguistica es de carácter político, como medio de catalanizar y construir un país diferente , como dice Irene Rigau constantemente. La excusa cultural es una falacia, es simplemente una formación de espíritu nacional, para que la gente se sienta diferente , que es a lo que aspira cualquier Gobierno indpeendiente. Que yo sólo quiero que se diga así y no se oculte ni se mienta, y así todos sabemos a qué atenernos d elos demás.


        FESTA Que si el independentismo nació, con Felipe V, los Borbones, 1714, el Franquismo…me da igual, yo se que no es un invento de Pujol como os hacen creer. I qualquier historiador te lo esplicara mejor.

        – Cualquier historiador sabe que en 1714 se luchaba por un Rey Austria o Borbón de España, no de Cataluña y como dice el manifiesto del Consejo «por la libertad del principado y de toda España.» Y que tras 1714 no existe el mínimo rastro de ninguan lucha ni sentimiento ni protesta nacional catalana, sino, por el contrario, miles de documentos de los catalanes como españoles. Especialmente activos, por cierto: 17 diputados catalanes a las cortes de Cádiz , encabezados por Ramón Lazaro Dou Bassols, que fue, encima, Presidente de las Cortes, y sus escritos son de la típica retórica decimonónica en honor de España.

        FESTA..Todo el tema de subenciones, TV3,..creo que es una mentira enorme, falsas comparaciones, omision de datos..Propaganda españolista, igual que la propaganda catalanista que pone a todo español como el demonio. Compara las subenciones de…yo que se.. el gobierno español al cine y las del catalan al cine en catalan.

        – Es cierto que todos tiene su culpa, pero ningúnmedio nacional ha recibido los 9 millones de euros que ha recibido la Vanguardia, por los que su edición encatalán les sale gratis y aun les sobra.Busca en Google, es fácil encontrarlo.Ejemplo de manioulación nacionalista catalana:

        Els peatges de les autopistes no van a Espanya, sinó a la butxaca de ABERTIS, una empresa propietat de La Caixa, i liderada per Salvador Alemany, assessor d’Artur Mas i principal publicitari del diari AVUI-EL PUNT

        Els peatges catalans estan en mans de l’empresa Abertis; i a la resta d’Espanya també. Aquesta multinacional gestiona directament més de 1.500 quilòmetres d’autopistes estatals, cobrint el 59% del total de vies de peatge. Abertis també participa (…) etc etc: Autema i Ciralsa (Circumval·lació d’Alacant). També manté un paper actiu en Trados 45 (M-45 Tram II), Accesos de Madrid i Henarsa,etc, etc

        Abertis és un suport fonamental publicitari de l’AVUI-EL PUNT , diari ultranconvergent, ha enarborat la bandera en contra dels peatges, en un repugnant acte més de summa hipocresia. La Caixa, és l’accionista majoritària d’ABERTIS amb una propietat del 31% de les seves accions. Curiosament CIU té un deute amb La Caixa d’un crèdit de 21 milions d’euros (xifra de l’any 2010)

        ¿Ves? en Cataluña hay un conglomerado financiero-mediático donde los mismos de siempre insultan a España pero se embolsan los dineros, ocultándose eficazmente.

        En medios españoles se hablo mas de porque se le daba tanta importancia a la Via, que de la Via en si. Cuando es un hecho alucinante, un movimiento que el año pasado saco a 1.5M de personas a Bcn, y este año lo mismo en una cadena.

        – Es ejmeplo d emanipulación: lo mismo que la manifestación del aborto en Madrid, los organizadors decían que 2 millones, por foto aere 400.000, los de la Diada dijeron la cifra que quisierom¡n , por foro aerea no caben mas de 400.000. Los medios de Abertis y grupo Godó mienten a placer y nadie se atreve a salirse del amo: «qui paga mana»

      3. Miguel, Lo siento pero ya me estoy cansando…

        Y como he dicho anteriorment, te agarras a la palabra que te gusta para discutir, no quieres entender nada d elo que te digo, pues resumen, los independentistamos estamos engañados, no existe nada de lo que creemos, no tenemos motivos, es mas deveriamos dar las gracias poner el culo y un poco de baselina…

        Tio te he dado 4 momentos historicos para demostrarte que el catalanismo en confrontacion con partes de españa no es nuevo, y tu me bienes a esplicar que paso en 1714???? claro en ningu lado consta como rebelion de los catalanes…pf…

        Coño reconoce que no es nuevo, y punto…

        Lo siento pero es que esto no es serio,…para que me esfuerzo yo en esplicaros cosas, y en lugar de cojer informacion de primera mano, nada a decir que es tv3, o pujol, o que mienten en la via catalana…

        Joder yo estube alli! y he visto las imagenes.
        Hay mas de una persona por metro, y en ciudades no persona por metro sino calles llenas en plan manifestación, como te atreves a decir que son 400.000 en 400.000 metros????? a mi me la suda si hay un millon o 2, pero que vengas tu manipulado por tus medios, a dermi cuantos estabamos alli, da pena.

        Irlandes esta desaparecido no lo habla ni dios! y eso es un ataentado cultural, y igual que las leyes en protección de los animales en peligro de extinción, o sin tanto peligro en conservación de su ecosistema, pues en un futuro, como es logico se protejeran las lenguas en riesgo…de imposiciones del castellano en catalunya.

        En que lugar publico de castilla yo puedo estudiar en catalan? es que me pones comparaciones de risa!
        Y SIN TENER NI IDEA! DE QUE EN CATALUNYA EN LAS ESCUELAS SE DAN UN MONTON DE ASIGNATURAS EN CASTELLANO!!! POR DIOS! QUE RABIA QUE HABLEIS DE LO QUE NO TENEIS NI IDEA! dos linias en mi cole una en catalan y otra en castellano…

        Y que me cuentas a mi si Ciu o corruptos o autopistas!
        te he defendido yo alguien asi???
        Pero es que solo teneis esas cosas en la cabeza? pues claro que hay corrupptos en catalunya como los hay en españa, y financian lo que les da la gana como la cupula entera del PP y Barcenas…pf…

        Lo siento pero a no ser que sea corto y concreto no voy a responderte mas.

        Un saludo.

    3. Hola Fiesta,
      Dices que crees en el derecho de autodeterminación, pero, quién es titular de ese derecho? Si Catalunya lo tiene frente a España, por qué no Tarragona frente a Catalunya? o Reus frente a Tarragona? o un barrio de Reus frente al resto de la ciudad? o una familia frente al resto del barrio?
      El derecho de autodeterminación presupone que una parte de una comunidad puede librarse de las leyes que se pactan entre todos, y por eso sólo se aplica cuando una potencia oprime a una determinada comunidad. Y cuando se dice oprime, quiere decir oprimir de verdad, no que unos cazurros de intereconomía la y la razón critiquen o insulten; eso es desagradable, pero no es opresión.
      Dime, por favor, de qué derecho democrático (de los reconocidos en todos los países desarrollados, entre los que no está el de autodeterminación), de qué derecho democrático, digo, no gozamos los catalanes?

      1. Y dale con Tarragona,
        a caso no te he dicho que si quieres la independencia de tu barrio que luches por ella? que se independizan pueblos!
        Pero tu lees lo que escribo?

        otra vez:
        CREO EN EL DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN, si de Tarragona, de tu barrio, y de Catalunya. DEL PUEBLO

        Catalunya sera lo que Catalunya quiera, y Tarragona sera lo que Tarragona quiera. (te pongo lo de tgn para que no lo preguntes despues, a espera se me olbidaba: Tu barrio sera lo que tu Barrio quiera…)

        Para ti necesitas justificacion a la palabra opresion, para tene el derecho a autodeterminacion, y para mi no.
        Y si quieres, vamos a preguntarles a los coetanios de Felipe V si les preguntaron antes del Decreto de nueva planta…o estaban oprimidos.
        Lo siento esto es entrar en otro tema.

        La pregunta de los derechos no biene a cuento yo que no he negado ninguno.

        Lo del documental, te gustaria si el titulo fuese «porque es possible catalunya dentro de Europa?» Creo recordar que daba soluciones y caminos para estar dentro de europa, no creo que eso sea manipular.

        Y que conste que no estoy defendiendo a nadie de tv3 que habra gente buena y mala en todos sitios, pero que manipulan? pero es que no veis las otras cadenas? Si en Catalunya somos especialistas en autocriticarnos y buscar las cosas que no funcionan, y dividirnos…

    4. Y en cuanto a la manipulación de TV3, yo he visto -y trabajado en- la casa por dentro y sé de lo que hablo. Pero no hace falta que me creas, basta con que te mires el documental «Hola, Europa»; salen como 15 o 20 «expertos» comentando cómo sería la independencia. De esos 15 o 20, TODOS son favorables a la independencia, no hay ni una sola voz divergente. Alguien podría pensar que es que no hay ni un solo economista o politólogo en el mundo que pueda ver alguna pega a la independencia. Yo más bien `pienso que la directora del documental seleccionó muy bien a quién preguntar, para que dijera lo que ella quería oir , lo cual está muy bien para hacerse una paja mental ella sola, pero deja mucho que desear como profesional de la información.

      1. no pongo en duda que en tv3 haya quien quiera manipular hacia un lado y que tu lo hayas visto, pero en general creo que esta bien, y me gustaria saber en que cadena hay tantos debates de todos los partidos…con tanta imparcialidad…
        igual criticaron a tv1 quando la critica deberia ir hacia ellos por no dar la importancia que tubo la Via.

        Como habran visto ni se escribir Castellano ni Catalan ni ingles correctamente, aunque chapurreo algunas lenguas mas.

        Pido disculpas por este destrozo, pero las ganas de comunicarme pueden mas que mi verguenza. (hace varios comentarios que no lo digo)

    5. Fiesta, entonces, si para ti la lógica de la autodeterminación se puede aplicar a cualquier nivel, Catalunya, provincia, o comarca, deberías estar de acuerdo en que el referendum se hiciera por comarcas, y aquellas en las que saliera q no, pues que siguieran siendo españolas, no te parece? Porque, y si resulta que en mi calle tenemos un sentimiento visceral de españolidad, y queremos seguir siendo españa, porqué nos tiene que oprimir una mayoría catalana que no viven aquí, en esta calle?. Yo creo que esto no tendría mucho sentido.
      Por otra parte, lo de que el derecho de autodeterminación sólo se aplica a los pueblos oprimidos no es mi opinión, es la de la ONU, que tiene algo más de autoridad que tu o que yo en esta materia. Después, cada uno que piense lo que qu quiera, pero la fantasía no debería tener lugar en una reflexión sobre un tema tan serio. (esto lo debería saber también Artur Mas, que dice que seguiremos en la UE, aunque la propia UE diga que no; eso es aplicar la fantasía y lo demás son tonterías).

      1. Si, yo pienso que se puede aplicar a cualquier nivel, igual que las elecciones se aplican a nivel nacional, autonomico, local…

        I esta iniciativa es a nivel catalan, otras iniciativas han sido a nivel local, como te he dicho antes, lo que decida tu barrio que se respete, pero no en una conuslta donde se plantea otra cosa, tiene que ser tu barrio quien organize su consulta.
        Creo que ya te he puesto el ejemplo de las elecciones generales donde lo que sale en un municipio no hacer cambiar al alcalde.

      2. El concepto oprimido es sobjetivo.
        hay quien piense que prohibir una consulta es represión.

        Ni tu ni yo ni nadie sabe lo que pasara con europa, ya que no hay ni precedentes.
        Lo que dice Mas o casi todos los independentistas es que si no estamos en el Euro o la UE o con los combenios adecuados o lo que sea, pues simplemente no se correra es camino.

        Lo de Mas no es una fantasia es una declaracion de intenciones, los independentistas quieren continuar en la union europea.
        Las declaraciones de muchos no independentistas españoles van en la linia de vetar, poner impedimentos a que catalunya ya fuera de españa no entre en la union europea, y el argumento seria ..mm.. pa joder.

      3. FESTA: Ni tu ni yo ni nadie sabe lo que pasara con europa, ya que no hay ni precedentes.

        —Es el mantra que la propaganda secesionista repite sin cesar. Al fin y al cabo, estamos hablando de que hay gente realmente ilusionada y hay que mantenerlos galvanizados, para que no pierdan el nervio.

        Es decir, no hay precedentes de que quiera entrar un estado secesionado, pero ¿asumimos que tendrá un trato especial o algo así? Es decir, cordialmente, por simpatía, se haría una excepción. Franca, por ejemplo, dará la bienvenida a un fragmento roto de un país vecino. Y de paso, entablará conversaciones con los nacionalistas corsos.

        La UE irá activando instancias cada vez más claras, porque sabe que la Generalitat y sus medio introducen confusión, tergiversan las palabras de los representantes de la UE, y quieren forzar a Europa a admitirles.

        Lo ha dicho el Comisario de la UE de industria: «no es la primera vez que lo decimos y no será la última vez». Pues sabe que hace falta repetirlo mucho para que cale contra la propaganda de la Generalitat, que intenta sembrar la confusión.

        Pero romper un país miembro de la UE yendo contra el espíritu solidario y de ceder soberanía de la UE, empleando lenguaje que nos lleva al siglo XIX, no es una broma, y en os próximos meses la UE, como dice el comisario, insistirá y reforzará el mensaje.

  303. M’ha encantat l’article, le rellegit i rellegit. És diferent i dinàmic. Primer de tot t’aviso que em fa especial il·lusió que em contestis!
    Segon, anem al tema que volia comentar. Veig que parles poc, o gens, del català. Sí, potser la llengua entra dins el pack nacionalista i ja ens has avisa’t que a tu aquest tema «nanai». Però crec que és un dels principals influenciadors del independentisme. El moviment ha agafat impuls amb les darreres circumstàncies, però un dels motius pels quals molts, des de sempre, som independentistes (crec!) és la por que tenim de que el català s’extingeixi. I sí sí, «por» ecs sentiment, no? I sí sí, tots ens coneixem el conte de que les coses canvien i que no si pot fer res, però el camí de ser tant altament influenciats pel castellà (i entenc, o espero, que la majoria de castellano parlants no tenen cap mena de mala intenció) no ens convenç. Per molt sentiment que hi pugui haver en el nacionalisme, un s’ha de controlar!! Però la llengua és riquesa cultural, és coneixement i molts anys d’història. I no volem que «kaput».
    He vist que alguns ja t’han comentat sobre la diversitat que aporten els nacionalismes. És sorprenent com una pròpia llengua pot influïr a la manera de ser d’aquells que la parlen. La meva opinió és diversitat sí, sentiments que no ens permet racionalitzar: no. He d’admetre, la Via Catalana ens va omplir a tots de sentiments dels bons (tanta gent i no s’acabava mai!), no tocar de peus a terra de tant en tant no fa mal sempre i quan no es facin tonteries.
    Em sap greu per la parrafada, però m’agradaria saber què opines sobre aquest valor que li donem la majoria al català.
    P.D.També m’agradaria comentar que a molts catalans no ens convenç la idea que Espanya decideixi per nosaltres, recordem que el PP ha obtingut majoria absoluta… i allà estan amb el seu «relaxing cup of cafe con leche» mentres seuen sobre billets. (Billets que agafen abans que el barco no s’enfonsi!)

    Tanmateix, veig que l’independentisme ha agafat molta embranzida. Molts tenim assumit que no és fàcil, no es tracta de fer una cursa de 100 metres, sino fer una marató.

    1. Hola Mariona!! jajaj doncs res, jo encantat de la vida!! Moltes gràcies 🙂

      Envers el tema del nacionalisme, com bé dius, ja m’ho han comentat, i teniu tota la raó en l’aspecte cultural. No és que no hi cregui (al contrari!), sino que ho dono sempre per fet, però a l’article no queda explicat, és un dels temes que em queden per arreglar, perquè no s’entén. El que pasa és que vull mirar-m’ho bé, no allargar-me massa, etc, i aquests dies no tinc el cap massa fi, amb tot el munt d’idees que tothom està vessant als comentaris, molt i molt interessants.

      Per acabar d’aclarir-ho: jo el que vull dir amb el «sentiment» associat al nacionalisme com a opció política, que no em convenç, es el tema de pell. Per exemple, jo sóc de medieval, i a més sóc un friki, m’agrada l’Edat Mitjana, i m’agraden les ciutats que tenen elements arquitectònics medievals. En aquest sentit, m’agrada més Barcelona que Madrid per la part medieval (encara que una bona part sigui un fake!! jaja), però Àvila o Girona encara m’agraden més. I com a més, no em tiren massa les grans ciutats, el meu lloc ideal per viure és Calatañazor, a la provincia de Soria, possiblement el poble més medieval que he vist mai, on ni tan sols hi ha massa «pedra» sino que les cases estan fetes amb tapial. Això és un sentiment, no hi ha res racional en aquesta decisió: visc a la ciutat que em dona la gana (si el treball m’ho permet, es clar), simplement per què m’agrada. El que jo volia dir amb la meva «negació» del nacionalisme, és que una decisió tan important com recolçar una eventual independència, no la puc prendre per temes de pell (per què no ho porto a dins, com si que ho porto amb el tema de les ciutats on viure, però no sento res especial ni per Catalunya ni per Espanya ni per Europa, com a conjunt, país, o nació, o com vulguis dir-li). I apart, em sembla que deixar aquesta decissió només en mans dels sentiments es, com a mínim, arriscat. Però això ja, cadascun! Potser el meu error és que no he posat el «només» a l’article.

      Envers el tema de la llengua, no ho menciono per què, una vegada més, ho dono per fet. La immersió lingüística em sembla de conya, per pur sentit comú. Aquí mana el pes demogràfic y económic. El castellà el parlen més de 500 milions de persones al món. El catalá, entre 10 i 11. A més, a on es parla el català, hi vivim un munt de gent que som castellano-parlants. I això és un greu problema pel català quan ho mires des de les publicacions. Jo he estat llibreter uns quants anys, i he vist el volum de publicacions en castellà, que és, per pes demogràfic, infinitament més alt que en català. Si no es prenen mesures, el pes demogràfic del castellà mata el «negoci» de la publicació en català, per tant es deixa de escriure en català, per tant el català queda relegada a llengua oral, i per tant desapareix amb el temps. L’exemple d’això és el gaèlic. La millor forma d’evitar-ho, és mitjançant l’educació. A casa dels meus pares casi sempre parlem castellà, jo penso, parlo i escric en castellà, i a casa meva, la meva dona parla en català amb tothom menys amb mi, no per res, sino per la força del costum. Amb la nena parlem normalment en català tots dos, i em sembla perfecte que s’escolaritzi amb el català com a llengua vehicular. I el castellà, amb 6 anyets, el parla prou be, veu el Super3 igual que veu el Clan o el Boing, i millor que el parlarà quan vagi passant de curs i aprenent l’idioma. Per tant, crec que la normalització lingüística funciona, i s’ha de seguir en aquest camí.

      ¿Per què quedar-se amb una llengua si es poden tenir dos? Si de fet, n’haurien d’aprendre 4 o 5!!!

      Moltes gràcies pel teu comentari, salutacions, i sort amb el que hagi de venir!!

      1. Encuentro muy interesante todo el tipo de comentarios que van surgiendo. Y especialmente el hecho de que no escriban aquí sólo catalanes. Yo, catalanohablante de nacimiento, escribo ahora en castellano porque me da ganas de que todo el mundo me pueda entender. Y ya que tú, Disparate, en esta respuesta, has tocado el tema de los hijos (tus hijos) me has tocado una fibra que quiero explicar. Quizás los detalles personales sirvan para que españoles que lean esto entiendan un poco más qué nos pasa a los catalanes. Yo había votado siempre en las autonómicas y en las municipales a Iniciativa (lo que es Izquierda Unida en España), con la intención de que, aliándose con PSC, no gobernara CiU ni en Catalunya ni en Barcelona. En cambio, cuando era cuestión de votar Gobierno español, votaba PSC-PSOE para que no ganara el PP. Lo explico porque tengo la sensación de que muchos de mis amigos y conocidos hacían lo mismo o parecido. A Iniciativa quizás los seguiré votando. Al PSC, nunca más. Los votantes y los dirigentes «interesantes» (entre comillas) están huyendo en estampida. Sigo. Mi pareja es chilena y tenemos dos hijos. Entre nosotros (papá-mamá) hablamos en es castellano. En cambio a mi, por naturaleza, me es absolutamente imposible hablarles en castellano a mis hijos, o sea que les hablo en catalán, no me sale de otra forma. Ella les habla a veces en castellano y a veces en catalán, ya que lo habla perfectamente y por propia iniciativa desde hace años. Nada extraño. Ellos hablan los dos idiomas en casa y en la escuela. Ningún problema. (Pese a lo que digan los medios de comunicación españoles de derechas). Entre los que ahora votaríamos sí a la independencia hay de todo. El independentista que lo ha sido siempre, por ejemplo. Yo no soy de esos. No me siento de banderas ni de patrias. Pero mis razones, a parte de las ganas de sacarse de encima de una p vez a la derecha española del una-grande-y-libre, sí que son más de piel (y vísceras, si queréis) que económicas. No tengo tanta confianza en que a una Catalunya independiente nos fuera mejor. Quizás sí, quizás no tanto. Nunca será peor que estar en España, eso seguro. Pero todo esto lo explico para decir que nunca he sentido que mis hijos sean medio chilenos medio españoles. Mis hijos son medio chilenos medio catalanes. Otra cosa será lo que diga el pasaporte, pero el sentimiento es otra cosa más real que un pasaporte. Para acabar solo quiero añadir que encuentro mucha más comprensión hacia los deseos de independencia de muchos catalanes por parte de los latinoamericanos que viven en Catalunya (argentinos, chilenos, colombianos, brasileños, mexicanos) que de los españoles, que parecen muy despistados con lo que está pasando aquí. Lo digo como una evidencia de que no es un problema de lengua. Quizás los latinoamericanos tienen más fácil entender a Catalunya porque ellos, una vez, también se independizaron de España y no les parece tan «exagerado» ni «imposible» ni «irracional» independizarse.

      2. .JORDI TE. Pero mis razones, a parte de las ganas de sacarse de encima de una p vez a la derecha española del una-grande-y-libre, sí que son más de piel (y vísceras, si queréis) que económicas.

        Eso del una-grande y libre lo repetís mucho ¿ y qué querés decir con ello, aparte dea la pulsión primaria de descalificar?

        – Que en España hubo un Franco, dictador? Toma y como Alemania con Hitler. Quien no ha tenido un Estado no ha tenido dictadores. Franco fue dictador en toda España. Fue muy apoyado por muchos catalanes. MAdrid era republicvana en la Guerra, BArcelona lo fue por el general Escobar, de la Guardia Civil, sino, la burguesía catalana ya se hubiera encargado de inclinar la balanza hacia sus intereses.De hecho, sin la ayuda de Francesc Cambó, Franco hubiera tenido difícil llegar al poder.¿Una Cataluña independiente sería menos proclive a tener dictadores que España? ¿En base a qué? ¿Se hablaría menos de CAtaluña Una Grande y libre de lo que ahora habla la derecha? ¿Por cierto, quién del PP habla de una-grande y libre ? Yo jamás lo he oido, y tú?

        JORDI TE. Para acabar solo quiero añadir que encuentro mucha más comprensión hacia los deseos de independencia de muchos catalanes por parte de los latinoamericanos que viven en Catalunya (argentinos, chilenos, colombianos, brasileños, mexicanos) (…)

        – Natural. ¿Esperas que sean tan necios como para ir a buscar trabajo a una tierra, y que empiecen a renegar de la Generalitat, que controla el 80% del gasto y a hablar de que entiernden a España? ¿HAs oido d ela advertencioa de la Generalitat ssobre «el ascensor social» y lo que implica? ¿Esoeras que nadie pueda tener u cargo declarándose no nacionalistas?Yo alucu¡ino d elo que crees, con todos los respetos.

        JORDI TE Quizás los latinoamericanos tienen más fácil entender a Catalunya porque ellos, una vez, también se independizaron de España y no les parece tan “exagerado” ni “imposible” ni “irracional” independizarse.

        – Pues imagínate si recerdaran los negocios de los catalanes en América. No, no me refiero a los Pujol, sino a todos los catalanes que se hicieron ricos explotando el azúcar, algodón, tabaco y café con esclavos. Y el lobby esclavista catalán que quería derribar a Espartero.Y los voluntarios catalanes que iban contra la independencia de Venezuela. Las compañías que salían de toda CataluñaLa muchedumbre que les despedía año tras año en Barcelona llegó a amenazar quemar el Gobierno Civil si no salía la Banda MIlitar.Llegaban a invadir el escenario del Palau y obligar a la orquesta a tocar el Himno Nacional y a financiar campañas contra USA cuando lo de Cuba.Y es que la Patria y la Bolsa ( con lo rapiñado en América) tienen mucho en comun. ¿Se lo has contado a tu mujer? Hazlo con una copa del Ron Barceló, de ese oligarca colonial catalán que en esa visión edulcorada que transmites, quizá se emocionaría con la independencia de América…
        Respeto tu derecho a opinar, hasta la muerte, pero , la verdad, es que con tanto cielo azul edulcorado, me duermo…

  304. Puf! Quina rucada. Catalunya fora de la UE. I de pas, creem una república realment llibertària que no sigui presa dels retorçats interessos dels oligarques del Bilderberg. Un estat on els drets civils i la igualtat estiguin sobre qualsevol altra cosa.
    Ara bé quan us desperteu:
    No hi ha collons de deixar que els lliurepensadors prenguin les regnes. Catalunya serà engolida per l’Europa del capital Sí o Sí i seguirem sent un país normalet, com a màxim socialdemòcrata, diguin el que diguin els agorers. Sra Camacho i Sr Navarro, ja m’agradaria a mi sortir d’Europa i tirar la clau al mar, però això no passarà.

    Ho sento per Espanya, però cadascú és cadascú i no crec que sigui tan difícil d’entendre.
    De fet, això de la unitat a ultrança i l’idea de «España se rompe» em sóna a un orgull passat de moda a l’estil de » La maté porque era mia» o «a mi no me deja ninguna mujer sin sufrir las consecuéncias.
    El següent pas del Gobierno serà fer-se passar per demòcrates, permetre la consulta i esperar que el TC se la cepille bien cepillada. Això ja ens ha passat abans. I si no, al temps!

    Pd, Voldria expresar-me també en castellà, però no voldria farcir de errors ortogràfics la bonica llengua de Cervantes, que també és molt nostrada.
    Salut!

  305. Casi me da algo al ver que hay quien piensa (como yo jajaja), al margen de las corrientes de opinión, que como un río de montaña, bajan imparables. Lo único que puedo objetar es que, conociendo el nacionalismo español clásico, los problemas que surgirían serían mucho más serios que lo que apuntas (no quiero pensar en Yugoslavia o Rusia en Chechenia, p.ej. pero nunca se sabe). Y por otra parte, el surgimiento del independentismo «de butxaca» lo veo muy paralelo al discurso xenófobo de «si echamos a los emigrantes, más a repartir», cambiado por el «si no subvencionamos a las regiones pobres, más a repartir». FELICIDADES, YOU MADE MY DAY!!

    1. Hola JM! Gracias hombre jaja no sé qué pensar respecto a esta problemática. Es una de esas incógnitas que casi da miedo despejar. Yo pienso que en el actual contexto, no se dan las condiciones para que se produzca un conflicto militar. Quizá me equivoque. Lo que sí me da miedo es que salga un facha loco con una escopeta por ahí. O unos cuantos. Eso sí me acojona, y por eso le di tanta importancia al incidente de la librería Blanquerna. Pero de manera organizada, en plan golpe militar… no sé no sé.
      Espero que no tenga que comerme mis palabras!

      Un saludo!!

      1. Si España saca los tanques en Catalunya, la UE echa a España de la UE. Esto es una partida de cartas. ¿Quién se atreve a mover qué carta y con qué consecuencias? Aún acabaremos viendo a Catalunya dentro e la UE y a España fuera. (Que por cierto ya ha habido un economista alemán consejero de la Merkel que lo propuso, ya que una Catalunya independiente sería aportadora de dinero a Europa y por el contrario España en su conjunto es un país subvencionado por Europa). No cridem al mal temps, que diem per aquí (No llamemos al mal tiempo). Ojalá se pudiera hablar todo con tono amable y respetuoso y sin demagogias interesadas.

      2. «Aún acabaremos viendo a Catalunya dentro e la UE y a España fuera. (Que por cierto ya ha habido un economista alemán consejero de la Merkel que lo propuso, ya que una Catalunya independiente sería aportadora de dinero a Europa y por el contrario España en su conjunto es un país subvencionado por Europa».

        Otro que toca de oído:

        «Madrid, Cataluña y País Vasco son las únicas regiones competitivas con Europa» (http://www.elconfidencial.com/economia/2013-09-05/madrid-cataluna-y-pais-vasco-son-las-unicas-regiones-competitivas-con-europa_25033/)

        «El nuevo partido euroescéptico alemán, Alternative für Deutchland (AfD), nació en abril con en el objetivo de reformar a fondo la eurozona, a la que considera uno de los principales males de la economía alemana, en el marco de una futura disolución ordenada que acabaría con la recuperación del viejo marco alemán […] Sin embargo, AfD haría algunas excepciones puntuales y permitiría por el momento que «las regiones competitivas» como Catalunya, País Vasco y el norte de Italia» -vaya, se «olvidó» de Madrid. (http://www.lavanguardia.com/economia/20130815/54378577472/partido-euroesceptico-aleman-aboga-espana-deje-euro-excepto-catalunya-pais-vasco.html)

        «España, de beneficiaria a contribuyente neto» (http://www.swissinfo.ch/spa/economia/Espana,_de_beneficiaria_a_contribuyente_neto.html?cid=34755690)

        Ya ves, Bernd Lucke ni es consejero de Merkel ni habla de dejar a Cataluña en la UE y sacar a España, sino de volver progresivamente al marco alemán y abandonar el euro. También puedes comprobar que España no es un país subvencionado por Europa (claro que sigue recibiendo subvenciones -como Cataluña-, pero aporta más de lo que recibe).

        Siento decepcionarte. Es lo que tiene oír campanas y no saber de dónde viene -ni molestarte en averiguarlo-, que ni te planteas si lo de «Espanya ens roba» es verdad o no.

      3. Has acertado, pero al revés ; jordi Te.
        Y no me refiero el ridículamete insultante comentario acerca de los tanques y la risible idea de España fuera de la UE y CAtaluña dentro: son cosas que supongo que las dices como parodia, es decir, para reirte de ti mimo, pero no me cabe que als digas seriamente.
        Me refiero a lo que dijo un diputado alemán del Bundestag en una rueda de prensa en enero sobre eso de CAtaluña contribuyendo: Cataluña, con el 118% del nivel de vida de la media, debería contribuir a los fondos de cohesión europeos…¿alguien piensa que el que llama «expolio» a la contribución al resto de España, donde hasta son familia,va a dejar que le expolien en favor de Rumania y Grecia?¿Ya no será expolio milagrosamente? ¿Los que dicen que no quieren que les manden desde 600 km y un PIB 5 veces mayor, van a aceptar que les manden desde 2.000 Las risas fueron descacharrantes…
        Los nacionalistas catalanes son antieuropeos y no entienden nada de Europa, y Europa no se deja engañar: en Europa las regiones ricas sufren lo que los nacionalistas llaman expolio, no por caridad, sino porque saben que les retorna mucho más en comercio y en desarrollo conjunto. Es por interés de todos e inteligencia. Los länder de Hessen, Baden-Württemberg, Baviera y Hamburgo tienen un déficit superior al de Cataluña, por lo que el esfuerzo fiscal es similar al de otras zonas de Europa e incluso inferior.

        Lo que pasa es que es fácil engañar a la gente que quiere oir lo que le interesa.

      4. Comparado con el 8%que dice la Genralitat parece poco. El problema es que ese 8% es mentira, pues esos valores son parte de varios sistemas de cálculo, ninguno de ellos verdad absoluta:

        http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/05/22/catalunya/1369253813_648653.html

        Por otra parte, Cataluña tiene un déficit de 15.000 millones de euros con la UE, y un superávit con el resto de España de 2.000 millon de deuros. Los pàíses europeos recuperan su contribución exportando, Cataluña no lo haría, con lo cual sufriría doble expolio, el fiscal y además el comercial del 8%.
        Las regiones de Hessen y Baviera tiene un déficit fiscal mayor, por ricos, como los Estados de USA ricos.Hay quejas, claro, sobre cantidad y retorno,como todos los ricos se quejan, pero nadie habla de «expoli»

      5. Miguel Angel, lo has explicado muy bien. Antes yo hice algo similar sobre lo bien que viene ser de la región «explotada» para las empresas… pero dudo que nadie te haga mucho caso.

      6. Muchas gracias por responder, vaya currada! Y felicitaciones de nuevo por saber mantener una discusión sin insultos ni descalificaciones, utilizando argumentos, algo raro hoy en día. Vaya, que esto no parece España (o Cataluña), sino un país con mayor cultura democrática. No soy un experto en historia, pero leyendo a Jarde Diamond en sus obras divulgativas (Gérmenes, armas y acero, Colapso, El Tercer Chimpance) el equilibrio entre poblaciones humanas se dirime por el poder de la fuerza, la tecnologia y la economia. Lo demas son idealismos. No se si fue Companys quien dijo que, fuera de Cataluña, nadie iba a ayudarla, ni lo ha hecho nunca, ni lo hara.

  306. muuuuy de acuerdo en todo.. valiente moderno, no alineado y acertado…dicho desde un madrileño encantado de serlo y no nacionalista….
    primero decir que el mas absoluto respeto a los sentimientos de todos… t el nacionalismo (icomprensiblemente para mi) lo es.
    segundo decir que una cosa son los sentimientos y otra las realidades administrativas mas o menos acertadas .. pero necesarias en el mundo que tiene que manejar sociedades de gran magnitud… entonces la independencia afecta a la estructura general del que se va y de los se quedan,, y aqui entra el tema de la solidaridad entre territorios (regiones paises..) por eso la decision debe ser de todos.. si cada pueblo fabriacante de zapatos o jugetes con gran generacio de riqueza se fuera de las estructuras,, como quedarian los territorios desfavorecidos (aunque estoy muuuy de acuerdo en la peticion de responsabilidades a quienes han gestionado los años de solidaridad, no se puede hacer que recaiga en sus pueblos la incapacidad de los gestores…) asi que la independencia debria ser obviamente posible en una nueva organizacion mas general…
    la España federal (de las regiones) la Europa de las regiones o el mundo de las regiones siempre seria mas razonable y próspero para todos que el de los artificiales paises.. si no fuera por que ese concepto es el campo abonado para los gurús de la globalizacion que nos manejan sin piedad.. los amos del mundo (aunque por otro lado ya nos manejan.. asi que da igual)
    enohorawena pro el articulo..

    1. Hola Arturo! Gracias 🙂 Te respondo aquí a los dos comentarios (el otro lo publico suelto)

      Yo esto de tirar directamente por un referéndum vinculante no lo veo. En este contexto, hacer un primera consulta es vital, para saber si vale la pena seguir adelante con el tema, o dejarlo aparcado, o incluso olvidado. Quizá porque pienso que esto ha de poder negociarse. Y ha de poder negociarse por lo mismo que dices: porque nos afecta a todos, debido a los intrincadísimos lazos económicos entre todas las partes. Llevar la situación a un punto muerto, como hace el gobierno central negándose a considerarlo siquiera, es obligar a la gente a hacer las cosas mal, o por las malas, y francamente, no me parece productivo para nadie, y de hecho bastante obtuso.
      No entiendo el argumento de que sólo con un referendum vinculante la gente vota lo que piensa de verdad. ¿Por qué? ¿Porque hay gente que no se lo tomaría en serio y votaría por moda? Pero con un vinculante así a palo seco, pim pam, lo mismo mucha gente no votaría como piensa por miedo o desconocimiento, no? No sé, pienso que las casas no se pueden construir por el tejado, hay que ir paso a paso, y primero de todo, saber cuánta gente hay. O dice que hay, si prefieres.

      Lo que sí te compro es el tema federal. Pero federal de cojones: el mundo de las regiones. Todos administrándose de manera local y lo más eficaz posible, culturas diferenciadas respetadas y por fin a salvo de imperialismos, y superestructuras globales para cuestiones globales. Pero para llegar a esto han de pasar dos mil años, y según quién nos lleve de la mano (esos amos del mundo que comentas), casi mejor quedarnos como estamos.

      Un saludo!!

      1. Gracias por todo esto y la respuesta en particular.. sin embargo sigo pensando que en una consulta no vinculante habría mucho voto a fevor del si sin serlo realmente.. unicamente para fortalecer una posicion en la inevitable negociacion que comentas.. alo mejor incluso para no llegar a la independencia total…

      2. quiero ademas decirte que me has defraudado enormemente con tu respuesta… esta discusion me parecia valiente y que ibas en serio .. al argumentar un No al referendum vinculante.. ufff quedas muy en entredicho.. huele a postura oficialista y negociadora.. eso de amagar…
        este blog ha dejado de tener por tanto mucho interes para mi…

      3. Si no es vinculante de poco sirve… ya ha habido intentos y han muerto de fracaso y eso que que podía votar durante meses…

  307. por cierto.. otra cosita.. referendum SI pero vinculante,, que es la unica forma de que la gente vote lo que piensa de verdad..eso de la consulta solo suena a argumentos de negociacion entre administraciones.. en lo que los catalenes sois (lo habeis demostrado gobierno tras gobierno) extraordinariamnete hábiles.. y es un piropo y no una crítica… desde luego si mi voto no trae consecuencias directas puedo votar con diversas intenciones

    es uno de los motivos por lo que yo siempre pense que los politicos catalanes estan por encima de los españoles en general … y pido una ley para que cuando haya elecciones a alcalde de barna, el que gane sea alcalde y elk que pierda sea alcalde de madrid

  308. Me parece un texto perfectamente argumentado y choerente pero me suscita ciertas dudas, si todo el mundo concibiera la idea de independencia como la concibes tu realmente no hubiera ningun problema, el tema esta cuando la mayoria de las personas se deja llevar y no hace este tipo de reflexiones que son las realmente oportunas para tomar una decision como la de la independencia. A mi como a ti la idea de la independencia me produce sentimientos encontrados y sinceramente me importa mas la idea de la democracia real que la de la organizacion territorial y veo realmente irreal pensar que librandote de la corruptela de madrid solo tendras q lidiar con la de la generalitat puesto que cuando surja la oportunidad la corruptela se mutiplicara por 1000000 en esos primeros momentos del nacimiento del pais donde todo es mas caos que nunca . en conclusion felicitarte por tu texto que invita a la reFLexion. gracias

    1. Hola Capitán Sensato! Gracias 🙂 En referencia a lo que comentas, la verdad es que es imposible saber por dónde irán los tiros, es otra de las incógnitas, una más, entorno a este proceso. Si soy optimista al respecto es porque dado el carácter civil que ha adquirido la situación, y dado que en el caso de esa eventual secesión, lo siguiente sería el diseño de ese nuevo estado, su constitución, etc, ahí es donde tenemos la oportnidad de meter la cuña. No «con el tiempo». Desde el principio, construir unas bases más sólidas y más justas. ¿Que lo mismo es imposible? Sí, claro. Pero no lo sabemos. Lo que si sabemos es que el marco actual SI es imposible de abordar. No podemos, no sabemos. No hemos podido ni organizarnos para echar a un presidente imbécil que no solo se ha meado en el contrato social, sino que miente descaradamente y sin pudor en nuestra puta cara. Es inconcebible que Mariano se comiera los turrones del 2012. Y aún más inconcebible que se vaya a comer los de 2013. Es lo que hay: hemos fracasado como sociedad. A lo mejor cambia la cosa de aqui a 2015, pero francamente, no tengo esperanzas. Estamos en shock, y pienso que aquí Naomi Klein lo clava. Nos han dejado KO. Nos han jodido por tantos frentes, han estallado tantos escándalos, que no hemos podido concentrar la rabia. Estás dejándote la voz por una barrabasada, y al día siguiente sale uno diciendo que si españolizar. Luego que gibraltar. Luego las olimpiadas de los huevos. Luego éste que está corrupto. Luego el otro que también lo está. Y nosotros vamos mirando de un lado a otro como en un partido de tenis, flipando con lo que están haciendo, e incapaces de plantarnos en medio de la pista y cortar el juego. Paralizados.

      Esto de hoy, para mí abre una pequeña, pequeñísima ventana de oportunidad: que nadie olvide que pese a que Mas sea aún presidente (otro que tal), la verdadera subida en las últimas elecciones fue de la izquierda catalana. Si le sumas a esto la pujanza civil, y la trampa lingüística en la que se ha metido Mas con «la voluntat d’un poble», yo creo que hay posibilidades de tocar algo.
      Quizá no es la situación ideal, al menos para mí no lo es.
      Pero es algo.

      Un saludo y muchas gracias!

  309. Hola buenas, me ha gustado tu artículo, y en lo racional coincido bastante, aunque no tanto en lo emocional, así que tu artículo ha sido muy acertado, pero racionalmente hay cosas que no me cuadran cuando dices lo siguiente:

    «Tengo toda la sensación de que “romper España” les viene bien para construir Europa (aquello de cascar algunos huevos para hacer una tortilla) así que no creo que pongan muchas pegas llegado el momento.»

    Acaso no crees que a los estados miembros les va a hacer poca gracia tener el mismo problema que España en su propia casa, y aún sabiendo que tarde o temprano Cataluña entraría en Europa porque según las reglas tiene todo el camino andado, partiría de cero al momento de separarse y el proceso de entrada en la Unión sería de varios años e incluso una década y pienso que Cataluña entraría más tarde que temprano, pero hasta que ese momento llege debería plantearse varios interrogantes sobre qué moneda tendría y las desventajas que supondría en el terreno comercial a no ser que establezca contactos bilaterales, entre ellos España, que incluso la misma aceptaría que entrase en la UE, pero el proceso, así es la burocracia, sería largo, por lo menos una década.

    También dices: «Pero desde los Reyes Católicos que en Cataluña han existido movimientos, intentos, e incluso guerras, con el objetivo de separarse de Castilla. Que la cosa viene de lejos, vamos.»

    ¿De verdad que desde los RR.CC?, yo creo que no, pues yo creo más bien que 300 años después, según historiografía nacionalista catalana, que ha interpretado que la guerra de sucesión (300 añois después) fue una guerra de secesión, y eso no significa que lo fuese de verdad, pero lo que si viene de atrás es lo mal estructurado que ha estado el país.

    Ya con estos matices, yo no soy partidario de que se independice Cataluña, aún a sabiendas de que eso podría implicar el renacimiento de Castilla como región histórica dividida en tres cc.aa, pero, no obstante, si estoy a favor de que se realizase una consulta, ¿por qué?, porque estoy en contra de la metafísica de las naciones y si a favor de la voluntad de los ciudadanos, caiga quien caiga.

    Resumiendo, como diría Hobsbawm, los sentimientos son compatibles, y sintiéndome madrileño y español, miro con cierta rareza a Cataluña, porque cada vez que voy allí, em vez de sentirme madrileño o español, me siento más bien castellano, y me da pena que no haya habido un sentimiento castellano, aunque hubiese sido de matíz regionalista como el valenciano o el andalúz, pero considero que hubiese sido positivo que se hubiese creado una comunidad castellana, porque desde siempre desheché como falacias los comparaciones de Castilla y España como sinónimos además de ser injustas para los castellanos, porque se ha confundido desde siempre que porque los borbones construyesen el Estado con instituciones castellanas, esto significase per se que se intentara castellanizar el país, así que el centralismo tanto el del antiguo régimen como el liberal, fue perjudicial para Castilla como para Cataluña, por tanto, también para el resto del país.

    No obstante, coincidiendo contigo, sabiendo que el sentimiento no es una opción real, aunque si vas a Madrid la gente te reconocerá que Madrid es Castilla, he de joderme y no ver como algo factible una única comunidad castellana, y como el españolismo federalista, porque federar es unir (esos ultras no saben nada) ha tenido poco predicamento en Cataluña y se ha confundido con castellanismo equivocadamente, pienso que la independencia de Cataluña es inevitable.

    Ahora bien, en cuanto a mi españolismo, pienso que sería una gran oportunidad para construir una España no castellana y si una España española, en el que las lenguas de este país se consideren tan españolas como es el castellano, y que si se construye un Estado federal, aunque sin cataluña, que sea desde la firme lealtad entre los territorios y una voluntariosa solidaridad de remar juntos.

    Un abrazo de parte de un madrileño castellanista, espñolista, progresista y federalista.

    1. Hola Juanillo! Gracias 🙂 Vamos a ver esos descuadres.

      1)Lo de Europa, no estoy nada seguro. Por eso hablo de algo tan vago como una sensación. No tengo datos suficientes, lo que leo es contradictorio, y solo puedo hablar de olfato, el cual puede estar perfectamente atrofiado. Nada que objetar, no puedo discutir porque no sé lo suficiente.

      2)Lo de los reyes católicos sí, estoy seguro. Tras la muerte de Isabel, Fernando se casó con Germana de Foix y se puso a cabalgar como un loco para hacerle un hijo varón. Y lo tuvo: el infante Juan. Heredero de la Corona de Aragón. El problema es que ese heredero murió a las pocas horas, y Fernando palmó (posiblemente de un exceso de afrodisíacos venenosos, en su obsesión por hacer otro heredero varón). Nadie puede saber qué lo motivaba, si es que no le hacía gracia que quedara todo en manos de Juana, que no parecía muy estable, y el golfo de Felipe el Hermoso, o qué. A saber. Pero el hecho es éste: que si Castilla y Aragón permanecieron juntas tras la muerte de los reyes católicos, simplemente se debe a la casualidad. A un niño muerto oportuna, o inoportunamente. Por eso digo «movimiento, intentos, e incluso guerras». No hablo de ningún sentimiento nacional, porque a aquellas alturas tal cosa no existe. Me refiero a que los intentos de ir cada uno a su rollo, no es cosa tan reciente, y mucho menos de hace solo 30 años por culpa de Pujol, como me decía un compañero por ahí.

      Es un buen apunte éste que haces, diferenciar España de Castilla. Quizá ese es el problema clave. De hecho, el concepto de «España», dentro y fuera, siempre había sido algo más referido a la península como conjunto de sus diferentes pueblos, que no una entidad política como tal. Esta idea arranca ya con los Borbones y se remata… jajaja con los Borbones, qué curioso. La educación franquista nos hizo polvo a todos, eso está claro.
      Yo estoy también por la idea federal, como ya he comentado varias veces aquí, y en el texto. Mi renuncia (por ahora) a ella, es su inexistencia como opción real, encima de la mesa. Si esto cambia… también cambiará mi opinión. Pero lo que es una prioridad es romper la parálisis, y intentar meterle un mordisco al sistema actual, y dado que el gobierno central se ha cerrado en banda a negociar, lo único que hay hoy es: o te quedas como estás, o te lanzas al vacío. Y me aterra quedarnos como estamos, porque el futuro que nos ofrecen es miseria y regresión, y pánico me da que España entera no implosione.

      Un abrazo, y muchas gracias! Ánimo y que podamos salir todos de ésta bien parados!

      1. Hola de nuevo.

        Respecto a la UE luego leí de nuevo que no sabías del tema, pero es lo de menos, porque estoy de acuerdo contigo que Cataluña ingresaría en la UE, aunque fuesen 10 años después.

        Sobre los RRCC y lo de después dudo mucho que un país haya permanecido unido durante 300 años se producto de una casualidad (tampoco deseo establecer un debate sobre este asunto para no desviarme), es más quien sabe si otro gallo nos hubiese contado si los proyectos de unidad se hubiesen realizado con los RR.CC o Felipe II en vez de con Felipe IV, por poner un ejemplo, es más, si coincido contigo que el transcurso histórico de este país ha sido un proceso de convergencias y divergencias, y creo que estamos en la segunda con la oprtunidad de acabar en la primera.

        Pienso, aunque no lo parezca que el proyecto España no está muerto, sino lo que está muerto es nuestro actual sistema que creo que es conveniente reestructurar, porque salvo en el caso vasco, y no menciono al gallego aunque su presencia nacionalista es evidente, en ninguna otra región de España se atisba un rechazo al concepto o sentimiento de españolidad, hasta considero que la identificación regional y nacional está arraigada más de lo que parece.

        Ahora bien, las naciones no son eternas, y pienso que, y perdóname la expresión, que es bueno soltar lastre por el beneficio de ambas partes porque pienso que una ruptura es más una oportunidad que una desventura, y quizás tanto en uno u otro sistio se pueda consolidar un sistema más cohesionado y coherente.

        Aún así, es obvio que este sistema hay que cambiarlo, por lo que coincido contido en el fondo y en la forma, aunque no en el contenido, hablando de historiador a historiador.

        Un cordial saludo desde Castilla.

    2. Un comentario dejo aquí. Juanillo, desde Catalunya la opción federal aún parece más quimérica que la independencia por dos razones: porque la sensación que da es que (en caso de que hubiera opción de reformar la Constitución) la opinión pública en España está más proclive a anular las autonomías que a ampliar sus derechos. La otra razón es que ya algo parecido se probó con el Estatut de Maragall y el PP, gobernando en el Estado el PSOE, lo consiguió tumbar en 2006 con sus jueces. Entonces ¿para qué hablar ahora de federalismo? Que ahora el PSOE defienda el federalismo suena a que no saben aún como colocarse para no seguir perdiendo votos en Catalunya. Si en Catalunya ERC crece es porque está absorviendo antiguos votantes del PSC, (que cada vez es menos «catalanista» digamos) y de CiU (por los recortes y por el papelón que día sí y día también hace el Duran de Unió). Salut y viva Castilla y lo que haga falta.

      1. Bueno, si se tiene esa sensación no es tan mayoritaria como se piensa, y si se piensa es porque se considera que malgastan el dinero y que hay una administración duplicada, pero dudo mucho que regiones como Andalucía o cantabria deseen perder sus autonomías, es más veo quimérico llegar al centralismo como tu al federalismo, que por cierto, un federalismo al que los nacionalismos siempre se han opuesto.

        No obstante, si creo que ese cafe para todos fue perjudicial para Castilla porque fue la única región histórico que no llegó a gozar de autonomía, pero quitando este tema aparte, he de decirte que veo un proceso irreversible, España debe avanzar hacia un estado federal cohesionado con o sin Cataluña, e igual que la derecha fue reacia al Estado de las autonomías al final de la transición, más tarde que temprano se hará federalista, porque en política lo que imprta es sobrevivir.
        Un saludo castellano amic.

  310. Se dice que el sentido común es el menos común de los sentidos, pero tengo que reconocer que de todo lo que he leído y visto tu artículo de opinión es con mucha diferencia lo que mejor expresa el sentir de muchos no catalanes que votaremos, si nos dejan, a favor de la Independencia por un puro sentido común.

    Si vivimos en una dictadura encubierta fruto de una mayoría absoluta no catalana, con una realidad social, política y económica española absolutamente lamentable sin visos de salida ni soluciones de futuro, aguantando un rodillo interno y externo que cada vez más estrangula y aplasta a una sociedad cuya única culpa ha sido y es tener una identidad y una cultura propia, es de todo punto lógico que se acabe llegando a una ruptura.

    Todo, absolutamente todo tiene un límite, y la realidad social del 11S lo ha demostrado, se quiera o no se quiera ver y cada vez se irá a más hasta llegar a un punto de no retorno. La ilusión por un cambio, que por malo que sea no podrá ser peor que lo ya sufrimos, es un hecho tangible, que sinceramente creo que ni los partidos españoles o catalanes son plenamente conscientes de lo que se les viene encima.

    Yo como tú no he querido ni quiero entrar en disquisiciones a favor o en contra,
    creo que ya llegamos tarde para eso, se podía haber atajado hace mucho tiempo de muchas maneras, empezando por el papel del rey, del que nadie habla, pero principal culpable del bipartidismo corrupto que nos ha llevado a la situación patética que vivimos, con su padre Don Juan (auténtico Conde de Barcelona) no hubiera pasado y eso Franco lo sabía muy bien ya que hablamos de Historia.

    Pensar en una segunda transición a estas alturas y una reforma de la Constitución para plantear un federalismo es utópico, la mayoría absoluta y el poder económico busca y quiere una vuelta al centralismo, y solo esperan que Cataluña de un paso en falso para suprimir la autonomía, no nos engañemos y de paso a las demás.

    Jamás se aceptará una consulta porque a diferencia de Escocia y Quebec, aquí saben muy bien que saldrá un SI, hagan la pregunta que hagan y no por un simple 50% y luego ¿Qué?

    No hace falta ser muy inteligente para, pese a las continuas advertencias y a las manipulaciones informativas por el miedo, pensar que en el peor de los supuestos Cataluña podría ser un perfecto paraíso fiscal los primeros años y que sería España la primera en querer que dejara de serlo y por supuesto la CE por un simple efecto de competencia.

    ¿Qué precio tendremos que pagar para conseguir una salida más o menos traumática? Mucho me temo que será muy alto y desde luego nada gratuíto, pero merecerá la pena. Un saludo amigo

    1. Hola, Madrileño Catalán! Muchas gracias por tus palabras y por tu aportación. Estoy muy de acuerdo con esto que dices, y realmente ese es el punto: buscar vías para salir del punto muerto. En el actual estado de las cosas, seguir como estamos puede resultar fácilmente en implosión. La pobreza aumenta sin freno. Un amplísimo porcentaje de la población liquidada. Desinversión en ciencia e innovación. Servicios de calidad solo para el que lo pueda pagar. Y en el gobierno diciendo que comamos pasteles. Terror.

      ¿Qué ocurrirá en 2015? Han de pasar muchas cosas hasta entonces, claro, y posiblemente lo que ocurra o no ocurra en Cataluña afectará a ese resultado.

      Y el caso es que con esto que dices de las consultas, yo siempre he pensado que si querían desactivar «la amenaza del independentismo», solo tenían que ponerlo fácil. Y el ejemplo de Escocia es de libro. En estas cosas los británicos siempre nos han pasado la mano por la cara. Se pide referendum. Cameron dice que OK, que cómo va a negarse, y que él hará campaña por el NO porque ve muchas más posibilidades tal como están, pero que oye, mirémoslo a ver. Resultado: el SI cae hasta el sótano de los porcentajes. Porque la gente corriente lo que queremos es vivir lo más tranquilos posible, y que no nos jodan. Si te dejan un poco a tu aire, y te respetan la protección cultural, si no te tocan los cojones, en definitiva, lo único que le queda a la gente sobre la mesa es pura economía, y solo de pensar en el follonazo que supone tiran al NO porque más o menos ya estamos todos bien, o todo lo bien que se puede estar ahora. No hay una ganancia clara. Y a la gente no le gustan los cambios, solo apuestan por ellos cuando perciben que no cambiar es cualitativamente peor.

      Tu última frase la suscribo al 100%. Pero qué miedo, macho. Qué miedo.
      Un abrazo, y que tengamos todos suerte. Ánimo!

  311. Partiendo de la base de que comparto la esencia del mensaje (en democracia es el pueblo el que debería decidir), sí que me parece un poco manipulado/adulterado decir que el nacionalista español (o turcochipriota) lo es por un sentimiento. Se pueden tener mil motivos racionales…

    A mí no es que me guste España tal y como está porque me produzca orgasmos matutinos ver un mapa con sus Autonomías… Sino que pienso que unidos nos va mejor a todos en el plano económico y social. No es un sentimiento rancio, es un sentido práctico en el que busco lo mejor para mí y para los míos. Y me da igual que el que se quiera independizar se llame Cataluña o Extremadura, a mi forma de ver siempre significará una pérdida difícilmente reparable.

    De todas formas estoy de acuerdo en que debería hacerse una consulta/referendum (vinculante claro) al pueblo catalán para permitir que decidiese dentro de lo que puede decidir por sí mismo, por ejemplo constituirse como un estado independiente y autónomo. Nada de refritos federalistas o estados asociados, dado que en esos temas todo el mundo debería opinar.

    Del mismo modo creo que es prioritario informar al catalán de todas las consecuencias (positivas y negativas) de la independencia, más allá de los mantras de los cuatro alucinados a sueldo (sean del signo que sean). Yo debo de ser un bicho raro pero pienso que si un canario se beneficia económicamente, yo acabo siendo partícipe de ese beneficio de una forma u otra… Impuestos que me garantizan una mejor sanidad, por ejemplo. Por eso compro plátano canario en vez de banana latinoamericana, aunque me suponga un pequeño sobrecoste. Bajo ese principio cualquier catalán independentista tiene que entender que gente como yo va a priorizar productos «patrios» a los que una Cataluña autónoma comercialice, no siendo cuestión de «odio» sino de «apoyo al que te apoya». Eso implica que una Cataluña independiente podría perder a corto plazo su principal mercado.

    1. Hola Elemento!

      jejeje hombre, no me digas que el mensaje está «manipulado/adulterado» que me desmoralizas 🙂 Simplemente, me metí en un jardincito, dado que el tema es infinitamente más complejo a como lo he tratado en el artículo, como muy bien me habéis señalado muchos. En cualquier caso, no pretendía ser un alegato contra el nacionalismo, no pretendo decirle a nadie lo que tiene que pensar ni sentir, simplemente quise dejar claro el punto ya que casi siempre, en cuanto dices que estarías a favor de un eventual proceso independentista, te cuelgan lo de «nacionalista» (con sus connotaciones negativas) bloqueando así el debate. Y dado que no lo soy (aunque algunos compañeros por aquí insisten en que sí, y o voy de tapadillo, o me han engañado y soy tonto), me pareció oportuno explicar mi particular visión sobre los paises. Pero ese componente emocional existe, y dado que yo no lo siento, y esto es un blog personal, pues expresé mi manera de verlo. Posiblemente deba diferenciar entre nacionalismo y patriotismo.

      Sobre tu visión, yo también pienso que juntos se puede hacer más fuerza que por separado. Pero, juntos, ¿de qué manera? ¿Se ha posibilitado este debate? ¿Por qué ha de ser un «refrito» una organización federal? ¿Más que las actuales Autonomías? Existe un problema llamado «derechas», común a todos: el sector social que ya le va bien como están, que (muy a grandes rasgos) consideran que quien es pobre es porque es un gandul que no se lo ha currado lo suficiente, y si las cosas van mal dadas, esto es la ley de la jungla. Este es un problema que debería abordarse en bloque. Pero luego existe otro problema concreto, que diferencia unas derechas de otras: la «derecha españolista», por llamarla de alguna manera. Educados en un determinado contexto, garantes de la «unidad de España» como si esa Unidad no fuera una simple forma de organizarse, sino un destino manifiesto. En resumen: que no solo no quieren cambios, sino que además consideran enemigos de la patria a quien proponga algo distinto. Las demás culturas, como secundaria ante la castellana, eregida de forma artificial en una suerte de «cultura común a todos», que no lo es. Alguien comentó que quizá el principal problema ha sido que se acabara por identificar España con la cultura castellana, la idea de imperio, etc.

      Yo personalmente, estoy empezando a salir del debate. No porque no me interese, sino porque llevo casi una semana ya leyendo un montón de mensajes diferentes, aprendiendo todo lo que puedo e intentando ponerme en sus pantalones, con el resultado de que tengo la cabeza como un bombo y las ideas dispersas, mezcladas, e infinidad de dudas. Que es muy bueno, pero requiere su tiempo para madurarlas, reordenarlas, discriminar lo que no parece tener sentido, y reargumentar lo que sí parece que lo tiene. Me sabe mal porque estos últimos mensajes estoy ya bastante espeso y no sé ni lo que digo, ni lo que he dicho xD
      En cualquier caso, tienes razón en que a los catalanes se nos deben muchas explicaciones claras sobre consecuencias directas de este asunto. Pero me temo que a los no catalanes también. Percibo una ligera sensación (discúlpame si me equivoco) de que mucha gente fuera de Cataluña piensa «buah, pues ya se apañarán, no son conscientes de que nos pierden como mercado». Pero, ¿cómo queda el resto si Cataluña se va? ¿Cómo quedan los presupuestos de muchas comunidades?
      Quiero decir con esto que es un problema que nos afecta a todos. Y ni siquiera debería ser un problema, porque deberíamos ser capaces de sentarnos a hablar.

      Pero, ¿quién la está liando? ¿Quién menciona una y otra vez la palabra «fronteras»? ¿Quien menciona una y otra vez la palabra «odio»? Cojamos las hemerotecas. Porque creo que estamos errando todos el tiro. Hay unos grupos políticos muy concretos, que ni siquiera representan a una mayoría social, que se han apropiado de la palabra ESPAÑA, y la han identificado con ellos mismos. Esto nos deja fuera a los catalanes. Pero lo que es más grave es que deja fuera a muchos, pero muchos otros españoles. Y no estoy hablando ni de vascos ni de gallegos.

      Gracias por tu comentario y un saludo!

      1. Exacto, Castilla no es España, ni España tampoco es Castilla, es un error crrer que porque los borbones centralizasen el Estado con instituciones castellanas significase que se castellanizase el territorio, es más, terriotrios no castellanos como Asturias o Valencia el sentimiento español es latente.

        Yo apoyo un estado federal que sirva para unir, y una Castilla con personalidad erigida en una solo comunidad autónoma, y si previamente hay que soltar lastre (disculpar la expresión) pues se hace.

  312. Sí, hay mucha gente que es nacionalista y no lo sabe, usted es uno de ellos. Solo le diré una cosa, de acuerdo en que el sistema está quebrado pero ¿de verdad cree que reflotará con una separación? es lo más ingenuo que he oído en mi vida, las separaciones sólo traen odio, y el odio destruye, no construye. Desde luego los nuevos ricos, o mercados, o neoliberales o como quieran llamarlos se deben estar frotando las manos con estos acontecimientos ¿o acaso no ha oído la frase «divide y vencerás»? Supongo que a estas alturas ya sabrá lo que pienso, hay que cambiar el sistema, sí, de arriba a abajo, que esto sea realmente una democracia, pero será poderosa si lo hacemos todos juntos, no por separado, ese ha sido el tradicional problema de la izquierda, que actúa por separado, la derecha siempre está unida. Ojalá construyéramos una nueva democracia entre todos, una verdadera, y después, si los catalanes quieren la independencia yo seré la primera en votar a favor de ella, bueno en apoyarla, porque no soy catalana.

    1. Hola Cristina! Dejando de lado el divertido tema de que soy nacionalista y no lo sé, creo que hace usted una lectura demasiado simplista de lo que digo.

      No digo que una separación vaya a reflotar. Digo que seguir como estamos NO lo hará. Y dado que desde la izquierda estamos demostrando ser incapaces de hacerle frente como bloque, me inclino por cualquier opción qe rompa la dinámica en la que estamos inmersos, si esta opción tiene alguna posibilidad. POSIBILIDAD. Y yo la veo, por los motivos explicados en el texto y desgranados en los comentarios. Si no la comparte, pues ok, me parece correcto y normal, ni yo soy un profeta, ni tenemos ninguno datos que traer desde el futuro para saber cómo irán las cosas. Lo único que intento es sacar algo de provecho de una situación a la que nos estamos viendo todos empujados.

      Los mercados neoliberales, estimada, no necesitan frotarse más las manos. Están haciendo lo que les da la gana con nosotros, y más que lo van a hacer. No veo qué oposición planteamos, la verdad.
      Y un último tema: ¿las separaciones solo traen odio? Puede darme ejemplos donde todas las separaciones traen odio? Porque ese mantra está muy extendido, pero no veo la correlación directa. No me gusta sacar el ejemplo del divorcio porque es muy fácil caer en la demogogia, y evidentemente el asunto trae muchas otras implicaciones, pero para esto del odio el ejemplo es clarísimo: ¿un divorcio conlleva odio? ¿O puede suponer un maravilloso alivio?

      Ojalá construyéramos una nueva democracia entre todos, claro que sí. Llevamos exigiéndolo desde el 2011 de manera clara. ¿Algún resultado? No. Peor que nunca. ¿Visos de cambiar? No, aunque puedo equivocarme por impaciente. Aquí en Cataluña se está dando un proceso que, aunque muchos piensen que es de «odio» y «fronteras» y todo ese rollo, esencialmente hay mucha, pero muchísima gente que cree que es capaz provocar un cambio. Yo solo pienso que debemos aprovecharlo. Pero si desde la izquierda (y por sus reivindicaciones, la sitúo en ese flanco, que es el mío) se tragan los mantras del odio y de las fronteras, sin siquiera preguntarse, o preguntarnos, qué es exactamente lo que está ocurriendo aquí… pues se están haciendo un flaco favor a sí mismos. Estamos todos errando el tiro, porque el núcleo duro del problema, la situación extrema, la está forzando un sector muy concreto, aposentado en el poder central.
      ¿O no? ¿Cogemos las hemerotecas?

      Estoy muy de acuerdo en que hay que «cambiar el sistema en sí», pero esto llevo oyéndolo desde que el 15M se difuminó en millones de asambleas interminables. Muy útiles a nivel pedagógico, por supuesto. Pero poco resolutivo, y cada día hay más gente que pasa hambre.
      Mi propuesta es el electroshock.
      La otra propuesta que hay sobre la mesa hoy, es seguir divagando sobre cambiar el sistema. Y se me agota el tiempo. Se nos agota a todos.
      Por favor, dejen de vernos como un enemigo, porque el enemigo común está en la Moncloa.

      Un saludo!

      Un saludo

      1. Me encanta el último comentario de LARAIZTERCA, pienso lo mismo, si Cataluña lograra una auténtica democracia, yo también pedía la nacionalidad catalana.
        ESTOESUNDISPARATE perdón, porque creo que estuve un poco seca y no era mi intención, no te voy a contar mi vida, pero a los pocos catalanes que conozco los adoro, te aseguro que no hay nadie que se haya portado con mi familia como lo hicieron un par de familias catalanas a las que estaremos eternamente agradecidos. Como verás lo mío de querer permanecer unidos también tiene su parte sentimental, no quiero que tan buena gente deje de estar cerca. Pero también de otros ámbitos, no quiero ni pensar el retroceso que supondrá para España el dejar de estar junto a un pueblo que tanto contribuye a su riqueza cultural. Y no me pongas el ejemplo de Portugal, que aquí en España no les hacemos el menor caso, por desgracia el único portugués que conoce la mayoría de españoles es CR7, y menos mal que ya no tenemos al Mou, que menudo era para estrechar lazos entre naciones, pero ese es otro tema. Yo adoraba a Saramago y sus teorías sobre la unión ibérica.
        Todos debemos ser conscientes de que no todos somos tan cordiales como los aquí participantes, ni me imagino cómo se pondrán los que siguen gritando estupideces del tipo «Gibraltar español» si Cataluña se independiza, como a LARAIZTERCA miedo me da, pero mucho miedo.
        Porque los odios existen por desgracia, se pueden poner ejemplos de cordialidad como el de JORDI TE, pero si miramos el mundo entero, entonces se te cae el alma a los pies, en el pasado y en la actualidad (palestinos, israelíes, saharauis, etc, etc) no se odian de palabra, han pasado a la acción, y esa no es otra que las guerras fronterizas. Vamos que no estaba pensando en el ejemplo del divorcio como dices, ESTOESUNDISPARATE, sino más bien en el de la violencia de género, en este caso del género humano en el sentido más amplio y por las dos partes.
        Puede ser que en España los franquistas ya sean pocos, pero están ahí y los vemos en el tdtparty a diario, y hacen mucho, pero que mucho daño. Si se acaba la unidad, me temo lo peor.
        Por último ESTOESUNDISPARATE, yo sí creo que el 15M ha funcionado para muchas cosas, quizás en Cataluña no, no sé como sigue allí la cosa, pero en el resto sí, abajo alguien habla de la PAH, movimiento que cogió auge con el 15M, que creo, también ha servido para que las mareas blancas, verdes y naranjas tengan cada vez más seguidores. Esto es una lucha larga nadie dijo que esto fuera a ser fácil. A los españoles nos cuesta incluso ir a las reuniones del colegio de nuestros hijos (cosa que nunca he entendido pero que es así) de modo que será una tarea ardua convencerles para que se impliquen y, perdona si te suena a tópico, pero desgraciadamente es más fácil unirlos ante una bandera o escudo, pero ese, para mí es el camino fácil y engañoso, el difícil es seguir unidos y lograr una sociedad mejor, pero sin banderas. El estado del bienestar se nos va a la mierda, esa es la lucha.

    2. Cristina,solo dos comentarios a lo que dices de que «las separaciones traen odio». Primero: Chequia y Eslovaquia hace pocos años se separaron y por lo que yo he podido saber, no se odian, fue una separación ejemplar y amistosa. Y la segunda: los que son auténticos generadores de odio son los medios de comunicación de la derecha española: diarios y TV’s. Te aseguro que en Catalunya no percibo yo odio hacia España, más bien es una ilusión por, de una vez, largarse y sacarse de encima a los de una-grande-y-libre, ya que España no ha sabido o no lo ha querido hacer. Salut.

      1. Hola Jordi, Cristina y Estoesundisparate,
        Estoy de acuerdo en que hay que sacarse de encima a los de una-grande y libre, pero considero precipitado y un poco «sálvese quien pueda» la idea de una Catalunya independiente (además gobernada por la derecha de CIU). Apoyo vuestra ilusión, no es poco…, pero como Cristina también creo que si lo que de verdad queremos es vivir en una sociedad más avanzada en materias sociales y de libertades, la unión hace la fuerza. Si la parte Catalana se va a conformar con el caramelo de la independencia, siendo super fuerte como lo es en compromiso social, a los demás sólo nos queda ver si a medio/largo plazo supone un paso adelante en vuestra calidad de vida y gobierno para -yo por lo menos exiliarme si me dejan- o realmente se trata de meterle un gol a la derecha postfranquista de Rajoy y Aguirre. Aunque fuese sólo por eso, es verdad; ya merecería la pena, pero ¿qué pasaría entonces con el referendum de Euskadi? Hay demasiado franquista vivo en este país todavía para abrir esas heridas y operar.

      2. Laraizterca, me respondo a mi mismo porque no encuentro la forma de contestarte a ti. Más que un «sálvese quien pueda» la frase que yo creo que resuena en el interior de los catalanes es «dejemos ya a España por imposible». Parece imposible influir en un país tan grande y donde los medios de comunicación fachas son tan influyentes y tan fabricantes de odio. Llevamos un montón de años de democracia y la cosa ha ido a peor. Peor que con el arrogante Aznar parecía imposible, pero esta derecha que rodea a Rajoy es mucho peor. Ni Aznar se atrevió a tocar el derecho al aborto, por ejemplo, ni a subir el IVA de la Cultura a este 21 por ciento que la destruye totalmente. La derecha española cada vez es peor, y los catalanes mayoritariamente estamos contra el PP claramente. Por eso te digo que más que un «sálvese quien pueda», el deseo es salir de esta España mayoritariamente tan facha «y ya se apañarán». Desde luego mi deseo no es que en Catalunya gobierne CiU, pero ahí ya será cuestión nuestra el cómo sacárnoslos de encima. Por lo menos son una derecha más al estilo europeo, no franquista-garrula como el PP. Y «precipitado» como dices tú, desde luego no es, llevamos toda la vida, y la de nuestros padres, y la de nuestros abuelos, sintiéndonos lo que somos, catalanes. ¿A qué momento «mejor» que ahora habría que esperar? (Y reitero mi pensamiento de que podemos ser unos estupendos amigos y vecinos si nos dejan). Salut.

    3. No sostiene que vaya mejor con la separación, sino que es ALGO un movimiento, en uno u otro sentido y que cabe la posibilidad de hacer daño al capitalismo campante y la injusticia política.

      Me parece un buen argumento, aunque yo, no las tengo todas conmigo.

  313. Hola Javier; te escibo para agradecerte que hayas escrito este artículo, me ha servido para conocer más a fondo los argumentos (racionales) a favor de la secesión. Solo una aportación: aunque no digo que tú hayas dicho esto, me disgusta mucho la fama tan inmerecida que tenelos los madrileños de fachas.

    Para empezar, como bien apuntas en tu libro -que leí y disfruté mucho-, Madrid antes de la Guerra Civil fue republicana, y la que fue posiblemente la batalla más encarnizada de toda la guerra fue aquí. Luego, durante el franquismo nos comimos toda la represión posible, y durante los últimos años del régimen, cuando las manifestaciones de estudiantes, aquí cayeron golpes de lo lindo. Luego nos resulta muy ofensivo, así como gratuito, que se hable de Madrid (como comunidad) como el nicho más rancio y conservador de España, cuando históricamente no es así, y actualmente, como expongo a continuación, tampoco.

    En Madrid tenemos la mala suerte de llevar muchos años gobernados por el PP, pero hay que tener en cuenta que también estuvo el PSOE gobernando muchos años (que tampoco es que le tenga ningún cariño, pero bueno), el cual que entró al gobierno de una forma un poco sucia y luego se mantuvo a base de hacer unas obras faraónicas que ahora estamos sufriendo, pero en su día les dieron notoriedad. Que vamos, a mí también me parece lamentable que la gente se comportase de forma tan ignorante e impresionable, pero lo que quiero decir es que no se les siguió votando porque la gente fuera de derechas necesariamente.

    Además, al no tener un parlamento tan fragmentado como en otros lugares, a la derecha le basta con tener poco más de un 51% de los votos (con una abstanción de más del 31%) para tener mayoría absoluta.

    Cualquier ciudad, cualquiera, suele tender hacia la izquierda, y Madrid no es una excepción. Nos resulta muy desagradable a los madrileños que se nos tilde de derechosos (culpándonos, de paso, de buena parte del inmovilismo político español y de casi todos los problemas), cuando este estereotipo no se corresponde con la realidad.

    Y ahora un breve comentario acerca de tu artículo: me ha gustado mucho el argumento de que lo que necesita España es, ante todo y urgentemente, un gran cambio social, que puede ser que pase por la secesión de algunas de sus comunidades. Da muchísimo gusto escuchar la postura de alguien que habla desde la calma y la racionalidad, desde el veamos qué convendría, en vez de desde el sentimiento (sea catalanista o españolista).

    Dicho esto, otro comentario: me disgusta también que se identifique el unionismo con el conservadurismo y el secesionismo con lo contrario. Es cierto que muchos de los unionistas piden la unidad desde el conservadurismo, pero muchos de los que piden la independencia no lo hacen desde tu postura racional y utilitarista, sino desde la idea de tener su propia «nación» en el sentido más antiguo y conservador del término. Que no digo que tú lo hagas.

    A mí las vísceras me piden unión, para qué negarlo. Pero la cabeza me pide analizar los pros y los contras de la secesión antes de hacer cualquier juicio. Y si este análisis me indicase que es mejor que vaya cada uno por su lado, apoyaría sin duda la secesión (aunque la decisión tiene que ser vuestra)

    Y lo que me jode mucho, muchísimo es que una nueva ordenación estatal (federalismo, confederalismo, me da igual) es poco viable, pero no porque no haya voluntad por parte del resto de España para ella (¡te garantizo que sí la hay, y mucha!) sino porque esta cuestión está siendo silenciada por los medios de comunicación. Del mismo modo que no se está ofreciendo un debate abierto, en el que se puedan contrastar datos y posturas, sobre cuáles serían las verdaderas implicaciones de la secesión. Hasta ahora lo único que leo son conjeturas (apocalípticas por parte de los españolistas más rancios e idealistas y ultraedulcoradas por parte de los catalanistas más rancios.

    Y, como bien dices, a las élites políticas les está saliendo fenomenal el divide y vencerás. Por eso, para mí lo fundamental es que todo el mundo reme en la misma dirección. Todos dentro del mismo barco… o cada uno en su barca.

    1. Hola, Uno de Madrid! jaja qué bueno que leyeras el libro 🙂 Gracias.

      Lo primero de todo, esto que comentas sobre la fama de Madrid, disculparme por la parte que me toca, porque hace poco lo han dicho en algún comentario y creo que se me ha malinterpretado, por aquello de escoger la palabra incorrecta al escribir con prisas. Si en algún momento yo he dicho «centralismo de Madrid», léase Moncloa, o gobierno central.

      Dicho esto, al turrón: suscribo todo tu comentario. El tema federal me sorprende, ¿realmente está tan activo en el resto de España? Hablo desde el desconocimiento, y es por ese gravísimo problema que comentas: los grandes medios. Los titiriteros. Yo desde luego es la opción que me parece más sensata, y más adecuada dado el carácter de todos los que vivimos aquí. Es alucinante disponer de una península con tantísimos recursos, salida al Mediterráneo y al Atlántico, con un clima templado y variado y tantísima riqueza cultural de mil caracteres distintos… y no saber sacarle partido. Pero mi decisión (o lo que es HOY mi decisión, ya veremos si cambia la cosa durante el próximo año) no se basa en lo que me gustaría, sino en aprovechar la menor oportunidad que aparezca para meterle un muerdo al sistema que nos jode.

      El tema del unionismo, yo confieso ser culpable de esta identificación que mencionas. Quizá porque los principales portavoces del unionismo son los que son (o los que se ven). Buen punto. En cualquier caso, ellos llevan la batuta en esta opción. Así que mi razonamiento es, tenemos cuatro opciones:

      La opción centralista: lo dicho arriba. Dado el carácter dominante (en general) de la derecha española, supone un riesgo mortal para el resto de culturas peninsulares.
      La opción federal, como comentas, ahora mismo no está sobre la mesa.
      La opción de quedarnos como estamos, nos lleva a la miseria absoluta y una eventual implosión.
      La opción de la secesión, en el contexto de que mucha de la reivindicación catalana tiene un marcado carácter social (al revés que tiempo atrás), abre una pequeña ventana de oportunidad para cambiar algo, ni que sea en una esquina de la península, y supone por sí misma un revulsivo ante la parálisis mental de la España de la Transición. Lo segundo es bueno para todos. Y lo primero… ¡también! Si precisamente el problema de la izquierda peninsular es su fragmentación total, que nos deja a los pies de los caballos, y dado que el resultado de las últimas elecciones catalanas, más que una subida del independentismo, lo que reflejó fue una subida de la izquierda (con posibilidad de uniones de partidos, visto lo visto), ¿y si aquí, en petit comité, se consiguiera algo? ¿No sería un apoyo cojonudo para la izquierda «española»? ¿No sería una cuña?

      Por eso pienso que podemos intentar cambiar las tornas: que el divide y vencerás se aplique a ellos. Un gran problema para España como conjunto ha sido la pinza que CIU hace con PP y PSOE para mantener el statu quo. Con este cambio de marco, y utilizando una jerga de guerrilla, nos dividimos en escuadrones. Nosotros vamos a por CIU, y vemos si ganamos la escaramuza, y al resto os quitamos un destacamento de caballería pesada del «frente». A lo mejor es que estoy loco ya del todo, pero de verdad que le veo posibilidades.
      El problema es que los riesgos son infinitos.
      Pero es que tenemos los mismos riesgos, o mayores, quedándonos como estamos… pero las posibilidades me parecen mucho menores. Son muchos años ya de crisis, y no parece que sepamos cómo meterles mano. Y cada año son más personas en la calle, más trabajo destruido, más ciencia machacada, y más retraso respecto al ritmo de las naciones avanzadas. Cada año que pase en este contexto, será más difícil remontar, juntos o separados. Por tanto, he querido renunciar a la pedagogía. Es hora de la acción.

      Pero para que esto funcione, o funcione como puede funcionar, es clave que todos, dentro y fuera de Cataluña, entendamos quién es el enemigo común. Sé que desde mi tierra se ha hecho mucho porque fuera se tenga esta visión, en la que los catalanes somos unos egoistas y unos irresponsables, bastante desagradables. Respecto a eso, no puedo hacer más de lo que hago, no tengo más medios. Pero me apena que mucha gente progresista en España está comulgando con ruedas de molino, cuando el núcleo del problema está en Moncloa (que no Madrid :P). Erramos el tiro.

      Un placer leerte y gracias por tu aportación a este debate. ¡Y ánimo!

      1. Había entendido que cuando mencionabas Madrid te referías al gobierno central 🙂 no obstante, me refería a que en general la gente se suele pensar que en Madrid somos un nido de fachas centralistas, cuando no es así. En todo caso, más bien al contrario.

        Iba a contestarte a lo de la voluntad para el modelo federal con unas pocas líneas, pero luego he visto que me era imposible y me temo que voy a soltar una parrafada, porque necesito dar un rodeo muy grande para explicarme. Siento estar abusando de tu tiempo y paciencia, porque vaya semanita te estamos dando. Si no me contestas, lo comprenderé perfectamente.

        Para empezar, yo he hecho muchas veces el ejercicio de ponerme en la piel de un catalán, y llegado a la conclusión de que, de haber nacido en tu tierra, no puedo descartar que yo fuera independentista, porque entiendo muchas de vuestras quejas y demandas. No obstante, no sé hasta qué punto se hace desde Cataluña el ejercicio inverso. Voy a hablar de Madrid por ser el caso que conozco.

        Como bien ha dicho una mujer por aquí, en Madrid somos muy desarraigados. De hecho, a mí me sorprende cuando se habla mal de los madrileños, cuando casi se podría decir que… los madrileños no existen. Prácticamente todo el mundo tiene sus ascendientes fuera, luego tenemos muy poca identidad como comunidad. Cuando oigo hablar mal sobre los madrileños, me siento como si oyese despotricar contra los gamusinos. Y quien se piense que Madrid está llena de fachones de «una grande y libre», se equivoca de cabo a rabo. Más bien nos sentimos como si estuviésemos flotando en el vacío.

        Y ahora vamos con el franquismo. Somos un país que tenemos la vergüenza de haber tenido un régimen dictatorial larguísimo, en el que el Caudillo se nos murió en la cama. Y entre otros errores y desmanes, está el que tomase la castellana como la cultura oficial, por así decirlo.

        Inciso: aquí corrígeme si me equivoco y estás de humor, pero tengo entendido que la imagen que se suele tener de España surgió sobre todo a partir de la Guerra de la Independencia contra los franceses, cuando buena parte de la contienda se luchó en tierra andaluza y los soldados franceses escribían a sus familias hablándoles de los habitantes de esta tierra (que si gente muy simpática, muy de olé olé, etcétera). Si los estereotipos ya son de por sí errados (no todos los andaluces son abiertos, dicharacheros, etcétera), cuando te aplican el que no te corresponde, la cosa tiene ya hace aguas por todas partes.

        Con esto quiero decir que entiendo perfectamente que los catalanes no os sintáis identificados con esta imagen. Pero oye, que no sois los únicos. Coño, es que esta imagen, **de aplicársele a alguien**, se le aplicaría solo al sur de España, y como todo estereotipo, ni siquiera debería.

        Dicho sea de paso, uno de los grandes factores que encuentro para explicar el desarraigo que se ha producido en muchas zonas del Estado es que se haya adoptado como «imagen oficial» de España una imagen completamente alejada de la realidad. Ni yo ni nadie de mi círculo apoya la fiesta taurina, bailar sevillanas nos resulta completamente ajeno, etc. En ese sentido le doy la razón a los nacionalistas catalanes: tienen todo el derecho del mundo a decir «oye, que yo también estoy aquí, y eso no tiene nada que ver conmigo». Pero insisto: no es que se os esté ignorando a vosotros específicamente, sino que, si me apuras, se nos está ignorando a todos los que vivimos de Despeñaperros para arriba, con lo que el victimismo trágico del que hacen gala **algunos** catalanes no está justificado.

        Ahora volvemos al franquismo. Es cierto que la cultura que se instauró como la oficial, de asimilarse a alguna, se asimilaría a la castellana. Pero de esto no se sigue que el franquismo fuese una dominación de Castilla hacia el resto de España: hubo fachas en todos lados, y disidentes en todos los lados, y el régimen que hubo resulta una vergüenza para todos, sin excepción.

        Por eso me molesta tanto, y cada vez más, que Castilla (entendamos ahora por Castilla las tres autonomías de la meseta) se haya convertido en el chivo expiatorio de toda España, resulte tan gratuito echarnos la culpa de todo, llamarnos de todo, colgarnos un estereotipo que no nos corresponde, hacer gala de un victimismo injustificado, etcétera. Algunos catalanes que se quejan de ser el chivo expiatorio del Estado me gustaría que se preguntasen si no sucede más bien al revés (o al menos también al revés).

        Y sí, los catalanes tenéis el orgullo de haber sido una de las comunidades donde el franquismo tuvo menos arraigo. Pero oye, que franquistas hubo en todos lados, y también ahí. Luego vale ya de tanta actitud victimista que sostienen muchos -no digo que sea tu caso- de somos una pobre comunidad colonizada y maltratada, etcétera. Sí, ha habido agravios hacia Cataluña. Sí, vuestros rasgos culturales no han sido respetados como debieran. Pero oye, que ha habido palos en todos los sitios, y Cataluña no fue una de las regiones peor paradas del lance. De hecho, ya hubiesen querido muchas regiones opresoras, nótese el retintín, que se hubiera invertido en ellas la mitad de lo que se invirtió en Cataluña -aunque, como bien apuntas, ya hubiese un tejido industrial previo y este no se crease de la nada.

        Y esta actitud toma muchas formas. Desde mentiras descaradas a otras cosas más sutiles como las verdades a medias, verdades con omisiones, interpretaciones tendenciosas de los hechos, etcétera. Yo casi prefiero las primeras a las segundas, ya que siendo ambos engaños, los primeros son más fáciles de destapar. Y todo esto con la sensación de que estas manipulaciones vienen instigadas por los jerifaltes autonómicos para sus propios intereses.

        Insisto: aunque esta parte me pueda estar quedando más agresiva para con los catalanes de lo que me gustaría, he dejado claro desde el primer momento que comprendo y comparto muchas de vuestras quejas y reivindicaciones, y que manipulaciones hay en ambos bandos.

        Comprende entonces cómo nos sentimos los castellanos. Aquí todo el mundo se ha lavado las manos y ha dicho que eso del franquismo fue cosa de castellanos (y si esto resulta incorrecto en boca de un catalán, resulta patético en boca de un vasco o un gallego). Se nos echa la culpa de todo, se nos cuelgan todos los sambenitos, todo el mundo hace gala de un victimismo injustificado y los dirigentes autonómicos de cada comunidad manipulan la información como quieren según sus intereses. Y sí, en según qué comunidades se nos mira muy mal.

        Yo me considero persona comedida y racional, y he tenido maravillosas experiencias con la gente de fuera de mi comunidad, y aun así a veces me descubro a mí mismo deseando que España se rompa de una puta vez (aunque esto pueda tener consecuencias muy negativas), que no tengo por qué aguantar tantas mierdas y tantas gilipolleces.

        Y comprende también, que no sé si esto se tiene en cuenta, lo doloroso que puede resultar para un castellano la **sensación** de rechazo constante. Quizá sea porque yo soy joven -tengo veintipocos- y/o por la manipulación de los medios, pero nunca se ha oído desde Cataluña una iniciativa que nos incluya a todos, sino más bien un nosotros nos lo queremos montar por nuestra cuenta y a vosotros que os zurzan. Y da gracias si esto no viene acompañado por la paranoia, el victimismo y las falsedades de las que hablaba antes, cuando no de un cierto sentimiento de superioridad. Insisto: no digo que esto se corresponda con la realidad. Digo que es la sensación que da.

        Y ahora vuelvo a tu pregunta: pese a que Madrid es, con diferencia, la comunidad que menos aporta en relación a lo que recibe -con lo que eso de una solidaridad limitada entre comunidades nos vendría fenomenal, oye- el modelo federal no es algo que esté muy activo en el sentido de ser un tema candente de conversación -aunque sí que he visto alguna pancarta pidiéndolo-, pero esto no significa que se rechace. He sondeado a mucha gente -si, también de derechas- y podría tener muy buena acogida. En serio. Especialmente si viene acompañado de una mejor convivencia entre comunidades y, sobre todo, sobre todo, de que los gobiernos autonómicos tengan menos margen para escurrir el bulto señalando con el dedo al gobierno central (y viceversa). Porque de eso sí estamos hasta los cojones aquí: de los pasteleos autonómicos, del falta dinero para sanidad pero me gasto nosecuantos millones en partidas de índole nacionalista, etcétera.

        El problema es que el debate no se plantea, sencillamente. Pero un modelo federal podría tener muy buena acogida en mi comunidad. Al menos por mi experiencia personal. Y ten por seguro una cosa: aquí nos la trae floja que vosotros bailéis la sardana o que bailéis sevillanas, que hagáis castellers o que no los hagáis. No tenemos ninguna pretensión de aculturaros. Ninguna. ¿O has visto a algún castellano refunfuñar al oír a un gaitero asturiano, o al verles escanciar la sidra? Coño, si la diversidad cultural es maravillosa.

        Otra cosa es que a alguno le moleste que vuestros símbolos culturales sean esgrimidos **por alguno** de forma excluyente.

        Y ahora doy mi opinión sobre otro tema porque soy así de guay: no solo no me importa que haya un referéndum, sino que lo deseo fervientemente. En serio. Quiero que se ponga la cuestión encima de la mesa y que se vea si de verdad la diferencia entre lo que dáis y recibís es tan grande, y aun de ser así, si no se ve compensada de sobra por el ahorro que supone compartir gastos como embajada, ejército, etcétera. Si de verdad Cataluña tiene su libertad tan cortada por pertenecer a España. Quiero que se haga una revisión histórica seria, en la que se vea si de verdad Cataluña ha sido tan maltratada como se dice. Quiero que se haga un análisis económico serio, en el que se vea cuál serían las consecuencias de la secesión. Ante todo, quiero **SABER** de la forma más objetiva posible.

        Y si de este análisis resulta que la secesión es conveniente, la apoyaré, aunque las vísceras me pidan lo contrario. Para mí, lo más importante es, ante todo, que todo el mundo reme en la misma dirección para que todos ganemos y que el ciudadano de a pie aumente su poder frente a los más poderosos, que la gente esté lo menos manipulada posible. Estamos hablando, espero, de utilitarista a utilitarista, aunque uno haya nacido en Barcelona y otro en Madrid. Eso nos pone en el mismo barco.

        Y, para terminar esto bien, concluyo: uno de los motivos que me llevan a ser unionista, además de porque me temo que las consecuencias del secesionismo podrían ser nefastas, haya o no violencia de por medio -que esperemos que no- es porque he tenido la suerte de conocer a muchos catalanes, y de llevarme una experiencia muy buena con vosotros. Creo sinceramente que Cataluña es una región con un capital humano enorme, y que tenemos mucho que ganar los unos con los otros. Como decías tú, es una lástima que estemos desaprovechando la oportunidad de hacer el país tan bueno que podríamos tener, con tanta riqueza tanto económica como cultural.

        En otras palabras, que me gustáis los catalanes, y prefiero que os quedéis, aunque la decisión la hayáis de tomar vosotros.

        Esperemos que no sea demasiado tarde para llevar esto a buen término, sea juntos o separados. Lo que no puede suceder de ningún modo es, como bien dices, que las cosas sigan como están.

        Un saludo y perdón por el tocho.

      1. Y, siendo yo de aquí, te digo que, pese a los resultados de las últimas elecciones (que, insisto, son más complejos que analizar), sigue tirando hacia la izquierda, o esa es mi impresión. Oye, igual me equivoco, pero no creo 🙂

  314. Hola a todos, llevo un par de horas leyendo comentarios y lo primero que me gustaría decir es GRACIAS por la mayoría que ha elegido el castellano para el debate, creo que es un avance importante porque de esta forma podemos encontrar opiniones más diversas y además nos sentimos incluidos todos los que queremos incluirnos. Yo nací en Madrid, de madre madrileña y padre gallego. Desafortunadamente no hablo Catalán y me cuesta entenderlo, lo he intentado muchas veces en círculos de debate sobre la cuestión independentista, porque me interesa, pero casi siempre me he sentido excluida. Una pena, porque como mejoreña (de Mejorada del campo, Madrid), madrileña, española, europea, o lo que coño me quieran etiquetar en la frente me siento muy catalana en cuestiones como la iniciativa para prohibir la tauromaquia, la valiente y potente lucha que desde la PAH están haciendo en todo el territorio para evitar que echen a la gente ilegalmente de sus casas, cuando mi padre me recita cumpleaños tras cumpleaños «las palabras para Julia» de Jose Agustín Goytisolo, cuando escribo pensando en Dalí o sueño con Picasso, y qué.. si me gusta más la receta de la paella catalana?

    Quizá todos estos sean argumentos invalidos y emocionales…, agradezco todos esos argumentos racionales, históricos, pragmáticos que he encontrado…, pero señores, ¿no sería más fácil hacer un referendum en todo el territorio sobre quién quiere convivir en armonía, libertad, solidaridad y diversidad? Es decir, me duele cuando escucho que desde Madrid hemos hecho mucho por arrinconar la cultura catalana, ¿de verdad pensáis que en Madrid no nos encanta cambiarnos por Barcelona en cuanto podemos? que sí, queridos, que os doy la razón…en Madrid tenemos muchos más españolistas de raza torera, insolidaria, intolerante y fanáticos de gilipolleces que a mi personalmente me provocan úlcera. ¿Y cuál es la solución, el exilio? ¡Pues que se vayan ellos, joder, los que quieren y exigen UNA-grande y libre, QUE SE VAYAN ELLOS, JODER! Rancios ladrones, muy patriótico hay que ser para robarle el dinero al contribuyente, para decirle amén a todo lo que dice la Troika … No creo que la independencia mejore la situación social y económica en cataluña y agarrarse a ello es una forma como otra cualquiera de no enfrentarse al verdadero problema; la corrupción política y la lucha de clases.

    Y aunque no lo vea como solución (me da la sensación de que todo el debate independentista es una turbia cortina de humo para tener a la población muy entretenida como ya pensaba Huxley, mientras «el poder» nos hace la cama )apoyo cualquier espíritu de autodeterminación de los pueblos, a mi que me digan en qué barco hay que montarse para salir de esta… que yo voy, aunque sea, de cabeza. Está bien dividir al enemigo, pero por ese camino os olvidáis de vuestros amigos, los que os aceptan tal y como queréis ser, y es más! confían en que un sistema solidario, unido y en un mismo rumbo nos beneficia a todos.

    1. Hola Lara! Gracias a ti por tus palabras! A mí es que me parece que este debate es muy útil hacerlo en castellano, porque uno de los problemas más graves es la incomprensión, o falta de comunicación, hacia y desde Cataluña. No estamos consiguiendo «conectar» con muchos sectores de fuera de Cataluña, que en el fondo estamos persiguiendo si no lo mismo, si algo muy parecido.

      Sobre el tema de la identificación Madrid=Centralismo=Facherío o como lo quieras llamar, yo por ejemplo en algún comentario he pecado de decir «Madrid» en referencia al gobierno de Madrid, a la Moncloa. Y sospecho que a muchos les pasa lo mismo. Solo es un tema de palabras mal empleadas, por la costumbre, las prisas, o lo que sea. Luego estarán los que realmente lo identifiquen así, claro. Pero bueno, para eso se debate: para ir tirando tópicos. Yo desde luego, leyéndoos estoy descubriendo muchas sorpresas en todos los sentidos.

      Respecto a que la independencia mejore o no mejore la situación, lo que es yo, no creo que el mero cambio de marco lleve implícito esa mejora. Lo que sí creo es que se abre una pequeña oportunidad. Y lo creo porque no coincido con tu sensación sobre que el debate independentista sea una cortina de humo. A ver si me explico.
      Mas (principalmente) lo está UTILIZANDO como una cortina de humo. Pero Mas, CIU en general, ni son ni han sido independentistas. Se subió a la ola para que no se la llevara por delante. Ahí sí hay una excelente cortina de humo. Hay un programa cojonudo en TV3 llamado Polonia, que yo siempre me resistía a ver porque daba por hecho (prejuicios, prejuicios) que sería algo «vendido». La desconfianza de base esa tan típica y que tanto daño hace. Luego un día se me ocurrió verlo, y me llevé la grata sorpresa de que hace una crítica muy directa, muy dura, y muy certera, sobre toda la política en Cataluña. Hubo un gag cojonudo donde se veía al que hace de Mas, en una reunión con sus consellers, y entraban médicos y profesores con pancartas haciendo sus reivindicaciones sociales. Mas los miraba aterrorizado, y entonces lentamente y con mucha precaución, se sacaba una bandera catalana del bolsillo y empezaba a agitarla, y los manifestantes empezaban a balbucir, miraban la bandera con extrañeza, y lentamente empezaban a cambiar el sonsonete por el I-INDE-INDEPENDENCIA, dando media vuelta y largándose de allí. ZAS. Directo al corazón.
      Es decir, eso es cierto.
      Pero no debe hacernos perder de vista la realidad: Mas ha salvado el culo, pero no ha sido absuelto. Las últimas elecciones supusieron pérdida de 12 escaños, y un potente auge de las fuerzas catalanas de izquierda. El movimiento independentista tiene una fuerte base social, y hay muchas ganas de cambio. La gente, aquí y allá, no está hablando (o no solo) de «salir de España», están hablando de cambio social. Como si de alguna manera, y visto que la lucha social no está dando fruto alguno, hubieran decidido aparcar el tema por el momento, sumar al empuje independentista, y aprovechar eso para tratar de introducir cambios. Se trata de la estrategia opuesta al 15M, que en vez de aproechar el impulso, se sentó a planificarlo bien, con el resultado de mucha y muy útil pedagogía, pero la pérdida del empuje y la masa crítica (en esto influyó y mucho la obsesión con la ausencia de liderazgos). Aunque son dos movimientos que no pueden compararse en bruto, el contexto que lo genera si puede compararse.
      Yo me inclino por apoyar esto, porque visto que la estrategia tras el 15M no dio frutos, al menos a corto plazo (a largo es indudable que los dará…), pienso que es urgentísimo conseguir algo, una ruptura de la parálisis, un shock. Tenemos una pequeña, pequeñísima oportunidad, y hay que aprovecharla.

      Ahora, tienes más razón que un santo, o una santa, con lo de olvidarse de los amigos. Seguramente nos estamos todos olvidando de nuestros amigos, y estamos errando el tiro. Pero hay que intentar enmendarlo. Ellos, los que nos joden, no lo harán. ¡Seamos nosotros!

      Un abrazo, y mucho ánimo con cuanto haya de venir!

    2. Oye Laraizterca, que yo, catalán, me encantaría que vinieras a vivir a una Catalunya independiente, sin toda esa gentuza del Una-grande-y-libre. Yo no tengo la sensación de que a los catalanes nadie nos haya comido el coco. En cambio, desde Barcelona, uno ve lo que hay en Madrid: El Mundo, ABC, La Razón, La Cope, Intereconomia, TeleMadrid, etc etc y piensas, joder como les tienen el coco de lavado. A la opinión pública general, me refiero, claro. Pero por eso en España gana el PP y en Catalunya no representa casi nada. Y una cosa más: creo que ahora, el proyecto de una Catalunya independiente aquí ILUSIONA, en cambio España no tiene nada que ofrecer: negro el pasado, negro el presente y negro el futuro. Podemos ser buenos vecinos, incluso unos vecinos encantadores, pero no sé yo si los de una-grande-libre nos van a dejar tranquilos. Un abrazo en el idioma que quieras.

      1. ABC… Marhuenda es Catalán. En Interneconomía… catalanes a saco, Telemadrid… no has visto que están arruinados?, la gente no lo ve.

        Además, exceptuando Telemadrid, el resto de esos medios son a nivel nacional, aquí también están.

        Conozco muy pero que muuuuuyyyy bien Madrid y 3/4 de los mismo con Barcelona, donde vivo. Desde que vine a vivir a Barcelona y empecé a hacer mi vida aquí, no unas vacaciones, vi que el tema, tanto argumentos del esto lo «nos roban», como el rollo identitario, está TODOS los días en TODOS los periódicos regionales.

        Al contrario de lo que puedas pensar, en Madrid, hasta hace dos días, la gente vive sin pensar en lo español o no que es uno, ni siquiera la gente vive su día pensando en lo traidores que son los catalanes.

        Precisamente una característica de los madrileños es su poco arraigo (de ahí que mole tanto «pongamos que hablo de Madrid»). Puedes fijarte en los que viven en el Barrio de Salamanca… o bien puedes fijarte en el resto.

        A ver si antes de decir lo de «los españoles esto, lo españoles lo otro…», nos preguntemos… he ido?, lo conozco?.

        Un saludo!

    3. Putualizar que en contra de los toros está´mucha gente. Aquí, els correbous sigue campante.

      Nací en Madríd también, soy Ripense (de Rivas-Vaciamadrid), de madre Zamorana y Padre madrileño de segunda generación por parte de Padre.

      Estoy en muchas cosas de acuerdo, aunque estoy en contra de la prohibición de los toros. No se me mal interprete, no debe existir ese festejo, pero es que soy consecuente con el «prohibido prohibir». La prohibición de esas fiestas es una ley muy paternalista y poco educadora.

      Es decir, creo que simplemente hay que aplicar la ley de protección a los animales y esa ley. Así además de acabar con las fiestas, lo haces con una justificación y además educa a la sociedad, aunque bueno, la tauromaquia tiene los días contados, a casi nadie le gustan.

      En cuanto a españolistas, no se yo si no había tantos en Madrid, de hecho el madrileño es bastante desarraigado. Claro que los hay y la mayoría están en el Barrio de Salamanca, pero vamos, no creo que fueran tantos… mira la movida madrileña, no se caracteriza precisamente por su patriotismo… y en esa movida estaba muy presente Barcelona.

      En fin, que no es tan fiero el león como lo pintan.

      1. no se critica a los medios como ABC por si son españoles sino por lo que hacen. Da igual que sean catalanes o chinos.
        Evidentemente hay medios de todas las ideologias pero yo estoy con mi compañero que los del facherio la lian muy gorda, y tiene un rebaño muy grande en españa.

    4. Lara!
      Primero pedirte dispculpas por la asociación de Madrid con un tipo determinado de gente, y que el respeto que se aprecia en tu comentario al tema catalan en general creo que haria sentarse a muchos independentistas como yo a hablar de una alternativa a la independencia, a favor de la combibencia.
      Y aunque me etiqueten de independentista emocional, nacionalista, irracional y algo mas, me siento mas cerca de personas con tu visión que de independentistas movidos por el odio.
      Y que conste me considero catalan.

      Gracias por tus palabras

  315. Hola desde fuera de cataluña (para que me sitúes).
    En primer lugar te felicito por tu artículo. Me ha hecho pensar mucho y aunque nunca he entendido el tema de la reiterada petición de independencia catalana como una buena idea, sino más bien como una estrategia más de los políticos catalanes para conseguir, primeramente más dinero y favores del gobierno español y últimamente para tapar el verdadero problema de cataluña, creo que estás bastante en lo cierto: es totalmente lícito dar a las personas lo que piden (pero cuidado con los deseos… a veces se pueden llegar a cumplir).

    Comparto tu apreciación de que las naciones, fronteras e incluso donde nace uno es meramente circunstancial o fortuito, cambiante en el tiempo. Por eso mismo no veo bien que se plantee la independencia como una solución a nada, más bien sería el comienzo de muchos problemas para todos (catalanes y resto de españoles) en una era en la que las fronteras y las distancias tienden a desaparecer gracias a los medios de transporte y la comunicación tiende a acercar a los seres humanos unificando el idioma, no a separarlos y a dificultar su intercomunicación… pero bueno, es mi punto de vista.

    Comparto también tu apreciación de que la política en españa ha llegado a un punto de decadencia que ya no sé si puede seguir deteriorándose. Y lo peor de todo es que no sé si tiene solución (pacífica).

    Así que sólo me queda desearos mucha suerte y que lo que tanto tiempo lleváis persiguiendo, o al menos lo que os han inculcado los políticos catalanes desde hace tanto tiempo como una necesidad, lo consigáis. Que os vaya bien en esa andadura sinceramente lo veo muy difícil, pero es verdad que tenéis todo el derecho a acometerla, aunque sólo sea para comprobar que estabais equivocados.

    Si después de todo os sale bien la contienda, yo seré el primero que empezaré a pensar en independizarme también… junto con vosotros. Quién sabe, a lo mejor resulta que el resto de los españoles y portugueses, viendo que os van tan bien las cosas como país independiente, solicita ser anexionados a vuestro país, pasando a ampliarse vuestro territorio al resto de la península y pasando a llamarse República Independiente de Catalunya.

    Saludos.

    1. Hola Craigchek! Muchas gracias 🙂 Yo personalmente, no llevo persiguiendo esto desde hace tiempo. Yo he sido un crío educado en un ambiente más bien conservador, que evolucionó hacia un pasotismo decepcionante visto a posteriori, y para el que el 15M supuso un revulsivo, lo que me ha situado en una posición… de ¿izquierda humanista? En fin, no sé, al final son etiquetas.
      El caso es que si ahora me inclino por este tema es:

      1)Porque no hay mucho más donde elegir, salvo quedarnos como estamos (que no vamos a ninguna parte)
      2)Porque abre una pequeña oportunidad a que la sociedad catalana intente pegarle un muerdo al sistema. Créeme que detrás de cortinas de humos, cultura, derechos y manipulaciones, lo que sea, hay muchas ganas de cambio social. Lo veo a mi alrededor, y lo sugiere el resultado de las últimas elecciones, en las que la izquierda catalana subió como la espuma. Y contra más siga recortando Mas (y ya ha anunciado un nuevo paquete de motosierra), más duras serán las hostias que pueda recibir. O quizá no, no puedo estar seguro, nadie puede. Pero al menos es una oportunidad, que no tenemos quedándonos como estamos.

      Es muy posible que peque de imprudente por no esperar a las generales del 2015, pero llevamos siglos esperando a que la izquierda española se unifique, el PSOE sigue tocando los cojones y secuestrando 4 millones de votos «de izquierda» para hacer política de apaños y chanchullos, y no veo salida. Y sin salida, el derrumbe de España creo que es cuestión de tiempo. Es que por más vueltas que le de, yo no veo otra salida que tirarme por el SÍ. Todos sentimos miedo, y en especial los que tenemos críos a cargo, pero creo que hay que arriesgar. Romper la dinámica. Y contra más se pone de culo el gobierno central, más tengo la sensación de que esto puede hacerlos polvo.

      Un último punto: solo puedo hablar por mí (y por los que así lo han manifestado en estos comentarios), pero esto no lo veo como «ganancia para Cataluña y el resto que se jodan». Al contrario. Lo veo como una oportunidad para todos, por los motivos expuestos en el texto, y sobretodo en los comentarios, de mucha gente que ha aportado ideas y conceptos cojonudos. Pero para ello es clave que nosotros, las personas, a pie de calle, entendamos lo que está ocurriendo, y comprendamos que el objetivo social es común: derrumbar un statu quo podrido con sede en Moncloa. Quieren dividirnos a nosotros. Pues aceptemos el reto… y dividámosles a ellos. A lo mejor nos llevamos todos una sorpresa.

      Un saludo, y mucho ánimo!!

      1. La izquierda subió tanto como la española… aunque hay que matizar que ERC, en contra de lo que dicen sus siglas, no es izquierda, al igual que tampoco lo es el PSOE. Encima, CiU perdió votos, pero ganó un año y pico más de legislatura… y si estando en esta legislatura consiguen la independencia, o solo la consulta… repiten fijo.

        Descontento hay que todas partes, pero el patio está como está, no hay nada excepcional que se esté haciendo que propicie un cambio por si sólo.

        Es decir, después de mojarse para la independencia, si se consigue… crees que la respuesta será positiva a una propuesta para salir a la calle ooootra vez a manifestarse para cambiar el sistema político?, porque la independencia no es un cambio de sistema político, sino de competencias, pero ya está.

        Entiendo completamente lo que quieres decir, pero creo que es algo ingenuo.

        Imagínate que te flipa ir a correr a un parque, que te mola mogollón, pero te dice tu mujer o tu madre que tienes que ir a comprar no se que leches a tomar vientos. Crees que después de pegarte la maratón tienes muchas ganas de ir a comprar eso?.

        Podría entender que me refutaras el ejemplo que uso como argumento diciendo que aprovecharías el viaje a comprar lo que sea para correr, pero es que no es el caso, porque en las manifestaciones independentistas se hacen de la manita con gente que apoya el actual sistema político. El parque es CiU y el sistema político actual, si quieres aprovechar la carrera para ir a comprar… tienes que pasar del parque y no veo yo que ese sea el caso.

        Espero que se me haya entendido.

        Saludos!

      2. Mira:

        http://resultados.elpais.com/elecciones/autonomicas.html

        En lugar de mirar eso por el lado de quienes están a favor de la independencia, hazlo mirando el número de partidos que están a favor del sistema político actual. Suponiendo que CUP e ICV son partidarios de ese cambio político, la suma de escaños de partidos reacios al cambio es:

        2006: 125 de 135
        2010: 115 de 135
        2012: 119 de 135

        Y eso contando que ICV realmente se plantea ese mega cambio que hace falta. Obviamente se ha movido un poco porque el descontento está ahí, pero muy poco y encima en las elecciones después del 15M subió respecto a la anterior.

        Si CiU consigue la independencia o la consulta, volverá a ser elegido por otros 4 años y en total habrá estado 10, que creo que es la legislatura más larga nuestra democracia.

        No sé, no veo yo que la independencia implique un cambio social y político. Que la peña lo quiere?, sí, pero vamos que se les olvida cuando hay que salir a luchar por la independencia… si fuera social pararía como en las manis del 15M, que si se presenta un político, corre peligro.

        Al menos así lo analizo y lo veo yo, eh?. Auqnue sigo pensando que votaré que sí porque para mi es una prefencia que se pase página a ver si se supera el empalmamiento de las banderas, que tiene mucho peligro.

        De nuevo, un saludo

  316. Estoesundisparate enhorabona pel blog i el comentari estic molt d’acord amb tú, menys en algo que et vull comentar, però opinionos a part el que més m’agrada d’aquests moments que estem vivint és que la gent opina i debat com mai.

    Pero no coincido con algunas cosas que comentas, y que oigo muy amenudo, sobre el nacionalismo como persona obrera y de izquierdas.

    Soy independentista des de que mi madre me daba el pecho,XD.

    Però aquí quiería hablar de mi abuelo. Él emigró de Andalucía a Catalunya como muchos/as otros/as a buscar una mejor vida. Siempre había trabajado en el campo, apreciaba la tierra porqué era su sustento, su trabajo,su vida, su derecho fundamental como persona libre.
    Tuvo que luchar, y ahún siguen, contra terratenientes y señoritos por un trozo de tierra, por un trozo de pan.
    Él también era un gran amante del cante, la poesía, el teatro y de la cultura en general no muy «apreciada» por el fascismo.

    Aquí en Catalunya sobrevivó hasta que pudo conseguir algo más que una chabola, però para desdramatizar la situación con unos paisanos andaluces decidieron crear la «Peña», una peña flamenca donde la cultura andaluza salía de cada rincón junto con las luchas obreras.

    Mi abuelo, como muchos/as, no entendía de nacionalismos ni nacionalismos emocionales, ahora bien, como persona libre claro que entendía de emociones, ¿y quén no? él apreciaba tanto su tierra como su madre, tanto la lucha obrera como la cultura. Nacionalistas eran los señoritos que le recordaban que él era de su posesión, y esos si que no parecía emocionarles nada.

    Yo como independentista, me considero de los que simplemente nos han enseñado desde pequeños a respetar y apreciar tanto la tierra como la cultura, 2 valores tan universales como própios.

    Un salut i visca la terra!

    1. Hola David! Moltes gràcies 🙂 Muy buena tu aportación, nada que añadir a ella. Salvo que enmarco tu última frase. Desde luego, el tema del nacionalismo es el más flojo, o más bien poco matizado de todo el texto, y es mi tarea pendiente.

      Salut, i ànims!!

    2. No son valores. Valores son la ética,nernerosidad, respeto…

      Una cosa es que te guste donde vives y al gente que has conocido. Obviamente, antes la gente no viajaba como ahora, ni podía contactar y hablar con alguien que está a miles de kilómetros.

      La tierra hay que respetarla, porque no es nuestra y la cultura hay que difundirla, porque es de TODOS, es el legado de la humanidad.

      Quizás UNO de los problemas es que ay muchos independentistas que lo son desde que se les amamanta, no cuando ya tienen capacidad para comprenderlo, razonarlo y decidirlo.

      Un saludo!!

  317. en primer lugar felicitarle por este articulo que a la vez de interesante esta bien explicado y es divertido, la libre determinación de un país para gobernarse es suya y estoy de acuerdo con ese asunto del referéndum, es el primer articulo que habla sobre la independencia así como lo a hecho usted, sin embargo hay algo como aragonés que me duele del nacionalismo catalán y es que muchos pueblos de Aragón tengan que pasar a Cataluña solo por el echo de estar en una franja que alguien delimito a ojo de buen cubero espero su respuesta

    1. Hola Manuel! Pues el tema de Aragón ha salido poco, muy poco en estos comentarios, y me parece uno de los temas más importantes. No sé cómo encararlo. También te digo que no me parece que esté ya «encarado» de ninguna forma en concreto. Es decir, yo no he oído nada sobre quñe han de hacer los pueblos. Y no se puede porque las cosas hay que hacerlas paso a paso: primero preguntar, saber si hay masa crítica para seguir adelante o por el contrario debe olvidarse, y en el caso de que la haya, sentarse a ver cómo puede hacerse. Y en esto Aragón tiene muchísimo que decir, más que muchos.

      Yo, insisto, no me he formado una opinión al respecto. Y me inquieta porque mi familia por parte de madre es aragonesa (somos de Albalate del Arzobispo). A este respecto queda leer mucho y pensar mucho. ¿Cómo se está viviendo el tema desde allí? Yo es que por prudencia, no he querido tocarlo. Si me cuesta entenderme con mis paisanos de aquí, y estamos más o menos por lo mismo, no quiero ni pensar cómo me costaría allí, donde me parece que la percepción es muy negativa. Cuéntame, por favor, que me servirá mucho. ¿Qué se dice? ¿Qué se habla? ¿Cómo veis la chorrada esta del LAPAO?

      Un saludo!!

    2. Hola.. solo decir que es un tema que desconocia.. crei que estaba bastante claro donde acababa Cataluña y donde empezaba Aragon, por lo que entiendo de tu post hay cosas que, o no se han hecho o se han hecho mal, solo espero que cuando todo esto acabe, este solucionado y para bien, pues no vamos en contra de nadie y del mismo modo que me da rabia lo que pasa con la cataluña norte ( la parte francesa ) no veria bien que pasara algo parecido con pueblos aragoneses.

  318. Hola, me ha gustado mucho la primera parte del post, cuando hablas de la voluntad popular y del nacionalismo. Sin embargo creo que a partir de ahí incurres (te lo digo desde el respeto) en muchos errores y contradicciones.
    Para empezar según lo que escribes tú también deberías ser catalogado como un nacionalista catalán. Me explico, tu primer argumento se resume en: a España le va muy mal y necesita un revulsivo, tenemos dos capas de políticos incompetentes y corruptos encima (Moncloa y Generalitat), y adems hay desigualdad entre territorios. Solución: La secesión!! Y sin dar muchos más argumentos concluyes que sería muy bueno para todos. Sin embargo obvias el hecho de que lo contario también cumple con lo que planteas. Con más centralismo (y yo no defiendo esta idea, pero hagamos el ejercicio mental) quitando por ejemplo las CCAA tendríamos un gran revulsivo, una reforma total de toda España y nos quitamos una capa de corruptos a nivel autonómico. Además todos los territorios pasan a ser iguales del todo, no hay diferencias. Piensa que hace 30 años, con todo el centralismo que había, no había estos problemas, nadie se planteaba la independencia y la catalanofobia o hispanofia estaban en mínimos. Y no era por falta de libertad. La mayoría de los viejos siguen pensando lo mismo, son las nuevas generaciones, las educadas en el catalanismo, las que se han vuelto independentistas. Hoy, con un nivel de autogobierno nunca visto, parece que se ha hecho insoportable el seguir siendo españoles. El que se plantee una opción como buena y otra como mala, en base a los argumentos que presentas (que se pueden usar en ambas direcciones), es solo un tema de sentimiento: yo me siento catalán y siento que es mejor separarnos más que unirnos más. De modo que, déjame decirtelo, sí que eres nacionalista. De lo contrario te plantearías sin prejuicios otras soluciones también posibles y que no implican una ruptura con quienes hemos convivido durante tantísimo tiempo.
    Por otro lado, planteas una serie de argumentos como respuesta a las críticas, y los presentas como lo que la gente normalmente usa para decir que la independencia es mala. A la mayoría respondes con un «Y qué?» o «Es irrelevante». Sin embargo esas cosas han sido los argumentos esgrimidos por políticos y por independentistas para tratar de convencer a la población de que la independencia es buena. De modo que sí es relevante. Si resulta que la independencia es mala para la economía, que lo del déficit fiscal es un cuento, que Cataluña saldría de la UE, y podría ver como España veta su acceso (y esto aunque no lo reconozcan los políticos está bien claro en el tratado de Lisboa, algo que hasta los independentistas escoceses han reconocido), si todo esto es cierto no es irrelevante, es lo que se ha usado para convencer a muchos de que pertenecer a España es malo. Si resulta que son mentiras, resulta que estamos basando nuestra decisión en falsedades malintencionadas. El que aquí trates de dar otros argumentos y puntos de vista es, en mi opinión, de agradecer.
    Me parece más sincero que lo que normalmente oigo y leo.
    Y sí, yo debo de ser nacionalista, porque creo que la independencia, además de ser mucho más difícil de lo que nos quieren vender, será muy mala, será un desastre económico, moral y cultural para toda España, y muy especialmente para Cataluña. Nos debilitará a todos los niveles y perderemos presencia internacional.
    Pero por lo menos he llegado a esta conclusión con la mente abierta, tratando de razonar sabiendo y reconociendo que mi sentimiento es también este, me siento español. Y por ello he tratado de ver el lado opuesto de lo que yo siento sin trabas ni prejuicios, y me lo he encontrado lleno de mentiras y falsos «no nacionalistas». No te lo tomes a mal, intento que sea una crítica constructiva. Y por favor entiende que respeto tu independentismo, del mismo modo que espero que tu respetes mi opinión. Gracias y enhorabuena por el post.

    1. Hola CorazonPartio! Para nada me lo tomo a mal, en absoluto 🙂 Al contrario, dado que se trata de una situación llena de incógnitas, la clave es confrontar todas las visiones posibles!

      Lo del nacionalismo, no veo que una cosa implique la otra. Yo lo que digo, precisamente, es que no es necesario u obligatorio ser nacionalista para considerar que la independencia puede ser una buena opción. Todos los argumentos que me estás proponiendo, o discutiendo (y con acierto) son argumentos prácticos, pragmáticos, sin incidir en la cuestión nacional.
      Dicho esto, vamos a los puntos en sí.

      1)Centralismo-secesión: Sí, por supuesto. Pero que yo ni siquiera considere el centralismo no se debe a ningún sentimiento nacional, sino a que es hoy del todo punto inaplicable. E insisto en que todo esto estoy intentando verlo de la manera más práctica posible. Otra cosa es que a otros no os parezca práctico, ok, pero lo que motiva estos argumentos (acertados o erróneos) es un sentido de la practicidad. Sobre el centralismo: esa es la madre del cordero. Que España está formada por un conglomerado de culturas diferenciadas no es nacionalismo (lo sería argumentar la independencia solo en base a esas culturas, por ejemplo), es un hecho objetivo: en la península conviven diferentes grupos culturales con una base común, pero marcadamente diferenciada. El ejemplo más claro de esto sería la lengua y la literatura en esa lengua, y a partir de aquí podemos ir bajando más niveles (en los comentarios han salido algunos, otros no, pero vamos, creo que eso está claro). Un estado centralizado moderno, tolerante, integrador y con visión de futuro debería poder encajar esto en el marco de una superestructura común. Pero no tenemos tal estado, no en España. Y esto se debe a que la política de quien ha ostentado el poder central ha sido impositiva. Y viene de lejos, empezando en el dichoso Felipe V. Además, me sorprende un poco que me digas que «hace 30 años no había estos problemas». Hace 30 años, veníamos de 40 años de dictadura franquista donde, digan lo que digan sus herederos, existió una represión cultural de tres pares de cojones. Y esto está en la documentación, no en una educación catalanista. Es evidente que el contexto es otro: después de décadas de escuchar lo del «hable bien», de prensa censurada, de tráfico de libros en catalán bajo cuerda, y de hostias como panes, es evidente que muerto el caudillo, y estando su gente entre los que redactaban la nueva constitución, no estaba la gente para independencias. Con un poquico de democracia te conformas.

      Dicho esto, y volviendo al tema centralismo como opción práctica: si tu hoy implantas un centralismo en España, primero, tienes todos los números para que se imponga de nuevo la cultura castellana-imperialista o impositiva, como la quieras llamar, porque sus principales defensores o ideólogos son del ala dura (que no digo que tú lo seas, ojo, me refiero a quien lo anda defendiendo). Y segundo: precisamente en un contexto en el que tienes sectores sociales lo suficientemente amplios en zonas como Cataluña, País Vasco, o Galicia (no sé cómo está el tema por ahí, por cierto), rechazando de manera frontal un modelo centralista que la última vez que lo catamos, fue a hostias, ¿cómo va a fructificar? Es imposible. Habría más desorden social, resistencia, y nuevo auge del independentismo, que ya ni siquiera se molestaría en intentar sentarse a hablar (cosa que ahora SÍ se está haciendo, es el gobierno central el que no quiere, y de nuevo, consulta las hemerotecas si no lo tienes claro). Por tanto, y dado que busco opciones prácticas para romper con la parálisis social, he de decantarme por las opciones que están encima de la mesa. De ahí que también deje de lado mi opción favorita, que es el modelo federal. HOY no tiene peso suficiente, no hay masa crítica suficiente para fructificar. Que la cosa cambia de aquí a un año? También cambiará mi opción. Pero el tiempo corre, y hoy lo único que se está planteando es:

      A) Independencia
      B) Seguir igual

      Y dado que estoy convencido de que seguir con este modelo actual es la ruina absoluta en todos los sentidos, me decanto por la primera. Porque es la única sobre la mesa que puede derivar en un cambio social. Y digo PUEDE. Y explicito en el texto que conlleva miles de riesgos. No me tiro alegremente, no.

      Sobre los otros puntos, también creo que está claro a lo que me refiero. Yo soy yo. Una persona. No hablo en nombre de Cataluña, no soy un gurú, no soy nadie más que un ciudadano como tú, con un blog, que expone su visión de las cosas. Y yo intento informarme de todo, pero sacar mis propias conclusiones, y si un argumento me parece irrelevante, pues me parece irrelevante, independientemente de que a mi alrededor todo el mundo le de importancia, o hayan hecho campaña en esos términos. ¡Qué le vamos a hacer! Y después de cada «me parece irrelevante» expongo mis motivos. Si te parecen flojos, esa ya es otra cuestión: dime exactamente lo que no ves, e intentaré darte réplica 🙂

      El tema está en que estamos todos aceptando los dogmas que leemos en titulares de prensa, sin preguntarnos exactamente por qué. «Será una ruina». «Nos debilitará a todos los niveles». ¿Por qué, exactamente? Porque también existen los argumentos contrarios (vendidos también como dogma). ¿Va a debilitarse Reino Unido ahora que ha puesto en marcha al proceso en Escocia? ¿O saldrá reforzado como un país avanzado democráticamente? ¿Qué significa debilitarse? ¿La vida es PIB?

      En cualquier caso, y acabando de nuevo con el tema nacionalista, entiendo que estéis todos en guardia ante «falsos nacionalistas», pero esto tiene sentido ante una voz pública, un artículo en un diario, o algo así, alguien potente, pero mira mi blog. Yo no he venido aquí a «esparcir ideas» bajo una máscara. Es un blog personal que se mueve muy poco, un circulo de amigos y conocidos muy estrecho. Es a ellos a quien yo quería exponer mis motivos rehuyendo las etiquetas. Luego se ha viralizado, pues yo qué sé, por churra, pero ni se me pasaba por la cabeza llegar a tanta gente.

      Un saludo y suerte!!

  319. Buenas, en primer lugar decir que también soy historiador, más concretamente arqueólogo, nacido y criado en Catalunya, en un barrio obrero del cinturón metropolitano que nació fruto de la inmigración española de los años 60. Hijo de un castellano leonés y una andaluza. No se que soy!. Ni nacionalista español, ni nacionalista catalán. Lo que si se es de historia. Esa arma política que tan poco importa hasta que se le utiliza/tergiversa como modo de refutar “verdades absolutas”. Lo digo porque, pese a estar en un 90% de acuerdo con tu post, la realidad histórica no se menciona. Los condados catalanes lo son des de la edad media, cuando el reino de Castilla no existía todavía y por allá (y por aquí también) pululaban los “moros” (perdonar el apelativo, es para darle un toque menos rígido al texto). España así es el fruto de una unión dinástica, que no de instituciones y leyes.
    Todo iba más o menos bien, con los reyes castellanos negociando las leyes y sobretodo los impuestos en las diferentes regiones/naciones que componían su “patrimonio”. Hasta que llegados al momento más álgido del modelo absolutista, va un rey bastante cortito de mente y se muere sin descendencia. Aquí surgió el problema, el territorio/nación catalana (o ha decir mejor sus élites económicas), vieron la oportunidad de mantener su status quo mediante el apoyo a un aspirante al trono menos cabrón que el propuesto por los castellanos: un Borbón francés. Estalla la guerra y, para no alargarme, basta con decir que el candidato “light” se retiró, dejando a Catalunya con el culo al aire y con el ejército más poderoso del momento a las puertas de la capital catalana. Era el 11 de septiembre de 1714 cuando el ejército castellano-francés entraría victorioso en Barcelona desatando una represalia brutal. Y aquí acabó la autonomía catalana y por ende (y salvando mucho las distancias) la España federal.
    Algo habría en el “fet diferencial català”, cuando 300 años después de aquello, en España se nos sigue viendo como la mosca cojonera que solo se queja, que se empeñan en hablar catalán y que reclaman un trato como igualitario, y cuando en Catalunya persiste esa idea de nación, de haber perdido algo y estar supeditado a un territorio que como parásito se nutre de lo que aquí se produce (por favor, no arremetáis con la anterior frase, ya sé que es una simplificación de la realidad).
    Y sé, porque soy fruto de ello, que han pasado 300 años de aquello, que la sociedad catalana no es la misma, que los flujos migratorios han trastocado la esencia catalana. Pero la verdad es la que es, que Catalunya fue un estado independiente con unas leyes propias y sobre todo con una lengua propia. Aquí un inciso más intelectual. Una de las tendencias filosóficas más relevantes del mundo contemporáneo, es la teoría de la lengua, que afirma que una lengua configura un modo de ver el mundo, una ontología de la realidad.
    De nuevo felicidades por abrir este foro de discusión y reflexión

    1. Hola compañero de fatigas! Tienes razón en esto que comentas. Simplemente yo rehuyo entrar en temas históricos para argumentar este tema, porque es una discusión que me aburre muchísimo. Parece un constrasentido, siendo yo historiador, pero es que es imposible llegar a un acuerdo. Y es imposible llegar a un acuerdo, porque los historiadores somos un colectivo bastante chusco: tenemos metodología, pero no tenemos método. 10 libros de historia sobre el mismo asunto pueden mostrar 10 caras distintas, y es tarea titánica alcanzar un consenso. No estamos seguros de cómo funcionó al completo la caída del imperio romano, todavía hoy nos preguntamos qué es exactamente el feudalismo, nos faltan la mayor parte de los datos, que se desvanecieron con el tiempo, y dado que estudiamos al hombre, siempre somos en algún punto subjetivos. El resultado de esto, es que nadie nos hace caso: solo nos hacen caso si son de nuestra cuerda, por así decirlo. Por ejemplo, un colgao como Pío Moa, que ese tío ni es historiador ni es nada, y hasta le daban caña sus compañeros columnistas en Libertad Digital, o no sé dónde. Pío Moa escribe un libro diciendo que la guerra civil la empezó el PSOE en el 34. ¡Con dos cojones! Y bueno, ahí tienes a sus fans, creyéndole a pies juntillas. Ahora, dale a sus fans un libro de Ángel Viñas. ¿Se les abrirán los ojos? No, se pasarán el libro por el culo, porque a ellos les encanta la idea de que la guerra civil la empezara el PSOE en el 34. Y así con todo.

      La vida es demasiado corta para pasarla en discusiones bizantinas con quien no quiere entender, y que no solo no quiere entender, sino que te va a decir que estás manipulando. Y lo peor: que la historia es tan amplia y tan compleja, que incluso pueden sacarte datos que rebatan tu teoría… o que ellos creen que la rebate. Por no mencionar que todos podemos estar equivocados. Así pues, renuncio. A mí la visión que me interesa de la historia es la humana, la perspectiva global: la historia como el desarrollo de las sociedades humanas y sus interrelaciones a lo largo y ancho del globo. Pero las historias nacionales… buff, no, no me atraen. Que ojo, no digo que no sean necesarias, simpllemente me parece que en este debate, más que ayudar, entorpecen, por los motivos antes citados. Además, ya está dicho. Mil profesionales mejores que yo lo han dicho antes, ¿para qué perder el tiempo sumándome al coro? Ese es el motivo por el que el tema histórico lo he dejado de lado en este artículo 🙂

      Tu último punto es buenísimo. Alguien más lo ha comentado por aquí, y me parece el argumento definitivo para la preservación de la máxima variedad posible de lenguas y culturas en el planeta. Me gustaría poder aprender más sobre este asunto, algo había oído, pero es una idea en la que vale mucho la pena zambullirse en profundidas.

      Muchas gracias por tu excelente aportación, y un saludo!!

    2. OSCAR DE CASTRO.Pero la verdad es la que es, que Catalunya fue un estado independiente con unas leyes propias y sobre todo con una lengua propia.

      – La seguridad que pones en tu verdad es muy pobre apoyo para tu verdad. Cataluña no tuvo ningún Estado independiente, esa es la verdad. A menos que te refieras, como pruebas, a manipulaciones, como ese testimonio del cronista Bernat Desclot que habla de que «hasta los peces llevan las barras de Aragón» y que enseñáis en las escuelas que dice» hasta los peces llevan las barras de Cataluña.» O al documento que Bofarull adulteró sobre la conquista de Valencia, tachando los apellidos no catalanes de los conquistadores , para fabricar la «verdad».

      OSCAR DE CASTROAquí un inciso más intelectual. Una de las tendencias filosóficas más relevantes del mundo contemporáneo, es la teoría de la lengua, que afirma que una lengua configura un modo de ver el mundo, una ontología de la realidad.

      – ¿Intelectual? ¿Pero tú conoces el planteamiento intelectual del tema de la lengua? Lo dudo.»ontología de la realidad» es una redundancia no empleada por la filosofía. Pero ¿ A que teoría de la lengua te refieres? ¿Quieres citar algo de von Humboldt por lo menos pero no te fías? La afirmación que haces se puede volver exactamente del revés: ninguna teoría «de la lengua» dirá nunca que ninguna lengua conforma el modo de ver el mundo.
      Pero es que eso, predicable de todas, lo es aún más de dos lenguas hermanas,dialectos de otra, en contacto permanente histórico y entremezcladas socialmente.
      Ahora les dirán a los habitantes de Albalate del Arzobispo que su «ontología de la realidad» concuerda con los de Barbastro, pero es distinta de los de Lérida.

      Pa mear y no echar gota, como se dice coloquialmente.

      1. No era mi intención generar una discusión filosófica. Se que lo citado es una simplificación de la teoría pero no crei oportuno alargarme en el tema. Disculpa si, como apuntas, he cometido una reiteración de conceptos. Te aseguro que soy conocedor de los diferentes paradigmas filosóficos y me duele tu «brutal» ataque a mi linea de flotación. Un saludo y tómate las cosas con más calma

      2. Cómo iba a ser un estado si no existían pro entonces los estados-nación…

        Por aquí tengo alguna explicación de lo ocurrido en esos tiempos. Cómo pasa a ser el «jefe» Borrell II y hasta la unión de Ramón Berenguer IV con Petronila de Aragón.

        Claro que ahí no formaba parte de España… ni de la corona Española que por entonces era más bien inexistente, al igual que una Catalunya como tal. Más bien títulos y tributos!, feudos.

        Me fastidia que se utilice la historia para justificar actos políticos, por varias razones. Parece que al gente sea incapaz de justificarse con argumentos sólidos y acordes con nuestra época (como puede ser simplemente, la democracia), parece que el pasado fue mejor y la verdad, los derechos del pueblo en esas épocas eran inexistentes.

        Me parece a mi que hay historiadores que más bien tienen aspiraciones políticas, pero la verdad es que la historia no justifica ni al unión ni la desunión de España. Además, si luego se supone que somos republicanos…. que legitimidad tiene lo que haga o deje de hacer un noble o rey pasado, presente o futuro?.

        No tiene ni pies ni cabeza. Llevar el discurso por estos derroteros patrióticos e históricos hace que cualquier debate que deba llevarse a cabo sea completamente infructuoso.

  320. Buenas! Primero felicitarte por el blog porque hacía mucho tiempo que no pasaba horas delante de una misma web. Supongo que será porque el tema me toca la fibra y los contenidos son muy buenos.
    Soy catalán (de DNI y de corazón) con padres andaluces, los cuales curiosamente con el paso de los años se han vuelto (los dos) independentistas. Personalmente, me hace mucha gracia y me doy cuenta que es normal que les haya crecido esta impotencia/rabia por dentro. Como toda persona, defiende sus intereses y se preocupa por el futuro (algunos no tanto), y ver como se pasan por el pito del sereno a la voz de todo un pueblo, pues hincha las narices.
    A mi me ha encantado el concepto de que «España está muerta». Creo que es una idea que define muy bien el estado de este país: un país de nuevos ricos que se ha ido al garete y, en el que lo que preocupa más a los ciudadanos es si su equipo va bien o si el domingo hace sol. Mientras sigamos comiendo mierda y calladitos, a los de arriba les irá de lujo.
    Centrándome en el contexto catalán, no he podido evitar emocionarme al leer algunos posts. Lograr la independencia del estado español para mi sería algo histórico, que derrumbaría los cimientos a muchas personas e instituciones (españolas y, catalanas tb), pero que mirando a largo tiempo, saldríamos ganando sin ninguna duda.Y al que viva aquí y no le guste que Catalunya sea un país diferente, pues que se vaya a su p*** casa. De hecho es un proceso que empezó hace mucho tiempo y que ahora ya no tiene fin. Como dijo alguien anteriormente, los catalanes somos agarraos pero también somos cabezones. Así que no dudo que algún día se logre la independencia.
    Respecto al «divide y vencerás» de las fuerzas políticas, tiene su lógica pero vaya, hasta que no cambie el concepto de «político», no hay nada que hacer. Aquí se ve «ser político» como si fuera un negocio; no hay voluntad ninguna, no hay cojones a pegar dos golpes en la mesa y plantar cara a los corruptos o los que no hacen el huevo y siguen cobrando. Lo que realmente me preocupa ahora mismo es que los políticos catalanes se centren en toda esta historia (o que la utilicen de cortina de humo) y se olviden de lo que realmente importa: sanidad, educación (e investigación claro) y la economía.
    Realmente, y puede sonar muy nacionalista-propagandista (lo siento por los que os podáis sentir ofendidos), Catalunya ha estado siempre en la delantera de España, a unos cuantos pasos por delante. Luego se nos apuntan al carro otras comunidades, cuando el camino ya está empedrado. Y por eso creo que la independencia puede ser buena para ambas partes. La casposa «grande y libre» para que ya no tengan donde quejarse y apoyarse, y la «Terra Lliure» para que los engranajes oxidados durante los últimos años vuelvan a funcionar.
    Y por cierto, yo tocaría el tema de la República. Por favor, sólo por eso merecemos la independencia. ¿Tiene que morir el Rey? ¿Creéis que se podría hacer un referéndum a nivel estatal para ver si se quiere la república? ¿¡Cuanta gente pondría el grito en el cielo!? En Catalunya se haría mañana mismo si no hubiese toda esa presión desde el exterior. Supongo que eso es lo que nos diferencia, lo que nos fastidia lo cortamos por lo sano, somos directos y no nos estamos con tonterías. ***Si no te gusta, te vas y punto.***
    Nada más, añadir que soy de esa generación que nos lo dieron todo (tengo 27años), donde lo más importante y mi única preocupación de mi adolescencia fue estudiar para ganarme el pan en un futuro…(de hecho tengo carrera y máster) pero ya no puedo comprarme pan de barra o un «pà de pagès» porque viviendo y trabajando en Inglaterra, me pilla lejos.
    Un saludo a todos!! A los catalanes que estáis allí, seguir luchando a tope para que esto sea realidad (me gustaría volver a casa, volviendo a un nuevo país). Y a los castellanos que tocáis la pera, por favor, dejarnos tranquilicos y que la cosa salga como quiere el pueblo.

    1. Hola DNI LPZ! Muchas gracias por tus palabras 🙂 Sobre el tema de la evidente cortina de humo y en lo que van a centrarse los políticos, es precisamente ahí donde veo la oportunidad. Por ejemplo, yo no apoyaría esta opción si tuviera la sensación de que el proceso está liderado en mayoría por la derecha catalana, ya que mi prioridad es antes el sistema que el marco de ese sistema. No sería útil. Si lo apoyo es precisamente porque CIU se ha APUNTADO al carro (perdiendo por el camino una buena cantidad de diputados), pero el impulso tiene un grandísimo componente de iniciativa civil, y en las últimas elecciones catalanas se vio una fuerte subida, con posibilidades de entendimiento, entre los grupos de izquierda. Y dado que en este hipotético nuevo marco, lo primero que hay que hacer, es «constituir» ese nuevo estado, creo que existe una posibilidad, aunque sea pequeña, de abrir brecha. Algo que en el actual estado de las cosas parece imposible, ya que la oposición y la disidencia están fragmentadas, e incluso divididas.

      Un cordial saludo, allá en Inglaterra!!

    2. «Y al que viva aquí y no le guste que Catalunya sea un país diferente, pues que se vaya a su p*** casa»

      No se puede decir más claro. Construireis un gran país, sin duda.

      1. Eso ya se ha hecho en muchos países, con resultados horribles. Recordad la diáspora judía, los palestinos… Al que sobra se le echa y aquí todo está bien. Pues si es lo que piensas, te acercas a muchos movimientos radicales xenófobos, racistas,…

      2. Teresa, no se entendía (mea culpa) pero mi apostilla al comentario de Daniel López era irónico. Lo que me pedía el cuerpo era mentarle a la madre, pero no quería ponerme a la altura de su discurso del ODIO.

      3. Buenas Daniel A. y los que te han respondido:
        No quiero echar a nadie (y menos con violencia, por favor!), tan solo abrirles la puerta. Si se sienten incómodos en el supuesto caso, pues que emigren a otro lado, como hicieron mis padres (sí!) y como he hecho yo… No siento odio hacia nadie, solo invitarles a que se vayan. Además, según las últimas palabras de Junqueras, podrían acogerse a una doble nacionalidad.

      4. Ah bueno, si lo ha dicho Junqueras… Palabra de Dios.

        Aunque todo el mundo le tenga calado, no es capaz de callarse cuando dice «muchos catalanes querrían la doble nacionalidad porque tienen lazos afectivos con España… y de paso nos quedamos en la UE!!!».

        Si es que el que no se consuela es porque no quiere.

      5. Me imagino que las palabras de Junqueras son como las de Dios.
        Aunque en este caso es bastante más terrenal. Ha dicho lo de la nacionalidad, para, en un ejercicio de hipocresía política, intmtar que no se active la gente que está en contra de la secesión.

        Pero , lo mismo que en el tema de la UE, está mintiendo.

        En Derecho Internacional, al ciudadanía de un Estado la otorga ese Estado , únicamente.

        Es curioso:

        – Los secesionistas quieren forzar su salida de España, unilateralmente, sin contar con el resto de los españoles.
        – Igualmente, quieren pertenecer a la UE unilateralmente, incluso aunque la UE no quiera.
        – Finalmente unilateralmente obligarán a España, tras una supuesta secesión a admitir nacionales de su Estado porque los secesionistas lo mandan.

        Ojalá que cuando todo este delirio termine, nos podamos seguir riendo sanamente de tanta chorrada.

      6. Hola Miguel Angel,
        Creo que te equivocas al decir que los independentistas queremos UNILATERALMENTE
        1) Decidir nuestro futuro
        2) Pertenecer a la UE
        3) Que España admita a nuevos estados (porque nación ya lo somos)
        Confundes nuestros deseos con nuestras exigencias.
        Nosotros no exigimos, sino que es nuestro deseo (o el mío particular).
        Te contesto desde mi punto de vista:
        1) Solamente el Gobierno Central puede decidir si hay consulta o no, y quien votaría en caso de consulta o referéndum (toda España o solo Catalunya). Por mí, si el Gobierno quiere, que se vote en toda España, no tengo miedo a conocer la opinión de todos los españoles (aunque para mí es un sinsentido). Ahora bien, será normal que el Gobierno de la Generalitat, actúe de acuerdo a lo que voten los ciudadanos de Catalunya, ya que es el Gobierno de estos ciudadanos y no de toda España.
        En caso que el Gobierno Central siga con su negativa de dejar hacer una consulta, no quedará otra opción que convocar elecciones plebiscitarias, pero nunca unas elecciones de este tipo serán tan claras y trasparentes como una consulta con una sola pregunta y una sola opción de respuesta (SI o NO).
        2) La mayoría de los independentistas (digo mayoría por mi impresión particular, pero habrá que hacer una consulta al pueblo catalán en el futuro estado) queremos formar un estado dentro de la UE, pero tengo claro que solamente será posible si los actuales estados nos aceptan. Personalmente creo que solamente si España presiona a favor de Catalunya, esto se conseguiría en un corto periodo de tiempo, sino este tema se puede eternizar. Existen otras vías como el Espacio Schengen para la libre circulación de personas (http://wilson.cat/es/comunicats-conjunts/item/197-europa-europa.html).
        3) España tiene que decidir si acepta un divorcio con concordia y discutiendo tranquilamente todos los puntos de la futura buena relación de vecinos (deuda, traspasos de funcionarios, traspaso de pensiones, etc..), o decide UNILATERALMENTE que a Catalunya “ni agua”, al estilo; si no quieren estar con nosotros “que se jodan”.
        En este momento España tendrá que demostrar si es un estado democrático al estilo de Canadá o Reino Unido, o si prefiere joder a Catalunya por el hecho de que mayoritariamente su población ha decidido emprender un nuevo viaje como estado independiente.

        Saludos,
        Joan

      7. JBORELL…Creo que te equivocas al decir que los independentistas queremos UNILATERALMENTE (…)
        3) Que España admita a nuevos estados (porque nación ya lo somos)

        ——Etimado Jborrel, no he dicho eso, sino que España es el único ente autorizado a designarquién es nacional de su Estado o no. Es decir, una persona o Oriol junqueras podrán decir lo que quieras, pero si España decide no dejarle entrar ni otorgarle pasaporte ni derechos ¿qué hará Junqueras?

        2) Personalmente creo que solamente si España presiona a favor de Catalunya, esto se conseguiría en un corto periodo de tiempo, sino este tema se puede eternizar.

        Mira, Jborrel, que España presionase a favor de la entrada de Cataluña en primer lugar, sería bastante inútil si, como es de prever, Francia, Alemania e Italia no quieren. pero el tema es que España no presionará nuca en ese sentido, sino al revés, como es lógico ( hablo de la realidad, otra cosa es como dices el mundo de los deseos de muchos)

        JBORREL…En este momento España tendrá que demostrar si es un estado democrático al estilo de Canadá o Reino Unido, o si prefiere joder a Catalunya por el hecho de que mayoritariamente su población ha decidido emprender un nuevo viaje como estado independiente.
        Escucha , el resto de tu post es un mundo de deseos, en efecto, pero este punto ya no es un deseo sinsentido sino un error conceptual muy grande.Te copio las palabras del Ministro Dion de Canada:
        «Puesto que la lealtad establece un vínculo entre todos los ciudadanos por encima de sus diferencias, ningún grupo de ciudadanos en un Estado democrático puede apropiarse del derecho a la secesión bajo el pretexto de que sus atributos particulares, como la lengua, la cultura o la religión, les permiten ser considerados como una nación o un pueblo diferenciado dentro del Estado. Tal como determinó el Tribunal Supremo de Canadá con respecto a Quebecen su dictamen sobre la Remisión relativa a la secesión de Quebec del 20 de agosto de 1998:
        «Sea cual sea la definición justa de pueblo(s) que debe aplicarse en el contexto presente, el derecho a la autodeterminación no puede, en las circunstancias actuales [las de un Estado democrático], constituir el fundamento de un derecho de secesión unilateral»

        – Es decir el «derecho a decidir » es un eslogan de crema antiarrugas,es como decir «ya es primavera en el Corte Inglés», no falso solamente sino mentira.
        Y acto seguido dice:
        «No obstante, tampoco podemos descartar la posibilidad de que en un Estado democrático se produzcan circunstancias que hagan de la negociación de una secesión la menos mala de las soluciones posibles.»
        Es decir, la negociación se acepta como un mal menor ante la posibilidad de los secesionistas de presionar en un ambiente digámoslo claramente, parainsurrecional, que nuestra sociedad acomodada no admite por no sacrificar su bienestar con una confrontación. Es pues la única cara secesionista: el chantaje de un gravísimo trastorno de la vida de los ciudadanos.Y este chantaje es mayor cuanto más tenga preparado los secesionistas un embrión de Estado que tenga amplios poderes y competencias, como no sucede en ningún lugar como en Cataluña.
        Más adelante esa Ley explica como al territorio secesionado, se le aplicaría, por justicia, el mismo concepto a sus territorios.

        Así que por favor, no cites como «más democrático» a Canadá, que dice claramente que lo antidemocrático es la secesión, y no está como para que les cites queriendo decir lo contrario de lo que en realidad dicen.

      8. Hola Miguel Angel,

        Primero de todo, gracias por contestar mi post, siempre es de agradecer que alguien te lea y responda tus comentarios.
        Efectivamente mi comentarios no dejan de ser mis deseos, no tengo ninguna “bola de cristal” para conocer la realidad del futuro, al igual que el resto de mortales (creo).
        Que me cites al Ministro Dion, para mí es como si me citas a Rajoy u otro ministro de España, que gracia tiene, el defendía la unidad del Canadá como el Gobierno Central.
        Léete la “Ley de Claridad” de Canadá (si te apetece) http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Claridad_(Canad%C3%A1)
        Te copio una parte del artículo:
        “El 20 de agosto de 1998, la Corte Suprema concluyó que:
        • Quebec no tiene el derecho a separarse unilateralmente por la legislación canadiense o internacional. Sin embargo, el Gobierno de Canadá tendría que entrar en negociaciones con el gobierno de Quebec si los quebequenses expresasen una clara voluntad de separarse.
        • Confirmó que el Parlamento de Canadá tendría la facultad de determinar si la pregunta del referéndum sería lo suficientemente clara para provocar dichas negociaciones.
        • La Constitución de Canadá permanecería en vigor hasta que los términos de la secesión fueron acordados por todas las partes involucradas, y estos términos deberán respetar los principios de la democracia, los derechos de las minorías y los individuos, como se indica en la constitución canadiense.
        Tanto el gobierno provincial de Quebec como el gobierno de Canadá declararon públicamente que estaban muy satisfechos con el dictamen de la Corte Suprema de Justicia.”

      9. Mañana será otro día:
        …te vas por las ramas como Tarzán, pero no voy a discutir más… El comentario de Junqueras es su comentario, nada más. Además, seguro que sabrás que el estuvo como eurodiputado durante años y que el tipo deberá saber de lo que se habla. Pero remarco, que son palabras hipotéticas…
        saludos

      10. Dni Lpz, se te había entendido perfectamente a la primera, no hace falta que te reafirmes en tus ideas, o en la falta de ellas.

    3. DNI LPZ:

      Sospecho que te estás dejando un bigote así… cortito bajo la nariz, no?, jaja.

      Una pregunta, si tenemos suerte y se consigue el referendum… si sale que no… como tu querías que sí, te pirarás?, no hace falta que se a la P***. Es curiosidad, por saber que pasaría dado el caso, porque de momento hasta hace unos años no había mayoría ni de coña y no se ha echado a nacionalistas ni independentistas.

      Otra pregunta que ya me tiene intrigado… catalunya siempre ha innovado y era la que tiraba del carro, pero… en qué?. No voy a negarlo, sólo pregunto porque es que parece que sea un favor que nos hacéis al resto, permitirnos vivir mejor que a un mono con boina. Argumento que es precisamente lo que no aguanto y me da miedo, el nacionalismo.

      Por si acaso, para intentar evitar la típica respuesta, no, no soy nacionalista Español, odio las banderas, las patrias y la ignorancia (que no el desconocimiento) y la falta de respeto. Espero que haya un referendum y votaré SÍ.

      Ahora me gustaría que pensaras por un momento, que un país tiende a aprovechar sus zonas y sus recursos. Si catalunya ha hecho algo, no ha sido gracias a ellos solamente, sino a que el conjunto del estado se ha esforzado, por eso tus padres están ahí y por eso tu has nacido catalán.

      Espero que al menos alguno que estuviera entrando en el rollo nacionalista vea ese tipo de comentarios y se de cuenta del arma de doble filo que es.

      1. PabloT: Lo bueno de este larguísimo blog es que, durante muchos días, personas varias y de diferentes pensamientos han hablado (escrito) sin insultos ni desprecios a los demás. Siento decirte que en tus palabras hay desprecio, por ejemplo ahora cuando le dices a alguien que si se va a dejar bigotillo facha. O en algunas respuestas sobre cosas escritas por mi. No dan ningunas ganas de responder tus argumentos, ya que sería un sinfín de tópicos donde unos y otros empezaríamos a decir barbaridades. Justamente es una de las cosas que yo, desde Barcelona, veo de España: que hay mucha mala leche y ni os dais cuenta. Y, sinceramente, me pregunto porqué debe ser. No soy de Pujol ni nadie me ha comido el coco. No soy descendiente de ningún esclavista catalán. He nacido catalán pobre, o sea, currante desde los 13 años, y, tal como van las cosas, a lo mejor acabo de pobre otra vez. No me interesan las razones históricas ni las económicas. Ahora sólo me interesan las de mis derechos y los derechos de los ciudadanos. Y si hay una oportunidad en mi vida en la que pueda votar la independencia de Catalunya votaré que sí, porque quiero. Y eso no va a quitar que siga siendo amigo de españoles y de que me alegre si os sacáis de encima a esta derecha garrulo-franquista que es el PP. Cuidate, salut.

      2. Pablo T: lo del bigotito ha sido muy bueno!! jajaja Sobretodo cuando hablo de dejar opinar al pueblo y que se haga lo que éste decida. Si lo dices por mis maneras de «echar» a los disconformes, ya me he explicado en el anterior post (a Daniel A.).

        Y sobre el «sobredesarollo» de Catalunya respecto a muchas comunidades, tú mismo te has respondido: hace una generación mis padres fueron a Catalunya por algo, no porque quisieran disfrutar de sus playas…(disculpa si la ironía te ofende, es mi manera de hablar, lo digo sin rencor)

        Pero podríamos hablar también de infraestructuras (pese a que sea más importante el AVE Badajoz-Portugal que Barcelona-Francia…) como el puerto de Barcelona; el I+D privado y público (éste último, decapitado tras los recortes y hundimiento del CSIC), donde están de los mejores Hospitales y Universidades públicas del país; el Turismo: donde empezó el boom del turismo de playeo por allá los sesenta y el lugar más visitado de España este año; y, la Industria estatal e inversión de capital extranjero… Aunque todo esto también tiene sus costes (no todo son «flores y violas») como pagar un nivel de impuestos y tasas equiparable a los de los países nórdicos…

        Y, cómo tu dices, no es que os «permitamos vivir mejor que a un mono con boina», si hace falta «con sombrero elegante y bastón» (que ciertamente, ya pasa con algunas comunidades). Para mí el problema no está en repartir, el problema está en repartir mal. Mal me refiero a invertir en cosas que no hacen falta y, para que no se me malinterprete, pondré el magnífico ejemplo de un pueblo (no recuerdo en que parte exactamente, alguien me lo podría decir) donde prefirieron construir con dinero público una plaza de toros (delicado tema también) antes que crear «nosécúantos» puestos de trabajo para la gente del pueblo y, ciertamente, tras hacer una votación popular….maldita democracia!! jajajaja 😉
        This is Spain!

        …continuará…

  321. Genial artículo. Por fin leo alguien con la misma opinión que yo. Ya pensaba que estaba solo en el mundo. No sé quién eres porque he llegado aquí a través de un enlace viral, pero saber que existes me tranquiliza. Felicidades y un abrazo.

  322. LO QUE HABLAS DEL FÚTBOL… MUCHOS MILLONES SE MUEVEN SÍ PERO YO DIRÍA QUE SI QUEREMOS SALIR ECONÓMICAMENTE DE ESTA SITUACIÓN, EL FÚTBOL ES EL PEOR MODELO A SEGUIR. LOS MEDIOS I TVs SACAN PROVECHO PERO EL CIRCO ESTÁ CONTAMINADO Y DEBE HACER SU PROPIA REVOLUCIÓN.

    MUY BUENO!!

  323. yo me pregunto como andaluz que soi,si al final Cataluña se independiza de españa,Cataluña devolveria a los anxdaluces las fabricas y empresas que el señor gonzalez decidio que Andalucia no era para tener fabricas?

    1. Hola Quyffy. No lo sé, y no puede saberse, porque ni siquiera está la cosa en ese punto. Aunque os parezca increíble, todo este lío se está montando por una CONSULTA para saber, primero, si realmente hay gente suficiente a favor de empezar tal proceso, o no la hay. Si no la hay, se olvida y adiós. Si la hay… entonces ya nos sentaremos a ver qué hay que hacer, y cómo.
      Por otro lado, ni yo ni nadie aquí tiene la culpa de lo que el señor González hiciera o dejara de hacer.
      Por otro, me parece un poco bestia plantear esta cuestión así, como si Cataluña se hubiera estado aprovechando de los demás sin poner nada a cambio. Si empezamos a tirar todos del hilo creo que no acabamos nunca.
      Y por último: a lo mejor la cosa no va de poner fábricas, o sólo de poner fábricas. Andalucía tiene un problema enorme de reparto de tierras y modelo de explotación agrícola, y dado el peso que tiene la agricultura en esa comunidad, parece lo primero que debe arreglarse. ¿Pintamos algo los catalanes en este asunto? No. Pídele cuentas a tu gobierno autonómico y al gobierno central, que son los que han tenido 30 años de democracia para cambiar las cosas, y no lo han hecho.

      Un saludo!

    2. Otan de entrada no y luego fue si y ahora es consejero de Gas Natural, menudo bicho que solo puso el Ave para ir a Sevilla a visitar a su familia y darle la bronca a Alfonso Guerra, buenos pájaros ese par, seguro que si le preguntas a Felipe el sabrá que responderte con su labia habitual y te lleva a dar una vuelta por la Expo, estamos apañados con los políticos de pacotilla y mangantes que hemos tolerado que nos roben mientras veíamos el futbol.

  324. Saludos 🙂
    Tenía que decir que me ha encantado tu artículo/ artículo de opinión o entrada de blog o como prefieras llamarlo, y felicitarte por ello.

    No soy catalana, soy valenciana, de lugar que nos callan a aquellos que proclamamos una independencia junto a Cataluña y aquellos que nos quieren quitar nuestra lengua y nuestras constumbres con la tontería de «es que los catalanes os han comido la cabeza». En fin.

    Tu escrito la verdad es que ha sido «brutal» (siento la expresión), pero es lo creo. Llevo años pegándome contra fascistas y «blavers» (deberías ver su versión de la historia distorsionada, hablando de historiadora a historiador, cuando oyes tales cosas como; «El catalán nació en 1950» o «el catalán es un dialecto del valenciano te diviertes mucho»), a lo que iba, que a la próxima que me discutan sobre la independencia les pondré este link porque me parece sublime de como un no nacionalista expresa el porqué cree que una independencia sería favorable.

    A mi personalmente, alguien que su sentimiento nacionalista e independentista no existía hasta hace pocos años, lo que más me ha llevado a creer en un futuro mejor para una península ibérica fructífera ha sido el tipo de política centralista que está intentado llevar a cabo el PP y acabar con toda aquella cultura que no tenga que ver con el castellano y su legendaría historia. No se habla mucho de lo que pasa en Cataluña, pero no se si se sabe que hay miles de cientos de alumnos valencianos que no van a poder estudiar en su lengua mientras a 12 familias catalanas se les han destinado cerca de 5 millones de euros para que puedan estudiar en castellano. ¿Qué coño está pasando? ¿Quienes tienen preferencias? ¿Qué idioma quiere imponer el estado de forma descarada?

    Y por último, eso de que has dicho que Cataluña no ha sido nunca un reino independiente. Bueno, hasta su unión con Aragón fue un condado pero siempre he tenido la idea, bueno, he interpretado que aunque con unión dinástica era medianamente independiente en el sentido de que tenía sus propios fueros, sus propias costumbres, su propia lengua. No considero de que por estar bajo un mismo monarca sea un mismo reino o territorio, es por ello que nunca diré que la unión de españa se produjo con los reyes católicos sino con las aboliciones de los fueros a comienzos del XVIII. Eso depende de quien lo mire y como.

    Saludos y mis felicitaciones 🙂

    1. Hola Paula! Muchas gracias 🙂

      Me ha encantado esto que comentas del catalán como dialecto del valenciano jajaja en la UB tenía a un profesor cojonudo de historia moderna Ernest Belenguer, valenciano. Por aquellos años salió una nueva superteoría que defendía que en realidad el valenciano y el catalán no tienen nada que ver porque el valenciano venía del… ¡árabe! Ahí con dos cojones. Recuerdo que en clase se puso como las cabras, y chillaba «a vosaltres us sembla que jo estic parlant en àrab!!??»

      Como bien dices, hay un problema serio en el carácter expansivo e impositivo de la cultura castellana por parte de quienes la promueven. El ejemplo que citas es de libro.

      Sobre el tema del reino independiente, yo me refiero exactamente eso: a REINO independiente, que es el a mi parecer estúpido argumento que se da en tantas ocasiones. Que no existió un «Reino de Cataluña». En relidad es gracioso, es como si consideraran que solo se puede venir de un «reino». El rey como figura clave. La monarquía, como sistema único de gobierno. ¡Viva el rey!
      Completamente de acuerdo contigo en los apuntes históricos, especialmente lo de los Reyes Católicos, que junto a la Reconquista son los dos mitos-trolas fundacionales más brutales de todo el discurso de construcción nacional español. Como bien dices, hay una unión dinástica, no una fusión cultural ni administrativa ni jurídica ni nada de nada. Y si la documentación y la evidencia histórica no les parece suficiente a los artífices del unionismo del yugo y las flechas, siempre queda mirar a ese infante Juan que tuvo Fernando con Germana de Foix, que debía ser heredero de la Corona de Aragón (separándose ambas coronas de nuevo tras la muerte de los reyes católicos), y que si no lo fue es porque murió a las pocas horas de nacer. De haber aguantado, ¿cómo habría sido toda la historia? Mejor o peor, lo que seguro es que seria diferente.
      Además, la decadencia económica de la corona de Aragón que sigue a los reyes católicos tiene su raíz ahí: a que como la pasta para la expedición la puso sobretodo Castilla, fue Castilla quien se benefició del metal y el producto americano, Cataluña quedó excluida. Así que muy unidos no estarían. No fue hasta que vino Olivares con su Unión de Armas, que no se le ofreció a Cataluña un pedazo del pastel, y dado que el pastel a aquellas alturas ya estaba algo rancio, le dijeron que se metiera la Unión de Armas por el culo.
      En fin, que la historia está ahí. El problema es que mucha gente no quiere intentar conocerla, sino utilizarla para sus propósitos.

      Un placer leerte, y muchísimas gracias por tu comentario!

  325. Hola a todos encantado de leeros, estoy bastante de acuerdo con la entrada. Yo ya digo a mis amigos nacionalistas que voten lo que les apetezca y punto, pero que por favor no me martiricen con argumentos más o menos lastimosos. Me sorprende que el gobierno proceda dando argumentos al nacionalismo catalán como por ejemplo cambiar el idioma de enseñanza. Bueno los argumentos y que espero que alguien les de alguna respuesta coherente:

    1. Argumento económico: ¿me cuesta creerme que Catalunya haya sido expoliada durante siglos y sin embargo tener un PIB por cápita superior a la media española? A mi esto me sorprende, o los catalanes son una raza de superhéroes, los cuales no creo, o han sido claramente favorecidos económicamente sobretodo en la dictadura.

    2. La dictadura también maltrató a otras gentes en España, además de matarlos de hambre para que emigraran a país vasco y catalunya para «colonizarlas» también intentaban castellanizarlas. A mi madre en el colegio la pegaban los profesores castellanos por hablar «mal» (andaluz). Ese proceso uniformador aún se ve en Canal Sur en los noticiarios, donde los presentadores hablan perfecto castellano.

    3. También existe maltrato, de hecho muchos andaluces se sienten mal por «hablar mal» ya que en el resto del territorio se asocia los acentos sureños con incultura y pobreza.

    4. Como puede ser que siendo CiU durante dos legislaturas en España imprescindible para gobernar no hayan sacado tajada.

    5. La última una anécdota, tiene narices que tuviera que ser un fachilla como Samaranch el que trajera los juegos a Barcelona, apoyados por toda España creo recordar.

    En fin que independencia sí o no, lo que cada uno quiera y le parezca mejor, pero con los argumentos trampa de siempre no por favor.

    1. Hola Agus!! Bueno, es que este tema llega a ser un martirio jajaja yo, como dije en la entrada, estaba bastante negro ya, y ya me interesaba poco. Lo que pasa es que la gente está discutiendo a favor y en contra con tanta educación en general, que me han/habéis vuelto a interesar por el tema. De los puntos que mencionas, algunos intentaré responder o comentarlos yo, otros espero que se sume alguien que pueda hablar con mayor conocimiento de causa.

      1)Vaya por delante que no tengo suficientes conocimientos de economía para responder a esto en condiciones. Pero si como lego puedo intentar buscarle un sentido, creo que la cosa va de modelo productivo. De superhéroes seguro que no. Un fuerte tejido industrial (que en Cataluña podrá haber sido reforzado durante la dictadura, pero recuerda que viene del XIX) genera un volumen de riqueza superior a un modelo agrícola, que además en muchos casos está obsoleto, y ya lo estaba durante la dictadura (el paradigma aquí es Andalucía, los dichosos latifundios, y el ineficaz e injusto reparto de tierras). Por tanto, aunque catalanes y andaluces trabajen las mismas horas con el mismo esfuerzo, lo producido en Cataluña supone en conjunto mucha más «riqueza» que la producida en Andalucía, por lo devaluado del sector primario, y lo ineficaz del viejo modelo. En este sentido es donde trabajan las reividicaciones del SAT, según creo. La famosa queja del «expolio» (que yo por ejemplo nunca he defendido, no porque sea verdad ni mentira, sino porque como digo no conozco lo suficiente), creo que hace relación a que la aportación vuelve muy mermada. Es decir, con números inventados, supongamos que Cataluña produce 10, que se envían al gobierno central. El gobierno central se queda 3 para administrar de manera central, envía 4 a otras comunidades que por modelo productivo producen menos, y manda de vuelta 3 a Cataluña. Así, el PIB sigue siendo superior, pero a efectos prácticos el dinero a invertir es mucho menos. Que me corrija alguien si me equivoco, por favor, que de esto hablo de oidas. En cualquier caso, la clave está en el MODELO PRODUCTIVO, no en las personas. Ahí es donde tenemos que ser todos muy cuidadosos, pues los tejemanejes se gestan en la alta política, pero a quienes nos enfrentan es a la personas. Los catalanes egoistas y tacaños, los andaluces vagos, etc. Erramos todos el tiro si nos atacamos como pueblos, en vez de fijar el objetivo en los despachos.

      2)La dictadura maltrató a un montón de gente. En eso estamos todos de acuerdo. O al menos, todos los que durante la dictadura no se beneficiaron de algún modo xD En cualquier caso, ¿cuál es el problema? ¿No sería esto motivo precisamente para que estuviéramos todos apoyándonos? Yo vuelvo a decir lo mismo: para mí fue muy sintomático que Diego Cañamero acudiera a la cadena humana este 11 de septiembre, en la sección que rodeaba La Caixa como denuncia social.

      3)Correcto, e injusto. La televisión hace estragos aquí.

      4)CIU siempre ha sacado tajada. Saben cómo montárselo. Pero no confundas la reclamación independentista de hoy con CIU. CIU NUNCA ha sido independentista, al contrario, a ellos ya les va de puta madre tal como estamos. Lo que ha hecho Mas ahora ha sido apuntarse al carro, para que la ola no se lo lleve por delante, y como cortina de humo para sus crueles recortes. Pero el impulso independentista de hoy tiene una base sobretodo civil, y un fuerte apoyo en los partidos de izquierda. Piensa que en las últimas elecciones, CIU perdió 12 diputados, y los partidos de izquierda subieron como la espuma.

      5)Samaranch… vaya personaje…

      Un saludo!!!

    2. Agus, solo quiero comentar el punto en el que dices… «¿o es que los catalanes fueron económicamente favorecidos en la dictadura?». Flipo con este tema, sinceramente. Supongo que lo dijo algún tertuliano de Intereconomía, ahí le sacaron tajada para estar hablando dos semanas sobre el tema, y luego ha quedado en muchas cabezas como una «posibilidad» a sacar el tema en cualquier debate. Es simplemente una barbaridad, Agus. Pura mentira. Franco, la derecha española, hizo una guerra social, para eliminar a la izquierda, pero al mismo tiempo una guerra nacional, para subyugar (no se me ocurre otro término) a las regiones que se sentían menos españolas. Los franquistas eran el bando «nacional». No sé con qué «nomenclatura» lo llaman ahora, pero a mi de pequeño (aún vivía Franco) me enseñaban que la guerra fue entre el bando «nacional» y el bando «republicano». La derecha española siempre ha sido así, de clase y nacional, es decir, adversaria de las otras «sensibilidades menos españolas», por decirlo así. Y el PP es lo mismo, aunque la mona se vista de seda.

  326. Contesto a Manuel Aragonés y a Disparate. No creo que nadie en Catalunya esté pensando en que los pueblos de la Franja (los del lapao) tengan que formar parte de una Catalunya independiente. Se habla la misma lengua, pero si están dentro de la frontera de Aragón no creo que a nadie se le ocurra ir pensando en retocar fronteras. Nunca he oído a nadie aquí en Catalunya decir que esos pueblos deberían formar parte de Cat. Los que piensan o hablan de Països Catalans sí que son minoría de verdad, solo es real la relación cultural y lingüística. Insisto en una cosa que ya dije aquí: la gran diferencia entre Catalunya y España es que en Cat al PP no lo vota nadie o casi nadie, y en cambio en España consigue mayorías. Valencia y Baleares son hermanos de lengua, pero son sitios donde el PP gobierna, y a ningún catalán se le puede ocurrir en serio crear un «Estado dels Països Catalans» compartiendo territorio con territorios donde manda el PP. Sería el colmo. Pues con Aragón lo mismo.

      1. Yo diría que son muchos los que lo ven como un «sueño», algo que sería bonito, pero muy pocos los que lo han interiorizado como un proyecto con posibilidades para nada ahora mismo. No creo que los proyectos independentistas con visión de realización plausible ahora mismo lo tengan en consideración. Consideran como factible la independencia de Cataluña.

        Coincido en que todas las comunidades catalanohablantes han tomado caminos diferentes políticamente. Eso no significa que les parezca bien, a la proporción catalanohablante, lo que se hace con su lengua y cultura.

      2. No sé realmente qué es lo que se hace con su lengua hoy por hoy.

        Jordi, el PP de Catalunya es CiU, está hecho a medida de la sociedad que vive bajo unos mismos aspectos legales y económicos. El PPC está para rascar los votos que no pille CiU, y lo mismo con ERC y el PSC.

        CiU es independentista o no dependiendo de lo bien que le venga, el PP, no lo dices, es igual!. Españolistas los el PP??, pues relativamente, porque si les conviene ser alemanes… lo serán, si les viniera de puta madre la independencia de Catalunya… flipabas. Les interesa unidad a saco un pueblo pobre, así que seguirán con su herencia franquista, pero si Merkel dice que alemanes… todos alemanes, que es al lo que aspiran de verdad.

        Tampoco hay que olvidar que hay cosas que no les hace falta hacer a los de CiU, porque parte de ese trabajo sucio ya se lo hace el PP a nivel estatal.

  327. Molt bones,

    Simplement genial, tot. No he pogut llegir tot perque hi ha per una estona llarga, però el que he llegit m’ha agradat molt. Tant els que teniu un punt de vista nacionalista, com els que no, com els que recolzeu la independència com els que no. Simplement dir-vos que no veure paraules mal sonants uns en contra dels altres en fa creure amb la gent, perque, abans de decantar-me cap a una opció, sempre poso per davant a la PERSONA. Aixó és el que importa, l’èsser humà i el dia que ens tornem més humans tots, no parlarem de cap d’aquests problemes, ja que s’imposarà el respecte a la persona i no al poder.

    Repeteixo, genial

    1. Gràcies Montse, estic amb tu. La clau, les persones. Aquesta era una discussió que em tenia fart, però llegir-vos a tots vosaltres ha estat, i és, realment enriquidor.

      Moltes gràcies, i ànims amb tot el que hagi de venir!

    1. Me he leido su catalanidad, despues me saltaba linias en su interpretación de la historia, pero mas ya es tortura. jajaja

      Por decir que tienes familia catalana, que te comiste un arros en la playa y que te gustraia aprender catalan, la gente ya la ve como defensora del pueblo catalan? No entienden que si quieren mentir que lo hagan bien, si quieres aparentar «afectiva de cercanía y de simpatía hacia Cataluña y todo lo catalán» y que «megustaría conocer mejor el catalan y que estoy segura de que acabaré por manejar con soltura» lo unico que tiene que hacer es demostrarlo, y presentarse o despedirse en la lengua propia de catalunya, su amada tierra, y entonces si, todos nos rendiremos a su pies.

      Bueno si el PP gano las elecciones generales sin programa electoral, pues que esperar…

      cuando deja entrever que Franco gano gracias a los catalanes, pues lo que paso despues es decision nuestra, alli ya paro de leer

      1. NO!!
        Si al final da las gracias en Catalan…jolin me ha pillado…

        Pero compara Escocia y Catalunya , i dice que lo de Escocia le parece bien, porque en el 1700 tenian reyes! y catalunya no. Y???
        Catalunya tiene otras cosas seguro, algun historiador nos lo contaria, tipo algo parecido a un parlamento en epoca medieval…

      2. Quieres info?, pues he puesto un huevo!, links a documentos históricos, a una web sobre historia…

        http://www.barcossinhonra.com/2010/04/13/butifarras-imperiales-–-l’onze-de-setembre-¿res-a-celebrar/

        Algo importante para leer e interpretr historia es darse cuenta que no puedes usar la mente de una persona de ahora. Las naciones-estado son modernas, el concepto de nación ha cambiado y sobre todo, hasta hace nada todo se resumiá en títulos y tributos.

        Un país puede nacer o desaparecer cuando sea, no hacen falta reyes pasados o futuros, pero aun así hay ciertas diferencias entre la relación de Escocia-UK y Catalunya-España.

        Os puedo poner la respuesta del tío de la web que he puesto. Es en referencia a una época en al que lso territorios catalane sno pertenecían a Aragón o la corona de castilla, eso aún no existía… y tampoco Catalunya como tal:

        «Bueno, hay que tener cuidado con las independencias medievales, no sólo porque me parece totalmente absurdo entroncar con ellas, sino porque no tienen nada que ver con nacionalismos y territorialidad como las entendemos hoy sino con dinastías, títulos y tributos. Hacia finales del siglo IX, los “comes” de los condados de lo que hoy es el norte de Catalunya, se independizan de la tutela del Imperio Carolingio: esto significa que dada la situación “geopolítica” de entonces (la crisis del Imperio y la amenaza del contrapoder cordobés), consiguen poder nombrar herederos y repartir entre ellos los territorios como les conviniera en vez de ser nombrados desde la corte carolingia. Los distintos condes van poniendo y quitando títulos a sus hijos, pero mantienen el núcleo de poder más importante sin tocar: el condado de Barcelona, que incluye Barcelona-Vic-Girona. Estos eran los dominios de Borrell II (que era comes de Barcelona, ya que este era el título más importante), que llegó también a ser comte d’Urgell. Aunque no se llamara “Catalunya” oficialmente ni sea una entidad homologable a las actuales, eran los dominios de un señor feudal independiente (más o menos, porque necesitaba aún desmarcar “su” iglesia de la dependencia del arzobispado de Narbona) que hacía y deshacía; de hecho separó el condado de Urgell sin problemas, hoy nos daría un patatús. El asunto de Ramón Berenguer IV, el testamento de Alfonso el Batallador y la unión de Aragón y Barcelona es bastante largo de explicar, pero en resumen, los aragoneses trataron de salvar la chapuza del Batallador de forma aceptable sin perder los territorios conquistados (recuerda que este es el listo que dejó su reino a las órdenes militares), evitando debilitarse lo suficiente como para ser absorbidos por reinos vecinos mucho más poderosos (Castilla-León) y perder así la dinastía: casando a la niña con un buen marido. Los catalanes ganaban también; Ramón, que además era familiar templario, ampliaba sus territorios y “subía de nivel” si se convertía en rey, aunque fuera sin corona (ya que Ramiro II el Monje era el titular y no ejercía, pero claro, el heredero ya podía serlo tranquilamente). Como ambas partes eran relativamente débiles, cada una pensaba controlar a la otra, así que se realizó la unión sin mayores inconvenientes. Vamos, que todo funciona por política de las grandes familias de la época, tanto uniones como separaciones, sin que haya inconvenientes de tipo “cultural” como parece que hay ahora.»

        «fin de cita», jajajaj

      3. Correcto, nada tiene que ver los estados de ahora con los medievales…
        mi apunte era en la direccion de que escocia tenia algo que catalunya no, y que catalunya tenia algo que escocia no…y eso no es motivo para legitimar la independencia de unos o de los otros.

        El problema del articula que presentas, es por quien esta escrito y como…
        de panfletos demagojicos hay en todas ideologias…

        eso no es historia es propaganda…

      4. Bueno el tío de la web no barre para ningún lado. Si ves la web, no deja títere con cabeza y quien más suele pillar cacho es el nacionalismo español.

  328. PLANETARIOS IMPERIOS INVISIBLES

    Menganito desayuna leyendo La Razón (GRUPO PLANETA), tema: “El Problema Catalán”. ardiente editorial y oportuna foto de tres zumbados quemando una bandera. Menganito, molesto, conecta Onda Cero (GRUPO PLANETA), donde un locutor comenta enardecido el tema del día: “El Problema Catalán”, que pone a Menganito muy, pero que muy molesto. Como Menganito está molesto, decide cambiar de emisora y poner algo de música, sintoniza Onda Melodía (GRUPO PLANETA), pero como no le convence la musiqueta, cambia a Europa FM (GRUPO PLANETA). Bien, ya es mediodía y apaga la radio para ver algo por la tele; haciendo zapping se fija en una tertulia de La Sexta (GRUPO PLANETA), donde Marhuenda, de la Razón (GRUPO PLANETA) se exalta de voz en grito sobre el tema que se discute: “El Problema Catalán”. Menganito ya ve barretinas amenazantes por todas partes. Altamente mosqueado, Menganito le da un vistazo al telenoticias de Antena 3 (GRUPO PLANETA): la noticia del día es “El Problema Catalán”. Menganito ya se siente fatal, al borde de un ataque de nervios, así que decide hojear la revista Historia y Vida (GRUPO PLANETA) que en portada destaca “El Problema Catalán y la Cría de Mejillones”… y así hasta media noche Menganito va de GRUPO PLANETA a GRUPO PLANETA cual cometa desquiciado sin salir del tema: “El Problema Catalán”.

    A Menganito alguien le está manipulando, pero no le digan nada. Él ya se ha hecho una idea clara de lo que está sucediendo.

      1. Ya me respondo yo usando la wikipedia catalana para que no se diga: «El Grupo Planeta és un grup multimèdia CATALÀ amb seu a Barcelona «

      2. Sí, es un grupo catalán y su propietario, Lara, también es catalán. Pero no es eso lo que quiero decir. Hablo de la manipulación medida y nada casual. De lo fácil que es para un grupo mediático fuerte crear estados de opinión tengan que ver con la realidad o no. Y puedes tener por seguro que esto nunca es inocente.

      3. Que Lara haya nacido en Cataluña no le convierte en amante de lo catalán y mucho menos en partidario del catalanismo, incluso el más tibio e inocente. Hay de todo en todas partes. Como ya se ha dicho también de Samaranch.

      4. Efectivamente Mireia, ya era consciente que para los soberanistas los que no piensan como vosotros no son «amantes de lo catalan». Aunque sean catalanes. Muchas gracias por dejarlo escrito.

      5. Para ti ser catalan debe ser vivir en catalunya…no?
        Y si eres un imperialista español, que no respeta la cultura catalana pero vives en catalunya eres el mas catalan del mundo!

        Gracias por dejarlo escrito…pf…

        La mayoria de lo que dices cae por su propio peso.

        Te hablan de los antitaurinos y lo unico que dices, evidentemente no te posicionas, es que hay correbous, como si el movimiento antitaurino fuera una cortina nacionalista donde sus toros estan bien y los españoles no? Y esto solo demuestra que como otros hablas de los que no tienes ni idea, ya que los antitaurinos catalanes tambien son anticorrebous…

        y ahora es cuando me sacas un texto donde uno dice que apoya a los correbous porque son catalanes…Peus si, de extremos hay en todos sitios…igual que de tontos.

      6. No se discute si los antitaurinos de Cataluña también son o no anticorrebous. Lo que es un hecho es que el Parlament ha prohibido las corridas de toros y no los correbous.

      7. El tema de los toros es para dejarlo a parte, porque en si, la ley antitaurina que ha optado la Generalitat va más por crear polémica que por solucionar nada, es la generalitat la que no prohibe los correbous, a la mayor parte de la gente le parecen igual de mal.

        La fiesta taurina está condenada a acabar y si no lo hace antes es por los señores del PP, eso está clarísimo, a casi nadie le molan los toros. También por los Sanfermines… que no dejan de ser una fiesta taurina que sigue petándolo por el alcohol y la fiesta.

      8. Lo de grupo planeta… creo que lo plantea por sacar el debate de si se es mnos catalán o no si no se siente un amor especial por Catalunya o lo catalán.

        Creo, no estoy seguro.

        El señor Lara, es más pro unión por sus intereses que por otra cosa. Empresa como la suya tienen mucho que perder. SI supiera que sale ganando, fijo que sería el primero.

  329. Hola amigo:
    Me he reido mucho con tu post y la verdad me ha sorprendido en gran medida. El caso és que yo si me cuento entre las filas nacionalistas des de hace muchos años y lo cierto és que mis argumentos són calcados a los tuyos.

    También como tu creo que el modelo de estado és una cosa caducada de hace años, la transición és un fracaso, podriamos haver construido un estado plurinacional donde cada uno hiciese la suya felizmente. Pero es que este «coi» de país solo se entiende a si mismo en una sola lengua, una sola historia, una sola bandera, etc etc. Han salido antes «colles» castelleres en la China, Argentina o Chile que en Cuenca, Madrid o Salamanca. Hay mas estudiós de Catalan en muchas universidades europeas que en españolas, joder si hasta hace 4 dias si un grupo que cantava en català queria triumfar fuera tenia que passarse al castellano.
    La verdad és que este estado lo tenia a huevo. Una massa de «catalanets» que hablaban una lengua rara, que bailaban en circulo con unos saltitos ridiculos y comian cebollas asadas, pero que pagavan religiosamente sus impuestos y quando salian para fuera decian «de Barcelona» quando les preguntavan de donde eran; porqué catalunya no la conocia ni dios y tampoco se queria decir que uno era español.
    En fin que tenian a esa gente docilmente viviendo y queriendo (pecado mortal) ser catalanes dentro de españa.
    Pero claro, a la caspa mesetaria se le hace impossible entender que uno se quiera sentir algo diferente a torero, folklorica andaluza y cocido madrileño. Y qualquier cosa que huela a distinto ya es motivo de panico descontrolado. Como decia, lo tenian a huevo y van y la cagan. Porque recortar un estatuto (que ya de por se era una mierda) és de ser inutiles, porque toda esa massa de catalanets tranquilitos y felizes en sus casitas al final se han pillado un cabreo de narices y lo encuentro mas que normal. Y si a todo eso le sumas amenazas de poner el ejercito variadas,españolizar a los niños catalanes, incumplimientos varios de pagamientos (que la pela és la pela nano!) algunas portadas de la razón y algun que otro «a Barcelona hay que bombardearla de vez en quando», pues claro, tampoco se puede extrañar la gente de lo que está passando.

    En fin que coincidimos en el análisi, no se trata de «espanya ens roba», pero si de un modelo de estado casposo y caducado que ya no tiene remedio. Y és una lastima, porquè podria haver sido bonito, pero en fin..

    1. Hola Marcel! Me alegro hombre, gracias 🙂 Pero a mí una cosa que me preocupa es que caigamos desde aquí en la generalización. No es «España» la que se pone de culo. Es una parte, esencialmente conservadora, y en el poder. Y en los medios generalistas, que viene a ser lo mismo. Pero hay millones de personas que no están por ese rollo, y me parece fundamental que nos entendamos con ellos, y que ellos entiendan lo que está ocurriendo aquí. Tanto si la cosa tira adelante como si no, nos necesitan y les necesitamos. Y aquí la batalla no termina con el eventual referendum. Al contrario. Eso es solo el principio.

      Que tinguem sort! Un saludo!

  330. hola,
    se hace complicado seguir un comentario o responderlo, cuando respondes otro y no paro de buscar uno y otro subiendo y bajando,

    hay alguna manera de no volverme loco?

    Tambien intentare no alargarme o comentar tanto…
    Gracias,

  331. Hola,

    Los políticos catalanes no son mejores que los españoles, pero seguro que no irán en contra nuestra. Un gran argumento.

    El primer interesado en que Cataluña siga en la UE será España. Si Cataluña quedara fuera, toda la deuda de España se la queda España. Sería la ruina. Además, ¿por dónde exportará España hacia Europa?

    Yo soy independentista porque me siento únicamente catalán, pero hay mucha gente que tiene otros motivos, entre los cuales destacaría, sobre todo en los neoindependentistas, la dignidad.

    1. Hola Marc! Sobre la UE, yo no sé qué pensar. Hay mensajes contradictorios por todas partes, e intereses contradictorios también. Me parece una de las mayores incógnitas. Y mira que hay! En cualquier caso, y sean cuales sean los motivos por los que uno se incline por esta opción, sin duda pienso que no estamos ante un problema, sino ante una oportunidad para cambiar, ni que sea un poquito, las cosas.
      Veremos!

      Un saludo!

      1. Te he leído ya, como mínimo, un par de veces en las que escribes, respecto a la expulsión de Cataluña de la UE, que «hay mensajes contradictorios por todas partes». Creo que Barroso&Cía ya lo han dejado bastante claro y que agarrarse a lo que diga el dirigente de un partido alemán que aboga por finiquitar el euro o algún verso suelto del Parlamento Europeo, parece eso de la madre que decía «mira qué bueno es mi niño que es el único que va desfilando bien».

    2. Lo de la que el resto de España se queda la deuda lo oigo muchísimo. Y me hace pensar que lo que buscan muchos soberanistas no es otra cosa que un inmenso Sinpa.
      En fin, en el caso de que no haya reparto, el Estado se quedaría también con los bienes que tiene en Catalunya, ¿cuanto le pueden dar por el Aeropuerto del Prat?, ¿y por el Puerto de Barcelona?, ¿Y por…?. No, si todavía haran buen negocio.
      Lo de las exportaciones se lo he oido hoy mismo a Junqueras, que personaje, ¿y esto es de lo mejorcito que tiene el soberanismo?. En fin, lo que él muy bien ignora es que las mercancias que están de paso no pagan aranceles normales si no en todo caso lo que se denomina «aranceles de tránsito». Pero, ay, desde el GATT del 47, los aranceles de transito están prohibidos (veáse el artículo V). Y claro, quedarse fuera de la UE no es bueno, no estar en la OMC es directamente catastrófico. Así que esa AMENAZA tampoco sirve.
      No se, ¿tiene algo Catalunya que ofrecer para que que España quiera aceptarla como su socia en la UE?.
      Recordar: los países independientes no tienen amigos, tienen intereses

      1. si lo unico que planteas para que españa acepte el ingreso es que le puede ofrecer catalunya, no me estraña que pienses que tu pais españa independiente no tenga amigos sino intereses…

        Normal, si lo mejorcito que tieee el españolismo es ese personaje de Rajoy, bueno Aznar ayudo tambien, que suelta chorradas y menosprecio a catalunya cada 2 por 3.

        y lo del Simpa, bueno…normal tambien, sigues hablando de lo que no sabes.
        Y todo esto cuando el unico debate actual es que niegan el derecho a hacer una consulta…Pf…

        (utilizo tus mismas palabras para ver si te das cuenta de lo que escribes…)

    3. 1. Cataluña se quedaría la parte proporcional de la actual deuda española.

      2. Por A Coruña, Santander, Cádiz, Málaga… ah… ¿que te refieres en dirección a Europa? Valencia, Huesca…

      3. Independentismo por dignidad… No lo había oído. Perplejo me he quedado.

  332. Muy bueno el artículo, comparto tu misma opinión, «la independència» como un medio y no como un fin, un choque de trenes entre castas políticas. Aunque eso, como cualquier cambio, tiene sus riesgos y habrá que asumir el papelón, como ciudadanía políticamente activa, de luchar contra la manipulación de la opinión pública por parte de los partidos y sus medios afines.

    Como ya han comentado. Aquí, a Catalunya, los movimientos sociales han sufrido una mutación ya que, debido a la concienciación política, la situación nacional y a la (al menos aparente) apertura de una «ventana institucional» para el cambio, ha habido una gran estampida a partidos y asociaciones políticas. En especial, a las CUP y al «Procés Constituent». Ojo, no las culpo de nada. Mucha gente se mantiene en ambos frentes, en asociaciones y a pie de calle en las protestas sociales (por la salud, la educación, etc) pero es innegable que el independentismo (por sentimiento emocional, apoyo institucional, influencia de los medios de comunicación, ¡moda! u otro motivo) mueve a mucha más gente, la cuál, tristetemente en mi opinión, no se plantea un cambio de sistema, ni democrático ni económico.

    Lo que no comparto es la interpretación que se hace de lo que es (o ha sido) el movimiento 15M. Ya quedo claro en sus inicios que el objetivo no era constituirse como partido, asociación o algo similar y mucho menos, generar lideres. Su meta era despertar la conciencia política y desmontar el mito de la democracia representativa, rompiendo claramente con las bases del 78 y con el legado cultural de este país, aquel «usted haga como yo y no se meta en política». Del 15M han surgido nuevos movimientos y se han retroalimentado ya existentes. Ese ha sido su éxito. Que no se haya alcanzado ningún cambio real no es culpa del 15M, es culpa de una sociedad dormida que tiene ante ella el reto de vencer el totalitarismo invertido y la indefensión aprendida.

    Un saludo!
    Pepe

    1. Hola Pepe! Muchas gracias 🙂 Estoy de acuerdo contigo, y esa es una de las cosas que más me frustran, o frustraron: que la disidencia o resistencia en Cataluña se difuminara en el impulso independentista. Tal como yo lo veía, no solo era momento para hacer pinza con dos focos, en Madrid y Barcelona, retroalimentándose mutuamente, sino que cualquier reivindicación nacional que hubiera aqui, habría sido mucho más fácil en ese contexto, habría podido conectar con esa masa de gente de otra manera mucho más amable. Y si de esperar se trata… en fin, después de tantos años, quizá ya no venía de unos cuantos más. Primero la base social, luego el resto. Sin embargo, las cosas fueron como fueron. Yo al principio de todo esto, y como nunca he sido nacionalista ni me había interesado el tema de la independencia, me frustré. Pero mi opinión ha cambiado, a base de leer propuestas, y de ver qué se está hablando en los corrillos y en las sobremesas aquí en Cataluña. Ahí está la clave, creo: en que la resistencia se difuminó. No desapareció. Está ahí, y ha cambiado el orden de prioridades, pero no han dejado de ser prioridades, sino que se está empujando con fuerza porque se percibe la oportunidad. A los partidos que citas hay que sumar al resto de fuerzas de izquierda, cuyo discurso puede no compartirse en algunos aspectos, pero que indudablemente tienen valor social. Y luego el impulso civil, un independentismo diferente al que habíamos conocido, o al menos al que había conocido yo. Sinceros deseos de cambio. Por eso pienso que esto podría desembocar en algo nuevo.

      El tema del 15M, no sé, es complejo. ¿Quedaron claros esos objetivos desde el principio, como dices? ¿O se constituyeron conforme la cosa progresaba? No sé desde donde me escribes. Lo que yo viví en Barcelona fue mucha sorpresa, mucha confusión, y mucha alegría. Pero ningún plan. Empezabas las asambleas y te daban las dos de la madrugada con seis o siete intervenciones, algunas de ponerte la piel de gallina, otras no tanto. Y los cánticos, que están muy bien, pero que llega un punto en que has de parar y hablar de conceptos. Y fui notando (te hablo ahora de mi experiencia personal, y de mi personal lectura del asunto) como la fuerza se iba desvaneciendo. La gente tenía trabajos a los que acudir (quien los tuviera), familia, críos… puedes forzar hasta un punto, pero al final tienes que volver a casa y seguir con la rutina, porque el alquiler o la hipoteca tienes que pagarla igual. Poco a poco se descolgaba la gente. Empezó la construcción de un complejo programa no tanto político, como filosófico, y la pedagogía. Eso ha sido fantástico, era y es necesario, pero empezó un goteo de desencantados, porque con un programa sencillo de puntos básicos puedes atraer a millones, pero si empiezas a concretar, al final se te van descolgando unos por aquí, otros por allá. Luego los que esperaban acciones concretas: otros que iban cayendo. La prensa haciendo de las suyas: otros, los menos críticos, que casi era un milagro que de entrada hubieran estado, también fuera. Y luego llegan las elecciones y ocurre lo inevitable: hemos dinamitado al PSOE (paso necesario), pero el PP sigue tan pancho. Consigue su mayoría absoluta con un programa basado en nada, un montón de mentiras electorales, y una buena dosis de ingenuidad en sus votantes. ¿Y qué podemos hacer? Nada.
      Ojo, estoy totalmente de acuerdo con lo que dices, también pienso que la función, el éxito del 15M era habernos despertado a muchos (yo soy uno de ellos). Pero siempre me ha quedado el regustillo amargo de que podríamos haber aprovechado ese impulso para algo más. Alguna pequeña victoria. Un programa de puntos mínimo, que pudieras presentarle al gobierno de Zapatero en dos días (a fin de cuentas, con esos puntos básicos estábamos todos de acuerdo, y sin duda Zetapé tenía mil defectos, pero nada que ver con la cerrazón, soberbia y malevolencia de Rajoy y su cuadrilla). Cualquier cosa que hubiera servido como «hito fundacional», un éxito tangible que recordar cuando vinieran las curvas. Desde entonces, la pobreza ha aumentado, la gente ha muerto, la infelicidad nos hace polvo. Y estamos tan confusos que no podemos oponer un frente unificado de nuevo. Y la energía que tuvimos, se ha disipado en decenas de miles de manifestaciones por separado, se ha malgastado.
      Quizá no se podía hacer de otra manera, no lo sé. Y yo me perdí mucho de lo que ocurrió (igual que muchos otros, por trabajo y familia). Pero cada vez que recuerdo la noche del desafío a la prohibición de la junta electoral, no puedo evitar que se nos escapó algo. Un bonus. No sé.

      Pero una vez más: ya da igual. Lo hecho, hecho está. La pedagogía ahí está, ha servido. Tenemos una base social más formada, o menos engañada. Por eso creo que es la hora de las sinergias. Aquí en Cataluña hay un impulso, existe esa energía. La cadena humana fue un éxito tremendo. Y es una energía que busca no solo un cambio de marco, sino también que el cambio de marco conlleve un cambio en el statu quo. Y hay que sacarle partido, porque sigue aumentando la pobreza, sigue todo atascado, o peor, y las elecciones del 2015 pueden ser un desastre de proporciones apocalípticas si la izquierda no consigue unificar fuerzas y arrastrar a la masa. El cambio en sí mismo no va a hacer desaparecer eso. Quizá, según el modo en que ocurra, vayamos a peor. Pero si podemos meter el pie antes de que la puerta se cierre, si conseguimos trastocar los planes de los titiriteros y obtenemos algo… puede ser la raíz de un auténtico cambio tangible, que no afecte solo a Cataluña, sino a toda la península.

      Nos necesitamos, Pepe. Ya sé que solo puedo hablar por mi, y que habrá mucha gente tanto aquí como allí que estará o estaría en desacuerdo con esto, pero creo que nos necesitamos. Por casualidades de la historia, en Cataluña podríamos provocar a corto plazo un cortocircuito en la España de la Transición, que es el modelo a cambiar, porque es el modelo que ha muerto y aún no lo sabe. En Cataluña, nos hace falta un contrapeso en el resto de España que compense la subida de los grupos ultra, y el totalitarismo de la derecha, y que recuerde a los desconfiados que España no es el PP. Y las fuerzas sociales progresistas del resto de España necesitan creer que es posible, y necesitan un statu quo aún más debilitado. Y hemos de vencer su/vuestra desconfianza, que recordéis que «Catalonia is not CIU». El rey se muere, y pronto España entera tendrá que enfrentarse a una sucesión, y al debate de la monarquía o la repúplica. Compartimos el mismo adversario: el gobierno central, el statu quo. Somos todos disidentes, independientemente de los motivos que nos hayan traido hasta aquí. Es la lectura que yo saco de todos los que habéis venido aquí a compartir vuestras impresiones, que tanto me han esperanzado. Quizá sea ese espíritu del 15M, no lo sé. Pero yo volví a caer en el desánimo, y ahora vuelvo a pensar que existe una oportunidad. Y quiero meterle mano.

      Un abrazo!!

  333. ESTOESUNDISPARATE, tú que tantos comentarios te habrás leído, respóndeme, ayúdame!!!.

    ¿El franquismo se resume en la prohibición del catalán?, cómo se reprimió?.

    ¿Hay problemas para hablar catalán en Catalunya?, vivo en Catalunya hace unos cuantos años y lo conozco de mucho tiempo antes, no he visto yo problema para la cultura catalana… pero lo mismo estoy en mi mundo.

    Son tantas mis preguntas…

    1. no me as preguntado a mi, pero te dare mi modesta opinión.

      ¿El franquismo se resume en la prohibición del catalán?,
      – NO
      cómo se reprimió?.
      – no enseñandolo en la escuela, negandolo en lo oficial, prohibiendote hablarlo con represiones violentas, ya que no era cristiano o la lengua del imperio…
      ¿Hay problemas para hablar catalán en Catalunya?
      – hay problemas para hablar chino en catalunya?
      todo depende con quien hables y para que quieras usarlo.
      Yo creo que deberia poder usarlo para todo, profesores, administración, gente de atencion al publico,.. y la verdad es que no todos lo hablan…

      Em baleares aun es peor, dos catalano parlantes o mallorquines (de lengua propia, la que usan en su casa para entendernos), que no se conocen, empiezan a hablar en castellano, y pasados unos minutos cuando uno contesta al telefono en mallorquin entonces ya hablan entre ellos su lengua. Para mi esto es triste. Pero su rol a sido cara al turista y por eso cuando me ven a mi me hablan en ingles por las pintas.

      1. Buscaba que me dieras esas respuestas.

        Luego, el catalán reprimió de igual forma que se reprimía a la gente hablar de un montón de temas. Es decir, no fue franco contra Catalunya, sino contra la libertad de las personas, fuera cual fuera su expresión de libertad. Para unos la lengua, para otros derecho votar, para otros decidir según que cosas…

        En lo de los problemas del catalán en Catalunya, la pregunta es fácil, hay problemas para hablarlo?, no, la gente lo habla donde quiere.

        En contra de cualquier doctrina imperialista o nacionalista, Catalunya es Bilingue, por lo que puedes entender catalán y castellano… eso quiere decir que no habría de ser una ofensa o polémica que haya quien te hable en catalán, si eres bilingüe… que más te da?. Vamos, que ir a que se tenga que hablar catalán por cojones me parece un paso atrás, ya teníais más ganado que otras zonas.

        «Yo creo que deberia poder usarlo para todo, profesores, administración, gente de atencion al publico,.. y la verdad es que no todos lo hablan…» <– es decir TODOS PUEDEN HABLARLO, pero no todos QUIEREN. No es que no se pueda, es que hay quien no quiere, por lo que sea, suya es la decisión y entender el catalán lo harán sí o sí, así que TÚ eres libre de hablarlo.

        En baleares… ahí ya no entro porque son PPeros a saco. He estado y conozco gente de ahí y les he preguntado. Obviamente me dicen que ellos no, pero así "en general" soy muy españolistas.

        En fin, es la decisión de cada uno, como fue pasar del latín a catalán o castellano.

        Que pintas llevas? llevas calcetines con chanclas???, es una coña, todo lo digo de buen rollo.

        Busco al respuesta del bloguero, que me responda con la conclusión que ha sacado de entre toda las respuestas, peor la tuya es bienvenida, como no.

      2. El catalán se persiguió como se persiguieron otras cosas, ya lo dices tú.Y tanto nos alegramos de que se haya libertad de expresión o de reunión como de que se pueda hablar el catalán. Una cosa no saca la otra, pienso que eso es obvio para todos los que estamos aquí.

        Fui yo misma que comenté en su momento que la situación del catalán pareció evolucionar bien durante años, y que incluso ahora en Cataluña está años luz mejor de lo que estaba hace 35 años. Pero también comenté que sus intentos hay por volver atrás, sobre todo los últimos años, y eso por mucho que lo intentan todavía hace poca mella en Cataluña, pero no hay más que ver como van las cosas en Baleares, Aragón y Valencia. Cuando una lengua muere, muere para siempre, ya dije yo que no voy a esperarme con los brazos cruzados viendo pasos atrás.

      3. «[…] intentos hay por volver atrás»

        ¿En qué consisten?

        «[…] no hay más que ver como van las cosas en Baleares».

        ¿Vives en Baleares o tocas de oído? Yo vivo en Palma de Mallorca y te aseguro que aquí no hay ninguna lengua amenazada, sólo una minoría (muy ruidosa, eso sí) empeñada en que la única lengua VEHICULAR ha de ser el catalán, sin importarles un pimiento que la mayoría del pueblo balear aprobó el modelo lingüístico del PP: libre elección, por parte de los padres, de la lengua vehicular de sus hijos y que al final de la enseñanza obligatoria se conozcan el castellano, el inglés y… el catalán. Uuuh… un siniestro objetivo, según parece.

    2. Pablot, me empieza a molestar sinceramente la sorna con la que escribes. El franquísmo no se resume en la prohibición del catalán, evidentemente, nadie está diciendo semejante simpleza. ¿Como se reprimió? ¿Lo preguntas de verdad? ¿Cuántos años tienes? Yo 52. No tengo que ir a ninguna hemeroteca para ponerte tres «anécdotas». 1) Soy casi analfabeto en mi lengua, el catalán, porque el idioma de la escuela cundo yo era pequeño era el castellano obligatorio, no se permitía ni se enseñaba el catalán, y aún hoy hago más faltas de ortografía en catalán que en castellano. 2) Mi padre pasó prisión. 3) A mi abuelo lo multaron y casi se lo llevan también a prisión por poner en su tienda (por equivocación) «xampaña» con equis en lugar de «champán». Qué cosas tiene la historia de España, ¿verdad?, son de hace cuatro días, oye. ¡Ah! Y no te quieras enterar de que hay miles de familias que quieren escolarizar a sus hijos en valenciano y no pueden, que igual te hace dudar de tus opiniones.

      1. Bueno para hablar catalán, nunca es tarde, todo es ponerse.

        Las preguntas que hago realmente no son para saber o ser respondidas.Mi intención, parece que más bien errónea, era plantear que el catalán no puede ser el propietario del mal que hizo el franquismo, hay argumentos que hacen que el tema parezca más revanchismo que otra cosa.

        Problemas par escolarizar en valenciano?, pues me parece lo mismito que problemas para escolarizar en castellano… cosas que creo que en estos 30 años se habían hecho sin problema, se da la clase en el idioma que mejor vaya, si es el propio de la tierra, cojonudo.

        Agradezco la información, no sabía que se prohibía el valenciano en las escuelas.ç

      2. Comprendo lo que dices con los problemas de miles de familias valencianas para escolarizar a sus hijos en valenciano. En Baleares (donde vivo) pasa lo mismo, muchas familias tienen problemas para escolarizar a sus hijos en castellano.

      3. Venga vosotros podeis darle una vuelta mas al tema linguistico, solo os falta comparar la situación social, medietica, globalizadora, actual, del catalan, valenciano, mallorquin…y el catsellano, para que os deis cuenta que la inmersion tiene una razon de ser, don desiendo vehicular la otra, esta goza de muuuuuchas mas horas, influencia, medios,… por lo que no tiene ni nigun problema, y aparte se fomenta el conocimiento de la lengua propia del lugar, se amplia la cultura del alumno, y amplia su bilinguismo, ya que igual que pasa con el ingles, hacer las 3 o 4 horas semanales no te combierten en trilingue…

        PORFAVOR
        antes de atacar esto, que tiene sus brechas como todo y aparte yo no soy experto ni escritor, os lo cuento por lo que vivo, respiro, veo. No es demagojia, es la realidad.

        Y si alguien quiere que su hijo estudie en castellano, pues por mi como si quiere que estudie en chino, cada uno que pida lo que quiera y luche por ello.
        Pero los motivos de la inmersion son muy sencillos.

      4. Tenemos una diferencia fundamental en esta cuestión. Para mí, los derechos de las personas están por encima de los derechos «territoriales». Creo que el catalán, hoy en día, está bastante bien preservado y no corre ningún peligro en ningún sitio. Reconozco que desconozco la realidad del día a día en Cataluña y Valencia, pero vivo y sé lo que pasa en Baleares. Y aquí lo que se está haciendo es tratar de garantizar que un padre pueda elegir la lengua vehicular en la que quiere que estudie su hijo. No hablamos de chino, de bereber… ni siquiera de inglés. Hablamos de una lengua que, mal que le pese a alguno es CO-OFICIAL junto con el catalán.

        Ello no implica ningún peligro para el catalán, al menos proveniente de ese flanco. Parece evidente que el castellano tiene mucho mayor peso -entre 400 y 500 millones frente a unos 4 millones que emplean el catalán como lengua materna-, pero me temo que también vamos a estar en desacuerdo en las medidas a tomar para preservarlo. Yo prefiero el fomento a la imposición.

        Y teniendo en cuenta siempre que el hecho de elegir el castellano como lengua vehicular no implica ir en detrimento del catalán. El famoso TIL (Tratamiento Integrado de Lenguas) que el PP está intentando implantar en Baleares, otorga un peso equitativo a 3 lenguas: catalán, castellano e inglés; lo que ocurre es que en las islas se está montando mucho ruido porque se está mezclando el tema recortes con el lingüístico, aprovechando los nacionalistas (minoría, pero muy presentes en el ámbito de la enseñanza -qué casualidad-) para meter baza.

      5. Pablot

        si claro la inmersion es una «imposicion» muy mala que garantiza (demostrado) el conocimiento de 2 lenguas, y tu libertad seguro que me permite estudiar en catalan en Madrid no?…
        y ademas tu fomentas por Mallorca el uso del catalan…

        Tenemos opiniones distintas pero no vendas la moto…Venga ya…

        Tu opinion de lo que pasa en las islas y lo de los nacionalistas tambien tela,…ahora ser catalano parlante en Mallorca es ser nacionalista, manipulador de la enseñanza y no se que mas…

        en este comentario sueltas 3 frases, cliches, o coletillas que tela..

        a si:
        claro que no es casualidad que los que valoren el catalan esten en la enseñanza, ya que hay que tener un minimo de educación para comprenderlo, y los que no lo respetan y quieren un modelo que condena una lengua con mucha menos influencia (sobre todo en baleares) al uso familiar, principalmente por motivos egoistas y inculcados por politicos, son personas que de educación y respeto poco en general…
        Te respondo al nivel de tu comentario no porque lo piense si no pa que veas lo que corresponde a tus palabras.
        que a veces sueltas cada una…ya ire a verte por plaza españa a ver como fomentas el catalan jeje, soy uno que va de guiri jeje

      6. Te respondo porque no sé si algo me toca a mí. Si a ti te parece que sortear la obligación de dar asignaturas en castellano, reduciéndola a clase de gimnasia o a las actividades del recreo es algo comprensible y necesario, no tenemos nada más que discutir en este punto.

        Te lo vuelvo a repetir. Para mí, el derecho de un padre a elegir la enseñanza de su hijo (y no está pidiendo swahili o chino mandarín, sino una de las lenguas oficiales del país) está por encima del derecho de… ¿qué o quién? ¿De un territorio, de una lengua? Quizá sea porque creo más en las personas que en los pueblos. Ojalá quien quisiera pudiera elegir catalán, vasco, gallego o castellano en cualquier parte de España, pero ésto no es Finlandia (además de costar un riñón para la demanda que tendría el gallego en Murcia).

        No sé la de otros, pero mi opinión sobre lo que pasa en Mallorca se basa en mi experiencia (vivo aquí) y en que mi mujer es de aquí. Así que lo mismo que muchos emplean el argumento de que los de fuera de Cataluña desconocemos la realidad de allí, que no pretenda uno que vive en Cataluña decirme lo que pasa aquí.

        «ahora ser catalano parlante en Mallorca es ser nacionalista, manipulador de la enseñanza y no se que mas»

        Yo no he dicho tal cosa. Es más, te diría que la mayoría de los que hablan catalán (o mallorquín, que son muy suyos) NO son nacionalistas. ¿Profesores manipuladores de la enseñanza? Los hay, y me parece que pasarse por el forro de los c***nes lo que haya votado la mayoría para seguir con lo tuyo no es muy democrático que digamos. Ahora, si va a resultar que aquí somos menos «capaces» que en otras zonas y votamos según qué cosas porque nos comen el coco, mejor lo dejamos.

        Y si nos vemos por la Plaza de España, tranquilo que nos tomaremos unas cañas sin problemas, a mi mujer también le hablan en alemán cuando vamos por Andratx, Portals o el Marítimo.

    3. Hola Pablot,

      Correcto aparte de los simbolos identitarios catalanes, se reprimieron otras cosas.
      Pero eso no quita que la respuesta de si se reprimio el catalan sea. SI

      a lo de si hay problemas para hablarlo, tu respuesta es NO, la mia es otra.
      Ya que no todos lo pueden hablar, o lo conocen, no discuto la voluntad de quien lo conoce y entiende y no quiere hablarlo, es libre, Yo te cuento ya que lo preguntas en si hay problemas con el catalan, que hay gente que ocupa esos cargos y otros, que no lo conocen. Y soy yo quien no puede hablarlo porque no me entienden.

      Para mi, la lengua propia de catalunya es el Catalan, que tambien se habla el castellano pues si, No entro en estaus legal de las lenguas o de si es cooficial, o si catalunya es bilingue…

      A mi me educaron con el respeto hacia la cultura de las personas y de los lugares, y si voy a portugal una semana intento aprender portugues, y si voy a Tailandia y hay una tribu con un dialecto intentare saludarles a su manera. Escribo fatal pero chapurreo varias lenguas. Para mi es una forma basica de respeto igual que como su comida tipica…

      Y con esa forma de pensar no me hace falta entrar en si una es minoritaria, si una esta en peligro o no, o si es oficial, la lengua es de las personas pero la hablan en un territorio.

      Lo de guiri, es porque soy rubio ojos azules, y en Mallorca eso es = a aleman y dinero. jeje

      Yo tambien espero la respuesta de esto es un disparate por lo bien que lo plantea todo independientemente de su opinion, y en el tema identitaria linguistico no se como lo ve. Pero como es un crac lo que diga estara bien jajaja

  334. Hola, gràcies a un tuit (els 140 caràcters aquesta vegada m’han servit per a alguna cosa) he descobert el teu bloc amb plaer, Perquè el debat que has provocat demostra que no tot està perdut, que encara es pot parlar de manera enraonada i civilitzada. I pensa que jo ja gairebé havia perdut l’esperança!
    Sé que no deixa de ser un sentiment, però potser és el més pur: la il·lusió. El moviment social de l’ANC, jo vaig estar a la Via (sense samarreta groga), vessa il·lusió. I aquest sentiment té molt de poder. Estic d’acord amb tu que l’hem d’aprofitar. No hi podem anar en contra. Encara que ens facin «repelús» les banderes i la uniformització. Però d’aquí pot sortir un moviment de reforma democràtica, jo també ho penso, o ho vull pensar. Hem d’insistir. Però com?
    Moltes gràcies.

    1. Moltes gràcies, Guillem. Estem totalment d’acord. Com s’ha de fer? Tant de bo ho sapigués, pero de moment, fent la única cosa que podem fer: parlant. Parlem i parlem i parlem i confrontem idees i posem-nos als pantalons dels demés, i defugim etiquetes. Catalunya no és CIU. Espanya no és el PP. Potser no aconseguirem res… pero quedant-nos quiets, segur que tampoc. S’ha d’arriscar.

      Una abraçada, i salutacions!!

  335. Hola! Desde mi punto de vista creo que Cataluña tiene legitimidad para hacer la pregunta que corresponda a los ciudadanos, no me opongo y creo que es lo que tiene que ser si así la mayoria lo demanda, pero… yo ante esto reflexiono y me pregunto lo siguiente: ¿Porque a mi, aunque no sea Catalana ni viva en Cataluña, no puedo decicir también si quiero o no quiero que Cataluña se independice del resto de España? Hasta ahora todos formamos parte del mismo territorio, que yo sepa aún nadie se ha separado de nadie, y como ciudadana de este país, creo que yo también tengo derecho a dar mi opinión sobre una cuestión tan importante como es la idenpendencia de una parte del país, esto no solo afecta a los Catalanes, también afecta al resto de los ciudadanos que no son Catalanes y creo que los demás, igual que los catalanes, también tenemos el derecho a dar nuestra opinión al respecto de este tema. ¿No sería muy injusto dejarnos a un lado? Referendum para ellos si, pero también para el resto, no?

    1. Hola Aramat! Como ya he comentado antes, el meollo del asunto es que todo el lío que tenemos ahora es para una simple CONSULTA. Sin efectos jurídicos, al menos inmediatos. Simplemente saber, de una vez por todas, si hay o no hay masa crítica en Cataluña para seguir adelante con todo esto. Y esa consulta, me parece de sentido común que haya de ser solo en Cataluña, que es donde ha surgido el tema, y donde se quiere saber si la gente está por ello.

      Una vez sepamos esto, pueden pasar dos cosas:
      1)No hay masa suficiente, la cosa se aparca, o se olvida, o se pospone, lo que sea. El caso es que fin de la película.
      2)La hay. Y si la hay ya hablamos de otro asunto completamente diferente. Yo personalmente no tengo una postura definida a este respecto, porque he oído buenos argumentos en un lado, y buenos argumentos en el otro. En concreto, estos que citas, que son claros como el agua. En cualquier caso, un eventual SI en la consulta obliga a nuevos debates, infinitamente más complejos. Pero la casa no se puede construir por el tejado, hay que ir paso a paso, y el primer paso es saber si hay gente suficiente embarcada en esta idea. Que nos dejemos ya de mayorías silenciosas.

      Y un último punto sobre esto: los políticos catalanes tienen miles de defectos, y no seré yo, precisamente, sospechoso de amistad con CIU (y si alguien sospecha, que se mire los primeros posts del blog xD), pero si algo han intentado, y aún intentan, es hablar. Se está pidiendo hablar y negociar por activa y por pasiva. Es el gobierno central el que se niega una y otra vez. Y nos hace un flaco favor a todos.

      Un saludo!!

      1. Mira , disparate, creo que vuelvo ha decir lo que siempre he dicho: afirmaciones extraordinarias merecen pruebas extraordinarias. Explicame en qué te basas para certificar ese talante dialogante en el Gobierno catalán y en cambio esa negativa inquisitorial en el Gobierno central.

        -El Gobierno catalán dice que está preparando la secesión, dice que internacionaliza el conflicto y da instrucciones a las embajadas de todos los catalanes para que envien mensajes denigratorios para España. Pretenden insultar a las Fuerzas Armadas apelando a la UE, hace unos meses.Y dice que es el que dialoga. Es alucinante.

        – El Gobierno catalán dice que mantendrá el referéndum sí o sí. Aunque sepamos que no la va a hacer , es igual, ante su parroquia estáclara la unilateralidad.

        -El Gobierno catalán lanza un diálogo basado en la secesión. Aunque sepamos que la oligarquia de CiU miente y que sólo busca sus intereses. el dialogo se plantea por tanto, sobre el como y el cuándo de la secesion.

        – ¿O pretendes decir que Mas ofrece reformar la Constitución en el sentido en que piden los progresistas? ¿Más? ¿El representante de la oligarquía catalana dialogando para reformar España?¿No? ¿Sólo la secesion? ¿Entonces que´hay que dialogar? ¿Que los españoles pidamos perdón por fascistas inquisitoriales y paguemos una multa para financiar la sección?

        Es decir, los españoles como mucho dialoando podriámos comprar tiempo.Un retrasito de una año o 20 meses, hasta que los de CiU se llenen los bolsillos con el dinero de Rajoy. Y eso es diálogo?
        ¿Pero tenemos caras de tontos?

      2. Bueno, yo no llegaré al caso de la independencia, si acaso hablaré del poco caso de CiU ante la queja de los recortes, de la petición de dimisión de Puig, de ignorar la petición de quitar de una vez los peajes… y poco más, porque las quejas están muy paradas.

    2. Si España vota para que catalunya se vaya o no es «echar», si ellos votan es «irse». Si te quieres ir TÚ de un curro… tiene que decidir tu jefe si te deja o no?, pues lo mismo. (suena borde, pero no es mi intención)

      Un saludo!

  336. Hace días que circula tu post por facebook y hoy me he decidido a leerlo (era largo y se necesita tiempo). Agradezco tu postura del tema, sobretodo tus reflexiones muy bien argumentadas y razonables. Un placer leerte y se agradece tu post, vamos. Por mi parte también estoy a favor de un referendum y del SI.
    Suso de Toro (un escritor y periodista gallego) estuvo hablando en el programa de Rac1 y me sorprendió su perspectiva del conflicto. Desde luego, le dió un aire nuevo y puntualizó «de que mal vamos a morir» los que seguimos el procés sobiranista. Habla de un país secuestrado (i empastifat) por un lobby madrileño, que a su vez no tiene cultura demócrata. Justamente Catalunya que sí tiene esa cultura, no entiende y choca con un talante no democrático. En fin, se que tienes más de mil comentarios y trabajo. Si dispones de tiempo y no lo has escuchado, no me contestes, aquí tienes el link (18 min. d’audio): http://rac1.org/elmon/blog/el-problema-despanya-no-es-catalunya-es-madrid/

    1. Muchas gracias Camí d’en Kane! A Suso del Toro le leí el artículo que hizo estos días atrás en ElDiario, y me sorprendió gratamente la perspectiva. Del audio este no tenía ni idea porque nunca escucho la radio, créeme que lo oiré, me interesa mucho lo que dice. Pero no hoy, que estoy frito y me voy a la cama jaja pero sí quería contestarte. Está siendo muy gratificante para mí leeros a todos, realmente enriquecedor, y ahora que por suerte el ritmo ya ha bajado, no quiero dejar pasar un solo comentario, ni que sea para decir gracias de corazón.

      Un saludo y ánimo!!

    2. En Catalunya como en el resto de España, la abstención es bastante grande a no ser que la cosa esté muy mal y además, a este lado del Ebro, si hay movimiento nacionalista si se mueve más.

      No creo yo que haya tanta cultura de democrática, es más, llevo ya años viviendo aquí y más visitándolo y me sorprendía ver que la peña no tenía ni idea de lo que votaban o de lo que hacían o dejaban de hacer los políticos. No se sabía nada más allá de un expoli.

      Dudo mucho de que España pueda presumir de conciencia política, al latino se la pela todo, pero joe… Catalunya 3/4 de lo mismo, un poco de objetividad, pregúntale a un chaval de 20 años o de 25 si sabe que es el agujero de la banca catalana!, o directamente, qué hizo o qué no hizo el tripartit.

      En fin… a terminar de currar y pal sobre!

  337. Un apunte rápido, me parece bien el tema de lo racional para tomar decisiones y tirar menos de sentimiento. Pero veo tantos «¿Y qué?» como el de…

    «¡Pero es que esto de la independencia se lo inventó Pujol y le lavó el cerebro a los niños catalanes!: Otra vez, ¿y qué? En primer lugar, ahora ya es tarde. Aún en el caso de que la educación catalana haya estado marcadamente orientada a la construcción de una realidad nacional (algo en lo que yo no sería muy categórico… que yo me eduqué en ese sistema, ¿eh?), no podemos cambiar el pasado, y el resultado es que HOY hay un MONTÓN de gente con ganas de marcha territorial»

    Y al final lo de lo racional, como que jodido… ya que igual hay un montón de gente a la que se la comido la cabeza, pero da igual… como son un montón. Si no vale el «Me gusta España como está» como elemento de razón, que este «¿Y qué?» si tenga validez, me extraña.

    Dicho lo anterior, si viene un mago y me asegura que desprendiéndome de Cataluña, y ya puestos Andalucía, me dicen que en Asturias bajamos el paro a la mitad, por mí encantado. Eso sí, muy Happy el artículo en el sentido de que TODO va a salir bien y saldremos todos ganando.

    1. Hola Mr Orange! Lo planteo en el sentido de que ya no puede cambiarse. Lo vea uno mejor o peor, el resultado es que el que es. No podemos viajar al pasado para hacer las cosas mejor. Podemos anotarlas, mencionarlas, repudiarlas o alabarlas, pero sea cual sea nuestra postura, y esté más acertada o menos, es un debate no productivo, puesto que estamos en 2013, las cosas se aceleran, y se nos plantea una pregunta que al final se puede reducir a: ¿cambiamos? ¿o no cambiamos?
      Me parece perfecto que alguien diga: «en estas condiciones, NO, porque se ha hecho esto mal, esto no sé qué, etc». Ok, chapeau. Yo, como pienso que seguir por el camino que vamos no nos conduce a nada más que la muerte lenta y dolorosa y la ruina segura, estoy por el cambio, incluso si no es el cambio que yo considero ideal, o tuviera reparos en el modo en que se ha llegado aquí. Intento utilizar lo que tengo delante de mis narices, porque estoy ya harto de divagar y debatir e idealizar mundos perfectos que si han de llegar, desde luego, no será en mi generación, ni en la de mis hijos. Debatir y reflexionar es necesario y no debe acabar nunca. Pero de vez en cuando también hay que actuar.
      ¿Que nos podemos pegar otro hostiazo? Ya. Así lo digo. Si no incido más en ello es porque no hace falta: lee la prensa. Está hasta las cejas de análisis terribles de todos los males y las siete plagas que caerán sobre los humanos si el proceso sigue adelante.
      Como decía otro compañero por aquí, se trata de decidir si hacemos un discurso destructivo, o constructivo. No se trata de ser HAPPY, y no creo que mi texto vaya por ahí. Se trata de preguntarnos si podemos sacarle partido para mejorar, ni que sea un poco, la situación en la que nos hallamos. Y cuando digo mejorar tampoco digo solucionar los problemas de golpe. Esto es imposible, estamos atrapados todos dentro de la dinámica Occidental. Hablo de sentar unas bases nuevas, algo diferente que permita mirar a cinco, diez años vista, con un poco más de optimismo del que tenemos ahora. Porque ahora no hay plan. No hay nada.

      Un saludo!!

  338. He leído en este blog a bastante gente no catalana, que respeta la decisión que el pueblo catalán se independice (si ellos quieren), que le da mucha lástima, por sus lazos familiares y/o afectivos, que los catalanes nos alejemos del resto de España.
    No lo entiendo:
    – ¿Es que una Catalunya independiente se alegará unos kilómetros de España?
    – ¿El Mar Mediterráneo rodeará una Catalunya independiente?
    -¿Ya no existirán los aeropuertos, autopistas o líneas de trenes?
    No entiendo en que se fundamenta esta tristeza por la independencia, todos podremos seguir visitando nuestros amigos del estado vecino y si algo cambia, será por una decisión personal, no per el hecho de pasar de vecinos entre Comunidades Autonómicas a vecinos de Estado.

    Abrazos,
    Joan

    1. Más que pena por la independencia es pena por el nacionalismo que se adhiere como una lapa y que pone ciertas barreras mentales.

      Es normal que los no catalanes que no son españolistas puedan sentirse heridos.

      En fin, tiempo al tiempo

      1. Si las barreras mentales que tiene los nacionalistas como para prohibir una consulta son una pena…

        Es normal que siendo catalan, español o chino puedan sentirse heridos…

    2. Hombre Joan… Imagina que se hace el referéndum de marras y sale (un suponer) que Tarragona y el Valle de Arán no quieren la independencia, de modo que se independizan Barcelona, Girona y Lleida -sin el Valle-, ¿te dolería como catalán o no?

      Creo que no es tan difícil entender que muchos españoles consideramos Cataluña una parte de España, ni mejor ni peor que el resto, y es natural que nos duela* que esa parte (o mejor dicho, que un % de los habitantes de esa parte) no quiera seguir en España.

      Pero vamos, que lo 1º es lo 1º; mientras no le afecte negativamente a mi familia y entorno, incluyendo mi muy apreciada nómina, si Cataluña se pira… que le vaya bonito.

      1. Hola Pablot y “Mañana será otro día”,

        Está claro que puede haber un sentimiento de dolor y tristeza por las partes que no quieren separarse, lo único que yo digo es que no comparto la idea manifestada que esto nos aleje. Parece que haya gente que se despida como si nunca más fuéramos a vernos otra vez, como si los catalanes se fueran a hacer las américas. Todos seguiremos en nuestros sitios y yo (si ellos quieren) seguiré visitando y relacionándome con mis amigos fuera de Catalunya.
        Da la sensación que el hecho de que Catalunya sea un nuevo estado (solo posible), va a romper muchas relaciones entre personas y esto yo no lo entiendo.
        Si la Vall d’Aran o Tarragona un día deciden independizarse de Catalunya , yo me sentiré triste, pero no dejare de ir a pasear por su linda tierra o dejar de comer los calçots con amigos.

        Saludos,
        Joan

      2. Bueno, seguramente no haya tanto resentimiento con Tarragona o Val d’Aran, pero ahora mismo esto está llegando a un nivel de odio… que puee dejar la cosa en más de una mera anécdota.

        Vivo en Catalunya, soy digamos que anarquista, y se palpa. Bastantes de veces me han llamado españolista y fascista porque obviamente… no reconozco la nación catalana, y da igual las veces que repita que tampoco al española o ninguna otra (siempre lo digo todo junto en un vano intento de ese tipo de acusaciones).

        Ya puedo decir que la bandera española me da igual o incluso la unidad de España… al final resulta ser «conmigo o contra mi». puedes ver aquí mismo comentarios similares.

        A mi de todo esto lo que me preocupa es el nacionalismo, en pleno siglo XIX y hay quien aún se cree el centro del universo y la maldad intrínseca del «no catalán»…

        Un saludo!

      3. Pablot,

        su comentario solo dice que si una parte de catalunya se independiza nada tiene que ver con relación que mantenga con personas de alli.

        Yo solo veo respeto en sus palabras y producen bienestar, y tu contestas alegando al crecimiento de un odio?

        tu no crees en las naciones otros si, y entre medias hay mil formas de pensar mientras sean pacificas y democraticas yo no veo ningun problema ni necesidad de odio o preocupación.

      4. Festa, no es que conteste alegando al odio, dejo constancia de que es que lo hay, como lo hay en España hacia Catalunya. Lo hay, es así, cada día crece más.

        Los que se verán dolidos serán los que no odien al otro, los que odian ya tienen mucho con hacerlo.

        No iba de mala gana ni nada, simplemente, al igual que tu haces conmigo, y que agradezco, es aclarar lo que creo interpretar de las palabras de los no catalanes cuando dicen que les da pena.

        Par mi es de cajon, si hay este hartazgo generalizado, es que hay un resquemor ahí que hace cosicas en la tripica.

    3. Ni mucho menos, no es cuestión de nacionalismo, yo ya lo comenté más arriba, es cuestión de enriquecimiento cultural. No voy a enrollarme explicando el tema, pero solo tenéis que mirar a Portugal para entender que con la independencia el trasvase cultural que hay ahora mismo se perderá.

  339. Hi ha molts comentaris i no els he llegit tots, però si el blog amb el qual coincideixo molt, només un parell de matissos.
    Jo estic a favor de la independència i vaig ser a la via pero no em considero nacionalista. Els meus motius són culturals i de sobirania.
    Culturals perquè considero que la meva llengua no te cap futur si no te un estat darrera i tot i així pot no sobreviure. Ignoro si ets catalanoparlant, castellanoparlant o bilingüe i totes tres opcions em semblen perfectes però així com dius que hi ha gent que és nacionalita i no ho sap, perquè evidentment ells ja pertanyen a un pais i els sembla el més normal del mon. Qui no es parlant d’una llengua minoritzada i marginada sinó d’una amb centenars de milions de parlants i diversos estats darrera no pot saber quin grau d’aferrament te a la seva cultura i molt alegrement pot dir que les llengues serveixen per unir i no per separar, parla en castela que ens entenem tots i blablabla.
    De sobirania perquè penso que els centres de decisió han d’estar propers als ciutadans i el que precissament s’està fent es allunyar aquests centres de decisió, no només fisicament sino dels centres de representació política als poders financers.

    1. Hola Gamarús! Efectivament, l’aspecte de defensa cultural (que és comú amb el nacionalismo, i potser la seva base) és clau. No en parlo perque ho dono per fet, i entrant en la definició defectuosa (però molt extesa) de nacionalisme he comés errors.

      Jo, básicament, sóc castellanoparlant. Nascut aquí, i educat aquí, llegueixo, parlo i escric en català sense problemes, però per context familiar, jo PENSO en castellà, és la llengua on disposo de major lèxic, on em sento més comode, i la que escolleixo a l’hora de triar un llibre… segurament pel fet de pensar en castellà. Quan compro una novel·la vull transportar-me a aquell món.
      La normalització lingüística? Em sembla perfecte, com ja he comentat, tinc nenes (bé, tinc una, l’altra la tindré) en edat escolar, i considero que serà un guany per elles. Als comentaris he donat les meves raons.

      Salutacions!!

    2. Hombre, eso es un nacionalismo, es decir, una cultura=un país/estado.

      Pero que ocurre si no eres de esa cultura? o si simplemente tu idioma es tu idioma peor no más?.

      «No es mi ambición esto de estar en guerra, pero sí lo es crear un nuevo estado nacional y social de la más alta cultura.» o «un idioma, una nación.»

      Muy lejos de querer comparar, si que me parece cierto que poco a poco uno sin querer puede terminar teniendo ciertas ideas, como el comentario ese de «quien no le guste que Catalunya sea un país, que se pire a su puta casa» o algo así.

      En referencia al catalán, lo mejor que le puede pasar es que se estudiara mas en el resto de España, es decir, aunque sea en lengua y literatura de EGB en algún curso algún trimestre, como introducción.

      Si lo confinas a una sola región, como puede hacer el nacionalismo, ya sea catalán o español, se lo irán comiendo idiomas más utilizados, por eso como plataforma al exterior, el catalán saldría ganando en una España plural de verdad, pero bueno, aunque creo que es una opinión acertada… cada cual puede hacer lo que quiera, claro está.

      La cosa es que es bastante caduco el asimilar un país a una cultura. Los tiempos han cambiado mucho, las comunicaciones, los viajes y las profesiones, así como al cultura general que le interesa a la gente.

      No?

      1. yo creo que la cultura catalana tiene su lugar en catalunya.
        Y cuando voy a un lugar creo que es mi deber aprender la cultura y tradición de ese lugar.

        Te doy la razon, (y me sorprende jeje) que en una españa plural donde se reconociera el catalan como una mas de la lenguas y se enseñara de algun modo por pequeño que fuera, seria lo mejor no solo para el catalan sino para la comprensión entre los españoles y sus realidades (no por falta de comprension linguistica)

      2. Entiendo lo que quieres decir, pero la cultura catalana, como todas, son de quienes la usan, ya sea un africano que le flipó algo y se lo lleva a su casa, un catalán que vida en California o Australia…

        La cultura catalana o la que sea no creo que surja a la vez en toooodo un país, es un mix de cosas que se extienden y de igual forma que lo hicieron en su día para que hoy la conozcas como cultura catalán, seguirá extendiéndose, o eso espero. Incluso aunque no se extienda, es parte del ser humano, por pequeña que sea y por eso pienso que es propiedad de todos, por eso creo que es el deber de todos de conservarlo.

        Imagina un mundo en el que nuestra civilización ha desaparecido (no es difícil, hollywood nos da la brasa con ello cada mes), llegan unos extraterrestres y toman tierra en Catalunya, se encuentran unos restos y para ellos el ser humano entero será eso.

        No creo que mi postura sea muy alejada a la de muchos independentistas, l

      3. Pues, como cuestión caduca está el querer españolizar a los catalanes…no? Desde el gobierno central no paran de dividir la lengua catalana…ahora el antiguo catalán de Aragón o aragonés, ya no forma parte del catalán, ahora es la lengua de la franja de poniente o algo así… La prohibición de las transmisiones de TV3 en Valencia hace unos años a manos del PP… La «locura» de que hayan carteles en catalán en Catalunya como denunciaron algunos informativos… La persecución del catalán en el sur de FRancia donde el sentimiento catalaná puede llegar a ser incluso más fuerte que en algunas comarcas de Catalunya….
        Está sucediendo, es el pan de cada día…y yo, educado en Catalunya, en una escuela con clases en catalán (matemáticas, historia, ciencias…), pese a tener toda esa fluencia catalana, escribo y hablo mucho mejor el castellano que el catalán.
        Para mi mi lengua es símbolo de identidad, somos pocos que hablamos a nivel mundial y es NECESARIO que se mantenga. O sino preguntale a los vascos como les ha ido con su modelo de educación en castellano excepto en las ikastolas…a ver que te responden. Para mí, eso es una lástima y lucharé para que no suceda en Catalunya. Y yo tb me preocuparía por la Baleares. Para mi la diversidad es riqueza o sino acaberemos todos como Francia, donde Sarkozy ha perseguido bajo leyes a diferentes dialectos del francés. ¿¿Eso no es un símbolo caduco??

      4. Es caduca la forma que tienes de interpretar o sentir la cultura, el pensar que un estado es igual a una identidad…

        El resto de conclusiones las has sacado tu solito. Si lees más de mis comentarios veras que me parece perfecto y que veo un error en la ausencia de integración de otros idiomas en la constitución y derivado en la educación, etc..

        También veras´que no estoy en contra del derecho a decidir, ni soy unionista.

        Si lo escribes peor, empieza a leer mas en catalán, nadie te lo impide, como mucho, la ley de oferta y demanda que va mas e´n pro de los intereses comerciales que del propio interés cultural.

        Lo de los vascos en una movida muy gorda, porque es que de un valle a otro lo mismo no se enteran de lo que dicen y ya no te digo si es el País Vasco francés.

        Una cosa si que voy a añadir y espero que no se entienda mal, pero las lenguas tienden a desaparecer, de una u otra forma, al menos su uso. Extremeño, Leonés, latín… son algunos ejemplos.

        Todos debemos luchar por que al menos no caigan en el olvido, aunque el progreso nos cambie.

  340. Hola! al leer en el título que te autodenominabas ‘no nacionalista’ pense que serias otro de esos estupidos fanaticos nazionalistas españoles que se creen en posesion de la verdad absoluta y que su nazion es la unica buena y real -lo de la z es porque el nacionalismo español es heredero directo del franquismo, yo siempre veo a esa gente con esvasticas alrededor-.
    Pero, cuando despues dices que te importan una mierda tanto una nacion como otra, pues pense que entonces realmente sí eres un no nacionalista de verdad. O sea, uno al que se la trae perpendicular al suelo si la nacion catalana se independiza o no, y que prima los principios de democracia y libertad por encima de todo. Enhorabuena.

    Naturalmente, los fascistas -de los que españa esta llenísima, recordemos el asalto a la sede generalitera en madrid por esos niñatos histericos y cómo el ministro los defiende con la boca pequeña- se te echaran encima, y te diran que ‘los catalanes te han lavado el cerebro’, o ‘te has vuelto catalan’ y estupideces semejantes, que definen a quien las dice, y que quiza te haga sentir como el tipo de ‘bailando con lobos’. Me recuerda una novia que tuve, argentina, y extremadamente anti-gay. Era bastante extrema en todo lo que opinaba y hacía, pero cuando hablaba contra los gays y yo le respondia en favor de ellos, se ponia hecha un basilisco, para acto seguido preguntarme ‘si yo era gay’, lo que no deja de tener gracia, ya que nuestras sesiones de sexo eran épicas. Pero el fanatismo lleva a dejar de razonar. Y el nacionalismo español, alimentado por la fanatica prensa mesetaria, es muy fanatico, e intoxicado de odio.
    España es un pais enfermo de odio y no tiene remedio. Es igual que la alemania nazi, solo que en vez de judios se ladra contra los catalanes. La razon es como el ‘volkischer beobachter’ del nacionalismo español.

    Una curiosidad. Sabias porqué a los catalanes nos llaman con el peyorativo ‘polacos’?
    Por las tropas franquistas tras invadir Barcelona. Pocos meses despues de la invasion de Barcelona, las tropas nazis invadieron polonia. Y siendo como era hitler alguien muy admirado, especialmente por los fascistas españoles, surgio la broma cuartelera de que ellos también habían invadido ‘polonia’, o sea un país extranjero, dado que Catalunya tiene otra lengua y otra cultura. Y lo que empezo como broma cuartelera por un puñado de nazis, se traslado… a la sociedad entera. Qué triste.

    Y viendo como los crimenes del franquismo siguen impunes y protegidos activamente por todos los gobiernos ppsoe y con especial fanatismo por los jueces, es evidente que españa es un pais fascista, que odia la democracia, que odia la libertad. y que no tiene ningún remedio. No entro en las demas razones, porque las has resumido bastante bien.

    Quiza alguien que me lea piense que es injusto que diga eso, que en españa tambien hay mucho antifascista… lo creo. Pero… donde estan? quien les representa? En Catalunya tenemos la suerte de que la mayoria de partidos son antifascistas, en linea con la tradicion europea. Eso se nota especiamente en las derechas. La derecha catalana es democrata y europea, la española es totalmente fascista y con la svastica grabada en la frente -estilo malditos bastardos-. Y no les gusta nada Catalunya por su declarado antifascismo.
    El psoe español es exactamente lo mismo, puesto que el psoe nada ha hecho por reparar los crimenes del fascismo -el genocidio franquista-, y esta lleno tambien de ex-nazis de la epoca de franco, y de sus hijos. Son parte del atado y bien atado de franco.

    Por todo ello, españa no me merece respeto alguno ni me lo merecera a menos que diera un cambio radical y la gente de españa se cargara de un plumazo a toda la purria que esta usurpandoles el gobierno. Pero no lo haran. La propaganda se encarga de ello nublandoles la mente y toreandoles. Y Catalunya es uno de los mejores capotes. La incitacion al odio anticatalan es el deporte nacional español. Para ellos, meterse con los catalanes es algo normal. Insultar a los catalanes no tiene nada de particular para ellos.
    La incitacion al odio anticatalan siempre ha estado de moda en las españas, pero ahora esta especialmente virulenta.
    Me encanto un articulo que lanzo el diario fascista ‘el mundo’ tras la mani de un millon y medio en la diada 2012, en que el articulista afirmaba que ‘A CRISTO LO MATARON UNOS CATALANES’, ya que los soldados romanos que lo ejecutaron procedían de la antigua tarraco, para así afirmar, de manera muy poco sutil, que a los catalanes nos viene de lejos. Me recuerda al odio antijudio que pregonaba el vaticano, afirmando que los judios eran los culpables de la muerte de cristo e incitando pogroms contra ellos.
    Hoy día, ya podemos ver incitaciones al pogrom anticatalan de manera abierta en muchos medios. Hace poco, en la conocida emisora fascista telemadrid, en la que invitaron a un pseudoeconomista que animaba a bombardear Catalunya entera, y recordo con cariño al terrorista general espartero, un asqueroso que bombardeo barcelona con cientos de bombas que lanzo sobre las casas de personas particulares.
    Cuando un pais habla de esta guisa sobre mi tierra, merece todo mi desprecio.

    1. Hola Jordi!! Pues mira, yo este post lo escribí en petit comité, para mi círculo habitual (por aquí normalmente no pasan más de 100 personas entre amigos y conocidos de algunos foros) porque en ese círculo hay visiones totalmente opuestas respecto a este asunto, y en sobremesas me costaba explicar todo esto tranquilamente sin recibir la etiqueta de «facha» o «nacionalista» (en su sentido peyorativo). Cuando empezó a moverse así a lo loco, me cagué, pensé «me van a moler los riñones a palos». Pero en absoluto. Llevamos, quitando mis respuestas, unos 600 comentarios, y el 95% son absolutamente respetuosas, bien sean a favor o en contra del proceso, o de mi post.

      Y una de las conclusiones a las que estoy llegando es que también nosotros, desde aquí, estamos errando el tiro, asignándole a «España en general» una postura que es la ultra. Esto no es cierto. ¿Dónde están? Pues ahí. PERO NO TIENEN MEDIOS DE COMUNICACIÓN. Los grandes medios básicamente están en manos de gente de la cuerda, y El Mundo y Pedro J. son el ejemplo perfecto. Pero, ¿qué medios tienen los sectores más progresistas? Porque El País no cuenta. ElDiario es el único que se consolida, y sus artículos al respecto van en la dirección contraria de lo que dices.
      Y yo pienso que para que esto siga adelante de manera pacífica y cabal, hemos de buscar a esos sectores y entendernos con ellos. Comprender su postura, que ellos comprendan la nuestra y lo que aquí está ocurriendo, y ayudarnos mutuamente a despejar tópicos. Si caemos en que España es el PP e Intereconomía y los Toros, no dejamos de hacer una réplica a todos los que piensan que Cataluña, y este impulso de ahora, es CIU. Y como bien sabes, NO lo es.

      Un saludo, y que tengamos todos suerte!

      1. Hola…
        Aunque tu comentario es mucho más razonable que aquel al que contestas, aún así tienes todavia bastantes clichés.
        El País sí que cuenta, según la Asociación Mundial de Periodistas está enre a media docena de diarios más influyentes y prestigiosos del Mundo. En Iberoamérica es una referencia forma un «pool» con Le Figaro, La Stampa y Die Welt. Decir que no cuenta…
        El Mundo es un diario de gran difusion de centro derecha. Quizá eso sea un crimen para algunos. Por lo demas , ha rendido enormes servicios para regenerar la democracia.
        De origen la prensa progresista tipo Diario 16 de la Transición, denunció la corrupción del PSOE y destapó, no sólo a Roldán y demás, sino a los tremendos crímenes de Estado de los GAL, sucia respuesta del Estado al terrorismo nacionalista que si no quizá se hubiera investigado mucho más tarde.
        Posteriormente, ha llevado al PP a su portada a diario por el caso Bárcenas, destapando todos los corruptos mensajes de sus dirigentes y apuntando directamente a Rajoy, y ganándose el idi del PP, donde no tiene amigos.
        Por lo demás, defiende la unidad d e España. Es cierto que esta postura le granjea el dio del nacionalismo fanático pero¿qué esperabais ? ¿que nos íbamos a acojinar, a avergonzarnos de nuestras ideas? ¿A entrar en el juego de quienes pretenden que no somos democráticos?
        Como país en crisis económica , institucional y ética, queremos regenerarnos. Pero también Italia está así y Grecia, similar.No por eso estamos deslegitimados, somos plenamente capaces. Y sobre todo sabemos que las oligarquiás locales, por mucho que se aprovechen de situación, no son menos corruptas ni ineficaces.

        Somos miembro de la UE y de todos los organismos internacionales y hemos sido puestos como ejemplo de democracia. En ningún país hay tanta libertad y en pocos se trata a la diversidad como aquí. No hace falta que vayas a Rusia para ver el trato legal a los gays, vete sólo a Francia. Y nombrando a Francia, mira como está Francia de trato a la «Catalunya Nord»: en ningún país de Europa el Estado tiene un residual 20% del gasto como en Cataluña, ni el Gobierno local tienecompetencias tan amplias. Especialmente,a diferencia de Alemania, donde las reformas de 2006 devolvieron competencias al Estado Central, cosa que aquí no ha sucedido nunca jamás, y el dogma es ceder competencias, pero para construir Estados con oligarquías plenipotenciarias nuevas, no para servir al ciudadano.
        Te digo esto porque tú eres tolerante y civilizado, no como el último que ha escrito.

      2. «[…] pense que serias otro de esos estupidos fanaticos nazionalistas españoles que se creen en posesion de la verdad absoluta y que su nazion es la unica buena y real -lo de la z es porque el nacionalismo español es heredero directo del franquismo, yo siempre veo a esa gente con esvasticas alrededor-.

        […] los fascistas -de los que españa esta llenísima […] el nacionalismo español, alimentado por la fanatica prensa mesetaria, es muy fanatico, e intoxicado de odio.

        […] España es un pais enfermo de odio y no tiene remedio. Es igual que la alemania nazi, solo que en vez de judios se ladra contra los catalanes.

        […] es evidente que españa es un pais fascista, que odia la democracia, que odia la libertad. y que no tiene ningún remedio.

        […] La derecha catalana es democrata y europea, la española es totalmente fascista y con la svastica grabada en la frente -estilo malditos bastardos-. Y no les gusta nada Catalunya por su declarado antifascismo. El psoe español […] esta lleno tambien de ex-nazis de la epoca de franco, y de sus hijos.

        […] españa no me merece respeto alguno […] La incitacion al odio anticatalan es el deporte nacional español. Para ellos, meterse con los catalanes es algo normal. Insultar a los catalanes no tiene nada de particular para ellos. La incitacion al odio anticatalan siempre ha estado de moda en las españas, pero ahora esta especialmente virulenta.

        […] el diario fascista ‘el mundo’ […] la conocida emisora fascista telemadrid.

        […] Cuando un pais habla de esta guisa sobre mi tierra, merece todo mi desprecio».

        Llega el amigo JORDI, suelta tal cantidad de barbaridades, y tú te limitas a decir:

        «[…] también nosotros, desde aquí, estamos errando el tiro, asignándole a “España en general” una postura que es la ultra. Esto no es cierto […] Un saludo, y que tengamos todos suerte!».

        Y no es la primera vez. Te veo muy blandito con los que nos llaman ladrones, vividores, vagos, opresores, fascistas y demás lindezas. «Tampoco hay que generalizar», les dices tú. Pero cuando alguien ha sacado la patita por el otro lado y sin ponerse al nivel del cafre (no encuentro otra palabra más suave) de Jordi, te lo despachas con un «lo qué tú digas, majete». Parece obvio que muestras más comprensión o eres más benevolente con unos improperios que con otros, dependiendo de qué lado del Ebro vengan.

        Al tal Jordi mejor no decirle nada porque ni merece el desgaste de las teclas, pero manda narices que un tío que escribe semejantes barbaridades hable de que España es un país enfermo de odio.

      3. Molt bona resposta Disparate. Muy buena respuesta. Tot todo lo que dice Jordi lo firmo, de veritat, pero más aún firmo esto último que dices: «Y yo pienso que para que esto siga adelante de manera pacífica y cabal, hemos de buscar a esos sectores y entendernos con ellos. Comprender su postura, que ellos comprendan la nuestra y lo que aquí está ocurriendo, y ayudarnos mutuamente a despejar tópicos». ¿Fundamos el «Club de Amics-Amigos CataluÑa-EspaNYa»?. El lema debería ser PASE LO QUE PASE.

      4. El problema que veo es que ni a medios ni a políticos les interesa lo que la gente moderada o comprensiva pueda o quiera decir. Para esta gente, lo que queda es internet y mejor aún, viajar y tomar cañas.

    2. La verdad es que tu artículo es una muestra del odio que se ha inculcado todos estos años. Que a gente que comparte todo son hermanos, le hayan enseñado que que tiene como dices con tus palabras , que manifestar «desprecio» y «falta de respeto», que insulta llamando fascista a todo el mundo ( has dicho fascista más de una docena de veces), que cree , yo creo que cínicamente , que Cataluña «es más europea» que el resto de España, porque España es fascista, etc, etc…demuestra pobreza intelectual, escasísima cultura y una mente llena de clichés, de lugares comunes , y en definitiva , de dio.
      Eres el tío perfecto que en las dos Guerras mundiales sabía cómo y a quién odiar, y que nos llevó en Europa a la catástrofe.
      Ahora, Europa tiene que tender un cordón sanitario para que no volvamos a caer en cosas asi.

      1. Miguel Angel, Pablot: para mi El Mundo es facha, el ABC es más facha y La Razón es aún más facha, por no hablar de Intereconomia. Que a alguien El Mundo te parezca de centroderecha es una cuestión de donde está tu punto de perspectiva, evidentemente influido por los medios de comunicación que lo rodean. Para mi son máquinas generadoras de odio y de desinformación. Evidentemente no todos los españoles son fachas, pero en España el PP garrulo-franquista gana unas elecciones por mayoría absoluta, y eso SÍ es la gran diferencia con Catalunya. Si os parece que alguien dice barbaridades, no subáis vosotros el tono, pues así solo se llega a la confrontación. ¿Qué preferimos? ¿Ser felices o tener la razón?

    3. Jordi… lo comido por lo servido… si llamar a todos los españoles nazis… pues claro que habrá españolisísimos que te llamen polaco.

      telemadrid se arruina… es conocida en Madrid como TeleEspe.

      Lo de que mataron a Cristo es la primera vez que lo escucho… no será que te metes en embolaos de fascistas y luego nos llamas a todos así?.

      Podrías poner por favor cuantas provincias conoces?, donde has estado, vaya, si puede ser más de un día o dos, tiempo suficiente como para conocerla a grandes rasgos.

      El nacionalismo es malo si es español peor no si es malo?. Hay una ventaja en el nacionalismo español y es que se les ve de lejos porque ellos mismos reconocen serlo.

      1. Miguel Angel, Pablot: para mi El Mundo es facha, el ABC es más facha y La Razón es aún más facha, por no hablar de Intereconomia. Que a alguien El Mundo te parezca de centroderecha es una cuestión de donde está tu punto de perspectiva, evidentemente influido por los medios de comunicación que lo rodean. Para mi son máquinas generadoras de odio y de desinformación. Evidentemente no todos los españoles son fachas, pero en España el PP garrulo-franquista gana unas elecciones por mayoría absoluta, y eso SÍ es la gran diferencia con Catalunya. Si os parece que alguien dice barbaridades, no subáis vosotros el tono, pues así solo se llega a la confrontación. ¿Qué preferimos? ¿Ser felices o tener la razón?

      2. «El Mundo te parezca de centroderecha es una cuestión de donde está tu punto de perspectiva, evidentemente influido por los medios de comunicación que lo rodean».

        Después de este ejercicio de tolerancia, te remitiré una lista de los periódicos que leo, de las cadenas de tv que veo y de las emisoras que escucho, para que me descubras si son políticamente respetables o no merezco ni el aire que respiro.

        Es una detrás de otra y el bloggero-moderador ni está ni se le espera. Por mucho que os empeñéis, observo mucho no, muchísimo «conmigo o contra mí», «si no quieres la independencia no eres un buen catalán», «si no piensas como yo eres un facha».

        Sinceramente, espero que cosas que leo aquí no sean el sentir mayoritario, porque como ya apuntó alguien por ahí con cierta sorna, con estos cimientos vais a construir un gran país, sin duda.

      3. El mundo no es taaaaaan facha, pero no deja de ser de derechas. Que el PP gane puede ser resultado de que hay mucha abstención, de la ley d’Hont y e que solo votan los viejos y los ricos (CiU…).

        No te engañes, CiU y ERC son el PP y el PSOE hechos a medida, y tanto unos como otros, lo que prima es su beneficio, incluso por encima de sus banderas nacionales. La oligarquía catalana también levantaba la manita cuando el tito Paco iba de visita. El retaco con bigote les quitaba los comunistas y anarquistas de encima.

        Estamos de acuerdo en quienes son los fachas españoles, ahora… me gustarái saber que entiendes por facha, porque no pareces reconocer el de la tierra.

        «Y al que no le mole que se vaya a su puta casa», esa frase, dicha por ti, es exactamente la misma que dicen los actuales fascistas hacia catalanistas o inmigrantes. Tu la diriges a simplemente, el que prefiera que esté unida, aunque ello no le convierta en españolista (ejemplos de gente así aquí puedes encontrar muchos), aunque posiblemente seas de los de «conmigo o contra mi».

        Estaría bien que algunos de los independentistas catalanes más racionales pusiera freno a tus palabras, que están bastante cargaditas de odio… seria un buen ejemplo.

      4. Mañana será otro día, puedes o ignorar o rebatir, pero no alegar a la censura. Yo prefiero que quede todo dicho y precisamente esto acerca todas las posturas para que se pueda analizar.

    4. Los antifascistas españoles está donde están los catalanes que no insultan a los españoles por sólo hecho de nacer donde nacieron. Es decir, callados pensando «la que se ha montado». También los puedes ver aquí, en este mismo post y son una inmensa mayoría.

      Lo que pasa es que el diálogo mediático lo llevan quienes lo llevan.

      Bottifler, charnego, Espanya ens roba… esto también se dice aquí hacia españoles o catalanes que no son puramente catalanes, sino descendientes de andaluces, extremeños…

      Una vez más, hay que ver la viga en el propio ojo!!.

    5. Buenas tardes, tu comentario desprende un sectarísmo y desconocimiento histórico notable.

      Esta lleno de topicos y generalizaciones que apuntán al simplismo «España mala, Cataluña buena».

      Te podría dar 20 ejemplos inversos, del tipo: «En Cataluña si hablas en castellano te contestan en catalán», o cuando había matrículas provinciales (que gran avance la tan criticada matrícula estatal) «pregunté una dirección y al ver mi matrícula de Madrid me mandaron en la contraria». Seguro que ha habido casos así, pero generalizar «odio a lo catalán» de ellos como haces tu te situa exáctamente en lo que criticas del otro lado.

      No eres un elemento positivo para el debate, de hecho eres igualito a los denominados «españolistas» o «fachas» o como tu dices «mesetarios».

      Retroalimentas a esos sectores que a su vez retroalimentan tu victimismo. Buscas razones para ser independentista donde no las hay.

      Por suerte muchos no catalanes, como yo, no pensamos que los catalanes son como tu.

      A mi de hecho me encanta hablar con independentistas educados y respetuosos, que muestran su posición con el tradicional seny catalán.

      Gente como tu y como los que tu reflejas en tu comentario, que los hay, pero son una clara minoría, distorsionan e impiden poder llevar a cabo una independencia normalizada, o una nueva organización, y así y por cauces democráticos se decide.

      Por favor, no volvamos al 36.
      Un saludo.

    6. Hola Jordi¡¡¡
      Pues verás, te cuento, los antifascistas en el resto de España estamos combatiendo a gente como tú que piensa como un fascista, habla como un fascista y seguramente actúe como un fascista.
      Porque en el resto de España no hemos abolido la lucha de clases y sabemos que los Movimientos transversales o verticales no son otra cosa que…bueno, que te voy a contar a ti que tú no sepas.
      Habrá quien esté a gusto dándole una mano a Felip Puig y la otra a cosas como tú. Por suerte en el resto de España eso no pasa. Al menos desde hace 30 años a los que tienen un discurso del ODIO como el tuyo y como el de varios de los indepes que han escrito en este blog los apartamos de la convivencia política con los demócratas.
      Un saludo, y que tengamos todos suerte!

  341. Un saludo a todos, les escribo para darles el punto de vista de alguien que se considera español (lo cual a ojos de muchos ya me etiquetará, sin más).

    Estoy de acuerdo con que cualquier parte de España se independice, si es por cauces legales, y si hay una mayoría en Cataluña que está por la secesión habrá que buscar esos cauces, pero de entrada me parece una irresponsabilidad el denominado «derecho a decidir» sin más, como expresión de una mayoría social que decide saltarse las leyes.
    Las leyes se pueden cambiar, y han de evolucionar, pero si una mayoría «decide» que no va a pagar sus impuestos, o no va cumplir las leyes penales, habrá que ver como se articula, pero es irresponsable que algún poder político decida apoyar y hacer campaña de esa bandera.

    Por otra parte me gustaría explicarles mi percepción, forjada por mi vida en Madrid, mis visitas a Cataluña, mis conversaciones con amigos catalanes (de todo signo), y la lectura constante de los periódicos con sede en Barcelona.

    Encuentro que en Madrid no hay una campaña por la unidad de España (entiéndase de una unidad democrática, social y de derecho, basada en los principios de solidaridad e igualdad), mientras que en Barcelona hay una campaña constante de los elementos diferenciadores, por supuesto en un tono negativo de lo que viene de «España» (no pidamos que se hable con corrección de resto de España, porque esa cuestión como otras están ya perdidas), y que expresar desde Cataluña los elementos negativos de España es un ejercicio democrático, mientras que criticar los elementos negativos de la clase política catalana o nacionalista (ni se te ocurra criticar Cataluña) es un ataque de corte derechista, que pretende humillar y denostar todo lo catalán, y para mi este es el origen del «victimismo», que no es casual. Un ejemplo:

    El día de la diada 8 ó 10 fascistas provocan un altercado violento en Madrid en un acto catalán, y ese mismo día en Cataluña varios encapuchados en presencia de miles de personas, y jaleados por ellos, queman una bandera de España en presencia de los los mossos. A pesar de que todos sabemos que lo de Madrid es anecdótico tiene que salir hasta el ministro del interior a dar explicaciones, aunque a las pocas horas son todos detenidos, mientras que en Cataluña ni se producen detenciones ni ningún político da explicaciones. Eso es asimetría en los medios, y es algo que ha calado en la sociedad, ya he desistido de hablar con algunos amigos catalanes, porque mientras que yo respeto y escucho y contrasto enfrente me encuentro etiquetas de anticatalán. Triste, pero veo menos diálogo en la parte catalana que en la del resto de España.

    Por cierto, conozco españoles de muchas partes, y niego tajantemente que haya un sentimiento anticatalán, lo que si constato es un hartazgo con todo esto.

    Me causa un rechazo enorme la falsedad en las razones de la independencia. Históricas: ¿queremos recuperar las libertades de 1714? ¿volvemos ha un sistema casi feudal y no democrático? ¿prohibimos el comercio de Cataluña con el resto de España? Eso me lleva al tema educativo, no voy a hablar de lo que no se, pero cuando oigo a un niño en TV3 que dice que es independentista porque quiere recuperar las libertades robadas por España me resulta muy significativo ¿se estudia en Cataluña que la abolición de fueros y aduanas interiores facilitó que Cataluña en el S. XVIII y sobre todo XIX pudiera explotar todo su gran potencial económico?

    Balanzas fiscales. Aparte de los métodos de cálculo que pueden ser interesados por todas las partes, hay un detalle que no entiendo, ¿las inversiones en infraestructuras fuera de Cataluña no cuentan? ¿la estación del AVE en Zaragoza no beneficia a Cataluña y el desarrollo de su economía?.
    Los impuestos. Es cierto que los impuestos recaudados en Cataluña van en parte al resto de España ¿alguien se ha parado a pensar que esos impuestos se pagan también con dinero obtenido, por ejemplo, con lo ganado por la Caixa en el resto de España?.

    ¿No beneficia en nada a Cataluña el estar en España? ¿de verdad? ¿En serio una Cataluña independiente estaría mejor económicamente?

    ¿Por que no leo en los medios catalanes nada sobre los pros y las contras, más allá del España nos roba, España no nos entiende, España nos humilla? ¿porque cuando desde Barcelona se explican las razones para independizarse es comunicación y cuando desde Madrid se explican las contras es meter miedo?

    ¿Por que los catalanes tienen interiorizados que el recorte del Estatut les humilla? ¿Saben lo que se recortó? Principalmente cuestiones legales de competencias, como la creación de un poder judicial propio (algo imposible en el actual marco legal, por mucho que lo vote la mayoría)…

    A mi esos argumentos si me ofenden,a mi me encanta Cataluña, y tengo bastante más en común con un Barcelones de mi edad que con un ciudadano de las alpujarras, creo que en general hay muchos valores catalanes que deberían propagarse, y si creo que en Cataluña debería poder estudiarse al 50% en ambas lenguas, igualmente creo que se debería estudiar catalán, y euskera y gallego, en aquellas zonas que no se hablan. Es falso que se persiga la lengua catalana, es falso que se diga que se odia la lengua catalana (a mi me parece una riqueza de la que carezco).

    Podría hablar de más cosas, pero da igual, porque contra los sentimientos no se puede luchar, y me da pena todo esto, porque creo que los catalanes tienen más en común con el resto de España que con Francia, por ejemplo. Y como quiero a Cataluña me duele, me duele que me quieran dejar, es mi sentimiento, que se le va a hacer, y es lógico que si me dejan yo miré más por los que me quieren, y es normal que las cosas cambien si hay independencia, porque si independencia significa yo recaudo todo, decido todo, pero sigo queriendo el mismo mercado, el mismo cariño, y los mismos lazos, me temo que el resto de España no lo va a ver así, y será normal. Me opongo a la secesión porque quiero a Cataluña.

    Me gustan los RM-Barça, me gusta la selección española de mayoría e inspiración catalana, pero si me quieren dejar van a herir mis sentimientos. Mis amigos catalanes me dicen que es un argumento infantil, el de la liga, pero que quieren que les diga, es primario, y si se va a doler…es lo que tiene el amor.

    De todas maneras creo que no va a haber secesión, porque los poderes económicos, sobre todo catalanes, no lo van a permitir, y los que ahora la apoyan es por una cobertura para conseguir una mejor posición económica, se está creando el marco para la mayor inestabilidad política de los próximos 50 años. Un último apunte sobre esto:

    Hace un tiempo una mayoría social en Cataluña abogo por evitar el maltrato a los toros, en contra de las corridas y demás espectáculos, lo que ocurrió ya lo sabemos, prohibición de la españolista fiesta de las corridas, protección cultural de los correbous…y esa desviación en la iniciativa popular fue decisión política dirigida en una dirección…luego se dirá que Madrid no nos quiere…

    Al final uno se va cansando, y si tanta gente acepta lo que le dicen, y no se cuestiona ni se pregunta nada, yo creo que merecen lo que piden, y que conste que no digo que toda esta marea social sea fruto de la manipulación, pero el dirigismo político y mediático, la educación, las interpretaciones interesadas, y la corrección histórica ayudan un montón.

    Un saludo.

  342. Si que hoi hagut algun país que ha volgut tornar enrere: la república Dominicana independitzada d’Haiti (abans havia estat espanyola) va tornar a ser española el 1861, però no ho van aguantar ni quatre anys; el SEGON domini espanyol fou ENCARA MES insoportable que el primer i el 1865 es van tornar a independitzar. L’illa d’Anjoan a les Comores, volia retornar a domini francès (segurament encara ho vol) però en un context de pobresa extrema i d’opressió de l’illa de Gran Comora de la que no es podien defensar sense França. Ara mateix no se cap altre exemple.

    1. Si Jaume. Por cierto, recordar de nuevo que la actitud de España hacia sus colonias estuvo completamente mediatizada por la actuación catalana.
      Y no me refiero solamente a los voluntarios catalanes en América ( también los había en la guerra del Rif), sobre la que hay un rico fondo hasta de folklore tradicional ( ahora silenciado)…no….me refiero a que las órdenes de lo que se hacía en Iberoamerica venían de los lobbies catalanes económicos en cuyas manos estaba el comercio colonia-metrópoli.

      En un post pasado os mandé unos cuantos nombres de plutócratas catalanes en Iberoamérica.Terratenientes, industriales, comerciantes de esclavos, detentadores de monopolios estatales, tratantes e esclavos, etc…

  343. Saps què passa? Doncs, en el meu cas, diré que sí a la independència per ser un país normal. Aleshores desaré les banderetes, que me la porten fluixa, i lluitaré perquè hi hagi una autèntica democràcia. Amb això vull dir que no sóc nacionalista i sí independentista. No em reconec ni amb els espanyols de dreta, ni amb els d’esquerra pel que fa a Catalunya. Hi ha força punts del teu post que em semblen interessants, i si sóc independentista ho sóc des d’un punt de vista ètic, no pas sentimental.

  344. LA GRAN FAMILIA DE BANDIDOS QUE NOS GOBIERNA
    Fuente:
    http://r-evolucion.es/2013/09/21/la-gran-familia-de-bandidos-que-nos-gobierna/
    Ya sabemos que la chusma que nos gobierna son los hijos o nietos de los asesinos franquistas que estuvieron saqueando a los españoles durante cuarenta años, y cuyas familias siguen haciéndolo hoy: militares, empresarios, jueces policías y, por supuesto, políticos.
    Galardón, Rajoy, o Sáez de Santamaría no son los únicos cuyos padres, tíos o abuelos tienen pendientes crímenes que todavía permanecen impunes, y cuya impunidad parece animar a sus herederos a que sigan delinquiendo contra los que, engañados, les votan.
    Y, por supuesto, no me refiero solamente al Partido Popular, pues bien sabemos que gran parte de los dirigentes del PSOE, empezando por su secretario general, Rubalcaba, son igualmente las nuevas generaciones de las familias de aquellos bandidos.
    Lo que pasa es que con la crisis y la sumisión vergonzosa de la clase trabajadora española ante todas sus justificaciones, los hijos de la gran… España, en su bajeza moral y humana, están desatados, y ya no tienen ningún remilgo en salir a la calle a extender el terror como hicieron sus antepasados cercanos.
    Después de que un grupo de terroristas de la Falange entraran como una jauría en la sede de la Delegación del Gobierno Catalán en Madrid intentando hacer creer que son ellos muy españoles y que aman mucho a su patria, como si no fuera ya de sobra conocido que los bandidos como ellos y familiares solo aman al dinero y al botín de sus continuas razias, se ha descubierto que algunos de los descerebrados eran familiares de miembros del gobierno del Partido Popular.
    Así, Iñigo Pérez de Herrasti y Urquijo, de 56 años, tiene vínculos familiares con el ministro de Defensa, el secretario de Estado para la Unión Europea y un alto cargo del CNI, según El Diario.
    Su madre, Begoña Urquijo Álvarez de Eulate, fue tesorera de aquella bandada de buitres que se llamó Alianza Popular, dirigida por Manuel Fraga. La hermana del matón de Falange, María, está casada con Iñigo Méndez de Vigo, antiguo eurodiputado del PP y actual secretario de estado para la Unión Europea. Además, la hermana de Méndez Vigo es la secretaria del Centro Nacional de Inteligencia (CNI), en la práctica su número 2. La endogamia de poder y sus relaciones con el terrorista no se quedan ahí: Iñigo Pérez de Herrasti y Urquijo es primo por parte de madre con el actual Ministro de Defensa del gobierno, Pedro Morenés.
    El pistolero Pérez de Herrasti fue condenado a 14 años de prisión hace años por intentar atentar contra familiares de presos de ETA, y aquella vez si que iba armado.
    Al fin y al cabo, si Falange sigue existiendo en España hoy día es porque los que han gobernado el país desde la muerte del criminal Francisco Franco son los herederos de aquellos que gobernaron junto a él, independientemente de las siglas políticas con las que se etiqueten para intentar hacer creer que existen diferentes opciones políticas, y cuyos crímenes continuan impunes.
    En realidad, como las mafias o la camorra, los que nos gobiernan, en todas las esferas de la vida económica, política y cultural, empresarios, inversores, latifundistas, altos cargos, ministros, jueces o grandes creadores de opinión, son una gran familia, unida por lazos de sangre y, principalmente, por mantener su parte, más grande o más pequeña, del botín.

    1. Por cierto, Futbolín, siendo que lo que pnes de esos lazosa familiares es bien definitorio de la grave corrupción española, la sección catalana no les va ala zaga:

      Y los antecedentes de la generación del nacionalismo catalán no son como para apuntarse al arcoíris: nació como reacción de la burguesía colonialista y esclavista a la decadencia de España y la pérdida de las colonias en 1898.
      Naturalmente, no por regenerar España sin por preservar sus intereses de clase.Así crearon las primeras instituciones, Liceos, orfeones…

      En esa línea, un siglo después, según el elemento nuclear de esa burguesía y saqueador del Palau, Félix Millet, son una oligarquía de 400 familias quienes se reparten el poder en Cataluña, y quienes controlan una gigantesca maquinaria de control social a través del dinero y la propaganda.
      Los mismos Millet, están emparentados con la flor y nata de la burguesía:
      sobrinos de un Valls Taberner, ( a los que metió en el Banco Popular , que presidió el patriarca Millet apadrinado por Franco )un hermano casado con una Godó,otro con una Muntadas y un hijo con una Sagnier… o con Narciso de Carreras, tío de Narcis Serra y presidente de la Caixa, y amigo del ultrafranquista Vilarasau ,colega del franquista Samaranch,(otro presidente de la Caixa), y que salvó a su primo Ferrer Salat de la quiebra del banco de Europa.Ferrer Salat cuyos tíos, junto con los tíos de Maragall,(uno fiel del franquista Porcioles) crearon la firma Marfe, que se fue a la ruina pero les salvó Millet. Todos fundadores de Omnium cultural, junto con Cendrós Carbonell ( el del tónico Floid), y abuelo de David Madí, un peso pesado de CiU.Compañeros en Omnium de Carulla el de Gallina Blanca, de J. Vallvé Creus, oficial franquista acuñador oficial de pesetas y suegro de J.Hortalá, secretario de ERC.
      Podíamos seguir con la familia endogámico-burocrática Pujol, propietaria de la Conselleria de industria, a través de A. Subira, casado con la prima de Pujol y sucesor de P. Segarra Trías, cuñado de Miquel Roca y nieto de Trías Fargas, y concuñado de Antón Cañellas.Un Roca que es sobrino político del franquista tío de Maragall, Antonio, que a su vez es pariente de Serra Ramoneda, otro presidente de La Caixa.
      Una relación interminable de oligarquías financieras e industriales que se precipitaron a los núcleos de poder político alrededor del «pinyol» de Más, y que están en permanente campaña demagógica de propaganda contra España, como la campaña «no vull pagar», antipeajes en autopistas ( porque «iban para España»)que hicieron diarios que controla Alemany, otro plutócrata consejero de Más y que sarcásticamente es presidente de Abertis, la catalana que realmente cobra los peajes, y ligada a la Caixa.

      Enfin, que lo terrible es que esta oligarquía controla un proceso de marketing político (unos 200 milones al año de presupuesto) orientado a enfrentar a la gente diciéndole que son diferentes, colonizados y robados, y a hacerles creer que el proceso secesionista es algo «desde abajo» ,que «tira» de los dirigentes, que «se resisten» al fervor de la calle.
      Todo un cinismo descomunal.
      Ciao

      1. Efectivamente en CAT el robo y la corrupción son “estereofónicos”, pero no parece servirle de suficiente consuelo al pueblo catalán, como para llevarle a la conclusión de que hay que seguir igual que siempre, guiados por el principio del «y tu mas» sino que prefieren, al igual que Cospedal, que cada palo aguante su vela (en directo y en diferido) en la lucha que debería hermanarnos contra las oligarquías corruptas ibéricas, que aunque no lo parezca, que para eso está el teatro, siempre se han apoyado entre ellas, en el pasado y se apoyarán entre si en el futuro, ahora desde fuera de Cataluña los medios españoles intentan convencer a su público de que Mas es más radical que Pujol, pero no es así, lo que pasa es que el andovar teme que se lo lleve la corriente y se dedica a ganar tiempo. Veo que a muchos no les cabe en la cabeza que el movimiento independentista no ha sido provocado por Arturito, aunque se halla subido al carro aparentando entusiasmo.

        Pienso, que como siempre, Felipe González, el Rey, el Príncipe, Botín, Fainé y Pérez Rubalcabra, entre otros, están en el ajo de la conspiración lampedusiana que se avecina y Mariano ya se barrunta que se queda fuera de ella como protagonista, por eso nuestro querido Bipartido y hasta Pedro Jeta que no es tonto ahora quieren que siga el rey un poco mas, (después de haberlo puesto hace bien poco a caer de un burro con los casos Hurtangarín/Gorrinna,) porque aun no es el momento de la abdicación, que corresponderá en el periodo posterior a las próximas legislativas, 2016 aproximadamente, entonces tras la pérdida de escaños del Partido Putrefacto, el plasmático será sustituido por otr@ Peper@, de aquí el enorme deseo de seguir de Pérez, porque el muy mangoneador, quiere ser él, uno de los padres putativos de la reforma constitucional light que se pretende vender para celebrar la ya improrrogable entronización de Felipón el Borbón que quedará investido de una aureola como mentor Royal de la segunda transición “eghpañola”
        El PP aunque lo ocultan en las encuestas, está por los suelos en intención de voto, pero al PP$OE aunque no le va mucho mejor, lo sabe y no le interesa presumir de ello, porque sabe que indefectiblemente será el partido mas votado en las próximas legislativas, gracias a la ayuda inestimable de la masa que no sabe y no contesta, la cual se está sensibilizando todavía mas que lo estuvo con los tristes acontecimientos de Irak/Atocha, habida cuenta de que la población supuestamente “apolítica” está recibiendo una sobredosis de recortes en vena, que incluso son, para mas INRI, aderezados de prepotencia chulapa, pero tampoco le interesa al PSOE que se conozcan de momento sus buenas expectativas, aun es demasiado pronto, y así puede seguir con su oposición «civilizada» descafeinada sin tener que posicionarse ni un milímetro mas de lo necesario en la izquierda, haciendo gala mediante delicadas dosis de victimismo de que no puede evitar LA ESTAFA por causa de su minoría parlamentaria, mucha gente en el PPSOE se lo barrunta y por eso no se escuchan dentro del mismo voces radicalmente discordantes con el tándem Felipe G/Rubalcabra, porque los deseos&ordenes de los poderes fácticos ya están bastante diseñados y no quieren mas sorpresas que las justas, de la misma manera que Arturito Mas, y Urkullu en el PNV marean la perdiz conscientes al 100% del engaño, mientras ven venir las reformitas, que intentarán vender como un gran avance del autogobierno en sus respectivas comunidades, que son las únicas que cuentan de verdad en el embrollo territorial, las otras son bastante irrelevantes ya que no se consideran ni ellas mismas mas que regiones de España, incluso a los gallegos, que si lo son, los van ningunear, mucho me temo.
        Tan solo una importante presencia en el parlamento de las fuerzas de la izquierda real lograría que la reforma constitucional fuese de algo mas de profundidad, pero me temo que eso tendrá que esperar y acabarán en plan Carrillo diciendo que se hizo lo que se pudo, y posiblemente no les faltará razón, porque en un país con tal cantidad de analfabetos políticos, cuyo pueblo sigue votando a corruptos a sabiendas, mientras ellos mojen aunque sea unas gotitas, los cambios de calado son difíciles de esperar.
        Por tanto hay que ser optimistas, peor es casi imposible que estemos que ahora, que solo respiramos en el fondo de la ciénaga aumentando el deseo de “independencia en general” de todo ser pensante y coherente, asqueado de tanta sinvergonzonería y falta de verdadero sentido patriótico por parte de nuestras castas dirigentes y oligarcas varios. Mucho patriotismo de pacotilla se hace patente mientras vendemos las empresas estratégicas al extranjero mientras algunos musitan aquello de…. antes alemana que catalana para luego arrodillarse ante el 3er Reich germano.
        Un saludo mis queridos compatriotas.

      2. Pa flipar Miguel Angel,

        la de tiempo libre que tienes para buscar esas cosas.

        Con lo facil que es…
        Tu que eres? español? y otro puede ser catalan? pues ya esta…es tan facil…

        Y si no eres español, que modelo de pais quieres? este? federal? no quieres pais? otro puede querer un pais distinto al tuyo?…

        cuantas palabras para no hablar de lo evidente.

  345. Joder, Disparate, aparte de que seguir los comentarios y las respuestas es un auténtico lío, veo que empiezan a surgir asiduos aquí a escribir con sorna, desprecio y otras finuras del lenguaje que tanto a algunos les apetece desarrollar, como si solo se pudiera demostrar una buena oratoria descalificando a los demás. Debe influir en esto tantos años ya que la gente traga telebasura y telepeleas, supongo. Me temo que esto puede acabar siendo como los comentarios del MARCA, o del mismísimo El País, tan centroizquierdado supuestamente, que dicen que hay un «moderador» y en cambio la palabra más frecuente que ves en los comentarios es «catalufo». En fin. Según qué gente leo, me viene otra vez la sensación de que realmente este país no tiene remedio. Y uno vuelve a la simpleza del «mejor largarse y ya se apañarán». No hay debate posible. En cualquier caso, se agradece tu intento.

    1. Qué razón tienes. Deberían censurarse aquellos comentario que no estén de acuerdo con lo que a ti te parece bien. Mira, parece que la educación en la época de Franco te dejó algún poso.

      1. Exactamente a respuestas como la tuya, Mañanaseráotrodía, es a lo que me refiero. Das por supuesto que soy un radical y por lo tanto, para ti, ya soy «despreciable» y puedes ironizar sobre mis comentarios. Mala manera. ¿Tú que sabes de mi? Si los españoles queréis realmente que los catalanes prefiramos estar en España, en lugar de llamarnos nazis (o encontrar justificable que otros nos llamen nazis) deberíais ponernos enlaces con música de Morente, el Camarón, o el «algo se muere en el alma cuando un amigo se va», cosas que toquen los sentimientos pero de forma positiva. Pero parece que hay gente que prefiere ante todo «despreciar» públicamente al «adversario» más que buscar soluciones. No entiendo mucho el mecanismo psicológico por el que hablar así te/os pueda dar alguna satisfacción. Yo no quiero hablar con «adversarios», porque no quiero tener adversarios. Si tú buscas eso, allá tú. Dos no se pelean si uno no quiere, que decimos en Catalunya. Cuidate, e intenta ver la parte buena de los demás en lugar de ir hurgando en lo que a ti te parece malo.

      2. Estoy «ojiplático». ¿Radical… despreciable? Por favor, ¿puedes buscar, copiar y pegar la parte del comentario en el que te dirijo esos calificativos?

        Ni yo hablo en nombre de los españoles ni te considero a ti representante de los catalanes. Plasmo mis opiniones, leo las de los demás y critico lo que me parece criticable, pero siempre bajo mi punto de vista PERSONAL.

        En lo de nazi vuelves a patinar. Precisamente hace poco hice un corta-pega de un comentario de un tocayo tuyo en el que decía que España estaba llena de fachas, que los dirigentes de PP y PSOE eran descendientes de nazis y una serie de barbaridades que no merece la pena reproducir. Te digo lo mismo que en el primer párrafo. En lugar de soltar mierda, sin más, busca, copia y pega la parte del comentario en el que llamo nazi, no ya «a los catalanes», sino a alguien en particular.

        Según parece, no eres muy partidario del empleo del tono irónico. Para gustos los colores, pero yo prefiero mil veces una buena ironía que un mal insulto.

        Está visto que nos movemos en planos diferentes, así que, aunque no pueda decir que haya sido un placer, se te saluda.

      3. Es de pelicula las conclusiones que sacas y lo que atribuyes a otros, en un comentario tan corto y tan mal interpretado…

        y acabando con algun ataque…por suerte no hay insultos, pero ya no tiene sentido seguir debatiendo si no se quiere debatir.

        optaremos la postura de estoesundisparate, que parece ser la de no dar coba…

      4. Estoy bastante de acuerdo con Festa, peroJORDI TE, eso es tirar la piedra y esconder la mano, eh?, que generalizaciones absurdas también has soltado.

        Me gusta debatir y puedo soportar hasta un nivel alto en la salida de tono, es normal, como lo es que se interrumpa, hay que intentar que no pase, pero todos somos humanos.

        No es que este de acuerdo con Mañana será otro día, pero… que quieres, he visto hacer referencia explícita, más allá de un uso como ejemplo, a so nazis y a los fascistas (valga la redundancia, jaja), y en alguno de ellos has sido tu también JORDI TE.

        Cuando se olle algo así tienes 3 opciones, pero una es destacadamente menos madura que las otras dos; puedes responder (si puede ser intentando dejar claro tu punto de vista), también puedes ignorarlo y la menos acertada es actuar como un acusica, diciendo «mira lo que me ha dice!».

      5. Pablot, salvo en la cuestión del anarquismo, creo que estamos de acuerdo en casi todo;) Creo que si se desgranan mis comentarios, al final, lo que queda es que apelo a dos cosas:

        1. El independentismo es, salvo un pequeñísimo porcentaje, básica y mayoritariamente sentimental; no es ni bueno ni malo. Muchos apelan a la defensa de la cultura, a una mejora económica… bla bla bla. Palabrería, muy respetable pero palabrería.

        2. Se puede debatir y «luchar» por la independencia o lo que consideres tuyo, pero SOBRAN las descalificaciones, las generalizaciones y los prejuicios, léase «Espanya ens roba», españoles vagos, vividores, fascistas, opresores, etc. Todo ello leído aquí, en este mismo blog y en el 95% de las ocasiones dirigidos a los que viven al oeste del río Ebro.

        Para el que aún no lo tenga claro, le resumo mi postura: No me gustaría que se independizara Cataluña, aunque pienso que, si la obtiene, España se libraría de aquellos que impiden que se acometan reformas profundas y muy necesarias (¿los catalanes…? No, los políticos catalanes -y vascos-). Si al final sucede, hasta luego Lucas y sin rencores. Eso sí, lo de buen rollito sólo para conservar el mercado español y la permanencia en la UE, a mí no me la cuelan. ¿Independientes? Pues cada uno a mirar por lo suyo, y lo nuestro no va a ser ni que le vaya bien a las empresas catalanas ni a Cataluña en general, salvo que su beneficio vaya en el nuestro propio.

        Imagino que a más de uno le parecerá un discurso facha e incitador al odio. Pues que se lo haga mirar.

      6. Mañana será otro día, la verdad es que si Catalunya se independiza, la proporción «ciudadano/político corrupto» seguirá igual.

        Bueno, yo veo mucha palabrería o mejor dicho, argumentos que se basan en problemas inexistentes, pero tengo muy claro que algo hay, puede que no tan grave, pero sí que a la larga crea ciertos conflictos. La culpa de eso la achaco a políticos de cada bando.

        Las descalificaciones molaría que no las hubiera, pero somos seres humanos. Que se digan ciertas generalizaciones hacia los españoles me molestan tanto como otras generalizaciones hacia los catalanes, aunque creo que en los comentarios de este post hay más de los primeros… aunque aún así lo veo bastante bien llevado por todos en general.

        Lo que si me molesta es que llegue uno, tire la piedra y cuando se la devuelven, en lugar de responder o lo que sea, llora cual inocente retoño.

    2. Jordi, acabas de exponer todo el esquema independentista de corte nacionalista:

      1º.- Te dedicas a exponer tus ideas con un comentario lleno de verdaderos insultos y menos precios para «España».

      2º.- Te contestan, haciendo incapie en tu intransigencia y tu mala educación, y la verdad creo que sin «insultos» (llamar alguien sectario porque niega al resto, por ejemplo, creo que no es un insulto, es una descripción).

      3º.- Eso lo asimilas como un «España no nos entiende», ·»me descalifican», «está claro que hay que independizarse, nos humillan». Y te reiteras en tu esquema pidiendo que se vete esos comentarios….todo un ejemplo.

      Creo que este blog no lo creo el autor para una reafirmación de posturas, si no para contrastar ideas de gente con mente abierta, independientemente de su punto de partida. Yo podré estar o no de acuerdo con mucho de lo que leo, pero asimilo, entiendo, me hace reflexionar, y entiendo que esa es la idea. Igual si se convoca un referendum a nivel nacional acabe votando por la secesión, por el momento creo que no por una cuestión de amor a todos nosotros juntos, pero vaya que si mi novia me deja le abro la puerta (cuestión distinta es quién es aquí la novia y el novio, si lo tiene claro, si sabe los motivos, consecuencias, etc…)

      La verdad es que cuando ha aparecido en este blog algún «españolista intransigente» han surgido múltiples no catalanes criticándolo y pidiendo que no se les identifique con esa postura. Hecho de menos aquí comentarios catalanes diferenciandose de Jordi, bueno no es que a mi me haga falta, porque se que no es así, pero es significativo.

      Bon dia.

    3. Macho, sólo ves lo que quieres. No he encontrado muchos «catalufo» aquí escritos. Eso sí, todos ciegos cuando se dicen linduras generalizando con los «españoles». un poco de objetividad y mejor comer ajos.

      Para ti en concreto no hay debate, pero esto lleva días y la gente ha intercambiado argumentos, se ha repetido en muchas ocasiones (insistir en su razonamiento, comprensible, creo yo).

      Has tenido algún que otro comentario bastante despectivo (no me refiero hacia el PP ni el Mundo o ABC) y si alguien te responde de igual forma resulta que los malos son los otros.

      Hay insultos mejor o peor adornados, pero hasta hace nada, era más bien una minoría.

      1. Pablot, Mañana será otro día y Festa, ME DISCULPO públicamente si en algún escrito os parece que yo haya sido insultante, o he confundido en mi manera de hablar a todos los españoles con la panda peprea-El Mundo-ABC etc. Lo digo de verdad, sin ironías. Pero como este blog es taaan largo no sé ni por donde empezar a buscar para comprobar si lo que decís es cierto. Para mi que alguien me diga «parece que la educación de Franco te dejó algún poso» ya es suficiente sugerencia de que alguien me está llamando facha, y a lo mejor estareis de acuerdo conmigo es que yendo con estas ironías no vamos a ningún lado, sólo nos reafirmamos entre los que creemos que forman parte de «nuestra tribu», y lo pongo entre comillas. Alguien ( no recuerdo quien era) se reía cuando dije «si España saca los tanques en Catalunya aún quedará Esppaña fuera de la UE y Catalunya dentro». Desde luego es un comentario mio que puede pareceros desafortunado. Pero como veo que en cada casa se lee la prensa que llega, os dejo este enlace.
        http://arabatik.wordpress.com/2012/10/10/se-equivoca-gravemente-quien-crea-que-la-union-europea-ayudara-a-aniquilar-a-los-catalanes/
        Y, ya que la prensa española (por lo menos la de Madird, incluido El País) oculta tantas cosas, os dejo este otro.
        http://www.20minutos.es/noticia/1774967/0/secretario-ONU/avala-proceso/soberanista-catalunya/
        Por lo menos para que tengáis información más completa.
        Por las dudas: mi postura AHORA es a favor de la independencia. Si queréis, una postura sentimental, vale. De España no veo que llegue ninguna propuesta positiva, sólo se esgrimen tres razones: 1) Catalunya es España, 2) Los catalanes estáis manipulados, y 3) Si os independizáis os va a ir fatal. Me gustaría poder oír alguna otra propuesta más positiva.

  346. Hola a todos. Esto es muy largo y no sé si voy a poder leerlo todo…
    A Estoesundisparate: Felicidades! Necesitamos a gente como tú para que los demás podamos expresar nuestro sentir. Estoy contento por el clima general de los comentarios, que son educados y respetuosos en su mayoría.
    A Toni (economista): Uyyy!! Qué miedo!!! Ahora ya no deseo la independencia de mi país…
    A Ángel (Gallego): Vosotros estais cansados (somos unos cansinos…) Yo sí que estoy cansado… Estoy hasta los cojones del menosprecio que recibo continuadamente por parte de muchos españoles, estoy hasta los cojones de vuestras faltas de consideración, de que toméis todo esto de nuestra lengua propia, etc como una «tontería» cuando hay cosas más importantes… Quiero decirte que para mí es muy grave que al idioma catalán se le llame LAPAO y prácticamente nadie en España se pronuncie al respecto. Estoy hasta los huevos de que se nos ataque continuadamente y que se pretenda borrar del mapa nuestra realidad. Cómo llamarías a eso? Cuando el ministro Wert abre la boca a mí me entran las arcadas…
    Hay una voluntad popular (esto no lo ha iniciado CIU) que no podréis borrar. Podéis ignorarnos, pero vamos a ser vuestras moscas cojoneras… En una cosa estamos de acuerdo: INDEPENDENCIA YA!

  347. He leido bastantes comentarios y me sigue pareciendo francamente alucinante el estado de alucinacion colectiva que parece que se sufre ahora en Cataluña. Soy catalan de nacimiento y familia aunque me he criado fuera. Y a mi toda la vida me habian enseñado que el catalan es prudente. Y de repente, tras el caldo de cultivo educacional (y que?) resulta q todo eso lo olvidamos y nos da igual todo y tiramos por la calle de enmedio. En fin….
    Es inaudito oir hablar de que ningun pais q se independiza vuelve atras. Obvio. Pero lo cierto es que la gran mayoria de dichos paises no estan mejor no economica ni social ni juridicamente. Excepciones Canada, USA y ANFAC (por abreviar) Las antiguas colonias españolas no deberian ser un ejemplo. Y supongo que Las africanas tampoco. Ni siquiera sudafrica.
    Hablais mucho de revolucion social de cambio social, de conciencia de clase etc… Y entonces alucino yo. Porque pensaba q eso lo teniamos mas superado. Pero veo que la izquierda sigue encallada en la llamada lucha de clases. Solo un apunte, ya que se habla de revolucion social o resetear sistemas. Y ahora me pongo en plan Historico yo.
    La Revolucion Francesa supusp para Francia y Europa mas de 30, 30!!!. Años de guerra y sufrimiento para millones de personas, desde Rusia hasta España. La Revolucion Sovietica supuso para Rusia y sus satelites mas de 40 años de dictaduras, muerte y privacion de la libertad.
    A mi me dan panico estas Revoluciones y estos Reseteos. Porque resulta que quienes acaban pringando siempre son los mismos. Los mismos que en el 34, 36 y en el 39 hacian las veces de relleno de cunetas y zanjas.
    Perdon si soy un esceptico. Incluso un cinico. Pero como os digo esto de las revoluciones me da como cosica.

    1. Sólo comentarte, por lo que se refiere a una de tus argumentaciones, que difícilmente se puede afirmar tranquilamente que a las colonias que se han independizado no les va bien, y dejarlo ahí sugiriendo que es porque se independizaron, o que se puede hacer un paralelismo con un país europeo como Cataluña. Las colonias sí que sufrieron un espolio económico, una conquista en toda regla y un exterminio cultural y literal de verdad. Si ahora no les va muy bien es por nuestra culpa (bueno, de nuestros antepasados). Y punto.

  348. Hola a tod@s, os he encontrado por casualidad y me gusta que el tono de los comentarios es correcto excepto hasta el final que la cosa se ha desmadrado un poco, pero parece que se reconducirá.
    Estoy buscando por internet argumentos con datos contrastados de la NO independencia de Catalunya, me refiero hayan datos económicos con números reales que acrediten su fuente y jurídicos. A favor he encontrado muchos pero no así en contra, si alguien pudiera facilitar se lo agradecería.
    Felicidades y adelante «estoesundisparate», también a todos los que participáis con ganas de debatir.

  349. «Todos los que dicen que incluso están a favor del referéndum pero votarían en contra porque “le gusta España como está”, son nacionalistas españoles, aunque lo nieguen: tienen en su mente una idea de NACIÓN que LES GUSTA y por tanto quieren que siga igual sólo porque LES GUSTA. No hay nada racional allí. Sólo sentimiento.» Según tus propias palabras, y por lo que se desprende del resto del artículo, tú serías un nacionalista catalán, por lo que creo que el título debería volver a cambiar.
    Por otro lado, yo no veo que los gobernantes respondan de manera directa a la inquietud de una parte de la población, sea el número que sea el que se manifiesta a favor de la independencia, de la sanidad pública o de la educación universal. La voluntad del pueblo, así en singular, es una falacia, dadas las múltiples opciones que hay y, como tú señalas, la inexistencia de una esencia de ese pueblo. Aquí yo creo que en Catalunya el problema ha sido que se ha privilegiado de manera escandalosa una realidad, una idea de pueblo, una identidad que se ha intentado imponer desde las instituciones públicas. A partir de aquí, parece que lo más excitante de la idea de una Catalunya independiente sería una idea de utopía socialista, lo que por aquí se ha citado también como el modelo cooperativista y demás posiciones de integración social. El gran problema es que ese discurso está completamente borrado por el propio énfasis en el independentismo. Es decir, ni en los gobernantes ni en muchos de los ciudadanos que se han movido en favor del independentismo existe una visión crítica y socialmente compleja de Catalunya, que tenga en cuenta las desigualdades sociales y los graves problemas de la administración pública catalana (en la que echar las culpas a Madrid me parece de un cinismo irresponsable, si repasamos las competencias transferidas en muchos temas que hacen aguas). Es decir, yo sería partidario de las cadenas humanas por temas como la sanidad y la educación, y luego pasar a otros temas. De lo contrario, me parece que seguimos construyendo la casa por el tejado.

    1. Resumido, estudio complejo y analisis con resultado + o – favorable a la catalunya independiente a nivel economico.

      Para mi esto solo sirve para mandarselo a quien te argumenta que independientes seremos mas pobres y sera la ruina…

      hay independentistas que lo unico que les interesa es si ganaran mas o menos, para mi, esto no es lo principal. Hombre si los catalanes fuesemos un pueblo vago sin ambición ni amor por el dinero pues vale, vamos a ver si perderemos o ganaremos, pero creo que saldremos de esto con esfuerzo.

      Es mas, si al final resultamos ricos pues normal aportar a europa para los paises mas pobres…la diferencia es poder decidir o que te inpongan, en cualquier ambito.

      1. Es un análisis más, hecho por un chico que conozco, paro hay muchos puntos que no se tocan y una vez mas´cae en el uso de ciertas balanzas y tal. El resumen de lo que dice es que depende bastante de como, puede ser favorable más bien a largo plazo, pero eso teniendo en cuenta un peazo de cambio socioeconómico de no te menees, vamos.

        Jordi, genial que se felicite por ser democrático.

  350. Hi he arribat tard a aqueste feste jejeje. Pero nunca es tarde si la dicha…
    Me he encontrado el blog en FB y me ha encantado el tono distendido y coherente de tu artículo EEUDisparate. No estoy de acuerdo en algunas cosas pero en general coincido contigo. Tampoco he leído los mil y pico comentarios pero hasta donde he leído también me han gustado las aportaciones.
    Así que no sé si ya se ha comentado pero voy a poner mi granito de arena.
    Quiero empezar por mí claro para hablar de nacionalismo e independencia hay que hablar de uno sino no tiene gracia la cosa. Nací en Madrid pero mi familia se divide entre Castilla padre y Catalunya madre. No siempre he vivido en Catalunya. Soy bilingüe como mi familia, menos mi padre.
    Hoy en Catalunya hay un porcentaje superior al 80% que vive situaciones parecidas a la mía lo cual implica muchas cosas:
    Una que Catalunya no sólo es un territorio, no sólo es una lengua, no sólo es un forma de ser educada y afable, no sólo un interés general por la cultura, la música, la ciencia, lo que envuelve y cohesiona a la gente que vivimos aquí.
    Dos que ser catalán antaño era ser antifranquista, separatista, rojo… menuda cruz que hemos tenido que padecer al ir a otras partes de este país o al hacer la mili, etc, ¡polaco, catalufo, agarrao, ávaro, separatista, rojo!. Bueno como ya se sabe en todas partes hay intelectuales, jeje, pero hasta ellos.

    Este país en su conjunto y con mecanismos varios es la cuna de simposiums internacionales de toda índole, de una punta de lanza en la ciencia de este planeta, pero fundamentalmente sin ningún tipo de ayuda del estado español salvo excepciones que confirman la regla.
    Me considero de ideología libertaria o sea no creo en naciones y menos en estados pero sí creo que todos los pueblos (o sea personas con un conjunto de características similares léase lengua, cultura, gustos, comidas, etc) tienen derecho a autogobernarse y a la autodeterminación por encima de emporios, imperios, multinacionales y troikas.
    Pero los más recalcitrantes opositores a la idea de autodeterminación en pos de una España inventada por Castilla y rellenada después de la expulsión de los musulmanes con gentes venidas de toda Europa (pobres claro) o sea el sur de la península, no quieren darse cuenta de eso que España es un ivento de Castilla.
    Y repartida en señoríos de la nobleza castellana. eso no quita que hoy Andalucía o Extremadura no tengan sentimiento de pueblo y con derecho de autodeterminación y autogobierno como Catalunya o el Euskal Herría o Galicia o Canarias.
    Sí porque de eso se trata de que sería una injusticia que sólo Catalunya se independizara de Castilla. Castilla debería ser una nación porque lo es, sin tener que seguir sometiendo y sojuzgando al resto de pueblos de esta península.
    Pero aquí en Catalunya se ha avivado el tema de la secesión por una cuestión de desprecio hacia este pueblo en el tema económico, científico, cultural, educativo y la gente aunque no haya nacido aquí se da cuenta de la falta de sensibilidad con temas como el AVE, la LOMCE, la FINANCIACIÓN e infinitas cosas que hacen en global que la gente acaba diciendo: es que prefiero comer pan y cebolla antes que depender de estos cebollinos irracionales que todo lo catalán lo miran atravesao. Y se entiende, es que aunque vaya mal, aunque nos muramos de hambre será por culpa de los que manden aquí pero no porque alguien de Madrid capital del reino tenga atravesao a todo lo que suene a catalán. ¡Ya está bien!. Es que mire que son siglos de desprecio e ignominia. Y eso son cosas que no se olvidan. Porque además están escritas.
    No entiendo por otra parte que casi todos los que niegan el derecho a la autodeterminación encima sean los que odian lo catalán, es algo irracional. Yo si tuviera a alguien en mi casa que odio, intentaría que se fuera, es más si le hago la puñeta constantemente es pa que se vaya ¿No?.

    Un saludo y enhorabuena por tu blog, me ha gustado y me reído y eso vale mucho en estos tiempos de llantos y miseria.

  351. Saludos,
    Gracias por el post. Coincido conen el 90% de tu analisis sobre el estado de la ‘nacion’. Soy castellano, y aunque no estoy convencido de que la independencia de Catalunya fuera buena (para Catalunya o para Espanya), lo que hay ahora tampoco lo es. Yo tambien preferiria un sistema federal, pero para ese juego hacen falta dos, y como bien dices el resto de partidos espanyoles no parecen estar por la labor. Ironicamente, tal como estan las cosas puede que fuera mas facil facil llegar ahi desde la independencia de las partes que desde la situacion actual.

    En cualquier caso, hay un riesgo que creo que se te olvida: la posibilidad de que la independencia catalana despertara al nacionalismo violento espanyol y acabaramos teniendo otra guerra civil y/o otra dictadura fascista en Madrid. En puridad, esto no es un argumento en contra de la independencia (eso seria como aceptar el chantaje de un mafioso) y me gustaria pensar que en el siglo XXI, en un estado europeo que se dice ‘democratico’ algo asi es imposible. Pero dadas las experiencias pasadas creo que vale la pena andarse con ojo.
    Un saludo.

    1. Perdon, acabo de releer tu post y ver que uno de los riesgos que mencionas es precisamente el del regreso de la violencia. Antes de comentar deberia haberlo leido mas despacio, y tambien alguno de los otros posts de tu blog. Un saludo

    2. Javier: desde Catalunya ya estamos sintiendo hace rato eso que dices del «chantaje de un mafioso». ¿Sabes que después el 11-S (el de 2012) Unos cuantos F-18 se dedicaron a sobrevolar algunas comarcas catalanas con gran estruendo? ¿Cómo le llamarías tú a eso? La carta del Ejército es la carta que el Gobierno siempre tiene en la manga y todos sabemos que está ahí. Si son tan brutos de usarla ya se verá. O la de hoy mismo en Baleares: una diputada del PP amenaza de quitar la custodia de los niños a los padres que secunden la huelga de profesores. Yo a esto le llamaría Gestapo y chantaje, puro y simple chantaje. Y es que creo que muchos españoles no os dais cuenta de hasta qué punto la derecha española es muy muy facha. La más de Europa con diferencia. Como ya he dicho en otros comentarios, DE ESO, de esta derecha Pepera que no representa nada en Catalunya, es de los que nos queremos librar los catalanes. Contra las gentes de España, personas, palentinos, sorianos, granadinos o de donde sea, no tenemos nada, si acaso hermandad de haber sufrido tanto juntos al facherío español. Salut.

      1. JORDI TE
        me da pena ese victimismo, fruto del aleccionamiento de la mentira: Esos vuelos ocurren entre la Base Aérea de Zaragoza y el EVA,o Escuadrón de Vigilancia Aérea de Roses, desde siempre y sirven de entrenamiento de alerta temprana.
        Y lam histeria nacionalista es una reacción teatral muy fácil de hacer, no cuesta nada decir tonterías sin base alguna. Las FAS españolas son modelo mundial de profesionalidad y labor humanitaria y son respetadas por todas partes. Eso sí, por cierto,en Croacia y Kosovo fueron testigos de lo que el odio nacionalista entre hermanos puede llegar a causar: destrucción muerte entre seres hermanos, por el odio de las oligarquías de poder que arrastra a la gente.

        Entendería lo que hicieron algunos nacionalistas cuando el Submarino Galerna apareció por Palamós invitado por su alcalde a la Semana del Mar: protestar, etc… lo de siempre pero sin histerias.

        Pero ante los vuelos, unos payasos pero insultantes como el diputado Sr. Tremosa, se dirigieron a la UE reclamando «protección»: naturalmente en la UE no les hicieron caso: España es un país democrático que podría da lecciones a muchos al ser uno de los países del mundo con más libertad.

        LA UE en suma, no encontró en esos vuelos nada diferente de cualquier país de nuestro entorno, y concluyó que es una cuestión puramente interna de España, careciendo esas reclamaciones histéricas de ninguna base objetiva ni razón alguna para que nadie viera ninguna amenaza.

        Naturalmente que todo fue una representación teatral de esa gente: no son tan imbéciles como para creerse sus mentiras: es el clásico ahuecar el pecho de los dirigentes nacionalistas que montan parafernalias victimistas para justificar sus sueldos.
        Sueldo, por cierto, bien nutridos

  352. No soy independentista aunque comparto muchas de sus razones. Insisto, razones, no sentimientos. Agradezco el tono de los comentarios de esta web que permiten un intercambio de opiniones sin crispación, lo que no es poco actualmente en Catalunya. No soy independentista porque creo que hay otras fórmulas más eficaces y realistas para conseguir un reconocimento cultural y económico que parece justo. Al mismo tiempo, me entristece que una buena parte de la energía que desprende el movimiento independentista no se refleje en la contestación social: no entiendo las razones de la transversalidad. Yo elijo mi «patria» (no me gusta la palabra pero no encuentro otra), y son las personas. En ella no caben políticos que aprueban leyes como la reforma laboral y son entusiastas privatizadores (la culpa és de Madrid) ni los que les dan cobertura nacional (Esquerra Republicana de Catalunya). Mis «compatriotas» pueden estar en Madrid o en Sevilla, luchando contra este sistema atroz. Leyendo muchos de los comentarios, confirmo que la imagen que se pretende dar de Espanya en Catalunya es totalmente falaz. (Se ha dicho,por ejemplo, que Espanya són los descerebrados que entraron violentamente en Blanquerna el dia de la Diada.) Hay capacidad y ganas de entendimiento, pero a las élites económicas de uno y otro lado no les interesa. Mañana más!

  353. Viendo que la prensa ubicada en Madrid, incluido El País, sólo publica las cosas que le interesan sobre lo que dice «Europa», pongo un enlace aquí: El Parlamento británico debatió y aprobó felicitar «al pueblo de Catalunya por su Diada Nacional y por el éxito pacífico de la Via Catalana».
    http://www.lavanguardia.com/politica/20130913/54383443729/parlamento-britanico-felicita-diada-toma-nota-via-catalana.html
    Cuanta más información compartamos mejor, ¿no?

    1. El Parlamento británico no ha debatido ni aprobado nada, léase usted bien el texto.
      Como detalle la moción que proponía felicitar a la Vía Catalana por su «éxito pacífico» fue presentada con ese texto el 4 de septiembre, una semana antes de celebrarse.

      1. Vale, cambio «debatió y aprobó» por «debatirá». Sorry, yo también lo he visto cuando ya había puesto el enlace. Pero no me negarás que estas noticias no se ven en los medios españoles ni de coña. Ejemplos de manipulación los hay cada día: Ayer mismo en El País una noticia titulaba:»Desconcierto catalán en Bruselas. Los eurofuncionarios catalanes rechazan un futuro alejado de la UE». Viniendo a decir que están contra la independencia. Pero si leías la letra pequeña de la noticia resulta que: «Amadeu Altafaj, jefe de gabinete adjunto de Olli Rehn —el comisario que rige el destino económico de la UE— el español con más rango en la Comisión Europea tras el vicepresidente y comisario de Competencia, Joaquín Almunia, anunció desde su cuenta de Twitter que acudiría a la Vía Catalana y el día de la Diada apareció fotografiado en la marcha de Zúrich.». Todo un ejemplo de como se puede manipular según qué pones en los titulares, aunque la letra pequeña se empeñe en decir lo contrario. Saludos de buena fe.

  354. para BORRELL , que dice…Creo que te equivocas al decir que los independentistas queremos UNILATERALMENTE (…)
    3) Que España admita a nuevos estados (porque nación ya lo somos)

    ——Estimado Jborrel, no he dicho eso, sino que España es el único ente autorizado a designar quién es nacional de su Estado o no. Es decir, una persona o Oriol junqueras podrán decir lo que quieras, pero si España decide no dejarle entrar ni otorgarle pasaporte ni derechos ¿qué hará Junqueras?

    2) Personalmente creo que solamente si España presiona a favor de Catalunya, esto se conseguiría en un corto periodo de tiempo, sino este tema se puede eternizar.

    Mira, Jborrel, que España presionase a favor de la entrada de Cataluña en primer lugar, sería bastante inútil si, como es de prever, Francia, Alemania e Italia no quieren. pero el tema es que España no presionará nunca en ese sentido, sino al revés, como es lógico ( hablo de la realidad, otra cosa es como dices el mundo de los deseos de muchos)

    JBORREL…En este momento España tendrá que demostrar si es un estado democrático al estilo de Canadá o Reino Unido, o si prefiere joder a Catalunya por el hecho de que mayoritariamente su población ha decidido emprender un nuevo viaje como estado independiente.

    —Escucha , el resto de tu post es un mundo de deseos, en efecto, pero este punto ya no es un deseo sinsentido sino un error conceptual muy grande.Te copio las palabras del Ministro Dion de Canada:
    «Puesto que la lealtad establece un vínculo entre todos los ciudadanos por encima de sus diferencias, ningún grupo de ciudadanos en un Estado democrático puede apropiarse del derecho a la secesión bajo el pretexto de que sus atributos particulares, como la lengua, la cultura o la religión, les permiten ser considerados como una nación o un pueblo diferenciado dentro del Estado. Tal como determinó el Tribunal Supremo de Canadá con respecto a Quebecen su dictamen sobre la Remisión relativa a la secesión de Quebec del 20 de agosto de 1998:
    «Sea cual sea la definición justa de pueblo(s) que debe aplicarse en el contexto presente, el derecho a la autodeterminación no puede, en las circunstancias actuales [las de un Estado democrático], constituir el fundamento de un derecho de secesión unilateral»

    – Es decir el «derecho a decidir » es un eslogan de crema antiarrugas,es como decir «ya es primavera en el Corte Inglés», no falso solamente sino mentira.
    Y acto seguido dice:
    «No obstante, tampoco podemos descartar la posibilidad de que en un Estado democrático se produzcan circunstancias que hagan de la negociación de una secesión la menos mala de las soluciones posibles.»
    Es decir, la negociación se acepta como un mal menor ante la posibilidad de los secesionistas de presionar en un ambiente digámoslo claramente, parainsurrecional, que nuestra sociedad acomodada no admite por no sacrificar su bienestar con una confrontación. Es pues la única cara secesionista: el chantaje de un gravísimo trastorno de la vida de los ciudadanos.Y este chantaje es mayor cuanto más tenga preparado los secesionistas un embrión de Estado que tenga amplios poderes y competencias, como no sucede en ningún lugar como en Cataluña.
    Más adelante esa Ley explica como al territorio secesionado, se le aplicaría, por justicia, el mismo concepto a sus territorios.

    Así que por favor, no cites como «más democrático» a Canadá, que dice claramente que lo antidemocrático es la secesión, y no está como para que les cites queriendo decir lo contrario de lo que en realidad dicen.

    1. Miguel, buscas informacion y eso esta bien,
      lo que pasa es que la informacion es la que es.
      En canada creo que van por el tercer referendum…
      y votar es democratico, aqui se prohibe votar, para mi es menos democratico.

      «el chantaje de un gravísimo trastorno de la vida de los ciudadanos.»
      con esto que me defines? las manifestaciones que hay cada dia, para conseguir lo que quiere el bueblo?
      Como pueblo estas son nuestras herramientas, y las utilizamos, lo de la imposicion se lo dejamos a los politicos imperialistas, lastima que no sean negociadores de males menores los españolistas…

      hablas del mundo de los deseos, pero tu estas en en el mundo de los videntes.
      lo que pasara con italia, francia,…el tiempo dira. y lo logico seria que españa apoyara la entrada lo contrario es simplemente inmaduro. Pero ya sabemos como son los representantes del imperialismo español…

      1. Pues sí, Festa, cualquiera tiene derecho a ilusionarse con lo que quiera.
        Pero los hechos son los hechos, los eslóganes , la retórica, las expresiones halagadoras al ego y al ánimo…son eso, pura propaganda..:»oferta exclusiva para usted», «símbolo de distinción..»…palabras y palabras. «Derecho a decidir», puro hallazgo de marketing, pura venta de humo. Todo basado en manipulaciones, en tópicos, y en ocultaciones de la realidad. «No es la primera ni la última vez que decimos que una Cataluña independiente quedaría fuera de la UE»….(Comisario Barnier) Pues claro, lo van a rpeetir más y más, saben que en Cataluña se oculta y se manipula, luego hay que insistir.

        Todos tenemos derecho a decidir, el problema es que vivimnos en una sociedad con otras personas, y estamos sometidos a la mayoría. Es un mal menor, pero si todos consideramos sagradas nuestras ideas, empieza la anarquía y el fratricidio.

        Te pongas como te pongas, el «derecho a decidir», como «derecho de secesión, o «no admitir la preponderancia de la mayoría»,es antidemocrático.Va contra la mayoría de los españoles. ¿Ah, que no reconoces esa mayoría, que no te obliga, como dice la Ley canadiense, con pretextos que sólo vosotros admitís? Claro, esa es la expresión de la antidemocracia. «La nación catalana es sagrada y está por encima del hecho de que los secesionistas estamos en minoría, minoría que no admitimos:» Puro fascismo antidemócrata.

        Si hubiera un 60% de secesionistas ( 10% del total de España) y proclaman la secesión unilateral, el 40% restante tienen igual derecho a sentirse vinculados sólo a la mayoría de españoles.Es exactamente iguald de democrático,… y están legitimados para proclamar la secesión de sus territorios de Cataluña.

        Y no, el chantaje de la gente de la calle da igual, el peligroso es el de las élites políticas de Cataluña. La gente puede ser secesionista en un25-30, 50% si acaso, pero la oligarquía de poder es el 90% , pues es una endogamia de gente de coche oficial , presidentes de empresas públicas, altos directores y cargos, jefes de organismos subvencionados, asesores y agencias electorales y medios de difusión sumisos. Hijos de las 400 familias que manejan el cotarro en CAtaluña desde hace 2 siglos, como dijo uno de sus miembros, el corrupto Millet.La oligarquía que saqueó el Hospital Sant Pau, donde no se trataba sólo de saquear, sino de colocar cargos nacionalistas, todo por la Past…digo la patria también.

        Pero como digo, que debatamos aquí es un buen signo, ante todo el respeto y la voluntad d e no dejarse llevar por las gónadas.

      2. Le das vueltas a todo, y no ves que lo que dices de manipulación y eslogans se puede aplicar a todo lo que tu dices.
        Te podria rebatir todo lo que dices porque es muy sencillo, pero ya cansa.
        Lo que es «humo» es tu mantra de que catalunya quedara fuera de la union europea, no tienes ni idea de lo que pasara como todos
        Lo unico que pasa ES QUE NO SE DEJA PREGUNTAR A LA GENTE.
        Tu que quieres preguntarle a españa por lo que que quiere catalunya?
        sabes que mejor se lo preguntamos a toda europa no?
        o mejor ya que es catalunya quien se quiere independizar lo lojico es que sea a nivel mundial la pregunta no??? porque nos afecta a todos no?? PF…

        venga ya te he dado coba para que sigas hablando de topicos y de corruptos y …cuanta chorrada…

        Lo resumimos y nos ahorramos estas parrafadas que no bienen a cuento?

        YO QUIERO PREGUNTAR A LOS CATALANES SI QUIEREN SEGUIR EN ESPAÑA.

        TU ME LO PROHIBES?

      3. A Miguel no le falta razón, peor también cae en algún error creo yo.

        La constitución hay que seguir, el problema está en la imposibilidad de que se pueda modificar… del tal forma que se convierta en dictadura. La sociedad cambia y la constitución debe estar acorde con esos cambios.

        La votaron hace 30 años, ahora los que mueven el mundo trabajando, ene l pueblo, no son los que la votaron.

        La democracia no se basa sólo en la mayoría, no se puede ignorar a la minoría, las cosas se pueden gestionar de distintas formas, de ahí que haya autonomías y estados, el poder no lo puede tener sólo uno.

        Catalunya puede decidir si e queda o no, ahí no veo ningún problema siempre y cuando se haga de la mejor forma, la más justa, con sus consecuencias. Se hacen las cuentas y adiós muy buenas si sale que sí.

        De hecho debería poderse uno pirar del sistema si quiere. Por qué no puedo irme y vivir a mi bola con mis propios recursos si me da la gana?, que pasa que el sistema lo impuso dios?, un dios en especial?.

  355. Hola a todos. He de decir que he leído con mucho interés tu publicación, pero discrepo en varias cuestiones:

    1 Hay veces que se nos atribuye a los españoles ya de por sí, el ser nacionalistas y no es así. Mucha gente no estamos de acuerdo ni con lo que pasa en España ni con el nacionalismo catalán, sin ser nacionalistas españoles. Yo por ejemplo, defiendo el federalismo, pero hay gente que tiene el mismo derecho a defender el centralismo. Son sistemas, cada uno defiende lo que considera más ventajoso.

    2 Si tus motivaciones para defender la independencia son, sobre todo, la decadencia del sistema actual, son motivaciones que compartimos a este otro lado. Por qué no pelear juntos? (no entenderé nunca la izquierda que separa, por ejemplo). Divide y vencerás, pensarán los políticos. Me parece un argumento poco sólido como para posicionarse en algo tan importante. No es necesaria la independencia para cambiar el sistema. Argumenta más profundamente, por qué sería más fácil de forma individual? . De lo contrario, parece que aprovechas la coyuntura actual para defender la independencia; puede que seas un nacionalista catalán y no lo sepas,jejejeje. Si la situación económica, política, social, fuera mucho mejor, defenderías la unidad?

    Por otra parte, me gustaría resaltar otras dos cuestiones:

    1 La gestión de Cataluña es nefasta, a mi modo de ver. Incluso la gestión del independentismo. Por ejemplo. Un tema tan manido como el del bilingüismo. Yo soy músico, estudié en Bruselas. Allí había un Conservatorio francés y otro flamenco. En las estaciones de tren, taquillas donde te atienden en francés y otras en flamenco…eso es bilingüismo, lo demás no. Por mucho que se empeñen en vendérnoslo. Por ese mismo motivo, ojo con defender la independencia, cuando quienes la defienden son unos descerebrados totales. Para mí los independentistas catalanes son tan imitados de mente como los de la antigua fuerza nueva de este lado.

    2 Por último. Sin nacionalismo español, sin rencor, sin infantilismo. Yo soy un segoviano que, sinceramente, quiero que Cataluña se independice. Y no es rabieta, de verdad. No es efecto espejo, nada que ver. Es que estoy hasta las pelotas, de verdad. Hasta las mismas pelotas de encender radio, televisión, abrir periódicos…y que el tema sea siempre, siempre el mismo. Quiero que informen de Segovia, de Murcia, de La Rioja. Estoy hasta las pelotas de Cataluña,en serio. O de Euskadi cuando toca, o cuando hay que desviar la atención para que todos los borregos, de este y del otro lado del Ebro, piquen el anzuelo. Quiero abrir el periódico y que no estén ahí los mismos de siempre. Los nazis españolistas o los no menos nazis catalanistas.

    1. Rodrigo, no voy a comentar tu opinión sobre el tema (aunque comparar a los independentistas con los de fuerza nueva me parece un despropósito), pero si te voy a decir que te equivocas totalmente en lo del bilingüismo: se nota que no has pisado Catalunya en tu vida, por que es un país casi bilingüe, digo casi por que aún hay gente, sobretodo gente mayor, que aún no habla o incluso no entiende del todo bién el catalán, pero las nuevas generaciones, que se han educado en la inmersión lingüística, sí son bilingües

  356. Hay patanes en todas partes, tanto en Catalunya como en España, no nos engañemos y, ni los catalanes estamos orgullosos de ellos, ni los españoles de los suyos, o no? Pero eso no tiene nada que ver en que deseemos la libertad de nuestro País que no tiene nada que ver con España; es simplemente por história y por derecho.
    Un País que tiene su cultura, tradiciones e idioma que el Gobierno de España está oprimiendo cada día más; en el Principat, en Ses Illes i en el País Valencià.
    Tu como lo verías si prohibieran que tu hijo aprendiera tu propio idioma?
    Tenemos la necesidad de votar si sí o si no, a eso se le llama DEMOCRACIA. PD Lo digo por comentarios que he visto, no por tu blog!
    #VullVotar #VullSerLliure #EscolaEnCatalà

    1. «Hay patanes en todas partes, tanto en Catalunya como en España, no nos engañemos y, ni los catalanes estamos orgullosos de ellos, ni los españoles de los suyos, o no?»

      Estamos de acuerdo en ésto.

      «Pero eso no tiene nada que ver en que deseemos la libertad de nuestro País»

      Tienes todo el derecho del mundo a desear lo que te parezca oportuno.

      «[…] que no tiene nada que ver con España; es simplemente por história y por derecho»

      Aquí ya estás mezclando realidad con deseo. Te guste o no, Cataluña siempre ha tenido lazos culturales e históricos con el resto de habitantes de la península, desde los romanos, por no remontarnos más y nombrarte un período anterior a la «mítica» fundación de Cataluña (Wildredo el Pilós y no sé qué), hasta hoy en día, pasando por los visigodos, la Corona de Aragón, el absolutismo, las repúblicas, la democracia (te he quitado la dictadura porque te veo venir).

      Una gran parte de independentistas son hijos o nietos de inmigrantes procedentes de otras partes de España, así que ya me dirás si tienen o no tienen algo que ver con Murcia, Extremadura, Andalucía, etc.

      «Un País que tiene su cultura, tradiciones e idioma que el Gobierno de España está oprimiendo cada día más; en el Principat, en Ses Illes i en el País Valencià».

      A vueltas con lo de la opresión. Ya paso del tema, pero sí insisto en que no me contéis historias de la opresión en Illes Balears PORQUE YO VIVO AQUÍ y los únicos que ven tal opresión son los partidarios (franca minoría) de una hipotética unión a los Països Catalans (por cierto, ya que apelas tanto a la Historia, a ver si me sacas el periodo en el que se formó dicho ente).

      «Tu como lo verías si prohibieran que tu hijo aprendiera tu propio idioma?»

      ¿Prohíben en Cataluña, Illes Balears o Comunidad Valenciana aprender catalán? ¿Qué me estás contando? Aquí se deben saltar la prohibición a la torera, porque aprende y habla catalán todo aquel al que le sale de ahí.

      «Tenemos la necesidad de votar si sí o si no, a eso se le llama DEMOCRACIA».

      Democracia es una forma de organización social que atribuye la titularidad del poder al conjunto de la sociedad. En sentido estricto, la democracia es una forma de organización del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que confieren legitimidad a sus representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales (Wikipedia).

      El mecanismo contractual es la Constitución Española, los representantes son los diputados, senadores y demás cargos electos, y el pueblo es el español. Si eso no gusta a una parte de la sociedad, lo que tiene que hacer es tratar de modificar alguno de estos factores por vías legítimas: Reforma de la Constitución y luego cambias el pueblo español por el pueblo de cada Comunidad Autónoma.

      Éso es democracia. Lo otro no. Vosotros habéis inventado la pueblocracia (el Pueblo está por encima de todo y de todos).

      1. Hola “Mañana será otro día”,
        Ahora si hemos llegado al meollo de la cuestión.
        Algunos unionistas defendéis que Catalunya es una parte de España, como el brazo es parte del cuerpo, por lo tanto, no tienen derecho a decidir nada por ellos mismos, sino que es el conjunto del cuerpo el que puede tomar la decisión de prescindir de su brazo si quiere.
        La mayoría de catalanes, y digo mayoría porque sus representantes en el parlamento así lo han declarado en diversas votaciones, creemos que el pueblo de Catalunya es soberano para decidir su futuro. NO somos propiedad del pueblo español y por esto, como ciudadanos libres en un estado democrático, tenemos derecho a decidir.
        Seguro que no podré convencerte de la soberanía del pueblo catalán, y negando la mayor, nunca podremos llegar a un acuerdo sobre el “derecho a decidir”.
        La pena es que si la mayoría del Gobierno Central piensa como tú, al final no tendremos ni referéndum, ni consulta, y no tendremos otro camino que hacer unas elecciones plebiscitarias, con todos los inconvenientes que esto tiene.

      2. La frase «no somos propiedad del pueblo español» muestra en toda su crudeza descarnada la demagogia chavista y la falacia del llamado «derecho a decidir».

        Muestra, como dices, el meollo del nacionalismo fascista: la negativa de la minoría a acatar la voluntad de la mayoría, la negativa a acatar las reglas del juego cuando no nos vienen de cara, cuando no nos gustan. Si Izquierda Unida se se subleva frente a un mayoría en el Parlamento, tiene muy crudo justificarse; pero hay gente que creee que si la negativa de una minoría se hace en nombre de la sagrada nación catalana, patria indivisible de todos los catalanes, quieran o no, entonces sí tiene legitimidad.

        Y es cierto que no teniendo , en cualquier Derecho comparado mundial, una minoría ningún deecho democrático a separarse del resto del territorio, no es menos cierto que una oligarquía de poder bien organizada puede intentarlo, al estilo de lo que hacía cualquier oligarquía en los tiempos feudales.

        Para ello, precisa solamente de la presión de sus estructuras de Estado que ya posee; de nuevo,esperan que nuestra sociedad burguesa cederá, y como dice la Ley Canadiense, como mal menor, se avendrá a buscar una transacción, es decir a ganar un poco de tiempo a ver si la fiera se amansa, como cuando Roma le daba oro a los galos para no ser arrasada.

        Desgraciadamente, la lucha es entre la oligarquía nacionalista derivada de las 400 familias que controlan Cataluña y la legalidad mundial, que no tolera la desmembración unilateral de ningún Estado. Y digo desgraciadamente, porque si España no hubiera permitido el engordamiento de un Estado que no era español, sino que se pertrechaba para luchar contra España, no se hubiera llegado aquí, al punto en que la Generalitat se estrellará con el mundo exterior.

        Seguirán diciendo: «no hay nada seguro, habrá doble nacionalidad, podrás seguir cogiendo ssetas en Soria, etc…» y demás demagogias chavistas para consumo interno.Pero como dices tú, las consecuencias van a ser feroces y recaerán como siempre sobre los de abajo: los del coche oficial de la Generalitat seguro que no sufrirán en cualquier escenario, sus negiocios están a asalvo siempre, sea Méjico, Argentina, Suiza…
        Ciertamente la secsión no cucederá ni en 5 ni en 50 años, pero la oligarquía dominante seguirña su proceso de venezuelización, deslizándose al populismo, barato, a la retórica victimista del pueblo unido y la dignidad de un pueblo, a la satanización de España, y al desgobierno, en una huida que han hecho todos los nacionalismos de la Historia, arruinando a los ciudadanos.

      3. La frase «no somos propiedad del pueblo español» muestra en toda su crudeza descarnada la demagogia chavista y la falacia del llamado «derecho a decidir».

        Muestra, como dices, el meollo del nacionalismo fascista: la negativa de la minoría a acatar la voluntad de la mayoría, la negativa a acatar las reglas del juego cuando no nos vienen de cara, cuando no nos gustan. Si Izquierda Unida se se subleva frente a un mayoría en el Parlamento, tiene muy crudo justificarse; pero hay gente que creee que si la negativa de una minoría se hace en nombre de la sagrada nación catalana, patria indivisible de todos los catalanes, quieran o no, entonces sí tiene legitimidad.

        Y es cierto que no teniendo , en cualquier Derecho comparado mundial, una minoría ningún deecho democrático a separarse del resto del territorio, no es menos cierto que una oligarquía de poder bien organizada puede intentarlo, al estilo de lo que hacía cualquier oligarquía en los tiempos feudales.

        Para ello, precisa solamente de la presión de sus estructuras de Estado que ya posee; de nuevo,esperan que nuestra sociedad burguesa cederá, y como dice la Ley Canadiense, como mal menor, se avendrá a buscar una transacción, es decir a ganar un poco de tiempo a ver si la fiera se amansa, como cuando Roma le daba oro a los galos para no ser arrasada.

        Desgraciadamente, la lucha es entre la oligarquía nacionalista derivada de las 400 familias que controlan Cataluña y la legalidad mundial, que no tolera la desmembración unilateral de ningún Estado. Y digo desgraciadamente, porque si España no hubiera permitido el engordamiento de un Estado que no era español, sino que se pertrechaba para luchar contra España, no se hubiera llegado aquí, al punto en que la Generalitat se estrellará con el mundo exterior.

        Seguirán diciendo: «no hay nada seguro, habrá doble nacionalidad, podrás seguir cogiendo ssetas en Soria, etc…» y demás demagogias chavistas para consumo interno.Pero como dices tú, las consecuencias van a ser feroces y recaerán como siempre sobre los de abajo: los del coche oficial de la Generalitat seguro que no sufrirán en cualquier escenario, sus negiocios están a asalvo siempre, sea Méjico, Argentina, Suiza…
        Ciertamente la secsión no cucederá ni en 5 ni en 50 años, pero la oligarquía dominante seguirña su proceso de venezuelización, deslizándose al populismo, barato, a la retórica victimista del pueblo unido y la dignidad de un pueblo y eslóganes similares, a la satanización de España, y al desgobierno, en una huida que han hecho todos los nacionalismos de la Historia, arruinando a los ciudadanos.

    2. Elisabet, cosas como que «Cataluña nada tiene que ver con España» son una falsedad monumental. Incluso creo que muchos secesionistas no las compartiría. revelan un adoctrinamiento brutal y sin concesiones. O bien que tú misma has abrazado el camino de la mentira.

      No tengo ninguna esperanza de mantener un diálogo constructivo contigo con ese escenario mental. Sin embargo, por si acaso, me gustaría preguntarte, por otro lado, qué elementos hacen la «cultura española» tan diferente de la española.
      respecto a la opresión de la «cultura catalana » por parte de la española, y dado que afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, te ruego que me hagas una sinopsis de esa opresión, detallando sus aspectos concretos. Dado que esta segunda afirmación me parece un disparate (*), me encantaría que tengas a bien señalar alguna instancia imparcil, por ejemplo algún organismo internacional, que haya reconvenido a España por ese genocidio cultura.

      (*) hay que respetar a las personas y su derecho sagrado a opinar y manifestar lo que deseen, pero eso no nos obliga a considerar respetables opiniones que contradicen el sentido común y la más elemental racionalidad. Por ejemplo, yo tampoco respeto al idea de que el tarot o una bola de cristal permiten predecir el futuro.

      1. Querido Miguel Angel, te digo, y sin animo de ofender, que me sorprende tan grado de ignorancia por tu parte: Vamos, decir tan alegremente que no ha habido opresión de la cultura española sobre la catalana es de marcianos,; no sé quien demonios te ha lavado el cerebro, o quizás eres un mentiroso patológico que se cree sus mentiras. Hasta el más extremista de la ultraderecha española sabe a ciencia cierta cual ha sido la represión de los distintos gobiernos españoles, sean militares o no, sean dictaduras o no, en los últimos 300 años, del idioma y la cultura catalana,; llegando incluso a extremos tan demenciales como prohibir esa danza tan peligrosa y subversiva llamada Sardana. Yo mismo he sido objeto de esa represión, ya que habiendo nacido en los sesenta, mis padres no pudieron inscribirme en el registro con mi nombre, ya que sólo se aceptaban nombres en lengua española. Si eso no es opresión, tú como lo llamarías?…evidentemente ni libros ,ni revistas, ni expresiones públicas, etc

      2. Estimado Jon Bill, dejando aparte ts juicios de intenciones… ¿Dónde he dicho yo que no haya estado reprimida?

        La han prohibido mucha instancias.La palabra sardana aparece por primera vez en un documento del siglo XVI relatando la prohibición que se hicieron los jurados de Olot el 5 de agosto de 1552 al considerarla, al igual que otras danzas de la época, un baile “deshonesto”. Durante el franquismo, según la asociación «Amics de la sardana» , las primeras sardana que se bailaron fue antes de acabar la guerra y fueron en Olot el 14 de febrero de 1939. Si hubo una prohibición general lo desconozco, pero con motivo del la Fiesta del Trabajo se llegaron a reunir 3.000 sardanistas en el Camp Nou.

        Yo he dicho que actualmente la cultura catalana no está reprimida, sino, que , por el contrario, está más protegida que en ningún lado…ningún Gobierno de Europa como la Generalitat, destina tanto porcentaje de sus gastos a esa promoción.
        Actualmente la sardana , afortunadamente, no está prohibida. Están prohibidas cosas como los toros.
        Un saludo

        Som i serem gent catalana
        tant si es vol com si no es vol,
        que no hi ha terra més ufana
        sota la capa del sol.

  357. Hola amigos, después de los últimos retoques motivados por vuestros atinados comentarios, me retiro del debate. Se me vienen encima unos meses guapos de narices y necesito todas las horas del día. Además, estoy agotadillo. Ha sido una experiencia genial poder charlar tan abiertamente con tanta gente sobre un tema que para mí hace un mes era casi tabú. Pero precisamente me ha dado mucho que reflexionar, y ya he hablado demasiado. Iré leyendo y aprobando todo, claro, y echando un ojo no sea que a alguien se le vaya la castaña, pero dejo de participar. Daros las gracias a todos de corazón, un saludo, y ánimo con lo que tenga que venir!

    1. Gracias Disaparate. Y descansa, que si has estado casi cada día aquí respondiendo debes llevar una empanada mental de aquí te espero. Ha sido bueno lo que has generado. Algunos siguen en sus trece y así seguirán , pero supongo que a muchos otros les habrá servido para ver que no todo es negro o es blanco en la viña del señor. Que hay mucha gama de grises por en medio. Salut.

    2. Suerte en lo que estés haciendo y recuerda tomarte una «relaxing cup of cafe con leche» de vez en cuando…
      Por desgracia de todo lo leído solo me queda claro que no vamos a acabar como amigos… pero bueno, ha sido interesante mientras duró

  358. RESPUESTA A GPUIG:

    Eres tremendamente crítico con el firmante del artículo/post, lo cual es más que lícito. Dices, también, que eres economista.

    Pues bien, yo (entre otras habilidades y conocimientos), hablo 5 lenguas con fluidez y he estudiado 11. Mi madre es trilingüe nativa y mi padre bilingúe (además de poseer un excelente nivel de francés oral y escrito)..Mis dos lenguas nativas originales son catalán (hasta los 5 años) y castellano/español (a partir de los 5 en adelante). Te digo esto, sobre todo, porque en cuestiones lingüísticas sé un poco de qué hablo. Ah… y soy, además, profesor y traductor/intérprete de inglés.

    Una vez presentado, allá voy con la cuestión:

    GPUIG dijo: «la banca rota de la Caixa»

    ¿Cómo puede un economista usar el término «banca rota», en lugar del correcto «bancarrota»? Un especialista en una materia conoce, sí o sí, su terminología BÁSICA. Y «bancarrota» en Economía es tan básico como decir «verbo transitivo» en Lingüística o «punto de ebullición» en Cocina. Si dominas la materia (recalco: si la dominas), sabes PERFECTAMENTE cómo se escribe la terminología básica.

    Esto me lleva a una sospecha y a la pregunta que se deriva de la misma:

    ¿De verdad eres «economista»?

    El tema del artículo y su exposición son lo suficientemente serios para que tu comentario esté en el mismo nivel de seriedad. En caso contrario, el «señor economista» queda completamente desautorizado y en «banca rota» [léase con sarcasmo].

  359. Lo de meter miedo con eso de dejar la UE parece que va exclusivamente dirigido a Cataluña. No creo que las declaraciones del señor Almunia tuvieran otro destinatario. Y lo tendrían fácil, porque en Escocia ya hay convocado un referéndum y no parece que amenacen continuamente a los escoceses con su salida de la UE. Reduzcámolos todo al absurdo, que es como mejor se ven las cosas: Si Flandes se planteara la secesión de Bélgica -el movimiento va por ahí-, dejaría de ser de la UE?. Con la capital de Bruselas en medio?

    El argumentario proespañol -que es mucho más nacionalista aunque lo nieguen y abominen de la palabra- es entre pueril y inconsistente. Vamos a dialogar, pero no se puede hablar. Es decir, di lo que quieras, pero trágala. O ni eso, porque no se puede ya ni decir lo que se quiera, que eso equivaldría a poder expresarse mediante el referéndum.

    Por cierto, si tan España ha sido siempre Cataluña, alguien me puede explicar por qué España nunca ha reclamado como parte de su territorio Perpiñán? Lo digo, porque se empecinan en la españolidad de Gibraltar y se olvidan del territorio que dejó de pertenecer al Principado como resultado de un tratado de paz, como en Gibrlatar, y en cronologías no tan distantes.

    1. «Meter miedo» con la realidad es decir la verdad. Que «no es la primera vez que lo decimos ni será la última» dijo el comisario Barrier, porque se empiezan a cansar de las manipulaciones de la Generalitat.Y habrá avisis cada vez nmás terminantes.

      Desde luego que también lo hacen los escoceses,pero en ningún caso sus propuestas incluyen insultos y falsedades tipo las balnzas fiscales. No existe el concepto de «expoli», ni tienen un gabinete de rpopaganda y marketing tan podersoso como la Generalitat, simplemente porque ninguna región de Europa tiene el poder y las transferencias de la Generalitat, ninguna maneja el presupuesto de la Generalitat.
      Los eslóganes de marketing de la Generalitat sí que son infantiles, pues van dirigidos a gente que desgraciadamente no tiene cultura ni está informada. Ya he copiado aquí lo que de verdad piensan ellos y la gente sensata, como la entrevista a Ignasi Guardans y la de Francesc Granell.
      El itinerario que le hacen seguir a la gente es de un burdo y un zafio, que como dice Ignasi Guardans , es grotesco:

      1. Entraremos como región puntera de la UE y habrá menos cáncer.
      2. Entraremos con algun problema pero en el acto.
      3. Bueno, no en el acto, pero se verán obligados por alguien a admitirnos.
      4. No seremos de la UE pero sí ciudadnos por derecho propio. ¡no pueden echarnos, semos europeos!
      4. Bueno, no estaremos en la UE ni srremos ciudadanos, pero sí en el euro.
      5. Bueno aunque no quieran , la UE , se hunde , no la necesitamos.
      6.Les a dremos una lección.

      Las últimas etapas son las de degeneración, las que aparecerán cuando venga la frustración de que no hay nada de lo prometido.Será una vuelta a la realidad traumática, pero como he dicho, las comparsas y la gente de la calle no cuentan , sólo cuenta la oligarquía burocrática que lo organiza todo, los que diseñan día tras día las consignas a repetir.

      Por cierto, lo que dices de Perpiñán es muy pertinente. La Catalunya Nord…, los franceses abrirán los barazos al nuevo Estado Catalán, y le cederán la Cerdaña y el Rosellón. Lo contrario son insidias del Gobierno español, que oculta la enorme simpatía mundial que despiearta la Vía Catalana.

    2. Respecto al Roselló (por cierto, ¿es Roselló o asimilamos ahora la denominación francesa de Catalunya Nord?), en primer lugar no es del todo cierto que no se intentara recuperar. Recuerde la Guerra de los Pirineos, en 1793-1795. Y según parece, Ramón Serrano Suñer (sí, el franquista) habría solicitado la devolución del Rosellón como compensación a España si ésta hubiese participado en la II Guerra Mundial. En segundo lugar, en el caso de Gibraltar existe la posibilidad de que se considere una colonia, pues no hay continuidad territorial entre Gibraltar y UK -que es un razonamiento que podría llevar a considerar colonias a Ceuta y Melilla, pues sí, aunque es bastante más extremo-. Esa posibilidad no se da entre Francia y el Roselló.

      Un saludo

  360. Lo del PP ya es un caaaaanteo, alguien ha visto las cosas que está aprobando?.

    Odio la voilencia, pero es que… es un canteo, que se apropian del sol, que los hacen esclavos de la energía, vuelve a subir. Será delito «incitar» por móvil o plataformas digitales a un «toma la calle» y cosas así…

    Antorchas ya!!!, no puedo más!, crispación!!!!!

  361. Yo soy un nacionalista español (historiador como tu) que cree en la independencia de Cataluña… pero ni robo a cataluña (como le encanta decir a TV3 con los niños), ni soy un fascista que parece que es igual a español para muchos (españoles incluidos).

    Estoy de acuerdo en muchas cosas la verdad… cambio constitucional de España, Cataluña tiene todo el derecho a la independencia sin necesidad de argumentos históricos y por supuesto puede ser que nos ayuden a todos… aunque creo que los catalanes soy más listos y os lo montareis mejor que nosotros.

    Lo que no me gusta es la mierda que echa cataluña sobre todos los demás españoles rozando el victimismo (los politicos…dejemos a los ciudadanos al margen)… Yo no he robado, no he matado, no os he quitado nada… y mejor de imponer no hablemos… que aqui imponemos todos.

    Estaré encantado de escribirme contigo por email que quiero saber más sobre lo que se piensa allí =)

  362. Yo la verdad es que dudaba si escribir o no…
    Ante todo, una reflexión estupenda y un tono magnífico en líneas generales en los comentarios. Este tema es bastante espinoso y por norma general suele levantar mucha polémica…. pero no quiero liarme.
    Simplemente quiero dejar mi humilde opinión como no catalán (madrileño). Temas de sentimiento, amistades, lazos familiares a parte…al final llego a la misma conclusión: si realmente el pueblo catalán quiere independizarse y tomar un camino por su cuenta (ya sea paralelo al resto de la península o completamente diferente)..¿quién soy yo para decirle no? Desde mi punto de vista creo que la votación debería ser de los catalanes únicamente. Al fin y al cabo, es su futuro.
    Sé que no aporto realmente nada nuevo, pero quería compartir un sentimiento de alguien de fuera de Cataluña y que no os ve como «el demonio».

    Un saludo

  363. CÓMO HEMOS LLEGADO A ESTO (DOS RELATOS MUY DISTINTOS)
    Suso de Toro
    http://www.eldiario.es/zonacritica/llegado-relatos-distintos_6_179242097.html

    La dimensión de la crisis de España es tan real y profunda que paradójicamente hace que se esté aguantando lo inaguantable y se sostenga lo insostenible. Los parámetros de la realidad española han cambiado tanto, la situación social y nacional es tan lastimosa, que hace tres años todas las cabeceras de prensa de Madrid pedían la dimisión de Zapatero y ahora no la piden de Rajoy. ¿Obraban bien, de buena fe y con fundamento entonces o es ahora cuando lo hacen? ¿Merecía aquello Zapatero entonces y merece esto Rajoy ahora? Me parece que la ciudadanía debería reparar en ello, pues es motivo para reflexionar sobre el papel de los medios en la sociedad española y también sobre tantas alegrías o irresponsabilidades que nos han traído hasta aquí.
    Dejando aparte la realidad que muestran o crean los medios, las encuestas indican que lo que las personas entrevistadas experimentan en sus vidas no se corresponde en absoluto con el relato dentro del que han vivido hasta ahora. Ese contraste entre lo que se experimenta como realidad y el relato establecido de la realidad conduciría a algunas sociedades a una sicosis colectiva, pero en España, dada su cultura, conduce a instalarse en el más profundo cinismo. El cinismo de los poderosos es un signo de su despotismo, pero cuando se extiende a la mayor parte de la población es la marca de una sociedad vencida por el poder. Creo que eso es lo que está ocurriendo.
    La crisis no es del Gobierno y el partido que lo sostiene, o viceversa, no es de la Monarquía, no son todas las instituciones, no es la ruina de buena parte de la población, no es el vaciamiento de la Constitución, no es el camino sin retorno y sin salida al que llegó aquí la idea de nación…, es todo. España vive un fenómeno político muy específico: a la crisis económica conducida en un sentido antisocial se suma un Gobierno que está aprovechando para revisar los consensos políticos y económicos de la democracia española.
    La llegada de la democracia se entendió que traería libertad y una sociedad más justa, pero se están aprobando leyes que en la práctica anulan el derecho de gran parte de los ciudadanos, los más débiles económicamente, a reclamar el amparo de la Justicia. Y, nada menos, se está suprimiendo la misma independencia del Poder Judicial, así como la pérdida de derechos de las mujeres, la mitad de la población, sobre su propio cuerpo. Por otro lado, al igual que ha ocurrido en otros estados europeos, ya no está garantizado que se aprueben presupuestos según las necesidades de la ciudadanía, sino sometidos a un límite del déficit del Estado.
    La Constitución consagró la economía de mercado pero «conforme a un orden económico y social justo», esto está anulado de modo terminante cuando el rescate bancario lo pagaremos todos, pero la banca no será pública y se le hace escarnio cuando a los ahorradores se les roba su dinero con argucias usurarias, como las preferentes. Esas actuaciones económicas desde el mismo Gobierno ratifican la propiedad privada, pero únicamente la de los ricos que se lucran del dinero público y pueden robar impunemente el ahorro de los pobres. Y para que nada tenga vuelta atrás en este camino de liquidación, la tutela e interpretación constitucional el actual Gobierno se la ha encomendado a un militante de su partido que ostentó públicamente su ideología antisocial y su españolismo excluyente.
    La Constitución está así vaciada y con ella los pactos políticos sobre los que se levantó tras la muerte de Franco. Esto bastaría para comprender la gravedad, lo cualitativo y también lo excepcional de esta crisis española, pero hay otros factores que inciden en esa crisis estructural. La Constitución vigente del Reino de España confiere amplios poderes al rey, que es la piedra angular que sostiene las instituciones, y como el estado actual de la Casa Real es el que es, no hay que extenderse sobre la fragilidad de todo el sistema.
    La sociedad catalana por su parte, tras amargas experiencias recientes y aunque ello le supone serias dificultades, ha iniciado un camino que ya no quiere ni puede desandar y que cuestiona absolutamente la forma del Estado y sus instituciones. Ese proceso político democrático y legítimo aboca a una reforma política profunda del Estado español. Lo que decida la sociedad vasca al respecto lo sabremos pronto. Se trata de una crisis, ¿cómo hemos llegado a esto? La crisis económica ha agudizado los problemas, pero es un error atribuirle a ella la situación: fue la propia evolución de la vida social y política española desde el año 1975 lo que ha evolucionado hasta dar un país así.
    No se comprende este momento histórico desde el relato establecido y que se podría titular «El cuento del Rey Mago». Un resumen sería que, a la muerte de Franco, la sociedad española había madurado económica y socialmente y demandaba un cambio democrático. Una nueva generación se vio encarnada en la figura de un joven rey, que le encargó a un político joven que trajese la democracia. El franquismo fue barrido poco a poco y una izquierda razonable condujo a España a integrarse en las instituciones internacionales, como la UE y la OTAN. Dos grandes partidos estatales se turnaron, pero manteniendo un imprescindible consenso sobre los temas básicos, de modo que esas décadas propiciaron una especie de milagro español: los europeos admiraban la alegría y la vitalidad de la joven democracia española, los países pobres y bajo dictaduras nos admiraban como un ejemplo del que aprender, etc. Discrepar de los trazos principales de ese relato significaba, aún significa, quedarse al margen y ser un cenizo que no comparte el orgullo nacional español.
    Pero mi memoria me dicta otro relato que no tiene título porque no existe y que se asienta en algunas estampas olvidadas o negadas, pero que para mí tienen la intensidad de los recuerdos más vívidos. Nunca llamaría «dictadura» a aquel régimen totalitario que, desde la derrota de Hitler, había conseguido la protección de los EE.UU. a cambio de entregar la soberanía al ejército norteamericano, con sus bases y su armamento nuclear incluido. Una falsa alianza militar, pues, obligó a que aquellas provincias españolas en el continente africano que figuraban en el mapa de mi colegio les fuesen entregadas a la monarquía alauí, traicionando y vendiendo así a sus habitantes.
    Y este mes de septiembre recordaré como cada año aquella sociedad aterrorizada entre «estados de excepción» y a los cinco jóvenes fusilados tras un juicio militar farsa. Los recordaré porque, aunque no compartiese ni entonces ni ahora sus métodos, eran combatientes contra aquel régimen y porque su muerte tuvo un profundo sentido político, con aquellos crímenes Franco estableció las bases para el futuro: el Ejército vencedor de la guerra seguía teniendo el poder y cualquier camino futuro estaría sometido a su vigilancia. Recuerdo al entonces Príncipe en el balcón del Palacio Real con Franco, quien lo nombró su sucesor. Recuerdo otro juicio militar, también olvidado, a los militares de la clandestina Unión Militar Democrática, que jamás pudieron reincorporarse a sus funciones. Recuerdo las luchas de obreros y estudiantes, los muertos que costaron las libertades y la legalización primero de los sindicatos y de los socialistas y, luego, del PCE y demás organizaciones comunistas, libertarias y de todo tipo. También recuerdo las luchas nacionales de vascos, catalanes y gallegos. Recuerdo la vuelta del exilio del president Tarradellas y del lehendakari Leizaola, los galleguistas del interior, en cambio, habían roto políticamente con el «Consello da Galiza» en el exilio y la institución se había disuelto. No, la democracia no la trajo magnánimamente un rey mago: la ganaron con sangre los antifranquistas.
    Recuerdo los debates alrededor de la redacción de la Constitución y las negociaciones para reflejar un pacto democrático entre la derecha franquista y la izquierda antifranquista, por un lado, y el Estado existente y las nacionalidades, especialmente Euskadi y Cataluña, para encajar sus instituciones propias en el Estado. Recuerdo el malestar que expresó el Ejército ante la posibilidad de ser reconocidas otras naciones distintas a la española. Y recuerdo el 23-F y el consiguiente «Pacto del capó», así como una consecuencia política del golpe: la Ley Orgánica de Armonización del Proceso Autonómico (LOAPA), que demostró que sí que prosperó un «golpe de timón» para reinterpretar el proceso democrático.
    El 23-F también tuvo éxito político al recordarle a la población el poder del Ejército y la necesidad e inevitabilidad del Rey y estableció que la buena dirección era una España nación única. Sobre esas bases políticas e ideológicas esenciales se desenvolvieron las siguientes décadas. Para la derecha era lo de siempre y la izquierda, que renunció al programa y a la misma memoria del antifranquismo, asumió el nacionalismo españolista sobre dos ideas previas: a) los vascos, si bien no son todos terroristas o simpatizantes, son ricos y desprecian a los españoles pobres. Y b) los catalanes, sobre todo la «burguesía catalana», solo piensan en chalanear para sacarnos nuestro dinero. Ésta última idea reina entre la burguesía madrileña y sus intelectuales y publicistas, pero está instalada en el conjunto de la población.
    La españolidad y el terrorismo han sido dos bazas para argumentar y alimentar la ideología del nacionalismo español, tan renacido y triunfante en un Madrid que sujeta las infraestructuras centralizadas, todo el poder político, la mayor parte del poder financiero y el gran instrumento político e ideológico: todos los medios de comunicación de ámbito estatal. La ideología que subyacía en los planes de infraestructuras centralizadas en medio de la meseta, en el «kilómetro cero» de Primo de Rivera, continuó íntegra en los partidos que gestionaron el Estado en esta nueva época.
    Dos ejemplos del sentido y la intencionalidad política de la red del AVE: Jose Mª Aznar, expresidente del Gobierno en el año 2000: «En 10 años tendremos una red de alta velocidad que situara a todas las capitales de provincia a menos de 4 horas del centro de la peninsula». Magdalena Álvarez, ministra de Fomento en el año 2007: «La alta velocidad es coser con cable de acero nuestro país, unirlo y hacernos sentir más españoles».
    Un Madrid que sujeta a sus provincias, una ciudad «macho» que encantaría al Ortega y Gasset de «La España invertebrada» y que, como Prusia, somete y monta a su entorno. Eso explica, por ejemplo, que los gobiernos y el Banco de España hayan considerado «sistémica» a Caja Madrid, para salvarla, pero no a la caja gallega. Un Madrid que ya se identifica completamente con España, una España que excluye a quienes no participan de su modelo nacional. Una España que, merced a la ideología que acompaña a la lengua, identifica como español a un hablante o un escritor de México o Argentina y excluye a un catalán, vasco o gallego. ¿Quién sabe el nombre de un poeta vasco vivo? ¿Quién el de un narrador en lengua catalana? ¿Alguien escuchó en los medios de comunicación españoles alguna canción en gallego en los últimos diez años? ¿En base a que derecho el principal premio de las letras que otorga el Estado español, con su valor simbólico, premia a ciudadanos de otros países pero excluye a escritores en lengua vasca, catalana o gallega, a pesar de tener ciudadanía española? ¿Pagan menos impuestos que los demás los ciudadanos que tienen por propia alguna de esas otras lenguas?
    Estas décadas tuvieron momentos y etapas distintas con los sucesivos gobiernos del PSOE y del PP, pero estos dos partidos mantuvieron un núcleo duro de consenso. La etapa de Zapatero, aunque conservó las líneas básicas de política económica anteriores, rompió algunos de esos consensos, tanto en política nacional como dentro del partido, y ello explica tanta hostilidad a su presidencia desde uno y otro lado.
    Pero digerir tanto pasado como es la Guerra Civil y el Régimen es tarea ardua y hubo que reinventar la realidad y reinventarse. Un año los españoles éramos franquistas aterrorizados, pero mágicamente dos años después cantabamos «libertad sin ira» y éramos demócratas, y cuatro años después la mayoría ya éramos socialistas. A qué velocidad dejábamos atrás el pasado. El pasado era una patria incómoda para la gran mayoría de la población, así que fue abolido y encerrado bajo siete llaves. Reclamarse franquista resultaba incómodo para quienes se sentían de derechas y ser antifranquista resultó totalmente extemporáneo para quienes se sobrevinieron de izquierdas.
    En las siguientes décadas, se desenvolvería una línea de crítica a los antifranquistas juzgándoseles por su leninismo e intelectuales aparentemente sin mácula trazarían un campo ideológico neoconservador que ha sentado sus reales entre nosotros: se trata de mantener una mirada distante sobre unos y otros y la reclamación de una tercera España limpia de radicalismos. Como decía un amigo, » sois buenos chavales, pero todos tenéis algún defectillo». Ni que decir tiene que el tal «compromiso del intelectual» sin poder ser negado por intelectuales que seguían opinando sobre la cosa pública fue reinterpretado asépticamente y lo que se estigmatizó fue la militancia política partidaria o el compromiso concreto con una causa o un partido. Eso manchaba la independencia del intelectual, que debe estar siempre muy limpito y decoroso. En consonancia con un espacio cultural tan moderno que rechazaba las rancias ideologías de izquierda se recuperaron los más viejos nihilismos y esteticismos. Cioran o Ernst Jünger, figuras problemáticas y problematizadoras, fueron redivivos, pero sin que sufriesen mayores inquisiciones. Menos ser comunista, o cualquier otra cosa casposa que nos remita al antifranquismo, todo vale y todo es elegante.
    A comienzos de los años ochenta, ya habían empezado a cambiar las referencias para la minoría intelectual. Desde principios de los sesenta una nueva generación recibió a través de la música «pop» la lengua y la cultura anglosajona de tal modo que, paradójicamente, años más tarde cuando España entró al fin en Europa la cultura de Francia, Italia y la europea en general desapareció completamente de los medios de comunicación y se pasó a mirar únicamente hacia EE.UU., hasta hoy. Todo lo norteamericano es definitivamente «cool». Si en los años sesenta, además de copla y alrededores, se podía oír canción italiana y francesa, hoy es prácticamente imposible: los medios de comunicación españoles solo emiten canción en inglés o castellano.
    Y en cuanto a las referencias intelectuales en el interior de España, de atender a lo que llegaba de Cataluña en materia de educación, política, pensamiento, artes, música a partir de la primera mitad de los ochenta lo ocupó todo Madrid con un nuevo invento, «la movida», que circuló por los medios con su propio star system. Pero para la mayoría de la población, que no tenía necesidad de coartadas ni tonterías, quedó lo de siempre: pasodobles y fútbol. En vez de Lola Flores, se extendieron por ciudades y villas de España las «ferias de Abril» y las sevillanas. Y los futbolistas, de ser ceñudos y velludos, pasaron a ser modelos depilados que lucen tocados. Las corridas de toros, a pesar de la caída de interés entre la población, son emitidas en horario infantil en TVE, demostrando su intención ideológica. Hoy, como siempre, la ancha cultura nacional española va entre el «¡olé!» y el «¡oé, oé, oé!»
    Y hasta aquí hemos llegado. A una España sin esperanza, con un partido gobernante sin sentido de la vergüenza y un presidente que se esconde durante meses para no contestar a preguntas sobre su implicación en la recepción de dinero negro. Un Parlamento pervertido por una mayoría absoluta parlamentaria que lo tiene anulado. Un país que se niega a reconocer a los catalanes el mismo derecho que tienen otros europeos, como los escoceses, a decidir libremente su futuro. Y un país que tendrá que someter a decisión democrática una constitución nueva y la forma del estado, incluyendo la opción Monarquía o República. Ambas son discutibles y por ello no se puede negar el debate, pero si la España futura, en la forma que tenga, es una monarquía, ya no podrá serlo porque lo haya decidido un Caudillo o un Ejército: tendrá que ser una ciudadanía sin miedo y que asuma su responsabilidad quien lo decida.
    Evidentemente, creo que aunque el bloque de poder formado por los principales partidos y los medios de comunicación capitalinos oculten la realidad y mantengan en pie una tramoya digna de la época barroca, la etapa histórica surgida de la Transición se acabó.

  364. Bueno, creo que gracias a Estoesundisparate ha habido un interesante debate. Me disculpo si he introducido en lo que se planteaba, al parecer, como un debate sobre razones, sobre todo económicas, el asunto del nacionalismo. Ha sido así porque el «proceso soberanista» está dirigido, como siempre ha ocurrido en estos casos en los dos últimos siglos , por una clase politica nacionalista que es la que genera el discurso y la propaganda, los eslóganes y toda la retórica patriótica que alientan los medios subvencionados.El principal triunfo es presentar como «empuje popular» el resultado de una tupida red de influencias y compra de voluntades, mediante un tejido estatal fundamentalmente financiador de asociaciones y entidades «transversales», desde el Conde de Godó a la mínima asociación local. Se produce así, un efecto»saturación» intimidatorio al discrepante, al que se intenta paralizar o reducir a la impotencia.

    En este contexto, los «independentistas no nacionalistas» son los compañeros de viaje, la comparsa que se ha buscado el nacionalismo dirigente. Esta ayuda no es estrictamente necesaria, porque estas cosas se dilucidan siempre entre oligarquías de poder. Pero sirve para atemorizar a los Gobiernos españoles, débiles por su propia elección, que temen a la calle porque carecen de todo carisma.

    La consecuencia es que se ha producido una intensísima campaña de desinformación y propaganda, basada por un lado en la utilización de frases, eslóganes, hallazgos semánticos y retórica emocional y teatral típica de los nacionalismos de todo tiempo y lugar.Pilar fundamental común a todas estas retóricas patrióticas es el enemigo exterior , siempre presentado como colonizador,explotador o cualquier variante del llamado «espacio vital», sea cultural o idiomática, pero siempre cargada de halagos demagógicos.
    En esa campaña, se detectan argumentos de una pobreza patente, pero , sobre todo, una manipulación de la información y una ocultación deliberada de la verdad.

    La campaña sobre la UE es un ejemplo claro. LA UE se ha visto obligada a declarar que «no es la primera vez que lo decimos ni será la última» (que Cataluña quedaría fuera de la UE,) porque saben que estos mensajes no calan debido a la manipulación de la Generalitat, que intenta manipular o alterar el mensaje. Por ello continuarán repitiéndolo cada vez más claramente, pero temen que esto pueda incluso generar rechazo a la UE, lo que sería el adelanto del suicidio de Cataluña.

    Sería bueno que los independentistas no nacionalistas oyeran a un nacionalista no independentista, Francesc Granell, economista asesor y ex alto cargo de la Generalitat, que comentando una entrevista a él efectuada en el País, reflejo aquí:
    (cita)
    Una Cataluña independiente sería «un Estado fallido, como Somalilandia o Kosovo». Así de contundente se ha pronunciado el catedrático de Organización Económica Internacional de la Universidad de Barcelona, director general honorario de la Comisión Europea, y Cruz de Sant Jordi 2012, Francesc Granell.

    En un documento recientemente elaborado, el prestigioso economista alerta de los riesgos de una hipotética secesión de Cataluña, que quedaría fuera de la ONU, de la Unión Europea y del eurosistema bancario.

    «Si nos conformamos con ser Kosovo o Palestina, hagamos una declaración unilateral de independencia, pero esto me parece muy pobre para un proceso tan ilusionante», advierte en una entrevista publicada este domingo en El País.

    «No tenemos amigos» :Granell, con larga experiencia en instituciones internacionales -participó como alto funcionario de la UE en las negociaciones para la adhesión de Suecia, Finlandia y Austria- asegura que la ONU no reconocería un Estado catalán porque sería vetada en el Consejo de Seguridad:

    «El problema es que ahí cinco países tienen derecho a veto. El portavoz de la Casa Blanca ya dijo que se trata de un problema interno de España; Francia, también; Rusia tiene el problema de Chechenia, y China, el del Tíbet, como para aceptar [a Cataluña]. ¿Qué significa eso? Nosotros podríamos llegar a ser un Estado, pero no un Estado reconocido con vida internacional normal. Es lo que ocurre con Palestina, que cuando quieren entrar chocan con un veto u otro del Consejo de Seguridad».

    Y subraya que tampoco sería suficiente unas elecciones plebiscitarias que avalasen una declaración unilateral de independencia. «En Palestina todos los ciudadanos estaban a favor de la independencia”, insiste. Y se pregunta: “¿A quién tenemos de aliado en el Consejo de Seguridad? No tenemos. No tenemos amigos».

    Respecto a la exclusión de la UE, recuerda que esa «es la doctrina que ha sentado la Comisión Europea, que es la guardiana de los tratados». «Y eso ha quedado claro cuando se la ha requerido, de momento solo para el caso de Escocia. Cualquier región que salga queda fuera de la Unión», insiste.

    Posteriormente sería necesaria una «negociación intergubernamental» para pedir el ingreso, que requiere unanimidad. «Ese es nuestro gran problema», alerta.

    «Si nos separáramos a las buenas, España nos podría presentar como nuevo miembro. Es lo que hace Escocia y el Gobierno conservador británico, que trata de convencer a los escoceses de que les iría pésimamente si salieran. Pero aquí la discusión se ha exacerbado», explica, descartando llegar a «una solución pactada», tal como están las cosas.

    En relación al euro, Granell reconoce que la Cataluña independiente podría utilizarlo, «pero sin derechos de señoreaje y sin apoyo del Banco Central Europeo, que es esencial».
    Y la alternativa de una moneda propia sería una opción «muy débil», al quedar con una limitada capacidad presupuestaria, de acción y exportadora, y «condenados a la devaluación» y al consiguiente encarecimiento de la deuda, tanto pública como privada.

    También rechaza las propuestas de «algún ilustre colega», que propone no asumir la parte proporcional de la deuda del Estado en caso de secesión. «Entrar en el mundo sin reconocer las deudas como parte de España y las propias es incorporarse con muy mal pie en el sistema internacional. Si se entrara en esa dinámica no sé si podríamos subir pensiones o luchar contra la crisis como nos prometen», alerta.

    Granell asegura que tiene «confianza» en el presidente de la Generalidad, Artur Mas, del que fue su «primer jefe» en la Generalidad, y quien le reprocha que es «poco independentista».

    Recuerda que él se encargó de hacer gestiones para invitar a personalidades a una conferencia de Mas en Bruselas hace un año. «Allí no fue nadie de la Comisión ni de ningún Estado miembro; solo el embajador español», apunta.

    Y recuerda que, pese a las gestiones que está haciendo su equipo actual, «será difícil que el nuevo delegado de la Generalidad en Bruselas abra muchas puertas». «El anterior delegado, Joan Prat, era un peso pesado. Se fue porque dijo que no estaba por negociar la independencia. Ahora está Pere Puig, que es un chico estupendo y funcionario de la UE, pero de un nivel muy bajo, y no puede abrir puertas», insiste.

    «No veo que tengamos aliados ni en Europa ni en el mundo para la causa del Estado propio», concluye. ( fin de la cita)

    1. Interesante. Pero, sobre la manipulación de la sociedad civil, medios de comunicación, etc.. ¿tu crees de verdad que desde el poder de la «tribuna del Bernabéu»´(por describir la élite realmente pudiente de España) no manipulan a nadie? ¿Has leído los muchos y generosamente financiados periódicos editados en Madrid? No sigo. Lo de la manipulación es evidente que es mucho mas poderosa desde las elites extractivas que habitan en el centro del poder real, o sea, alrededor del gobierno central. Yo vivo en Zaragoza, y el monocultivo de medios de comunicación aquí es asfixiante. En Cataluña, además de los que se producen en la propia Cataluña, tienen todos los medios españoles. Desde España no entendemos lo que realmente está pasando. Nos escudamos en la manipulación e incluso parece que tratamos a los catalanes como robots abdicados. La paja en el ojo ajeno. No vemos la viga enorme en el nuestro.

  365. Sorprendente desparpajo descriptivo de una realidad social innegable, pero ni Catalunya, ni España, ni U.E, están solas en el planeta, si no podemos crear una democracia fiable entre 40 y tantos millones de personas, menos como para crear ese «Gobierno Mundial», al que dices que no le debemos temer y efectivamente no se le debe temer, pero tampoco promover, porque te garantizo que será todo menos democrático. Ignorar pues la economía neoliberal, como causa para entender los actuales problemas de España y el mundo es neofitez por tu parte.
    Cuando Madrid abrió el grifo para la transformación de la Barcelona del 92 seguro que nadie quería la independencia, pero ya se gestaba educando a toda una generación de catalanes, en una versión manipulada de la historia, se que esto no vale para ti, pero esta ahí y documentado, tanto va el cántaro al agua hasta que por fin se rompe, son años con el discursito en el que España es la mala de la película, en lo que tu también incurres, y esa España fallida es el resultado, entre otras cosas del pasotismo de todas sus partes, gana la derecha porque sus electores van a misa, después a votar y después a divertirse, cosa que no ha hecho la clase trabajadora, la del ladrillo, la fiesta, la droga y la resaca el día de las elecciones y en esto los catalanes no han sido diferentes. Ahora que el neoliberalismo le apretó el cinturón a la U.E. están haciendo vomitar hasta la ultimo botellón a la generación, «ninis» y a los que creyeron que el dinero caía como el mana.
    La economia Española está fallida si, también la U.E. y la mayoría de países del mundo, hace 30 años que pasaron esta crisis cuyo objetivo era derribar los derechos de los trabajadores y las obligaciones sociales del capital, y en los que esta bien, es porque mandan los grandes lobys, esos lobos rabiosos abandonaron Europa hace tiempo y no creo que puedan volver a ser controlados por ningún estado. Los enemigos a los que se enfrentará la Catalunya del día después, son: Una clase política de puta pena, corruptos hasta la enésima potencia y ademas gendarmes de los grandes capitales y un pueblo de fácil manipulación, porque, ¿qué hacen los parados, esperar que caritas les llene el estómago?, cuando deberían estar en la calle cada día, manchando los coches oficiales con mierda si hace falta. Esos enemigos también son los de esa España dividida, terrenos abonados, ambas, para que el neoliberalismo se las devore.
    ¿Por qué dividirnos cuando tenemos los mismos enemigos?
    Esto sera como el matrimonio que se separa, pero con la diferencia que han de seguir durmiendo en la misma cama y comiendo del mismo plato. llámese España o federación de Estados Ibéricos. Una Catalunya independiente cómo mucho, si bajan los impuestos, se convertirá en un paraíso fiscal, donde las mafias estarán seguras, pero sólo vivirán los ricos.
    Gracias
    Rubén Dario

  366. De buen rollo, cuidado con las faltas ortográficas, quita credibilidad al discurso… («sobretodo» va separado si no es una suerte de abrigo). Por lo demás, me ha encantado el artículo. Lo recomendaré. Gracias.

    PD. Este mensaje debería ser autodestruído en cuanto se corrijan los errores taquigráficos.

  367. He leído atentamente el «artículo» y considero que está carente de todo rigor económico y jurídico. Entre otras…¿Asocias nacionalismo español con que a uno le guste las cosas tal y como están?¿No se puede ser nacionalista español sin que te guste lo que hay y quieras cambiarlo?. Sin embargo ¿tu no eres nacionalista?¿eres más normal porque no te gusta lo que hay y quieres separarte?. Tratar estos temas desde el punto sentimental está muy bien, pero todos tenemos sentimientos. La coherencia es otra cosa. Al título de tu artículo le añadiría al final «pero lobotomizado».

  368. Desde Madrid te digo que estoy y no estoy de acuerdo. Me explico:
    Es cierto que necesitamos un revulsivo, y que ese revulsivo podría ser la independencia de Cataluña para unos y para otros, aunque no tengo tan claro que los «perdedores» fuéramos nosotros. Si se hace de manera precipitada los problemas con aranceles, tratados, repartición de pensiones, creación de estructuras estatales nuevas, emisión de bonos etc… van a ser tan elevadas que Cataluña, pese a ser un estado rico, va a tener serias dificultades económicas en su primera década de existencia como nación independiente, tras esa «década perdida», calculo otra década más para equilibrar cuentas y «cerrar» todos los órganos necesarios para la correcta función de un país, es decir, alrededor de 20 años «jodidos». España no lo pasará mejor, porque un 18% del PIB dejaría de contar al cómputo total, y la «hucha» que pagamos todos quedaría mermada respecto a la actual, pero España lo tiene más fácil y podría salir de esa también en un década sin problemas. Existe una idea generalizada de que Cataluña y Madrid son el centro de la actual España, que nosotros como nación no tendríamos razón de ser sin Cataluña a nuestro lado, y no creo ni por asomo eso, es más, creo que es hora de que por fin se acaben los nacionalismos exacerbados en la Península Ibérica y de hacer un referendum a todas las CCAA para saber si quieren o no ser España. Las que no: que se establezcan como estados independientes con repartición de la deuda y apoyo de la UE para ser integradas en la unión, y las que sí, bueno… seguiremos siendo España, aunque más pequeña, y a comenzar desde cero. Creo que tarde o temprano ocurrírá, me es impensable pensar en el futuro y no ver a Euskadi y Cataluña como estados independientes.

  369. Bona tarda.
    Primero de todo disculpas por llegar tarde, hoy he descubierto dicho blog a través de un amigo.
    Segundo, llevo más de una hora leyendo todo lo que se ha escrito y agradezco a casi todos los que han participado su buen rollo y con ganas de dialogar, cosa que con este tema, muchos nos sale la vena visceral y cuesta dominarla con según que debates y tonterías (parecen concursos de quien es más burro).
    Tercero, como he visto que hay participantes de fuera de Catalunya, escribo estas letras es castellano, por tal de que nos podamos entender todos comodamente.

    Para empezar deciros que tengo 45 años, dos hijos, nacido en Catalunya, de lengua catalana materna y de clase trabajadora. Mi familia proviene políticamente de anarquistas, socialistas y algún comunista.
    Hace 25 años no era independentista (que no és lo mismo que nacionalista), pero por las influencias sociales, políticas y culturales, mis ideas fueron cambiando en este aspecto, mis ideales e ideas, fueron y han ido y espero que vayan evolucionando, según la situación de la sociedad que me envuelve. Entiendo que hay que ser así, quedarse anclado en el pasado en este aspecto, para mi es involución,
    Pero añado, que la evolución de las ideas no quiere decir renegar de unos valores para mi básicos: soy de clase trabajadora, por lo tanto, de izquierdas (eso hay quien no lo tiene claro, pero allá ellos).

    Evidentemente, a estas alturas, lo mejor es ir con la verdad (cosa muy generica e individual y personal) por delante. Cada uno con la suya, faltaría más. ¿Quién soy yo para hacer cambiar la opinión de los demás?…pero al menos que sirva para reflexionar, como intento hacer siempre ante una opinión distinta a la mía, siempre que este hecha bajo el respeto y la educación.

    Sinceramente, yo estoy deseando fervientemente que el próximo año, el 2014, Catalunya, pueda hacer una consulta sobre sobre su futuro y que gane el si, por mayoria como más amplia mejor y que posteriormente Catalunya sea un estado independiente.

    Mis argumentos son muchos, algunos ya se han dicho y otros no, pero a estas alturas de mi vida, como padre que soy, veo que mis hijos en España, no tienen futuro. A mi hijo mayor ya lo estoy mentalizando (debido a que es muy buen estudiante), que su futuro pasará por irse de su tierra natal para irse a buscar la vida profesionalmente, pero también para tener un futuro digno, que son dos cosas distintas, pero las dos fuera de aquí.

    Hago ahora incapie en el futuro digno. Ahora mismo, ni el Estado español tal como lo conocemos hoy, políticamente y socialmente garantizan ni de lejos que mis hijos puedan tener dicho futuro.
    Bien quizás parezca demagógico, suicida, o cualquier otro adjetivo que os dejo escoger libremente, pero la situación española, no da a entender que esto pueda cambiar en un par de añitos.

    Dicho esto. Motivos por querer la independéncia de Catalunya:
    1- Fiscalidad.
    És claro que Catalunya después de pagar impuestos y enviarlos a Madrid, y revertir parte de estos impuestos a Catalunya, hay 16.500 millones de euros, que no vuelven a Catalunya, 16.500 millones de euros.
    Argumento fácil para defender dicho acto(por parte del estado), la solidaridad entre territorios.
    Argumento facil por parte catalana, el PER, los funcionarios de Extremadura, etc, etc, etc.
    La verdad para mi, dinero que mayoritariamente van a parar a grandes empresas, que construyen lineas de aves ya cerradas o en camino, aeropuertos ya cerrados o en camino, y bancos cerrados o en camino o Ministerios con funcionarios, pero sin competencias ya que dichas competencias las tienen los correspondientes gobiernos autónomos.
    Infraestructuras mayoritariamente sin ningún sentido, cuando hablamos de nuestra comunicación de mercancías hacia Europa, tanto las nuestras, como los que vienen de nuestros vecinos de abajo, o al inverso en los dos casos.
    Por tanto lo de esa solidaridad viendo el destino, me la paso por el forro.
    Como ciudadano de a pie, veo que ese dinero que van a parar a grandes empresas, y que revierten en políticas absurdas y políticos corruptos que por el camino se llevan su comisión, evidentemente, quiero que ese dinero que se recauda en Catalunya, se quede en Catalunya y que sirva para mejorar la educación, la enseñanza y el bienestar de mis hijos, familiares y amigos e infraestructuras de calidad y necesarias.
    Cierto es que en Catalunya tenemos políticos corruptos, especialmente en CiU y PP, y que eso hay que aniquilarlo.

    2-Cultural.
    Evidentemente, hay una diferencia básica e irrenunciable por parte de Catalunya, que es la lengua. Hay que tener en cuenta que el 81% de la población catalana, está a favor del actual modelo de educación en mi tierra e incluso mejorarlo. No hay ningún tipo de persecusión a los castellano-parlantes, al contario, los mismos castellanoparlantes en su mayoria están a favor de dicha política lingüistica y educacional, si no este 81% que mencionaba anteriormente no saldria por ningún lado, ¿porqué?, porque és un medio integrador entre todos los que vivimos en Catalunya.
    Entonces, ¿es lógico y razonable, por ejemplo, que desde el gobierno español se quiera condicionar dicha manera de funcionar condicionando las necesidades de un alumno puntual en una aula que quiera que su educación sea solo en castellano en una escuela pública?.
    Cierto és que cuando yo era un chaval, durante la transición y posteriormente, socialmente esto no era así, pero la convivencia de todos estos años, ha servido para que tanto los de un origen como de otro, nos sintamos identificados con un modelo que ha funcionado y que ha servido para que la convivencia entre nosotros, que todos somos catalanes, y que mayoritariamente, nos sentimos como tales.
    Y por favor, no saquemos el tema de las multas a los carteles en catalán, porque como siempre, se da más noticia a lo puntual y preparado que a lo real y mundano.
    De la misma manera que no saquemos el tema de aquellos de que cuando están en Catalunya no les dejan hablar español. Cuando vas a una gran ciudad, o a un pueblo pequeño, hay gente que son castellano parlantes que viven aquí desde hace 40 o 50 o más años que pueden dejar claro que eso no és así. Todo depende de las ganas que tengas de integrarte en un territorio, para al menos entender la lengua natural de Catalunya y que no sea un impedimento para la comunicación.

    3-España.
    Mayoritariamente los catalanes no odiamos los españoles (algún chalado hay),no podemos odiarlos porque muchos de nosotros han tenido o tienen vínculos con los españoles; familiares o personales. Odiamos el Estado, ese objeto que se ha mostrado como elemento represor dentro de la supuesta democracia, tanto cultural, como económicamente en su trato a Catalunya. Tanto si hay un gobierno de un partido u otro la finalidad para mi es la misma, aunque quizás cambien un poco las formas (unos con y otros sin vaselina).
    ¿Cómo puedo yo odiar las personas que he tratado a lo largo de mi vida cuando he estado en su ciudad, su villa, su pueblo, con los que he hecho amistad, con los que mantengo amistad y que mira por donde han nacido en España y son españoles?
    O personas que viven aquí que se sienten españolas, o se sienten tan catalán como español…son mis vecinos, mis amigos, piensan distinto, pero a mi eso no me da ninguna autoridad para pensar por un momento que son peores que yo, ni mucho menos, pero convivimos y aceptamos las diferencias, pero que en su mayoria esperamos que llegue el próximo año para poder votar y ver como están las cosas para cambiar o no nuestra relación con España. Pero resulta que el dichoso Estado, no quiere. Y no por que nos quieran mucho (el Estado), si no porque ayudamos a llenar sus bolsillos y los de sus amigos, pero és más facil vender el tema como una cosa como la inquebrantibilidad de la Nación y todo ese discursito que me recuerda a épocas pasadas en el que el régimen era otro, aunque no tan distinto.
    A muestra pongo Escocia, donde el gobierno británico acepto la realización de una consulta y donde dicho gobierno legítimamente hace campaña del NO en Escocia.

    Me he enrrollado mucho y mucho y me he dejado muchas cosas y detalles importantes, pero resumiendo, yo quiero la independencia de mi país CATALUNYA, para poder tener un posible futuro mejor. Donde hayan una reflexión clara y profunda de nuestro pueblo, de que país queremos, y también lo que no queremos. Un país progresista, donde haya trabajo, futuro, comunicación con los paises de su alrededor, de donde podamos aprender y a enseñar lo bueno y aprender cosas mejores que hagan de mi país un sitio donde tener una vida digna, no para mi, pero si para mis hijos.

    1. Déjame, si te parece , que te diga que tu primer argumento, los famosos 16.000 millones de euros, es mentira. Dices que «es claro». Pues para muchos , no lo es en absoluto.Te lo explicaré y luego , con tu permiso , extraeré una conclusión que someteré a tu consideración si no te importa.

      – El método del flujo monetario tiene en cuenta los flujos de dinero, pero no los servicios. El método de la carga beneficio, que tiene en cuenta los servicios, también fue pubicado por la Generalitat, pero su propaganda ha adopatdo como dogma la cifra del flujo monetario. El link de la generalitat es éste:

      Haz clic para acceder a BalanzaFiscal2006-2009-20120312.pdf

      Dicho método asigna el IVA arbitrariamente y aplica además una llamada «nautralización» más que discutible que asume como deuda con Cataluña la deuda externa: pero la tercera arbitrariedad es la más descaradamente falsa y es la que te planteo en un par de sus epígrafes del documento como ejemplo,la Defensa y Exteriores.
      En Defensa, de 8.000 mllones, los catalanes aportan 1.300, que les retornan como a todos los españoles, en servicios de Defensa. No habría , pues, déficit ni robo ni nada, pagas un precio por un servicio.
      Sin embargo, la Generalitat apunta sólo 330 millones e euros por «Imputació directa, diverses CA i no reg. segons % despesa territorialitzada i
      personal forces armades a Catalunya»…es decir, sólo las inversiones o gastos de las FFAA en Cataluña (cuarteles, etc). Con este criterio hay un «déficit» de nada menos que 1.000 millones de euros. Todos los que pagan or un servicio, tendrían así déficit. En el caso de Exteriores, si te lees el documento, de 230 millones de pagos de los catalanes a Exteriores ¡SÓLO PONEN DE RETORNO UNO!!! ( la compra de un edificio en BCN o similar, imagino)

      Con la carga beneficio el «déficit» es ya de sólo 11.000 millones, y sin neutralizar ( deuda externa) son unos 800 millones. Lo importante es resaltar que todo esto, por su carácter al menos de discutible, resulta vergonzoso que se plantee como eslógan dogmático aprovechando que la gente no es especialista ni tiene tiempo de comprobarlo.

      Las reacciones ante esta evidencia son diversas, aunque predomina la negación. Es como cuando te dan la noticia de que tienes cáncer , piensas que a tí no te puede tocar. Así, no te crees que te puedan estar engañando porque tu orgullo se niega a admitirlo. Pero el nacionalismo ha conseguido históricamente convencer de mentiras a los ciudadanos repitiendo una y otra vez el mismo eslógan.
      Un ejemplo, y no es por ser contra España: los USA, cuando explotó el acorazado americano Maine en Cuba en 1898 acusaron a España de haberlo volado y el grupo Hearst lanzó a la opinion americana contra España para que apoyaran una guerra colonialista tras la que Cuba no estuvo mejor bajo USA que bajo España. No se escuchó a una comisión española de investigación que dijo que eran las frecuentes en la época explosiones de gases de las carboneras, en medio del delirio nacionalista americano. 70 años después, la comisión USA presidida por el almirante Rickover dio la razón a España, pero el objetivo estaba conseguido. Cuba era una colonia americana.

      La secesión no va a ocurrir, pero apenaría que los objetivos nacionalistas se consigan mediante campañas de eslóganes basados en victimismos sin base racional ni empirica, como siempre han hecho las oligarquías nacionalistas.

    2. Voy a a abusar de tu paciencia y te voy a responder a tu segundopunto, la cultura. Tú mencionas solamente la lengua, y eso facilita las cosas y me ahorra otras consideraciones. pero te resumirñe que mi cultura es una cultura común a los países mediterráneos como Italia y Portugal. Decía albert Camus que Italia, Francia y España deberían ser una nación, y así es desde la visión de queines preferimos reforzar los lazos que nos unen y no las supuestas diferencias.
      Los odios nacionalistas y las secesiones son una cosa de las elites, y ellas emplean todo loque pueden para dividir a la gente en «pueblos», de forma que el suyo les siga a ellos contra los otros. Para ello se empleó tradicionalmente la religión ( ingleses e rlandeses) o la raza ( alemanes y judíos ol os Balcanes). Como eso ya no viste ( pero en su día lo buscó el nacionalismo catalán, busca «Dr. Robert») ahora se emplea la cultura.
      Pero el catalán y el castellano son dialectos del latín modelados por exactamemte la misma historia:misma invasión visigoda, reino de Hispania, capital Toledo, primado en Tarragona, misma invasión musulmana, difusíón de escritos clásicos a traves de tradición árabe, permeación cutural que por lo demás es común a quien compartía raza, religión y cultura ( de hecho, todo hombre medieval entendía lo mismo viendo los mitos esculpidos en una catedral: Adán y Eva, la ultima cena,Pilatos Judas,…). Por ello ya en 1580 ya se imprimían en Barcelona más libros en castellano que en catalán ( y por eso D. Quijote visita Barcelona),pues la permeabilidad era absoluta y la gente la vivía con normalidad ( la culta , los campesinos no pintaban nada). El catalán y el castellano son intercambiables, y se han derivado del latín por mecanismos gramaticales parecidos.Los grandes escritores catalanes han escrito mayoritariamente en ambos diomas y la gente de la calle, al cambiar de un idioma a otro, no se transforma en otra persona como el Dr. Jekyll y Mr. Hyde. Todo lo que se pueda ver diferente es pura opinión y subjetivo, y deseo de ser diferente porque uno quiere, no por que haya elementos racionales objetivos, pues dentro de otros Estados las diferencias son mucho mayores y nadie llas emplea para romperlo.

      Actualmente,Cataluña es la única región de Europa donde, hablándose 2 idiomas en la calle, no se permite que uno de ellos se emplee para dar clase en ninguna asignatura. En irlanda se enseña en irlandés y en inglés, y eso que el irlandés podría pregonar ser amenazado más que el catalán. Igualmente en Frisia se enseña en frisón y en holandés. No hay ninguna «fractura social » allí por emplear dos idiomas. Sólo que nadie necesita allí alentar una diferencia para justificar la ruptura de un Estado. La UE afirma en un documento que te puedo pasar que supone y asume que se permite enseñar en los dos idiomas y que a nadie se impone dar todas las asignaturas ( excepto L:E.) en catalán.

      El idioma es un elemento del nacionalismo para generar una identidad separada. Lo peor para una clase política que desea poder no compartido y por tanto seprarse es que la gente no entienda qué diferencias hay que justifican romper un Estado. Por eso es vital encontrar elementos de diferenciación.

      Yo tengo claro que en una secesión la gran beneficiada es la clase política secesionista, pero hasta ahora ni tú ni nadie me ha dado una sola prueba de que además beneficiaría a lo que el nacionalismo llama «pueblo» , es decir, a los ciudadanos.
      Y las decisiones trascendentales se toman racionalmente, no con eslóganes o frases bienintencionadas.

  370. Una amiga mía ha enlazado tu entrada en el blog y le he respondido de forma extensa (para lo que suele ser un comentario de facebook). He pensado que quizás podría interesarte mi opinión. Te hago un copia-pega.

    Me gusta mucho el tono de racionalidad y la calidad de argumentos que esgrime. Si bien es cierto que comparto todas las premisas de las que parte y algunos de los comentarios de la sección «anti-crítica», no comparto las conclusiones que se derivan.

    1- En primer lugar, el argumento principal es tacticismo puro, dice, «creo que es mejor el federalismo pero como no lo veo viable, entonces me decanto por la independencia». Bien, si yo creo que algo es mejor, lucho por ello, no por otras causas. Ahora, llegado el momento «de hacer política» se tiene que pactar y ceder en cosas. Pero entiendo que él esta dando su opinión y no llegando a pactos con nadie, por tanto, no entiendo que renuncie de buenas a primeras a lo que para él es mejor.

    2- «Utilizar la independencia como despertador». Sí, la independencia de Cataluña sería una perturbación muy grande. Que podría llevar las cosas hacia una dirección… o hacia la otra. CiU, por ejemplo, defendía que los que tuvieran mutua privada pagaran menos impuestos a la sandidad pública dado que ya estaban ayudando desaturando el sistema público. Con eso quiero decir, que en ciertos aspectos, una perturbación de tal calibre no tiene por qué significar pasos hacia delante, según mi ideología. Además, su proyecto de izquierdas es totalmente compatible con un Estado centralista, uno federal o con Cataluña independiente (en realidad esto último no lo pienso, pero tampoco quiero alargarme más).

    3- «Y hay ganancia: al menos, sólo tendríamos que luchar contra la corrupción de la Generalitat. Ahora tenemos que lidiar con la de la Generalitat Y la de Moncloa.» Aquí está el quid de la questión. Eso para mí es nacionalismo encubierto, que de hecho él menciona. Es decir, que sí Cataluña es independiente él se desentendería de luchar por la gente que sufre la corrupción de la Moncloa. Prefiere hacer un «nosotros» más pequeño para que su poder sea relativamente mayor a costa de desinteresarse por el «nosotros» más grande. Pues bien, según sus premisas de internacionalismo que expone al principio tendría más sentido luchar, por ejemplo, por una sanidad pública que acoja a 46 millones de personas que una que acoja a 7,5 millones. Por supuesto, si me preguntais, lucharía antes por un sistema sanitario público europeo (500 millones) que uno Español, pero no quiero dar pasos para atrás.

    4- En política se debe discutir en el plano racional, ya que se debate sobre lo justo y lo ético. Por tanto, comparto de pleno, apartar los sentimientos del debate. Sin embargo no puedo dejar de añadir que en Cataluña (supongo que en el resto de España también, aunque hablo del caso que conozco) se han creado sistematicamente y reiteradamente sentimientos de animadversión hacia todo lo español y sentimientos de orgullo patrio catalán. En mi pueblo, por ejemplo, se jartaron de ridiculizar la mega-bandera española de colón (a mi también me parece lamentable) pero todo el mundo acepta con naturalidad, y pobre del que lo critique, que en el pueblo haya hasta 3 plazas con un mástil para la bandera de cataluña ondeando al viento. Lo mismo digo respecto a las banderas en los balcones (también las españolas). Con eso quiero decir que toda esta gran cantidad de gente independentista, que es muy libre de serlo, y es cierto que no viene de ahora, pero ha estado (hemos estado) bajo una casi-hegemonía del discurso nacionalista en la esfera pública. Tengámoslo también en cuenta.

  371. Nada que añadir, salvo que el dibujo tomado de ‘El disidente’ es obra de Joan Antoni Poch, JAP, y se publicó en El Punt-Avui. Enhorabuena por el post.

  372. No sé, no sé…Como inmigrante a mi también me la suda todo argumento relacionado con «la bandera, la identidad, etc., etc.,» pues considero, igual que el autor de este post, que responde a cuestiones puramente emocionales y por tanto imposibilita un debate racional.

    Lo cierto es que observo todo este proceso ‘desde fuera’ (o sea, desde mi condicion de ser extranjero), y me entristece sobremanera ver cómo los dos lados del debate manipulan e indoctrinan a los suyos. Por ejemplo, como profesor he escuchado alumnos mios, algunos niños jóvenes, decir auténticas barbaridades en contra de ‘los andaluces’ cuando en su puta vida han conocido a un ciudadano de esa comunidad autónoma. ¿De dónde sacan estas cosas? me pregunto. Y por el otro lado, también he visto suficientes pintadas anti-catalan para saber que la catalanofobia es un hecho en determinados partes del país.

    Repito, me entristece muchísimo porque–quieras que no–los principales motores de lo que estando pasando aquí son la ignorancia, y el rechazo al ‘Otro’ más que las cifras de la financiación o cuestiones de constitucionalismo o cualquier otro razonamiento que se esgrime. Pero soy asi de pesimista en general, creo que estos dos motivos–la ignorancia y el miedo–los que mueven el mundo de la politica.

    Me he ido un poco por las ramas, lo que realmente quería resaltar era otra cosa. Si la cuestion es quitar estas ‘razones’ emocionales y sentimentales de la mesa y proponer argumentos de verdad, sigo sin verlo. En el post, el autor dice verdades como puños por supuesto. Pero, decir que el país está ‘muerto’ y que necesita un ‘revulsivo’, si bien es una metáfora interesante, no deja de presentar la situación en términos emocionales. Espantar a los todopoderosos ‘mercados’ con más inestabilidad política porque unos no se sientan ‘español’ o ‘catalán’ o ‘chino’ o lo que sea se me antoja cuando menos arriesgado como estrategia económica en el contexto actual. Decir ‘tengo esperanzas, me da buen rollo, creo que podemos’, no sé, no sé…mira que soy un yanki del país del ‘yes, we can’ (y votante de Obama, para más señas) pero estos eslóganes carecen de contenido real.

    A fin de cuentas supongo es normal que este debate me deprima tanto, viendo la pobreza de los argumentos de los dos lados. Lo único que quiero es que acabe ya, porque el ambiente está muy envenenado.

  373. «el hecho de que una mayoría desee algo no significa que lo deseado sea intrínsecamente bueno. Sólo significa que es legítimo».

    «Lo que se está pidiendo en Cataluña en esta fase es, todavía, un simple referéndum consultivo. Para “contar” cuantos hay a favor y cuántos en contra. Y esto no voy a entrar a discutirlo, porque sencillamente es indiscutible el derecho a ser consultados.»

    Pues lo siento, tus conceptos tan indiscutibles son tan discutibles como cualquier otro concepto que no sea el resultado de 2+2 aunque haya gente que pueda decir que indiscutiblemente es 22.

    Negar el derecho a decidir resulta complicado y te expones que cualquier simplista te llame fascista a la primera de cambio, pero vamos a intentarlo porque yo entiendo que cuando las cosas pueden ser opciones personales imponer las tiranias de las mayorías es lo más antidemocratico que pueda haber aunque no lo parezca.

    imagínate que una mayoría de un pais se sienta católica considerando negativo para la convivencia el que una parte del pais pueda vivir al margen de la religión o en otras creencia religiosas, proponiendo la realización de un referéndum consultivo para democraticamente zanjar la cuestión con la finalidad que todos pasen a pertenecer a la misma religión católica.

    También el ejemplo puede verse de distinta manera, en un pais donde la religión católica es mayoritaria uno grupo practicante de otra religión propone en un lugar determinado donde consideran que son mayoritarios hacer un referéndum democratico no para solicitar una sociedad laica, si no para imponer su religión a todos los habitantes de esos territorios. ¿eso es lo que ves tan legitimo y el derecho incuestionable a poder decidir?

    ¿Lo considerarías no bueno pero si legitimo? ¿sobre que legitimidad te apoyas?

    como este se podrían poner montones de ejemplos como el la propuesta de la extrema derecha francesa a

    ¿Y si yo te dijera que no quiero ser consultado porque no quiero que nadie juegue con mi identidad por considerarla parte de mi, que yo no quiero decidir sobre la tuya ni deseo que tu decidas sobre la mía. ¿No te parece también indiscutible mi derecho?

    Así que si tanto derecho queremos y reconocemos vamos a intentar respetarlos todos los «incuestionables derechos de todos» ¿como?

    Pues ya que son los que los secesionistas los que no se encuentran agusto con su identidad, estos tendrá que esforzarse un poquito en hacer propuestas para conseguir sus aspiraciones respetando también mis derechos a no hacerme participe de su proyecto. .. Un saludo

  374. este párrafo me quedó inacabado:

    como este se podrían poner montones de ejemplos como es la propuesta «democratica» de la extrema derecha francesa a consultar a los franceses si a los gais se les ha dequitar el derecho a poder contraer matrimonio.

    ¿Estos tipos de derechos a decidir son incuestionables y se les puede dar a la ciudadanía?
    ¿nos imaginamos la barbaridad y el atropello si saliera un si? En rusia podrían hacer un referéndum para ilegalizar a los gais y seguro que ganaría el si. ¿le negarías al pueblo ruso su incuestionable derecho a decidir?.

  375. Soy vasco (si eso significa algo) pero llevo viviendo fuera de España desde hace bastantes años. Estoy de acuerdo en casi todo especialmente la frase: «a mí es que las patrias me importan una mierda».
    Lo unico que no me convence de una hipotético escenario de independencia para Cataluña es el potencial caos se podría organizar. Me explico dando un ejemplo mas cercano a mi terruño vasco. Digamos que en «Euskadi» se monta un referendum independentista, triunfa el si a la independencia y decide independizarse de España. Muy bien. Sin embargo mucha gente en Alava puede decir que ellos en su mayoria no quieren ser independientes y querrían volver a ser España. En ese caso parece lógico que ellos también tengan derecho a decidr la independencia de Alava del resto de Euskadi para volver a ser España. Pues venga! Alava sale de Esukadi para volver a España. Pero hete aqui que en Legutiano, municipio de la provincia de Alava, son casi todos de Bildu y quieren separarse del Alava español para volver a ser parte de una Euskadi independiente y asi ocurre. Sin embargo la faimila Ortiz de Zarate opina que ellos nunca se indentificaron como protovascos, les mola Bakunin y tocar el txistu y el tamboril no es lo suyo y por tanto prefieren independizarse de Legutiano y crear la Réplublica Independiente de Ortiz de Zarate en su domicilio familiar. Y asi hasta el infinito… Donde esta el limite?
    A lo mejor no hay limite y al final el proceso acaba en terminando en una especie de paraiso anarquista en el que no hay ni naciones, ni fronteras ni la madre que las parió a todas. Tierra familia y tribu y eso es todo. Quien sable?

  376. El problema es que tu argumento gira entorno a que España es un cadaver. Podemos estar o menos de acuerdo con esa afirmación, y podemos tener distintas sobre como modificar esta situación. Ahora bien, si estamos de acuerdo en que los mismos problemas que tiene España( Políticos corruptos, por ejemplo) también los tiene Cataluña…¿Por qué no afrontar el problema desde su raiz? Temo a los nacionalismos, temo las banderas, y creo que el independentismo catalán crea demasiado nacionalistas como para estar tranquilos. Tanto en un lado como en el otro, cuidado.

    Lo que quiero decir es que si el problema es que España tiene un modelo que no resulta atractivo, un modelo que no cumple el deseo democrático de la población, la solución esta en cambiar ese modelo. La solución no es crear un nuevo estado con los mismos, o gran parte de los mismos, problemas.

    Y tengo que decir que no estoy de acuerdo con tu definición de fronteras. A mi modo de verlo, en la cabeza de muchos, las fronteras no son solo una barrera física. Una frontera marca una diferencia, «De este lado hacia alla son una cosa, hacia aqui son otra», es una división que favorece la tarea principal del nacionalismo( Echar las culpas a otro). Honestamente creo que ya hay bastantes fronteras como esas, no hace falta crear más.

  377. jajaja de puta madre «ESTOESUNDISPARATE» eres un makina te lanzas a la independencia pero te la suda todo y todos. Ni sabes ni te importan las consecuencias. SI apoyas una idea deberías sopesarlo todo sobre todo las consecuencias. Yo mañana solicitaré capital para un proyecto pero argumentaré a los inversores que lo que pase después es irrelevante que hay que arriesgar…mira que te digo ni los Bussines Angels te apoyarán.

    A mi desde luego no me has convencido si no todo lo contrario aún creo menos.

  378. Hola a todos

    He leído gran parte de los comentarios, y me sorprenden varias cosas. En primer lugar, el pensar que el movimiento independentista tiene su origen en una sociedad civil fuerte, desvinculada de los movimientos políticos, y que han sido los políticos los que se han subido al carro. La verdad, no pensaba que se pudiera ser tan ingenuo. Y no estoy diciendo con esto que en Cataluña no existiera un movimiento independentista desde hace mucho tiempo. Lo había, aunque mucho menor que en la actualidad y mucho más inconexo. Lo que quiero decir es que la articulación de todo ese movimiento, hasta llegar al grado de compenetración actual y de penetración en todos los estratos de la sociedad, solo se ha conseguido después de bastantes años y con la connivencia, cuando no apoyo directo, del poder político.

    En segundo lugar, se considera que con la independencia se producirá una regeneración del sistema en Cataluña. ¿Como? Quien tiene que construir las estructuras de la Cataluña independiente son los políticos, porque esa es una de sus funciones. Y si esa sociedad civil tan fuerte ha sido incapaz de cambiar a unos políticos corruptos, no va a conseguir que esos políticos corruptos generen un sistema incólume. Y si se asume, como comentan muchos nacionalistas independentistas, que la Constitución Española se aprobó en Cataluña porque era eso o la dictadura, ¿qué impide hacer el mismo razonamiento en la creación de la Cataluña independiente? O se traga con lo que se ponga delante, o se renuncia a la independencia para estar en España.

    Por otro lado, está el problema de las relaciones de Cataluña con el Estado. El Estado de las Autonomías se diseñó especialmente para tener en cuenta la particularidad de Cataluña, y viendo de donde se venía, era un cesión muy significativa de los sectores conservadores en España. Según palabras de uno de los padres de la Constitución (creo que era Miquel Roca o Jordi Solé Tura), el grado de autonomía conseguido para Cataluña colmaba las expectativas del pueblo catalán. Se diseñó como un mal remedo de un estado federal, con dos claras asimetrías (País Vasco y Navarra), y además con una falta de mecanismos de coordinación de un estado federal. La evolución lógica de este sistema habría sido, bien volver a un centralismo en caso de un hundimiento del sistema, bien dotarse de todas las estructuras de un estado federal, en el caso de que el sistema funcionara más o menos bien (como así ha ido). El problema estriba en que en muchas partes de España existía una desconfianza hacia la clase política catalana (y vasca), en el sentido de que un estado federal es un paso hacia la independencia. Y la actuación de la clase política catalana no ha ayudado para nada a vencer esa desconfianza, sino que la ha aumentado. En vez de ser paciente, o intentar convencer de sus argumentos, ha aprovechado su papel de bisagra en el Parlamento para obtener aquello que quería. O olvidar los acuerdos. Como ejemplo, recuerdo el último acuerdo de financiación autonómica firmado por Jordi Pujol. Poco después, se reunió con el President de la Generalitat Valenciana (creo que era Zaplana) con la finalidad de acordar un frente de acción común en pro del arco ferroviario del Mediterráneo. Al finalizar la misma, declaró que era una lástima no haber sabido con anterioridad las propuestas de Zaplana sobre financiación autonómica, ya que las consideraba mucho más ventajosas que las suyas propias; por otro lado, el frente de acción común quedó en papel mojado cuando Pujol consiguió que el AVE Madrid-Barcelona pasara por Tarragona. La actitud pública de un sector importante de la sociedad catalana tampoco ayuda a vencer esa desconfianza (quema de bandera, pitadas al himno, entre otras cosas). Alguien estará pensando en que existe un sector importante de la sociedad española que es anticatalana, y sí, es cierto. Pero, al menos es mi percepción como catalanohablante, el grado de aceptación (o tolerancia) del uso del catalán ha aumentado enormemente en los últimos 15 años.

    Alguien comentaba que el Estatut (que no era una prioridad ciudadana) era un paso al federalismo. Aparte de que la actitud del PP nacional fue demasiado intransigente, no es menos cierto que el problema está en que el modelo de Estado no puede ser impuesto por una parte. Si el Estatut significaba de hecho un estado federal, no podía ser aprobado solo por los catalanes, sino por todos. Y es que se olvida que si Cataluña es hoy en día lo que es, es por la colaboración de toda España. Antes de la crisis, la aceptación de un estado federal era mucho mayor que en 1977, y sería bastante mayor si no fuera por la falta de confianza en catalanes y vascos.

    Tendría mucho más que decir, pero no quiero alargarme mucho. Solo añadir una cosa. La situación actual es la que es. Considero que el camino de la independencia es una huida hacia adelante, infantil. Se puede decir que es un proceso legítimo, si cuenta con la mayoría de la población. Pero lo que me pregunto es, ¿hasta que punto es legítimo un movimiento basado en la tergiversación de la historia como seña de identidad, y en el oportunismo económico como móvil?

    PD. Al autor del blog: » Pero desde los Reyes Católicos que en Cataluña han existido movimientos, intentos, e incluso guerras, con el objetivo de separarse de Castilla. » De las diferentes revoluciones que hubo en Cataluña desde los Reyes Católicos hasta 1850, solo 2 pueden considerarse como dice: la Guerra dels Segadors (que no lo era en su origen, sino que fue aprovechada por la oligarquía catalana, 1640), y la Revolución de Barcelona (más o menos lo mismo, 1840); e incluso hay una en sentido contrario (la Revolta dels Malcontents, 1827).

  379. Estic d’acord en tot el que has dit dal, jo no soc catalana soc valenciana però compartisc el mateix sentiment amb els independentistes catalans ja que sent el mateix per valència.
    No sé molt bé que dirte, m’ha impactat, les teves idees sobre el futur de catalunya i de Espanya son bones i espere que siguen aixina si catalunya s’independitza.
    La veritat es que el moviment independentista sempre ha estat ha hi desde que, com tu molt bé has dit, el Regne d’Aragó s’uni en Castella, però no se si t’ho auran comentat en algun comentari, no m’ha donat temps a llegir-los tots, que catalunya tant com el Regne de València i les illes balears històricament no podem dir que han sigut paisos, però si que regnes que estaven units així diguent-se la corona d’Aragó.
    Una altra visió de la independència catalana que has expresat que vols evitar, es el sentiment, aquest és molt fort i pot moure a molta gent, per que és aquest el que hi havia en el passat i no les idees polítiques, que per això molta gent s’ha enganxat a aquest sentiment, que quan parle d’ell no em referis a un fervent desig de convertirse en un pais propi, que tambe n’hi han d’alguns, parle de l’identificació amb el teu territori, la teu llengüa, cultura i tradicions per que ara en catalunya està molt avançat tot açò però, podem admetre que s’ens ha estat prohibit i oprimit durant molts anys, i dic s’ens per que açí en valència passa el mateix nomes que encara a menor escala. Nosaltres compartim cultura i llengüa en catalunya no tot, es clar, però sobretot açí pots vore la espanyolització que ha tingut valència, fins arribar al punt que la llengüa es menyspreada i ni tansols molts dels nostres polítics saven parlar-la.
    El país Valencià s’ha convertit en un punt molt important per al turisme estrager en Espanya el que pasa es que no sé per que tenim els polítics més inèptes i sense vergonya en tota Espanya i això ja és dir molt, n’hi ha de cada un que es pa pegar-li quatre bofetades i enviar-ho a la presó, els tios gasten tots els nostres diners en tonteries inecesaries i els policíes pengant osties a menors de edat en les manifestacions. València ara mateix és un caos. no tenim ni punt de comparasió en Catalunya, però he de dir que hi ha moviment ací dins i que cada vegada es fa més gran.
    Així que graices per escoltarme sé que aquest no era el tema en concrert però també està bé asaventarse de les coses que pasen fora de Catalunya que tenen molta sort i els apolle en que donen ixe pas cap a la independència ens afavorirà a tots.
    Pd: senc les faltes ortogràfiques.

  380. Encuentro muy interesante tu planteamiento de la independencia como cambio de marco para propiciar un cambio político-social.
    Yo, que tengo 48, desde los 16 que abogo por la independencia y que, luego, el pueblo vote lo que le dé la gana. Tenía claro que aparecerían nuevas formaciones políticas (incluidas extrema derecha y estrema izquierda), pero que habría una «regeneración» tras el proceso.
    Tu eres «independentista de oportunidad» o «utilitario» (sin ánimo de ofender). Yo lo soy «convencido» o «de sentimiento» pero comparto tus metas sociales y la necesidad de cambio.
    Para mí, la independencia sin un cambio de modelo no sirve para nada. Pero creo que una sociedad capaz de construir un estado (¡y lo que nos va a costar!) no se va a conformar con un nuevo pasaporte.

  381. No quiero extenderme mucho. Creo que se peca de ingenuidad en muchos planteamientos del autor y de los que defienden la independencia. Coincido con el autor en la idea de una España federal como mejor solución. Más que nada porque el Estado de las Autonomías no deja de ser un remedo de un estado federal. Lo que hay que hacer es corregir lo que está mal (por ejemplo, la asimetría del País Vasco y Navarra, o reordenar ciertas competencias facilitando la coordinación interterritorial), y convencer al resto de fuerzas políticas de que ese es el mejor camino. Convencer, no imponer (que es lo que pretendía hacer el Estatut). En ese sentido, considero que la independencia es una huida hacia adelante.
    Podemos discutir sobre como se ha llegado a la situación actual en Cataluña, aunque eso no va a cambiar como estamos. Sí estoy convencido de que el movimiento a favor de la independencia ha sido activado para desviar la atención de otros problemas, y que igual que ha sido activado puede desactivarse. O dicho de otro modo, que una opinión mayoritaria de desencanto y protesta ha sido canalizada hacia una opinión favorable a la independencia (que existía en una parte importante, aunque minoritaria, de la sociedad catalana) como solución a todos los males. Y de la misma forma que se ha activado, se puede desactivar.
    Dicho todo esto, no me opongo a que se haga un referendum sobre la independencia solo en Cataluña, a falta de concretar unas cuantas cosas (por ejemplo, el censo con derecho a voto, o que mayoría es suficiente). Pero para eso la gente debe votar en libertad, y para poder hacerlo debe estar convenientemente informada. De esto último tengo unas cuantas dudas. El independentismo actual tiene tres puntos de apoyo (que no todos los independentistas tienen que asumir): 1) la defensa de la cultura propia, especialmente el catalán, y el sentimiento de que todo lo catalán es atacado o despreciado desde el resto de España; 2) la petición de más inversiones en Cataluña y la sensación de expolio por parte del Estado (a este apoyo le ha salido un apoyo lateral que es los casos de corrupción); y 3) una interpretación sesgada de la Historia de Cataluña.
    Como ejemplo de este último punto apunto la siguiente frase del autor del blog: “Pero desde los Reyes Católicos que en Cataluña han existido movimientos, intentos, e incluso guerras, con el objetivo de separarse de Castilla. Que la cosa viene de lejos, vamos.” Normalmente suelen citarse las siguientes:
    – Guerra dels Segadors. Se trata de una sublevación de los campesinos por los desmanes realizados por las tropas acantonadas en Cataluña con motivo de la Guerra de los Treinta Años. Dicha sublevación fue aprovechada por las Cortes Catalanas para declarar la independencia, dentro del conflicto entre el válido de Felipe III y los representantes catalanes por el proyecto de Unión de Armas. Pero como la Generalitat no pudo controlar als Segadors, se alía con Francia y en enero de 1641 nombra Conde de Barcelona a Luis XIII.
    – Guerra de Sucesión. Solo después del tratado de Utrech puede catalogarse como una guerra por la independencia, y aún así tengo mis dudas (me remito al bando de los Tres Comunes de Cataluña, de 11 de septiembre de 1714). Hasta ese momento, la guerra no era por la independencia (de Castilla o de España), sino por determinar quien era el rey.
    – Bombardeo de Barcelona (1842). El motivo inicial es una revuelta por los excesos de las tropas reales en Barcelona, en un ambiente de crispación por la pretensión de suprimir los aranceles a los productos textiles (lo que significaría el hundimiento de la incipiente industria). Se suele omitir que la gestión de Espartero fue condenada en las Cortes, y fue clave para el éxito de la revolución de 1843 -en la que los revolucionarios barceloneses pedían “Constitución de 1837, Isabel II y Junta central”-.
    Incluso hay una revuelta en sentido contrario a la indicada por el autor del blog (la revolta dels Malcontents, 1827).
    Si he interpretado algo mal, estoy abierto a cualquier corrección.
    Un comentario indicaba que nunca se había intentado recuperar el Roselló. Era difícil que un rey Borbón guerreara contra otro rey Borbón. Pero sí se intentó contra la República: Guerra de los Pirineos (1793). Y según algunas fuentes, Ramón Serrano Suñer (el franquista) fue partidario de pedir la devolución del Rosellón como compensación si España entraba en la II Guerra Mundial aliada con Alemania e Italia.

    1. Lo has explicado muy bien, salvo que en la Guerra de Sucesión, ni después del Tratado de Utrecht se le ocurrió a nadie pedir la independencia. El concepto de CAtaluña independiente ni existía, no está reflejado en ningún documento. Los documentos históricos no reflejan tampoco ninguan revuelta de ningún tipo tras dicha Guerra. tengamos en cuenta que el candidato Austria había sido apoyado por, precisamemte ¡el Odiado «Madrit»!!

      Nadie, en Cataluña, se exilió o fue perseguido absolutamente por ninguna cuestión nacional o cultural tras esa Guerra, pues las medidas del Decreto de Nueva Planta eran administrativas y en línea con lo que se hacía en Europa, unificar códigos.Por ejemplo, en los juzgados se empezó a usar el castellano, pero los nacionalistas ocultan que lo que se usaba hasta entonces era el latín. Para las clases cultas, usar el castellano no era problema pues lo dominaban, y para el campesino le daba igual, pues no entendían nada de latín, y la Justicia hasta entonces era señorial, es decir, los nobles tenían jurisdicción sobre los campesinos, (incluido el derecho a matarles) y la arbitrariedad era la norma. Los nobles catalanes tuvbieron que conformarse, y la burgues´ñia ciudadana estaba únicamente con quien le diera beneficios. Por ello durante el siglo XVIII, en que su enriquecimiiento fue constante gracias a la abolición de los derechos señoriales, no existió ninguna reclamación. Como dice el historiador catalán Vicens Vives, la Nueva Planta fue un «desescombro de privilegios».España fue un país donde hubo gran resistencia a perder los privilegios señoriales, que aquí se llamaban forales, y que causaron el retrógrado carlismo, muty extendido en Cataluña, por cierto, …aunque ahora lo oculten y traten de presentarnos un «país democrático y de tradición progresista», pero en el que su oligarquía burguesa-económica era, y es , de las más reaccionarias de España.Lo que era progresista en Cataluña en el XIX eran las clases populares, que siendo de origen de otras partes de España eran anarquistas y socialistas, como en toda España,pasando absolutamente de defender el nacionalismo burgués.

    1. Supongo que cuando pones este enlace es porque estás de acuerdo con él. Hay un párrafo que me ha llamado mucho la atención, y que copio literalmente, porque me gustaría debatirlo con detalle:

      «Hubiera sido muy fácil establecer un status especial para Catalunya (Euskadi
      en parte lo tuvo) en los años 80. En lugar de esto tuvimos tres décadas de café para todos sin respeto a la especificidad nacionalitaria […]»

      Muchos catalanes piensan así. El problema no parece ser, por tanto, la capacidad de autogobierno, sino simplemente ser diferente al resto. Lo cual, por otro lado, no deja de ser una completa falta de respeto. Y es que en muchos discursos se parte de un concepto uniformador de lo que es España. Es decir, se hace justamente lo que se critica de los demás. Si España es un conjunto de nacionalidades y regiones, ¿por que desde amplios sectores en Cataluña se reconoce exclusivamente ese derecho a Cataluña y Pais Vasco? Un andaluz, o un gallego, un aragonés o un valenciano, ¿son iguales? Pueden tener un concepto distinto de nacionalidad, o de sus relaciones con el resto del Estado, que las que tiene un catalán; pero si los catalanes tienen derecho a poder elegir un gobierno autonómico y que dicho gobierno gestione ciertos asuntos, ¿por qué se le va a negar ese derecho a los andaluces, o los valencianos? ¿Porque los catalanes son diferentes? Venga ya. Si se quiere que los demás te respeten, tú debes mostrar también respeto a los demás. Y desde las instituciones catalanas no se sigue eso. Voy a poner dos ejemplos muy claros:

      * Lleida i Girona / Zaragoza, Teruel y Huesca. El nombre tradicional en castellano es Lerida y Gerona, y en catalán Saragossa, Terol y Osca. Desde el Estado se cambió el nombre oficial a Lleida y Girona, suprimiendo (no añadiendo, como por ejemplo en A Coruña) el nombre tradicional en castellano. Desde ese momento, y por respeto a los catalanes y el nombre oficial, los vocablos Lerida y Gerona se han suprimido de las emisiones de RTVE (no me he fijado si es así en los canales privados), aún hablando en castellano. Al menos hasta hace 2 años, en TV3 se seguía diciendo Saragossa, Terol y Osca, sobre la base de que es el nombre tradicional en catalán. Como justificación no me vale lo de «ojos que no ven..»

      * Papeles de Salamanca. Ya sabemos la polémica que hubo al respecto, y como se ha solucionado. Sin embargo, dentro de los papeles de Salamanca también se encuentran documentos del Reino de Valencia, que han sido reclamados por la Generalitat Valenciana, y que los responsables de la Generalitat de Catalunya se niegan a entregar. Lo mismo ocurre con las obras de arte que se reclaman desde Aragón y están en el museo diocesano de Lleida.

      No me vale como replica que a los catalanes se les falta el respeto en otras cosas. Son dos casos concretos en los que, en una situación análoga, las instituciones catalanas no están predicando con el ejemplo que exigían a las instituciones del Estado.

      1. Los artículos los enlazo porque me parecen un buen trabajo para reflexionar sobre el tema que nos ocupa, independientemente de si pueden haber extremos que no comparta de manera literal.
        Lo del Café para todos, incluida la autonomía de Madrid entre otras de creación artificial por parte de los políticos con el fin de colocar a sus amigos y diluir un federalismo que debió ser y no fue, viene siendo algo muy comúnmente aceptado, que así aconteció, yo vivo en Murcia y no percibo que se trate de lo mismo que Euzkadi en cuanto a deseos de su población de tener estructuras propias de un estado y no depender en nimiedades de los humores capitalinos, en cuanto a los papeles de Salamanca, yo con unas fotocopias me apaño y a cada cual lo suyo. Lo de los nombres de las ciudades disculpa que lo considere un tema de poca relevancia política y menos con la que está cayendo, aunque puede ser útil para marear al personal. Un saludo

  382. Futbolín

    No entiendo por qué el café para todos es una forma de diluir el federalismo que debía ser. Si un Estado es federal, lo es todo él, no solo una parte. No puede ser que un territorio tenga competencias federales, y el resto del Estado no. Justamente el café para todos es una forma de ir a un estado federal. Pero bueno, con eso me da la razón: el problema no es de competencias, el problema es querer ser diferente al resto. Lo que se pretende no es mas que el citado federalismo asimétrico, lo cual no es más que una falacia. En un Estado en el que todos los ciudadanos son iguales ante la ley, no puede haber ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda; ciudadanos a los que se les reconoce un derecho (autogobierno) y ciudadanos a los que no. Sigo sin entender por qué un catalán puede tener autogobierno y un asturiano no.

    Habla vd. de las comunidades artificiales. Un Estado se organiza en una serie de divisiones administrativas, a las que podemos llamar condados, provincias, prefecturas, comarcas, veguerías, comunidades autónomas, estados… La definición de esas divisiones se realiza en base a diversos criterios: históricos, sociales, económicos, demográficos, geográficos. Toda división administrativa, en su origen, es artificial. Pero lo que está claro es que un territorio debe organizarse de una determinada forma. No puede organizarse una parte sí y otra no. Cita vd. a la Comunidad de Madrid como ejemplo de comunidad artificial. ¿Cuál es la alternativa que propondría vd? ¿Qué no tenga autonomía y sea gestionada directamente por el Gobierno? Las acusaciones de trato de favor a la capital serían entonces mucho mayores, y con fundamento: el Gobierno gestionaría directamente una parte del territorio, mientras que el resto no. ¿Qué la provincia de Madrid estuviera en Castilla la Nueva, como durante el franquismo? ¿Sabe los problemas que eso supone? ¿Gestionar un territorio de 88000 km2 y 8 millones de habitantes, donde el 75% de la población ocupa el 10% del territorio? Eso es inviable. La creación de la Comunidad de Madrid fue, sobre todo, una reclamación de los manchegos.

    Por cierto, cita vd. a los murcianos y su petición de autogobierno. No sé cuales son los sentimientos de los murcianos hoy en día, pero es curioso que los cite. Durante el s. XIX y primeros del XX, la región de Murcia fue uno de los puntos de España donde más auge tuvo el federalismo, siendo el foco de la revolución cantonal de 1873, durante la I República. Por cierto, revolución cantonal que no tuvo ningún seguimiento en Cataluña, donde por aquel entonces el carlismo sí tenía importantes apoyos (las vueltas que da la vida).

    Respecto a lo de los papeles de Salamanca, las obras de arte sacro en el museo diocesano de Lérida, o los nombres de las ciudades, se queda vd. con la anécdota. A mi me da igual donde estén los papeles de Salamanca: si están en Salamanca o Barcelona. Por su comentario deduzco que a vd. también. Pero resulta que a muchos catalanes no. Yo en castellano digo Lérida, Gerona, Zaragoza, Teruel y Huesca, y en catalán digo Lleida, Girona, Saragossa, Terol i Osca. Deduzco que a vd. le da lo mismo, pero a muchos catalanes les ofende si digo Lérida y Gerona. Esos mismos que se ofenden porque los papeles estén en Salamanca y por oir Lérida o Gerona, que claman por una reparación de esos insultos; esas instituciones que hacen de estos hechos una cuestión de Estado, son incapaces de aplicarse el criterio que exigen para ellos cuando quien lo pide son los otros. El hecho en sí es intrascendente, si no fuera porque es una muestra de la ACTITUD de las instituciones catalanas, y que no hacen más que alimentar el RECELO del resto del Estado hacia Cataluña.

    1. Y si alguien quiere ser diferente al resto, como Vd dice, ¿por qué no se le puede dejar? Este es el principio de contradicción del nacionalismo español. Critican (y odian en muchos casos) a Cataluña, pero no quieren que se independice. También dicen que «roba» del estado, que es mentira el mantra catalán «que España roba a Cataluña» pero la quieren mantener dentro de España y niegan que tenga independencia fiscal. Si yo en casa tuviera un vecino incómodo lo intentaría echar.

      1. No me ha entendido Vd. Veamos, cada persona es diferente a las demás. Yo soy diferente a vd, y a mi vecino, y a mi compañero de trabajo. Pero:
        1) Hay que reconocer las diferencias también en los demás, no solo mis diferencias. Es decir, yo debería reconocer también que mi vecino y mi compañero de trabajo son diferentes entre sí, no son iguales; y
        2) El que yo sea diferente no me otorga unos derechos adicionales respecto a mi vecino o mi compañero de trabajo.

        Si extrapolamos esto:
        1) La dicotomía catalán-español es falsa, porque entonces se está haciendo iguales a un aragonés, un valenciano, un gallego, un madrileño… sin reconocer las peculiaridades de cada uno de ellos; es decir, se hace exactamente lo mismo de lo que se queja que no se hace con los catalanes (reconocer su especificidad).
        2) Los derechos que se reconozcan a los ciudadanos de Cataluña deben ser los mismos para el resto de ciudadanos. Es decir, si los catalanes tienen derecho a autogobierno, también tienen que tener ese derecho los asturianos; es decir, el café para todos. Si el problema para los catalanes está en el «café para todos» -que es lo que comentaba el artículo-, entonces a) el problema no está en las competencias que tenga la Generalitat, como se nos quiere vender; y b) los catalanes tienen un problema moral.

        Respecto a los odios y demás, pues la verdad es para hacérselo mirar. Porque criticar no es odiar. Y porque odio hay en ambos lados, en sectores de Cataluña hacia el resto de España, y en sectores del resto de España hacia Cataluña. Y hablo por experiencia propia, porque he visto y sufrido los dos. Odios basados, en la mayoría, en estereotipos, falsedades, mitos y medias verdades. Pero ambos eran (no se si ahora lo son) más o menos minoritarios. La cuestión es: ¿nos quedamos en el pasado, con nuestros estereotipos, falsedades etc., o avanzamos hacia el futuro rompiendo dichos odios e intentando comprendernos mutuamente? Lo que decidamos cada uno de nosotros nos define como personas.

      2. Todo lo que dices está muy bien, excepto algunas cosas, como diría Rajoy… Estoy de acuerdo en el café para todos o para los que lo quieran, pero bajo un concierto tipo vasco, con un fondo de solidaridad no superior al 3% del Pib de cada uno. Y eso que lo distribuya el Estado como quiera. Verás como la Independencia se viene abajo; y no es porque yo sea contrario o no, que no tengo voz y mucho menos voto en ello. Cuando el padre no gestiona bien una casa, los hijos tienden a marcharse. Vale que son hermanos, pero cada uno se busca la vida. Eso mismo pasa aquí, y más cuando Cataluña ha dado a España más que nadie. El que no lo quiera ver es porque o esta ciego o no quiere verlo. De hecho tal vez yo también me vaya, asqueado de este país, que camina hacia el tercermundismo a paso firme.
        Por tanto, o te dejas arrastrar a ello o te vas. Los buenismos filosóficos no valen más que para perpetuar las situaciones. Toda disyuntiva es dura, pero las decisiones hay que tomarlas. Cuando se trata del presente y el futuro de la familia hay que ser prácticos y no valen miedos ni sentimentalismos.
        Y que conste que soy de Madrid, con raíces castellanas pero universales en pensamiento.

  383. Es curioso como en todo el mundo, las regiones que se quieren independizar son siempre las ricas de sus propios países y nunca o casi nunca las pobres. Se me ocurre que en un país llamado Cataluña, los mas adinerados se podrían desplazar a Girona y una vez allí pedir su derecho a decidir (de ellos solos) o sea Girona sola y separarse de Cataluña. La pela es la pela tu.

  384. De vez en cuando pasan estas cosas: alguien escribe por ahí todo lo que tu opinas al respecto, como si hubiese leído tus pensamientos. Qué difícil es para un castellano, madrileño para más inri, defender sus ideas, que son las tuyas, a este respecto. Has clavado todos los argumentos que mis conocidos esgrimen, todos dejan de ser demócratas para convertirse en nacionalistas improvisados, incluso aquellos que no dejan de echar pestes contra Franco como si aún viviese. Ni que decir tiene el cabreo que se agarran cuando les hago ver que Franco sólo vive en ellos, como demuestra su repulsa a que todo pueblo, aunque pertenezca a España, tiene derecho a elegir su destino. No todos los castellanos somos cerriles, pero desgraciadamente somos muy minoría.
    Como posdata diré que la mayor riqueza de un pueblo no son sus costas ni su subsuelo, sino su gente. Cataluña puede, incluso sin UE ni Euro, salir adelante.

  385. Solo he leido el primer parrafo: «El principal argumento de la gente favorable al referéndum (votando a favor o en contra, eso es irrelevante) es la voluntad popular. Y la verdad es que es un argumento incontestable: si la gente quiere pirarse de tu fiesta, tienes que dejarlos marchar, porque si los retienes contra su voluntad eso deja de ser una fiesta para convertirse en un secuestro. Hasta aquí, supongo que estamos todos de acuerdo, y quien no lo esté… pues es un secuestrador en potencia.»

    Perdona que no siga leyendo pero me ha parecido demasiado simple comparar una nación con una fiesta.

    Y no se trataría de irte de una fiesta, puedes irte de España cuando quieras, nadie te retiene. Estas hablando de CAMBIAR la fiesta, y la forma mas factible de poder llevarlo a cabo sería contando con el apoyo de la mayoria de personas de la TODA la fiesta no solo de unos pocos.

    Para la independencia de una region perteneciente a un pais no basta con el apoyo de las personas de la region sino con el apoyo de la mayoria de las personas de toda la nación.

    Cataluña se equivoca al querer preguntar solo a los catalanes cuando lo que debe hacer el preguntar a todos los españoles, y proponer algo realista que satisfaga a todos. Si un negocio no satisface a todas las partes, entonces no hay acuerdo, y si aun asi quieres imponerlo pues entonces eres tu quien es en este caso «un dictador en potencia».

  386. Yo no se como se sentiran otros, llevo 30 años viviendo por las españas y en el momento que digo que Cataluña es una nación, que la lengua vehicular de enseñanza debe ser unicamente el catalan, que queremos tener selecciones nacionales como Gales por ejemplo, que todos los funcionarios publicos en Cataluña deben saber catalan, etc., se me revuelvem y bastantes de malas maneras con comentarios como mirate el DNI, tu eres español y lo seras toda la vida, de las selecciones, de que vas, etc. Desde luego antes prefiero ser sueco que español. Ojala que algún dia Catalunya pueda ser un pais que hable de tu a tu con España.

  387. LA RUPTURA CON EL RÉGIMEN EMPIEZA CON LA CONSULTA EN CATALUÑA, de David Companyon i Costa en Sin Permiso

    Hasta el jueves todo lo escrito, dicho, hablado, comentado… sobre la consulta de autodeterminación en Catalunya (el llamado Derecho a Decidir) a favor o en contra pertenecía a la categoría de “lo imaginable”. Todos los argumentos querían incidir y condicionar a favor o en contra sobre el primer hecho concreto y concluyente, real y no declarativo: La convocatoria de la consulta al pueblo de Catalunya el 9 de noviembre de 2014 en forma de doble pregunta: ¿Quiere que Catalunya se constituya en un Estado? En caso afirmativo, ¿Quiere que este Estado sea independiente?

    La convocatoria ha sido acordada por seis partidos políticos representados en cuatro grupos parlamentarios: Convergència Democràtica de Catalunya i Unió Democràtica de Catalunya (CiU), Esquerra Republicana de Catalunya (ERC), Iniciativa per Catalunya-Verds i Esquerra Unida i Alternativa (ICV-EUiA) i la Candidatura d’Unitat Popular-Alternativa d’Esquerres (CUP-AE).

    La propia convocatoria ya implica un acto de ruptura con el Régimen, permita éste la consulta o no. En un hecho histórico y sin precedentes. No se habría llegado hasta aquí sin la movilización popular. Este es el hecho diferencial del proceso en Catalunya: la masiva movilización popular, pacífica, transversal, interclasista por un objetivo democrático: una consulta al conjunto de ciudadanos de Catalunya sobre la relación de Catalunya con el Reino de España. Esto no debe olvidarse, el proceso hacia la consulta ha llegado hasta aquí por la fuerza de la gente, está en la base de la “ruptura democrática” con el actual ordenamiento jurídico y político.

    Es en la movilización popular donde radica la legitimidad de una consulta que cuenta con el respaldo muy mayoritario –superior al 75%- de la ciudadanía en Catalunya y con la mayoría de partidos catalanes en el Parlament. Todos ellos se comprometieron a convocarla y lo han cumplido. Esto también es un “hecho diferencial”.

    La imagen de unidad refuerza el objetivo democrático de la consulta. Sólo el PSC decidió marginarse, planteando que era necesario un acuerdo previo entre el gobierno de Rajoy y el gobierno de Mas. Un acuerdo que Rajoy descartaba de antemano y que, además, dejaba la “negociación” en manos de los gobiernos y no de las fuerzas políticas en el Parlament y, por tanto, de la representación popular. El PSC ha dimitido de facto de la política y se ha puesto en manos de Mas y de Rajoy, como antesala para situarse contra la consulta, al lado del PP y Ciudadanos en Catalunya y al lado del PP y el PSOE en España, como se plasmó en el brindis ante la Delegación del Gobierno en Catalunya. El PSC ha mutado de ser el partido principal del catalanismo político a un psocialismo a la vasca dentro del bloque identitario.

    Las Preguntas

    La doble pregunta permite a todos los partidarios de cambiar el “statuts quo” actual (el Estado de las autonomías, en pleno proceso de recentralizador del gobierno del PP) defender la celebración de una consulta de autodeterminación y votar Si a un Estado catalán. Con ello es posible que la primera pregunta sume entre un 60 y un 70% de la ciudadanía. A quienes voten afirmativamente a la primera pregunta, se les pide si quieren que ese Estado sea independiente. Las encuestas dan a esta segunda opción una mayoría del 55%, que significarían el 45% del censo. Pero ya veremos… tiempo al tiempo. Lo primero era la convocatoria, ahora se trata de que esta se celebre y en el proceso se gestará el resultado.

    El acuerdo incluye solicitar al Estado Español la autorización para hacer la consulta mediante la cesión de la competencia por la vía del artículo 150.2 de la Constitución. Para ello el Parlament de Catalunya aprobará una resolución que se trasladará al Congreso de los Diputados, donde se votará. Paralelamente la presentarán los diputados catalanes en el Congreso, por si la Mesa del Congreso no acepta que sea trasladada por el Parlament o la retrasa sine die.

    En esta votación es probable que el “sector soberanista” del PSC vote conjuntamente (cinco diputados como máximo) con los partidos que la han propuesto. La dirección del PSC se ha mostrado totalmente en contra y ya ha lanzado el mensaje de que pueden ser expulsados y consumar así la crisis permanente en las bases del socialismo catalán. Si tres de ellos rompen la disciplina de voto y votan a favor, la resolución se aprobaría 2/3 de los diputados del Parlament. Esta cifra, aunque no es necesaria para la aprobación de la resolución, sí tiene un alto valor político y simbólico.

    La convocatoria de la consulta ha tenido el apoyo de multitud de entidades, especialmente de l’Assemblea Nacional Catalana (ANC) impulsora, junto a Ómnium, de la Vía Catalana que sacó un millón de personas a la calle reclamando el derecho a la independencia.

    Especialmente significativo es el apoyo inmediato de los sindicatos, especialmente de CCOO y UGT, a las preguntas y la fecha. Sin duda, son garantía de uno de les ejes del catalanismo -“un único pueblo” (un sol poble)- y del carácter social de la consulta, entendida no como un debate de identidades entre catalanes y españoles, sino como un debate sobre qué comunidad política y social quiere ser Catalunya. Su apoyo incondicional llevará la consulta a las fábricas en forma de: ¿Qué país queremos?

    No es una negociación entre partidos en un despacho

    El derecho a decidir de la ciudadanía no ha sido una negociación entre partidos en un despacho, al margen de los que reclaman la mayoría. Y ello implica una consulta donde cada voto vale igual y cada ciudadano decide como debe ser la relación entre Catalunya y España: Si o No. Y gana la mayoría.

    Empieza la “cuenta atrás”. Quedan 11 meses.

    La propia convocatoria de la consulta es uno de los hechos más relevantes y transcendentales desde la Restauración borbónica y su régimen bipartidista. En el edificio constitucional sobre el que está basada la dominación de clases en el Reino de España, están apareciendo grietas: la debilidad de la Monarquía y sus escándalos, la pérdida de apoyo al bipartidismo en todas las encuestas, la sumisión de los derechos sociales a los mercados con la reforma exprés del artículo 135, la crisis del ordenamiento territorial y el estrangulamiento financiero de la España de las autonomías…

    Los primeros cálculos del gobierno del PP, con el acuerdo del PSOE de Rubalcaba, eran que las élites catalanas y el desmarque del PSC harían descarrilar el proceso y nunca habría una convocatoria. Las diferencias y contradicciones entre los partidos catalanes eran aireados cada día: no se pondrán de acuerdo en la pregunta y la fecha. Si no se convocaba la consulta y era por disensiones entre los partidos catalanes, “muerto el perro, muerta la rabia”.

    El PP optó por no hacer nada, esperar, como decían, que el “suflé” se desinflé y los partidos catalanes acabasen enfrentados entre sí. Era el pronóstico de la FAES, el think tank de Aznar y la derecha extrema: “antes se romperá Catalunya que España”. De momento la convocatoria es una derrota de los postulados de Aznar. Buen síntoma.

    Para ello desplegaron los argumentos del miedo (fuera de la Unión Europea, fuera de la OTAN, no se podrán pagar la pensiones, el paro…); forzaron declaraciones de dirigentes europeos, de las élites empresariales españolas y catalanas; inventaron “terceras vías”, bien fuesen de “autonomismo reforzado” con Duran i LLeida a la cabeza o “soluciones federalistas” con Pere Navarro a la cola y así atizar al máximo las disensiones; amenazaron con congelar el Fondo autonómico de liquidez y los pagos de la Generalitat…

    Ahora la pelota pasa a estar en el tejado del gobierno del PP. La primera respuesta ha sido de negación absoluta ante la reclamación de una consulta democrática. “Nada que hablar, nada que negociar”. Contra la consulta, el imperio de la ley (la Constitución), la historia (somos la nación más antigua del mundo), la Unión Sagrada del régimen monárquico: “Rajoy y yo lo tenemos todo hablado: no habrá consulta”, según Rubalcaba. Lo que es posible entre el Reino Unido y Escocia, entre Canadá y el Quebec, no es posible entre el Reino de España y Catalunya.

    Los que cambiaron en 48 horas la Constitución y lo hicieron por orden escrita de la troika, para sacrificar los derechos sociales del conjunto de españoles en favor de la banca e instaurar el gobierno de la deudocracia y el austericidio sin consultar al pueblo soberano, ahora secuestran la soberanía nacional para negar a una parte del pueblo una consulta en la que sea preguntado si quiere, libremente, seguir formando parte del Reino de España o si quiere cambiar su estatus, conformando un Estado federal o independiente.

    A esa idea de España centenaria de Rajoy, hecha bajo el imperio (primero de las armas, ahora de la ley) le es difícil entender que la relación entre sus pueblos ha de estar basada en la libertad, la igualdad y la fraternidad. Cualquier respuesta que no sea autorizar la consulta y rehacer la relación entre los pueblos en una libertad querida, no hará más que ahondar el distanciamiento. En los gobernantes del régimen falta inteligencia y falta política, entendida como herramienta para solucionar conflictos y no para enquistarlos y engrandecerlos.

    Negar, prohibir la consulta implica, más allá de las palabras, decisiones que en sí mismas son un nuevo elemento de ruptura del régimen. Ya no estará basado en el “pacto constitucional”, una parte del pueblo español (el catalán que quiere ejercer la autodeterminación) habrá sido expulsado de él.

    Prohibir la consulta, suspender la autonomía… reclaman dirigentes del PP y el PSOE. Enviar al ejército… clama de la derecha extrema. ¿Realmente que implica? ¿Un gobierno técnico desde la capital del Estado sin ninguna legitimidad democrática, que seguirá aplicando una política de recortes sociales? ¿Qué consecuencias en la escena internacional? ¿Qué reacción tendrá el pueblo catalán, cómo se le reprimirá? Todo esto para prohibir una consulta democrática. ¿Puede el PSOE avalar una involución de este calado sin mutar aún más, puede avalar un gobierno del PP que acentuará su autoritarismo? Prohibir la consulta catalana tendrá el coste de arruinar la débil democracia española y no solucionará las causas profundas del conflicto.

    PP y PSOE siguen viendo el proceso catalán como un paralelismo de la consulta planteada por elPlan Ibarretxe, que proponía “un Estado vasco libremente asociado”. La negativa del Congreso de los Diputados, con Zapatero a al cabeza, y la suspensión de la propuesta por el Tribunal Constitucional acabaron con la dimisión de Ibarretxe y la convocatoria de elecciones autonómicas. Su proyecto se disolvió. Pero era un proyecto pactado “desde arriba”, entre los partidos (PNV, EA, EB i Aralar), aunque fuera en el marco del parlamento vasco.

    La diferencia sustancial con el proceso catalán está, de nuevo, en la movilización popular, que ha idopor delante de los partidos: la convocatoria de la consulta es una respuesta a esa movilización popular.

    Las encuestas de antes y después de la convocatoria ratifican esa mayoría. La última, del 14 de diciembre, sitúa el apoyo en su punto más alto y reclama que el gobierno de Rajoy la autorice. Incluso una parte nada despreciable de votantes del PP o C’s se muestran partidarios de la consulta. Entre los votantes del PSC, por encima del 50%. En el Estado Español (contando Catalunya) ya son mayoría los que son partidarios que se autorice la consulta (48,5%) y que sean únicamente los catalanes los consultados (47%).

    La izquierda española

    La izquierda española no puede hacer seguidismo del PSOE. Su “solución federal” supeditada a una reforma de la Constitución que niega el derecho de autodeterminación, que el PP jamás aprobará, sólo puede pretender apuntalar el régimen y ganar tiempo hasta las elecciones de 2015, sin dar ninguna salida.

    La izquierda alternativa española, que ha denunciado consecuentemente el régimen de la restauración borbónica, sus prácticas corruptas, su sumisión a los mercados y las multinacionales para seguir expropiando a las clases populares, ha de tener una posición activa y sostener el derecho a decidir de Catalunya.

    La izquierda transformadora tiene un aliado en la consulta planteada en Catalunya, un aliado en la radicalidad democrática que implica per se una transformación. Es también la oportunidad de movilizar para una consulta imprescindible en España: ¿Qué forma de Estado quiere, Monarquía o República? Y en caso de República, ¿Federal? Si o No. Ha de poder decidir el pueblo.

    Izquierda Unida y las izquierdas nacionalistas (BNG, Anova, Amaiur, Compromís, Geroa Bai…) se han posicionado a favor de que el pueblo catalán sea consultado. IU es la única formación estatal que lo ha hecho y esto le da una legitimidad democrática que implica un gran capital político, como la que tuvieron los comunistas en la lucha contra la dictadura. Su defensa de una república federal que reconozca el derecho a decidir de los pueblos implica plantear el único proyecto capaz de construir un escenario común y fraternal aceptable para la mayoría de los catalanes.

    El reto es conseguir esa república federal y el derecho a la autodeterminación y ahora es mañana. Para las fuerzas de izquierdas en Catalunya esta alianza ha de dejar de ser sólo posible, para convertirse en un activo para ganar la hegemonía social desde los valores sociales de la izquierda, para situar la consulta no en un debate de identidades (españoles contra catalanes) sino en un debate social, que parta de reconocimiento de Catalunya como una nación, con soberanía para decidir su futuro.

    La consulta en Catalunya es pues, una aliada de los objetivos de cualquier republicano y cualquier federalista español, que no entienda, como hace el PSOE, el republicanismo como un epíteto decorativo que sacar a pasear de vez en cuando, ni el federalismo como sinónimo de unión forzada.El futuro está en la libertad, la igualdad y la fraternidad entre los pueblos.

    Por unos Estados Generales de las izquierdas sociales y políticas

    Ahora bien, las izquierdas catalanas, sindicatos, asociaciones, mareas, plataformas… han de aunar sus fuerzas no sólo en las luchas de resistencia contra los recortes sociales, la crisis, los despidos, los presupuestos de CiU… y exigir a ERC que deje de dar apoyo a este gobierno autonómico conservador, privatizador y de derechas.

    El objetivo de la izquierda ha de ser ganar la hegemonía social durante y después del proceso que se va a vivir, haya consulta o esta sea impedida por el Estado. Las izquierdas catalanas no pueden contentarse con dar apoyo a la consulta apelando al principio formal de la democracia. Hay que dotar a ese futuro Estado por el cual se pregunta de esqueleto, de músculos, de alma.

    ¿Una República catalana? ¿Con qué valores, con que principios, con qué orden social? La izquierda ha de disputar a CiU el gobierno y a la burguesía catalana el poder. Y sólo puede hacerlo desde la confrontación sobre el país que queremos, sobre los derechos sociales, los servicios públicos, la educación y la sanidad pública, la economía del bien común, el derecho a la vivienda y la paralización de los desahucios, una banca pública y ética, desterrando la corrupción y con los valores republicanos, con la revocación de los cargos públicos y un gobierno basado en la honestidad y la ética, radicalmente transparente y en el que el pueblo pueda decidir en la cuestiones transcendentes…

    Es necesario que las izquierdas, todas las izquierdas catalanas, sean capaces de configurar un espacio común en el cual definir -con el máximo apoyo popular- un programa, una especie de “Constitución”. La consulta de autodeterminación forma parte de los valores de la izquierda, ahora es imprescindible contestar a cada trabajador que tipo de Estado sería un Estado catalán y cómo de social y democrático sería, cómo estaría al servicio de las clases populares. Es la única manera que estas se movilicen para que la “libertad nacional” sea a la vez “la libertad social”. Y no hay mejor reto que este.

    David Companyon i Costa es diputado al Parlament de Catalunya por ICV-EUiA y miembro de la Comisión Nacional de EUiA y del Comité Político Federal de IU

  388. He seguido el debate sobre las razones en pro y en contra de la independencia de Cataluña. Voy a evitar argumentos emotivos, de tipo “me siento catalan” o “me siento español”.

    Parto de la base de que, en toda Europa, España y Cataluña incluidas, hay personas capaces y personas incapaces. Buenos gestores y malos gestores. Personas diligentes y personas perezosas. Malos políticos y (alguno habrá) buenos políticos.

    Parto de la base también de que, si de forma consistente y bien informada, una mayoría muy clara de la población de un cierto territorio perteneciente a un estado, se manifiesta reiteradamente en el tiempo a favor de un tipo determinado de gobierno, el estado debe plantear vías de diálogo. No obstante, este diálogo debe tener en cuenta los perjuicios que puedan causarse al resto de los territorios del estado.

    También partiré de la base de que, en cualquier comunidad, los gastos que se generen deben pagarse entre todos los ciudadanos, con el principio de quien más tiene más paga. Por otro lado, los servicios que aporta la comunidad deben darse a todos los ciudadanos, con el principio de igualdad.

    Finalmente, parto de la base de que un buen principio para organizar el gobierno a varios niveles es el principio de subsidiariedad. Las decisiones deben tomarse al nivel más cercano al ciudadano, en el que puedan tomarse de manera efectiva. A nivel municipal mejor que autonómico, a nivel autonómico mejor que estatal, y a nivel estatal mejor que europeo.

    Ahora vamos al tema de Cataluña. Parece que actualmente existe una proporción importante de la población que quiere la independencia. Los argumentos no emotivos que he visto a favor de esta son, esencialmente:
    – España nos roba (el déficit fiscal).
    – España maltrata a Cataluña (mal gobierno deliberado).
    – Cataluña independiente sería mucho más próspera.
    – La situación actual del estado español es tan mala que hace falta un revulsivo, y la independencia de Cataluña puede ser ese revulsivo, bueno para Cataluña y para el resto de España.

    1. España nos roba.
    Cataluña supone, aproximadamente, un 18% del PIB de España, y un 16% de su población. En base a esto, un reparto de los ingresos del estado en su conjunto basado en la riqueza, así como un reparto de los gastos basado en la población, haría que por cada 18 € que pone Cataluña recibiría 16€. Si esto lo traducimos a déficit fiscal, supondría un 12%. Esta cálculo, no obstante, parte de la base de que todos los ciudadanos y todas las empresas de todas las comunidades contribuirían exactamente igual, con el mismo porcentaje, sean ricos o pobres. Si uno además quiere una sociedad mínimamente solidaria, los ricos deben contribuir algo más que los pobres. Cataluña, con un 18% del PIB, debe tener más ricos en proporción que el resto del pais, por tanto su contribución a los gastos debería ser algo más alta, digamos del 19%. Traducido al déficit fiscal esto es un 18%.

    Así que puede, y debe, haber déficit fiscal de las comunidades más ricas. Es estrictamente justo. Otro argumento diferente es que se utilice como referencia al Pais Vasco y a Navarra. Con su régimen especial, gran parte de lo que se recauda en estos territorios, más ricos que la media, se queda en ellos. Esto permite reducir lo que se paga a Hacienda en estas comunidades, y mejorar los servicios. Una situación insolidaria, de privilegio, que habría que eliminar, no emular.

    2. España maltrata a Cataluña.
    Es cierto que el gobierno español, como el catalán, andaluz, murciano, etc. Meten la pata con frecuencia. Pueden favorecer a grupos de presión, o a minorías bien organizadas, en contra del interés general. No obstante, es difícil percibir un maltrato selectivo, deliberado hacia Cataluña. Es cierto que en Barcelona los trenes de cercanías no funcionan bien, pero en otras grandes ciudades españolas simplemente no existen.

    El gobierno español, a partir de la democracia, no es un ente ajeno a Cataluña, nombrado por un dictador gallego o por un Borbón afincado en Madrid. Está elegido por un parlamento, en el que Cataluña tiene mucho peso. No es sólo el 16% que le otorga su población, sino el peso político extra que le da el carácter de partido bisagra de CiU, e incluso de ERC, para apuntalar mayorías relativas de PSOE y PP. Desde el resto de España se ha visto con mezcla de admiración y preocupación los réditos que ha obtenido para Cataluña los partidos catalanes en las legislaturas sin mayoría absoluta.

    3. Cataluña independiente será mucho más próspera.
    Imaginemos una situación idílica: Cataluña y el resto de España llegan al acuerdo de que separados están mejor, y negocian un divorcio amigable. La deuda externa del estado se reparte en función del PIB (18% para Cataluña). El fondo de la seguridad social se reparte en función de la población (16% para Cataluña). Cataluña debe desarrollar un ejercito profesional propio, una red de embajadas, y todos los gastos de un estado. El resto de España no bloquea la permanencia de Cataluña en la UE. Cataluña, con un PIB per cápita superior a la media de la UE pasa a ser un contribuyente neto a la UE, teniendo que financiar costes para paises por debajo de la media de la UE, entre ellos el resto de España. Cataluña permanece en el Euro, pero, como pais pequeño, tiene una influencia nula en el banco central europeo. Cataluña, como el resto de España, tienen que seguir financiando la deuda en mercados internacionales, pero la escisión hace los inversores perciban riesgos, y la prima de riesgo, y por tanto el porcentaje del PIB de Cataluña dedicado al pago de la deuda aumenta. El principal socio comercial de Cataluña (el resto de España) reduce su PIB, y por tanto (sin tener en cuenta otros factores) compra menos a Cataluña.

    La historia nos da un ejemplo de lo que podría ser a largo plazo una Cataluña independiente. Tenemos un pais de población similar a Cataluña, con una hermosa capital que supone un porcentaje muy alto de la población total del pais, orientado al mar, y que, en el momento de la separación tenía mejor situación económica que España: Portugal.

    4. La situación actual de España es tan mala que hace falta un revulsivo, y este sería la independencia de Cataluña.
    La España de 2013 tiene graves problemas. Una clase política desprestigiada, un bipartidismo poco operativo, un paro muy alto, corrupción, ineficacia en la justicia. Con todo ello, es una España mucho mejor que la de 1963 (dictadura, aislamiento internacional), y que la de 1913 (caciquismo, miseria). La Cataluña de 2013 tiene graves problemas, que coinciden en su mayoría con los de España, pero está mucho mejor que la Cataluña de 1963 (dictadura, represión de la identidad catalana), o la de 1913 (capitalismo salvaje, explotación laboral). Cataluña siempre ha sido un referente para el resto de España a la hora de resolver sus problemas, y quiero pensar que el resto de España tambien puede contribuir a resolver los problemas de Cataluña.

    Recuerdo en los años 70 un concierto de Lluis Llach en Sevilla. Para su sorpresa, la audiencia sevillana sabía y coreaba las letras en catalán. Entre ellas estaba “la estaca”.

    Si jo l’estiro fort per aquí
    i tu l’estires fort per allà,
    segur que tomba, tomba, tomba,
    i ens podrem alliberar.

    Siempre entendí de la letra que para resolver los problemas comunes (echar a Franco, en ese caso), teniamos que colaborar, cada uno desde nuestro sitio, pero con un objetivo común.

  389. Antes de todo quiero dejar claro qué no soy español (ni tampoco catalán), soy portugués/caboverdiano, por lo que puedo cometer algunos errores en este texto.

    Entonces lo qué yo creo es lo siguiente: Todos los pueblos tienen el derecho a la autodeterminacíon, incluso cuando esa autodeterminacíon les traiga prejuicios de cualquer naturaleza.

    Os voy a dar el exemplo del país donde yo nací, Cabo Verde (para los que no lo conocéis lo podéis ver en Google Maps). Cabo Verde fue durante muchos siglos colonia de Portugal, pero en 1975 conseguimos la independencia.

    Pero al final nuestro país tenía la independencia, eramos un país sub desarrollado con malas condiciones de vida y además ya no teníamos el ‘padre'(Portugal) que nos podría ayudar.

    Al final de todos estos años hay gente que dice que Cabo Verde no se deberia haber separado de Portugal, pues tenía la oportunidad de se converter en una Regíon autonoma como Madeira, Açores o Canarias.

    En verdad creo que se a dia de hoy aún estubieramos ligados a Portugal teníamos un país mucho más desarrolado y con mejores condiciones económicas (hacíamos parte la UE), pero sabéis lo que es el más importante? La nuestra identidad, la nuestra cultura y principalmente el derecho de sermos nosotros los jefes y los dueños del los destinos de nuestro proprio país a la nuestra manera, aunque sea para la economia nosotros apreciamos esta libertad!!
    Y además, si aún fueramos parte de Portugal, por supuesto que nuestra cultura desapareceria en algunos años, devido a la posible ‘invasíon’ de los portugueses y otros europeos.

    Aunque vuestra situacíon sea diferente (Cabo Verde tenía el derecho a la independecia porque fue una colonia) yo os digo amigos catalanes, la cuestíon económica es importante si, aunque yo crea que vosotros podéis recuperar (si España no consume vuestros productos los otros europeos lo van a hacer seguramente) pero el deseo del pueblo (sin la manipulacion politica) es lo más importante y como vivimos en una democracia no es la constitucion que va a detener una posible autodeterminacion.

    A mi, sinceramente, me parece que la opcion del federalismo podria ser bueno, pero el pueblo espanol (y catalan) no van a cambiar de un dia para el otro. Yo iria más lejos diciendo qué seria imposible para vosotros! Pues entonces la independencia es la unica opcion!

    Y la union de Espanha con Portugal es imposible, Castella ya no ha hecho muchos daños!
    Saludos

  390. Hola,

    He leido tu artículo, no he leído los comentarios aún y debo decir que son bastante razonables tus comentarios.

    Yo he vivido muchos años en Madrid y ahora vivo en Toledo, quizá pueda estar dentro del grupo de «nacionalistas españoles que no lo saben», no lo sé, quizá no me importe demasiado.

    No hablo mucho de estos temas, pero quiero aportar con algunas reflexiones, normalmente todo lo que digo del tema es que Arturo Mas es gilipollas, pero nada más.

    ¿Porqué un nacionalista español no quiere la independiencia en cataluña? Pues creo que tienen miedo a lo que pueda venir, a que todo vaya peor de lo que está. Los cambios siempre dan miedo, y además se ha creado una espiral de violencia verbal que incita a tocar los cojones al vecino, por lo tanto si puedes joder a un catalán hazlo!, y viceversa.

    Estoy a favor de que los catalanes tengan derecho a decidir, faltaría mas!, que no venga ningún payaso (Mariano) a decirme lo que tengo que pensar o elegir. Si quiero mortadela en vez de choped es cosa mía.

    Por otro lado, no estoy de acuerdo con una hipotética independencia en cataluña y lo del estado federal creo que es prácticamente lo mismo que tenemos (autonomías).

    Creo que el problema de fondo es que TODOS estamos muy cansados de la clase política, de todos los chanchullos y corruptelas y quizá los catalanes nacionalistas piensan que si se independizan tendrán la posibilidad de cambiar el modelo político que tenemos actualmente, pero como tu bien has dicho tenéis «la mierda» en casa, así que las cosas seguirán prácticamente igual en ese hipotético caso.

    Y la pregunta que me hago yo es ¿como me independizo yo que vivo en Toledo? ¿puedo prescindir de Moncloa? ¿puedo prescindir de Maria Dolores de Cospedal? Por favor, hago una llamada desde aquí a todos los Toledanos nacionalistas que hagamos un referendum para independizarnos de todos estos mangarranes-corruptos.

    ¿cual es la alternativa? Es difícil, con un modelo político tan firmemente implantado, basado en un texto que parece la biblia (constitución) que prácticamente no se puede modificar… pero creo que tendríamos que dejarnos de tantas tonterías e ir mucho más haya, sea juntos o separados (me da igual) creo que lo interesante sería que dejemos de mirarnos al ombligo y tratemos de cambiar a fondo «la biblia», y la única forma que se me ocurre es que TODOS nos impliquemos en ello.

    Creo que el 15M nos dió un buen ejemplo de lo que somos capaces de hacer, aunque parece que este movimiento se ha afogonado. Quizá tengamos que encontrar un lider que nos guíe, que realmente nos represente y que se parta la cara en el congreso con toda esta panda de chupopteros.

    Saludos,

    David

  391. Heus ací, que aquest blog Esto Es Un Disparate ha mort d’èxit.
    Felicitats i quina pena!!
    Ara mateix, entenc que lluny d’esser un debat és una conversa de trolls.
    Desitjo que siguis feliç en la nova etapa; gràcies per trencar el teu tabú i permetre’ns llegir els teus arguments a favor de la independencia. Espero que entre tots ens podrem entendre en un nou país i que viurem millor. Sort per tothom en el 2014, i benvinguts a la celebració del Tricentenari de Barcelona i el Centenari de la Mancomunitat de Catalunya.

  392. LA ESPAÑA BUENA Y LA ESPAÑA MALA

    Mientras completo un largo periplo por España y Francia que me ha tenido casi una semana fuera de mi hogar, en la media penumbra de este tren regional francés que poco a poco me lleva de vuelta a casa, tengo por fin tiempo para reflexionar sobre todas las cosas que han pasado estos días y poner en orden algunas de las cuestiones sobre las que hemos discutido con los asistentes a las charlas sobre la crisis energética que he conseguido intercalar en medio de mis actividades más bautómaticas. Me detengo un rato para tomar aire y perspectiva; son muchos los pensamientos que se agolpan en esta cansada y dolorida cabeza mía. Vuelvo una vez más a las discusiones más sombrías que he mantenido, las cuales se centran en el futuro de Cataluña, de España, de Europa, del mundo…

    Cataluña será independiente en un futuro no muy lejano.

    Lo digo sin pena ni alegría, sin anhelarlo ni rechazarlo: yo no soy catalán y no deseo la independencia, pero entiendo perfectamente que muchos de los amigos que he hecho tras diez años de vivir en Cataluña hayan acabado deseando la independencia. El cambio en la postura de esta gente, que de estar más o menos cómodos en España han acabado por desear marcharse de este país sin moverse de su casa, se ha operado insensiblemente, alentado por un cúmulo enorme de frustraciones que han llegado a su máximo con la crisis económica que ha destrozado familias y empresas, y el hartazo con la corrupción política, la inoperancia del Estado y que se gobierne en favor de los más poderosos. Ninguno de esos problemas son exclusivos de Cataluña: pasa lo mismo en el resto de España y también en otros países. Sin embargo, mientras en mis viajes por España detecto una cierta resignación mezclada con desesperanza, un cierto derrotismo que niega que las cosas puedan mejorar puesto que no se divisa ningún partido que pueda cambiar tan nefasto rumbo, en Cataluña los promotores del independentismo han actuado con mucha astucia y han sabido canalizar el descontento popular en un proyecto ilusionante. «Que Cataluña sea independiente y las cosas comenzarán a ir bien», vienen a decir, «Abandonemos ese nido de pobredumbre que es España, gestionemos nuestro futuro y nuestro dinero, y las cosas por fuerza nos irán mucho mejor». Y así mucha gente que había perdido, al igual que en el resto de España, la esperanza de que las cosas pudieran mejorar, han encontrado en esta apuesta, en este proyecto político, una nueva ilusión. La gente habla de la independencia de Cataluña en las cafeterías, la gente se reúne en masa para manifestarse en la calle o hace una larga cadena humana con ese fin. Los ciudadanos toman la calle y se reconocen como partícipes de un proyecto colectivo, común, una promesa de mejora si Cataluña coge las riendas de su futuro y sale de una vez este barco que se hunde en su miseria y que se llama España.

    Dicen las encuestas de la televisión catalana que de celebrarse hoy un referéndum un 54% de los catalanes votarían que sí a la independencia, frente un 26% que votarían que no y un 20% que a día de hoy aún no saben qué votarían. En suma, que los que quieren la independencia no sólo son mayoría sino que duplican a los que se oponen a ella. Yo no sé hasta qué punto estos datos están adulterados, pero mi experiencia del día a día me indica que no están muy desencaminados. Quizá la gente que votaría que sí no lleguen a la mitad de la población, pero la impresión que a mi me causa escuchando conversaciones, hablando con unos y con otros, es que ya son mayoría, y que su número sólo puede crecer a medida que las cosas inevitablemente empeoren. Y en este contexto el presidente del gobierno autonómico de Cataluña, Artur Mas, ha pactado con varios partidos celebrar un referéndum sobre la independencia el día 9 de Noviembre de 2014.

    Desde el Gobierno central de España se percibe este desafío como una boutade de Artur Mas, sin comprender que si éste está al frente del proceso independentista es porque el movimiento por la independencia de Cataluña le arrastra, no porque él lo lidere. Mientras tanto, el movimiento independentista catalán va recabando discretamente apoyos por toda Europa. El Gobierno de España cree tener la situación controlada por el flanco europeo por las declaraciones muy medidas de algunos comisarios europeos que avisan de que una Cataluña independiente quedaría fuera de la Unión Europea y tendría en todo caso que solicitar el ingreso, sin darse cuenta de que las cancillerías del resto de Estados europeos (que son las que al final toman las decisiones) permanecen extrañamente calladas, y cuando se les pregunta directamente siempre responden que es un asunto interno de España. A partir de esa errónea sensación de seguridad que les da el falso apoyo europeo a las posiciones del Gobierno central, los diarios españoles descuentan el fracaso de la iniciativa catalana, basándose sobre todo en dos razones: porque el referéndum catalán es ilegal en el ordenamiento jurídico español y porque de consumarse finalmente la independiencia de Cataluña España quedaría dentro de la UE pero Cataluña estaría fuera, y para que fuera admitida todos los países tendrían que votar a favor pero, dan por hecho, naturalmente España se opondría. Asumiendo que fuera de la UE Cataluña se arruinaría, confían los medios españoles en que en última instancia el referéndum fracasaría porque el catalán, pueblo pragmático, no será tan suicida. Zanjado el asunto tras algunos comentarios despectivos dirigidos a los irresponsables que la prensa española cree que están al frente del desaguisado, los medios se centran en otros asuntos de más enjundia e importancia para el futuro de España.

    Y sin embargo yo tengo la impresión exactamente contraria. No puedo saberlo con certeza, pobre de mi, un punto diminuto perdido en medio de una marea humana que me arrastra de un lado a otro; pero mis impresiones apuntan en la dirección completamente opuesta. De entrada el argumento de la ilegalidad de la consulta y en última instancia de la separación es completamente espurio. Por supuesto que separarse de España es ilegal con respecto a las leyes españolas, pero eso no quiere decir que sea ilegítimo: si la mayoría de un territorio quiere separarse resulta difícil de justificar desde un punto de vista moral, que no legal, que no se les tenga que escuchar. Además, no es nunca la legalidad del territorio abandonado la que impide o detiene la secesión: seguramente que cuando los países de Sudamérica se independizaron de España lo hicieron violando la ley española, lo cual llegados a ese punto es completamente irrelevante; lo que verdaderamente cuenta es la legitimidad, la voluntad mayoritaria de ser y actuar así. Tampoco importa si hay una justificación histórica o no para independencia, ni siquiera que el argumento «España nos roba» tiene grandes dosis de falsedad. Se puede intentar convencer a la gente, pero no oponerse a su determinación.

    Por tanto, el único argumento que podría servir para parar a los catalanes es el de la ruina económica por quedar excluídos de la Unión Europea. Y sin embargo el sonoro silencio de los Gobiernos «amigos» indica que quizá pese a la grandilocuencia de la prensa ibérica (grandilocuencia semejante a la empleada cuando daban por hecho que Madrid sería sede olímpica) el desenlace no va a ser el previsto. De hecho, y si se mira la cuestión fríamente, la decadente Unión Europea podría tener buenas razones para desear una Cataluña independiente y en la UE.

    España es un problema para la UE. Con altos niveles de endeudamiento, alto paro y actividad económica cayendo en picado, España es demasiado grande como para dejarla caer y liquidar después los restos al estilo de lo que se ha hecho en Grecia. El nivel de endeudamiento de España es tan elevado que se tiene que mantener a toda costa el diferencial de la deuda española respecto a la alemana tan bajo como se pueda, porque si no los intereses de la deuda harían peligrar la estabilidad finaciera de España y al final la de toda Europa. Reestructurar la deuda española, separando la parte asumible y condonando la considerada impagable, tampoco es viable porque la confianza en la solvencia financiera de España desaparecería por muchos lustros y elevaría las dudas sobre la de otros países, inclusive alguno tan grande como Francia, lo cual haría tambalearse toda la UE. Pero si no se hace nada igualmente la deuda española combinada con su actividad económica en caída libre llevará a la quiebra de las finanzas de este Estado. La situación de España es por tanto demasiado peligrosa para la UE.

    La independencia de Cataluña brinda una interesante escapatoria a este problema, si la UE permite que Cataluña se independice y una vez constituido el nuevo Estado se presiona a España para que acepte su ingreso en la UE. No es una tarea difícil: España sigue y seguirá necesitando del dinero europeo para mantener su banca y sus finanzas, e incluso aunque renunciara a conseguir más financiación del Banco Central Europeo no puede devolver toda la deuda ya contraída en su plazo de vencimiento. Una simple amenaza de que el BCE podría cerrar el grifo del dinero y España al día siguiente votaría a favor del ingreso de Cataluña, «por un sentido de la responsabilidad del que carecen nuestros vecinos del Este». La televisión pronto explicaría el necesario pragmatismo de la aceptación del ingreso de Cataluña en la UE: con una larga frontera común poner aduanas y aranceles, dado el intenso intercambio de mercancías, sería costosísimo e ineficiente; además, al usar Cataluña aún el euro y haber en ese territorio deudas y obligaciones nominadas en la divisa común europea las pérdidas por su conversión forzosa a una nueva divisa catalana, por supuesto muy devaluada, serían muy onerosas, sobre todo para las empresas españolas con intereses en Cataluña, «y no podemos permitir que encima de irse lo hagan sin pagar», como diría algún profesional de las tertulias. Sin embargo en la negociación del reparto de la deuda justamente Cataluña podría liberarse de una parte que en puridad le correspondería, endosándosela a España con la bendición de los observadores nombrados por la Comisión Europea, el BCE y el FMI para tutelar el proceso. De ese modo se lograría la cuadradtura del círculo de reestructurar la deuda española sin que cundiese el pánico en los mercados, «ya que la situación de Cataluña es completamente excepcional».

    Por supuesto que la situación de Cataluña no tiene nada de excepcional. La progresiva descomposición de los Estados tiene toda la lógica con la progresiva inviabilidad del sistema capitalista del que se nutren y al cual nutren, inviabilidad ocasionada por entre otras cosas la rápida disminución de las materias primas disponibles y particularmente la del petróleo. Pero una manera posible de alargar la agonía de este sistema consiste en disgregar los territorios más productivos, capaces de asumir una porción razonable de la deuda y seguir adelante con ellos, mientras que el resto de la deuda va quedando en territorios cada vez menos productivos, iterando el proceso de disgregación hasta que se han separado todos los territorios productivos y queda uno sólo, improductivo, cuyas finanzas quiebran. Es la misma lógica del llamado «banco malo», que es un banco creado ad hoc para asumir todos los activos de rentabilidad o liquidez dudosa de otros bancos. Se trata, pues, de separar los países en su parte buena y su parte mala.

    La segregación de Cataluña y el voto positivo de España a su ingreso en la UE tendrá un efecto desestabilizador sobre la sociedad española semejante al desastre del 98. Toda la grandilocuencia de la prensa española riéndose del referéndum catalán se tornará en rictus unos meses más tarde al contemplar estupefacta la entrada del nuevo Estado en Europa. Cataluña ya está, probablemente, perdida para España; pero España debería aprovechar este mazazo del destino para, en vez de encerrarse en rancios esencialismos, emprender un proceso de profunda regeneración política, económica y social. De no hacerlo así la alternativa podría ser que al final haya varias Españas buenas productivas y una España mala que sufra por las deudas de todos.

    Esta noche es fría y oscura en Francia. Aún quedan unas horas para llegar a casa…

    Antonio Turiel. Diciembre de 2013.

    http://crashoil.blogspot.com.es/2013/12/la-espana-buena-y-la-espana-mala.html

    1. AUTOR (futbolín):Dicen las encuestas de la televisión catalana que de celebrarse hoy un referéndum un 54% de los catalanes votarían que sí a la independencia, frente un 26% que votarían que no y un 20% que a día de hoy aún no saben qué votarían. En suma, que los que quieren la independencia no sólo son mayoría sino que duplican a los que se oponen a ella. Yo no sé hasta qué punto estos datos están adulterados, pero mi experiencia del día a día me indica que no están muy desencaminados.

      RESPUESTA:Qué lástima que la experiencia del día a día diga menos que la realidad. Las encuestas del CEO o de cualquier medio de la Corporación Catalana de Medios Audiovisuales son encuestas nacionalistas. No hay ningún cargo en esos medios que no sea nacionalista, pues todos están bajo el control directo del fanático nacionalista Francesc Homs.En una de las últimas se observa que los votantes de PP, Ciutadans y PSC están infrarrepresentados hasta un 50% de su peso electoral real. No digamos de los resultados publiados por El periódico de Catalunya que muestran que un 30% de los no nacionalistas siente temor a expresar sus ideas, frente a un 9% de los nacionalistas. El apoyo real, que muestran otras encuestas, es del 35%, concordante con otros datos. Con ello, es de ilusos desmembrar un Estado, y menos teniendo en cuanta que frente a la enorme movilización nacionalista durante 35 años, se constituye ya una oposición que se va organizando, aunque sin subvenciones de la Generalitat , a diferencia de la de la ANC.
      AUTOR:Desde el Gobierno central de España se percibe este desafío como una boutade de Artur Mas, sin comprender que si éste está al frente del proceso independentista es porque el movimiento por la independencia de Cataluña le arrastra, no porque él lo lidere.
      RESPUESTA:Sería interesante saber en qué se muestra ese liderazgo. En Cataluña , la toma de control de toda la sociedad por el nacionalismo está prevista en un documento de 1990 denunciado por el hoy ya exdirector de La Vanguardia, José Antich en un artículo fácilmente encontrable en Google. Se detalla la toma de control desde los medios de comunicación, sociedades, instituciones,tribunales de oposición, etc. La evidencia de que es un proceso liderado por una elite burocrática se percibe en las cifras que dan de independentistas en la calle, da igual el 35% o el 55%. Porque sí es cierto que en la oligarquía del coche oficial el secesionsmo es del 98%, y en los órganos claves, como los de comunicación, es del 99%. No hay cargo relevante o director o jefe del círculo de poder mediático oficialista que no sea o fanático o sumiso al nacionalismo.El nacionalismo es hegemónico en los altos cargos, pero no así en la sociedad. Hay un “pinyol”, ( Homs, Rul, Turull…) luego un círculo o Partido Exterior de unos 100 cargos, y luego una nube de unos 1.200 directores, gerentes, jefes de servicio o cargos nombrados a dedo, etc… desde luego, una estructura no muy alejada de las 300 familias que controlan Cataluña desde 1825, según el nacionalista Millet.
      AUTOR.Mientras tanto, el movimiento independentista catalán va recabando discretamente apoyos por toda Europa. (…) sin darse cuenta de que las cancillerías del resto de Estados europeos (que son las que al final toman las decisiones) permanecen extrañamente calladas, y cuando se les pregunta directamente siempre responden que es un asunto interno de España.
      RESPUESTA:Resulta que, por ejemplo, las palabras de Hollande fueron: “es un asunto interno de España, de la soberanía española.” Esto dice 2 cosas: a) La soberanía es de España, no de una parte, es decir, el ejercicio de las reglas de juego de la democracia, es, como en cualquier Estado, indivisible. b) No hay dos partes entre las que mediar, o conflicto “bilateral”,sólo hay una. La portavoz USA Caitlin Hayden, con ocasión de la petición efectuada en la web de la Casa Blanca: «Consideramos que el estatus de Cataluña es una cuestión interna española. Tenemos confianza en que el Gobierno y el pueblo de España resolverán el tema de acuerdo con sus leyes y la Constitución.” De nuevo la realidad es terca. La legalidad democrñatica española es similar a la de cualquier país europeo vecino, en ninguno de los cuales se eprmite la secesión o golpe de Estado.
      Por otra parte,las expresiones “extrañamente calladas” y “recabando discretamente apoyos”, son un puro “whisful thinking”, nada que pueda ni siquiera refutarse pues son solo retórica, meras ilusiones.
      AUTOR: De entrada el argumento de la ilegalidad de la consulta y en última instancia de la separación es completamente espurio. Por supuesto que separarse de España es ilegal con respecto a las leyes españolas, pero eso no quiere decir que sea ilegítimo: si la mayoría de un territorio quiere separarse resulta difícil de justificar desde un punto de vista moral, que no legal, que no se les tenga que escuchar.
      RESPUESTA. Falso.Escuchar se pueden escuchar, pues en España hay libertad de expresión, y los nacionalistas hacen valer sus ideas libremente.
      Pero la democracia son unas reglas del juego en las que la mayoría impone su voluntad en el gobierno, a la minoría. Por supuesto que la minoría puede rebelarse aduciendo lo que quiera, lo que se resume en un Golpe de Estado contra la democracia, que es la Ley de la Mayoría. Toda minoría que se niegue a acatar a la mayoría, ejecutando un golpe antidemocrático, dice lo mismo: que no reconoce “legitimidad “ a la mayoría. Su capacidad de crear otro Estado no depende pues de la fuerza de sus votos sino de la violencia que ejerza.Por esta razón ninguna legislación de ningún país del mundo (excepto Etiopía, al parecer) reconoce el derecho de ninguna minoría a la secesión. De lo contrario los Estados podrían implosionar indefinidamente ante la revuelta de cualquier territorio, volviendo a la situación de la Edad Media, donde no existía Ley de la mayoría (democracia) sino señores feudales y mesnadas que se negaban a acatar mayorías sino sólo su propia ley.
      AUTOR:Además, no es nunca la legalidad del territorio abandonado la que impide o detiene la secesión: seguramente que cuando los países de Sudamérica se independizaron de España lo hicieron violando la ley española,
      RESPUESTA.Este “argumento “ es surrealista. Podríamos seguir y decir que cuando Fernando de Antequera violó la ley del Condado de Urgel, desposeyendo a Jaime de Urgel de sus territorio al coquistarlo para la Corona de Aragón,ese derecho de conquista es lo que incluye ahora a Urgel a Cataluña, y debería devolverse. Pero nos lleva a la realidad: sólo si los nacionalistas tienen arrestos para dar un golpe de Estado, tendrán posibilidades. Y eso significa violencia en al menos alguno de sus grados.
      AUTOR lo cual llegados a ese punto es completamente irrelevante; lo que verdaderamente cuenta es la legitimidad, la voluntad mayoritaria de ser y actuar así. (…). Se puede intentar convencer a la gente, pero no oponerse a su determinación.
      – Todo palabrería hueca. La “legitimidad” sólo cuenta para la minoría que la niega a la mayoría, es su “verdad” interna a ellos. El 58% de los fumadores están contra la Ley Antitabaco y sólo el 32% a favor, y por mucho que se nieguen a obedecer la Ley aduciendo que son mayoría interna, su actitud es antidemocática, pues decide la mayoría del Estado.Sólo pueden optar por desobedecer a la mayoría y fumar en los locales, y ver qué pasa.
      AUTOR: Por tanto, el único argumento que podría servir para parar a los catalanes es el de la ruina económica por quedar excluídos de la Unión Europea. Y sin embargo el sonoro silencio de los Gobiernos “amigos” indica que quizá pese a la grandilocuencia de la prensa ibérica (grandilocuencia semejante a la empleada cuando daban por hecho que Madrid sería sede olímpica) el desenlace no va a ser el previsto.
      RESPUESTA.Una pequeña apostilla: estamos en lo de siempre: esa grandilocuencia retórica de “parar a los catalanes “, es ,en lenguaje racional, los “nacionalistas catalanes [que se rebelen activamente]”, no “los catalanes” en general (aunque el nacionalismo no considere catalanes de verdad a los que se sienten españoles, esa es otra). Una cifra mucho menor que “los catalanes”. Los catalanes fieles a España no reconocerán nunca un Gobierno fruto de un Golpe de Estado Unilateral, seguiremos fieles a la mayoría de los españoles, pues aceptamos la mayoría democrática a la que pertenecemos. ¿Otros nos queréis imponer “vuestra” mayoría? De momento el Ayuntamiento de Tarragona se niega a dar datos censales a una consulta que vaya contra la voluntad democrática de todos los españoles.Ya ha dicho el líder del PP que sus autoridades no obedecerán una declaración de independencia…Veremos si la Generalitat va a obligarles mandando a los Mossos.

      El resto del post es realmente, no surrealista, sino dadaísta. Es una versión friki del mito de “Europa”/”el mundo”/los organismos internacionales”, “obligando” a España a aceptar una Cataluña independiente. El desconocimiento de la realidad internacional es brutal y aparece aquí sin tapujos. El autor tienen una mentalidad de los tiempos de la Guerra de los Treinta Años o en el mejor de los casos, del Congreso de Viena y Metternich. Todo en él es una descripción del Señor de los Anillos. Las 9 veces que los dirigentes europeos han dicho que Cataluña quedaria fuera de la UE significan lo contrario para el simpático autor del texto. En realidad representa el estadio más marginal o final del nacionalismo ultramontano: el antieuropeísmo. Por eso no debe engañarnos la retórica proeuropea del nacionalismo: está cuidadosamente estudiada ( como todos sus hallazgos retóricos), y responde al deseo de no asustar a las clases medias y a los bienpensantes.
      Realmente el texto es en realidad de un nacionalista catalán que vive en un mundo de sueños, (sin descartar al 100% que sea realmente de alguien de fuera de Cataluña). Es fruto de la enorme campaña de la clase política catalana para presentarse como diferente de la del resto de España. Esto es humor negro en una Cataluña donde Artur Mas y Pascual Maragall acordaron en el Parlamento catalán, en 2006 (ver video en youtube) tapar la corrupción en aras del proyecto soberanista.
      Es urgente que la Generalitat de un paso hacia el golpe de Estado. Porque cuanto más se alargue tanta chaladura peor. Tras la sublevación cantonal de 1870, los barcos sublevados del cantón de Cartagena, tras bombardear poblaciones, fueron declarados piratas internacionales y detenidos por barcos de guerra alemanes y británicos, en un triste ridículo internacional para España. Ahora hemos de evitar que la Historia se repita como parodia.
      Hem callat molts anys; els hem deixat construir l’imaginari de la gran pàtria catalana immaculada; els hem deixat govenar aquí i arreu; ens hem preocupat de les nostres coses individuals sense parar esment en com s’anava transformant la convivència en afany de revenja … Hem estat massa passius, i ara ens costarà un bon temps sortir d’aquest xoc amb una realitat que s’ha revoltat per excloure’ns i negar-nos el pa i la sal de la nostra ciutadania; potser no hem estat prou desperts per veure crèixer el fantasma megalòman…

      1. Hola Miguel Ángel,

        Aquí tienes el enlace de la encuesta de la cadena SER de setiembre 2013:
        http://www.cadenaser.com/espana/articulo/52-catalanes-favor-independencia/csrcsrpor/20130911csrcsrnac_2/Tes
        Resultado:
        52,3% Votarían SÍ
        24,1% Votarían NO

        Te recomiendo la lectura del libro:
        Anatomía de un Desencuentro
        Prof. Dr. Germà Bel i Queralt
        Editorial Destino

        Intenta explicar el porque una parte de la sociedad catalana ha girado hacia el independentismo estos últimos años.
        Es de fácil lectura y a mi me ha aclarado muchas dudas.
        Saludos,
        Joan

      2. Muchas gracias, Futbolín, por el link. Genial incluir datos más que valoraciones.
        La encuesta que incluyes es un dato a tener cuenta. Pero lo cierto es que hay muchas y bastante divergentes. Por ello te adjunto también usa matizaciones con unos enlaces:

        1. Aquí tienes un enlace que refiere multitud de encuestas: http://ca.wikipedia.org/wiki/Estudis_del_suport_social_a_la_independència_de_Catalunya.
        2. Aquí va un enlace con el reparto del voto o apoyo secesionista. Se observa que el secesionismo no triunfa en ninguna de las 20 mayores ciudades de Cataluña. Cito: “La ciudad más poblada, Barcelona, tiene un apoyo al independentismo apenas superior al 40%, y las seis ciudades siguientes en tamaño, entre las que se encuentran Tarragona, Lérida, presentan un apoyo aún menor… Ello significa que en ninguna de las 27 ciudades catalanas que tienen más de 42.000 habitantes se registra una mayoría independentista. Y de los 600 municipios que sí son favorables al independentismo, solo 139 de ellos, el 21%, superan los 2.000 habitantes, y únicamente 16 (2,4%) están por encima de los 10.000″. Esta sitauación, añado, es típica también del País Vasco, como herencia del carlismo, cuando los carlistas trabucaires sitiaron el Bilbao liberal y progresista. Volvió a suceder cuando en las municipales de 1931 ganó en conjunto la derecha, pero en las grandes ciudades triunfaron los candidatos republicanos y así se pudo proclamar la República.Una insurreción del nacionalismo catalán, única posibilidad de desmembrar España, es muy dudoso que lograra triunfar en las mayores ciudades grandes, más abiertas cosmopolitas. http://www.elmundo.es/cataluna/2013/12/22/52b6433222601daf418b4589.html

        3. Finalmente el enlace a la encuesta de EL PERIÓDICO (GESOP) donde se muestra que “Según este sondeo, un 88,1% de los que se declaran independentistas dice sentirse «cómodo» a la hora de «expresar libremente las ideas sobre el tema nacional», frente a un 10,6% que confiesan lo contrario.
        En cambio, entre los que se declaran no independentistas, el porcentaje de «cómodos» se reduce al 68,6%, mientras que casi un tercio del total (un 28,7% de los encuestados) dice no sentirse cómodo «para expresar libremente las ideas sobre el tema nacional». 
        Esto tiene un efecto inmeiato de infraponderación del voto no secesionista: Por ejemplo, frente a un porcenataje del PP del 14% de votos,en las encuestas como esa, sólo el 6% son votantes del PP. Esto es normal, al PP se le asigna en todas las encuestas un voto de sólo el 40-65% del real. Igual Ciutadans. Es la intimidación oficial contra los «anticatalanes» o «malos catalanes»

        Resumimos pues la estructura del secesionismo: 1. Hegemónico en los círculos de poder oficiales y sus dependientes, apoyo descendente al alejarse del poder. 2. Hegemónico en las poblaciones pequeñas y minoritario en las ciudades más grandes, de mayor índice de lectura de media y menor hegemonía del discurso oficial.
        Sortirem d’aquest xoc

  393. Estimado Futbolin,

    Agradezco tu perspectiva, que me sirve como termómetro de la situación. Yo estoy demasiado contaminado.
    Desde el punto de vista sentimental, el lema de los barceloneses del 1714 era «viure lliure o morir» … desafortunadamente fracasaron en lo primero y algunos triunfaron en lo segundo. El lema del Tricentenari de Barcelona (2014) es simplemente «viure lliure». Estos días, percibo por todos los actos y declaraciones de las instituciones del estado español que su lema (a modo de metáfora) es «morir matando». Me suena a ciencia ficción que la UE pueda convencerles de lo contrario.
    Para rematarlo, acabo de leer un articulo del «moderado» o partidario de la tercera via» Antoni Puigvert agnóstico del «Procés», en que explica porque YA cree la tercera via ya no es posible. Te dejo el link: http://www.caffereggio.net/2013/12/20/una-explicacion-de-antoni-puigverd-en-la-vanguardia/

    Un saludo.

    1. Interesante artículo. Y coincido en parte con el diagnóstico, aunque creo que aún es posible una tercera vía, con paciencia y bastante tiempo. El principal problema es que se ha instaurado un dialogo de sordos, en el que unos no escuchan a los otros, y lo único que se limitan es a repetir consignas gritando cada vez más alto. Desde el mundo nacionalista, y desde la Generalitat, se busca insistentemente las diferencias y se resaltan los agravios, sin querer ver todo lo que nos une, las cesiones y toda la historia en común. Desde el resto de España, una parte (muy vociferante) no entiende las particularidades de los catalanes e intenta imponer una visión centralista y uniforme de España, sin entender que justo la diversidad es uno de los grandes patrimonios de España. Aunque veo una gran diferencia en la tendencia histórica desde la Transición hasta ahora: mientras la visión en el resto de España ha ido poco a poco siendo más tolerante (hasta el Estatut), la actitud de la Generalitat ha sido cada vez más acusada en buscar las diferencias.

      Cita el lema de los barceloneses en 1714, pero olvida que el 11 de septiembre de 1714 se llamó a los barceloneses a luchar por las libertades de Cataluña y de toda España (Bando de los Tres Comunes). Y esa es una constante Me resulta molesto oír que la historia de Cataluña se acabó en 1714, no vuelve a existir hasta el bombardeo de Barcelona, y de ahí ya se pasa directamente a la Dictadura de Primo de Rivera, la Segunda Republica, Franco y el Estatut, olvidando todo lo que ha ocurrido entre medio y la actitud de los catalanes en todo este proceso. Me resulta extraño que ahora se llore la perdida de las instituciones en 1714, pero los catalanes de 1814 -que tenían mucho más fresco esa pérdida- no la llorasen en absoluto. Me resulta extraño que se hable de la opresión de España cuando la burguesía catalana era uno de los actores principales en la política española del s. XIX.

      1. Es que la burguesía catalana ha sido siempre una vendida, se ha movido por intereses; en esa época hablaban castellano por que les parecía que el catalán era de provincianos. Muchos no lo saben, el catalán ha sobrevivido gracias a las clases más populares. Respecto al 1714; en esa España, Catalunya tenía un autogobierno total y absoluto, y economía propia; vamos, un Estado dentro de la Corona, entonces se podia hablar de «encaje», nada que ver con lo que vino después ni con lo de ahora.

      2. La verdad es que no lo entiendo. ¿Qué quiere decir con que la burguesía catalana es y ha sido una vendida? ¿ Quiere acaso negar legitimidad a lo que hacían? ¿O quiere eliminar lo que representa y representaron sus actuaciones? Dice que el catalán sobrevivió gracias a las clases populares, pero omite que el catalán tiene en Cataluña el uso y el prestigio que tiene actualmente gracias a la burguesía, la gran impulsora de la Renaixença. Dice que la burguesía es una vendida, pero si Cataluña fue en el pasado lo que fue y es hoy en día lo que es, se le debe en gran medida a dicha burguesía.

        Respecto a 1714, Cataluña tenía muchísima autonomía, pero no tenía un autogobierno total y absoluto. Por ejemplo, no tenía poder para regular la educación o crear/regular Universidades, ni el poder para construir puentes o carreteras, o para la creación de nuevas municipalidades, u otorgar el privilegio de ferias y mercados… todas éstas potestades del rey. Dentro de un sistema medieval (porque la estructura política de Cataluña en 1714 sigue siendo básicamente de un sistema medieval), tenía una grandísima autonomía, pero su poder estaba limitado.

      3. -Ante todo distiguir la burguesía del 1500 de la del 1700 i de la del 1900: no son exactamente lo mismo ni representaron lo mismo.
        -Como tampoco hay que confundir secesionismo o separatismo con nacionalismo, que es el culto a la nación estado como ideología o religión que justifica y condiciona todo lo demás.
        -Que el catalán sobrevivió en las clases populares es cierto, pero también es crucial que la burguesía y la intelectualidad lo adoptaran en la época de la formación de los estados modernos y del nacimiento del nacionalismo (ss. XVIII y XIX), a diferencia de lo que pasó con otras zonas o culturas con un cierto complejo de inferioridad cultural (y económica?).
        -Que Cataluña no tenía un autogobierno total y absoluto y no tenía poder «para puentes o carreteras», etc. puede ser cierto, pero es que en las épocas feudal y absolutista tampoco lo tenían ni Castilla ni Murcia. Las potestades del rey y sus prerrogativas eran aceptadas en Cataluña por ser heredero de los derechos de los condes de Barcelona, aunque con las limitaciones que le imponía el secular sistema pactista catalán.

  394. Seguimos reflexionando en clave política nacionalista, españolista, europeista o catalanista, nadie se escapa, nadie puede ser neutral como una toma de tierra bien implementada, lo que pasa es que al parecer para algunos el españolismo es un nacionalismo invisible, si es por vegüenza torera hasta lo encuentro comprensible porque hoy en día ese liberalismo chupoptero del madroño y del oso pardo provocan nauseas y deseos de ser apátrida.¡¡¿ pero de que vamos? ¡¡

    http://www.caffereggio.net/2014/01/13/cataluna-un-ano-de-luchas-y-movilizaciones-tambien-en-el-parlament-de-david-companyon-en-sinpermiso/

  395. 10 PUNTOS CONTRA CATALUNYA Y ESPAÑA, DE GUILLEM MARTÍNEZ EN ZONA CRÍTICA DE ELDIARIO.ES

    Todo apunta a que el pacto en las alturas, de las élites –la esencia de la Cultura de la Transición–, es la opción perseguida por el régimen. Todo apunta a una federación en la que el rey sería el jefe de Estado de varios Estados.

    1. El proceso catalán nació como una revolución democrática en 2009, en el municipio de Arenys de Munt, a través de la primera de una serie de consultas municipales, organizadas sin apoyo de partidos políticos. Este proceso era absolutamente rupturista. Es decir, consistía en la reclamación de una democracia directa, sin mediación de partidos, suponía la superación radical, sin intermediarios, del único tema político posible en la CT (Cultura de la Transición), el tema territorial, y explicitaba la construcción de políticas de abajo arriba, a través del municipio.

    Por el mismo precio, era un cuestionamiento del concepto unidad nacional, fijado verticalmente en 1874, y renovado con verticalidad, sin cambios ni participación, en 1939 y 1978. Suponía, en fin, la posibilidad de acabar con el tabú de los temas indiscutibles, problemáticos y aparcados desde 1978. Era, en fin, otra agenda de lo posible, distinta a la gubernamental.

    2. En 2012, el Govern de CiU asume, después de la nutrida manifestación del 11S, una parte de ese movimiento ciudadano: el proyecto de realizar una consulta sobre la independencia en Catalunya. Lo hace justo después de haber protagonizado los recortes más radicales en democracia –y de haberse negado, por cierto, a someterlos a consulta–, que sellaron el fin del bienestar en Catalunya. Es decir, un Govern desgastado y desautorizado y desprestigiado asumió una intensificación democrática a la vez que participaba en el desmoronamiento de la democracia, materializado en la reforma constitucional exprés, votada por CiU.

    3. El proceso ciudadano y el gubernamental son diferentes y contradictorios. Eso queda patente en las preguntas que proponen. En los referéndums municipales, organizados por la ciudadanía, se optó por la pregunta: “¿Está de acuerdo con que Catalunya sea un Estado de derecho, independiente, democrático y social, integrado en la UE?”.

    La propuesta gubernamental, en contra de esta pregunta nítida y directa, es la doble pregunta: “¿Quiere que Catalunya sea un Estado? Y, si es así, ¿quiere que sea independiente?”.

    En un momento en el que en el sur de Europa el Estado democrático, social y de derecho hace agua, la pregunta gubernamental –de un Gobierno que ha participado activamente en la formulación posdemocrática del Estado– no supone una intensificación democrática, sino que dibuja la instrumentalización al uso de una demanda ciudadana.

    4. Una doble pregunta en un referéndum en el que se plantea la secesión es una devaluación democrática. Consciente. Los promotores de los referéndums de Quebec han señalado ese hecho, mientras que los promotores del referéndum de Escocia han mantenido unas distancias llamativas con la propuesta gubernamental catalana.

    Eso es un indicativo de que el referéndum carece, pues, de posibilidades para un rigor, validación y prestigio internacionales. Carece aún más de ello la posibilidad de unas elecciones plebiscitarias, opción sin precedentes democráticos internacionales, apuntada por el Govern ante la eventualidad de que el Gobierno no autorice el referéndum –la posibilidad más probable si se observa la cultura democrática del Gobierno–.

    5. La consulta catalana, por tanto, tiene pocas posibilidades de verse realizada. El proyecto gubernamental catalán, por tanto, es un producto propagandístico para consumo interno. Tiene funciones políticas internas, la principal de ellas, mantener vivo a un Gobierno.

    No es una intensificación de la democracia, es su aplazamiento. Es la apropiación gubernamental de una iniciativa ciudadana, que ya ha supuesto un éxito gubernamental: CiU es el primer partido del sur que, tras recortar la democracia, volvió a ganar unas elecciones.

    6. Aparte de sus funciones gubernamentales, puede ser que el proceso no exista. Al menos, desde la firma del pacto de gobierno CiU-ERC, en el que se marcaban los tiempos a seguir hasta la consulta, el calendario se ha cumplido precariamente, salvo en sus tramos propagandísticos.

    La Generalitat no ha intensificado, o ha sido incapaz de intensificar, iniciativas diplomáticas de calado. Al frente de los contactos con UE hay personas de bajo perfil. No consta, de hecho, ningún contacto directo con la UE.

    Lo mismo sucede con las “embajadas”. A modo de ejemplo, la de Berlín está dirigida por una sobrina de una consellera, que ni tan siquiera habla alemán. No consta ningún contacto de esa “embajada” con la RFA. Las iniciativas internacionales más llamativas –ejemplo: una circular de Mas a diversos Gobiernos europeos– carecen de valor, itinerario y funciones. Son meramente, lo dicho, propagandísticas.

    7. Pero hay otros datos políticos que indican que no existe el proceso: no ha habido pugna entre el Estado y la Generalitat para rivalizar entre sí ofreciendo derechos a la ciudadanía catalana, como sucede en los contenciosos Escocia-UK, o en el de Quebec-Canadá. Más bien, ambos Gobiernos han recortado derechos ciudadanos en direcciones parecidas.

    Un Govern virtualmente secesionista no ha defendido a sus ciudadanos frente a los cambios legislativos estructurales que acaban con el bienestar y rebajan la democracia y los derechos, emitidos por el Gobierno Central. De hecho, CiU ha votado en el Congreso el grueso de esos cambios estructurales.

    Por parte de la Generalitat –un Gobierno, se supone, secesionista, es decir, rupturista–, no ha habido la más mínima instrumentalización del hecho de que el régimen agoniza. Así, no se ha cuestionado la Monarquía corrupta y acosada por la Justicia y la opinión pública, no se ha cuestionado el funcionamiento corrupto de la democracia que, a través del caso Bárcenas –y el caso Palau/Ferrovial–, ha evidenciado cómo los Gobiernos y partidos venden a las empresas sus políticas.

    No se ha denunciado la ausencia de soberanía del Gobierno español, sometido a instancias no democráticas, como la troika. Todo eso no ha pasado porque el Govern es parte de ese régimen y de esa cultura. No dispone de otra. Cualquier proceso que lidere, limita con ese régimen y esa cultura, que es la suya.

    8. La doble pregunta –anormal en democracia, y absurda hasta el punto de que aún no se conoce el algoritmo que valide el recuento en un hipotético referéndum–, y la fecha, demasiado lejana para un referéndum del que el Govern ha anunciado que sólo se realizará bajo autorización del Gobierno central, es un indicio de que tanto la pregunta como la fecha son piezas a intercambiar en un deseado pacto intergubernamental.

    El PSOE ya ha anunciado su voluntad de una reforma constitucional federal. Informes de FAES orientan sobre la simpatía del PP por esa reforma. Es la opción que ha empezado a defender el Grupo Prisa y, recientemente, el Grupo Godó, muy influyente en la formación de opinión en Catalunya.

    El alto empresariado catalán y español, así como entidades financieras españolas y catalanas –las dueñas de la deuda de los partidos, que en las últimas semanas han perdonado pagos a UDC y ERC, por ejemplo–, también se ha inclinado por esa opción. Todo apunta a que el pacto en las alturas –la esencia de la CT– es la opción perseguida por el régimen.

    Un nuevo pacto de élites puede volver a aplazar, por generaciones, una democracia real en la península, y ubicar a la ciudadanía en esa minoría de edad de la que no ha podido salir en los últimos 35 años. Esta opción supondrá, todo apunta a ello, cambios aparentes y mínimos en el régimen, salvo un reforzamiento de roles de la Monarquía –el sello de lo indiscutible– en una federación en la que el rey sería el jefe de Estado de varios Estados.

    9. En todo este proceso, el periodismo está participando activamente, emitiendo CT. En Catalunya, es común asistir a la defensa informativa de puntos de vista gubernamentales, que avivan, frenan –modulan, en fin–, el proceso, a tenor de los intereses coyunturales del Govern.

    Estos puntos de vista se polarizan con otros en los que se defiende una Constitución –ese documento definitivamente sobrepasado tras su reforma exprés, y que no defiende a la ciudadanía de las políticas contrademocráticas del Gobierno– como marco legal infranqueable y garantía de convivencia en una sociedad precarizada a niveles que, por otra parte, no amenazan ya la convivencia, sino la vivencia, la calidad de vida razonable y mínima.

    El proceso catalán, instrumentalizado por el Govern, verificable en el periodismo, pero no en la realidad, suple, en los medios que lo defienden o que lo atacan, la información sobre el proceso posdemocrático en el Estado, que está acabando con derechos que han costado generaciones de represión. Una contrarreforma democrática voluminosa, sin precedentes, se desarrolla imparable mientras las tertulias –el gran género informativo español– vociferan por la unidad nacional, por el proceso que lidera un Govern, o por otros mitos culturales sobre los que descansa el régimen.

    10. El régimen de la Transición sólo puede reeditar la Transición. Y eso es lo que está haciendo. Posiblemente, el final del proceso catalán puede ser el broche de oro formal, la génesis de otra Constitución que selle, a través de una forma federal de bajo perfil, los cambios que se está verbalizando el régimen a sí mismo: un Estado corporativo –en el que la empresa es voz determinante–, sin una separación nítida de poderes –como está quedando patente en los casos judiciales por corrupción que se está llevando a cabo–, sin soberanía –como atestigua la reforma exprés y otras leyes estructurales dictadas por instancias foráneas–, confesional –como apunta la ley del aborto–, autoritario –como dibuja la Ley de Seguridad Ciudadana–, con derechos laborales, sociales y personales en retroceso dramático, con una Monarquía blindada –en lo que es una metáfora del blindaje de la clase política– y con el tema territorial como único asunto de discusión posible, otra vez.

    Desde 2011, partes llamativas de la sociedad están en la calle contra todo eso. El proceso catalán ha sido la única reclamación de la calle recogida por un Gobierno, instante preciso en el que dejó de ser un elemento de ruptura. La ruptura, en Catalunya, es un referéndum con pregunta clara sobre la independencia, y luego una catarata de referéndums para determinar el nuevo Estado –entre otras cosas, también para decidir su posible federación o no–. La ruptura, en España, también es una catarata de referéndums. Parece ser que eso no se producirá. O no se producirá a través del proceso catalán.

  396. FAINÉ, DURAN, LAS ÉLITES Y LA GENTE
    por FRANCESC-MARC ÁLVARO
    Hace muchos meses que las élites catalanas –que son parte de las élites españolas pero siempre son sospechosas ante Madrid de no serlo bastante- están en fuera de juego. Lo escribí el pasado mes de octubre. Desde entonces, han pasado algunas cosas. Digamos cuatro relevantes:

    Primera: Oriol Junqueras se reunió con Isidre Fainé y, según explican fuentes acreditadas, salió más contento de lo que pensaba, quizás porque el presidente de La Caixa es más hábil y más italiano dialogando sobre la realidad política que los italianos que conoce muy bien el líder de ERC. Cuidado: Junqueras es nuevo y muy inexperto pisando estas alfombras y quizás todavía no acaba de captar las sutilidades de los silencios y las medias palabras de quien está muy acostumbrado a este juego. Nos consta que el republicano, en estas excursiones, va de la mano de algunas personas que conocen perfectamente los resortes de este universo, pero la lejanía entre Fainé y el jefe de la oposición es sideral. El presidente de La Caixa se dio cuenta de que Junqueras es un político atípico y que, por lo tanto, no puede aplicarle la lógica que ha utilizado con el resto de dirigentes durante tantos años. A Artur Mas tampoco, obviamente, porque el president de Catalunya antepone el compromiso con los electores, una coherencia que justamente no le perdonan las élites.

    Segunda: el presidente de la CEOE, Joan Rosell, reconoció públicamente a mediados de diciembre y después del acuerdo político sobre la fecha y la pregunta de la consulta, que hay empresarios que habían virado hacia el soberanismo, una realidad que muchos ya sabíamos pero que las élites barcelonesas de los negocios y las finanzas no habían querido verbalizar hasta entonces. Aquel día, se rompió un tabú. ¿Por qué? Mi hipótesis es que Rosell hacía un llamamiento desesperado pidiendo ayuda a la Moncloa y al PP para que Rajoy introdujera alguna variación en su estrategia de intentar derrotar al soberanismo en una guerra de desgaste y propaganda, sin admitir nunca ningún agravio de los que castigan a la sociedad catalana. Rosell no ha sido escuchado, por ahora.

    Tercera: el ministro de Exteriores del Gobierno español ha pasado hace poco por Barcelona y, a preguntas de algunas personas como la presidenta de Òmnium Cultural, ha dejado clarísimo que la operación de Estado que han previsto pasa por repetir que se debe dialogar y, a la vez, negar sistemáticamente la base real de los problemas económicos, competenciales y culturales de Catalunya. Todo eso va recubierto del discurso voluntarista sobre la recuperación económica, que los estrategas del PP calculan –erróneamente- que servirá para rebajar el entusiasmo del movimiento soberanista. Margallo está considerado el mejor aliado de las élites catalanas en el Gabinete de Rajoy, porque pensaban que podría convencer al presidente español de montar una especie de tercera vía de rebajas que, con un buen envoltorio, sirviera para romper el mundo de CiU y las clases medias más temerosas ante los repetidos augurios de cataclismo. Nada de nada.

    Cuarta: Isidre Faine, desde la residencia del embajador español en Washignton D.C., ha pedido a los partidos –la noche del pasado lunes- “un gran acuerdo” sobre la cuestión catalana que ayude a sacar adelante España ahora que la economía vuelve a crecer. Es el mismo llamamiento de alerta hecho en su día por Joan Rosell, pero con más autoridad y más influencia. Las élites barcelonesas han constatado que el Govern de Mas es el gobierno de la consulta y que no habrá marcha atrás en este sentido. Hace falta, pues, algo parecido a una consulta, pero bajo el máximo control, piensan ellos. De momento, Rajoy y el PP no quieren oír hablar de ello. Saben que el soberanismo tiene muchas debilidades pero disfruta de una alta capacidad de movilización. Y saben que las políticas populares no son otra cosa que una máquina diaria de fabricar votantes del doble sí.

    Por cierto, las élites –con Fainé a la cabeza- querían que el PSC se abstuviera en la votación de mañana jueves en el Parlament para pedir al Congreso el traspaso de la competencia para convocar un referéndum, como prevé el artículo 150.2 de la Constitución. ¿Por qué? Para evitar la ruptura acelerada del PSC, un factor que les preocupa de manera especial.

    Conclusión: ahora sería un gran momento para que Duran Lleida rematara la jugada con alguna intervención especial que tuviera el aplauso de los próceres más notables de Barcelona y diera solemnidad a la demanda de socorro ante el Gobierno español. El jefe de CiU en el Congreso ya lo hizo hace meses, en un tono dramático. El líder democristiano –que acepta la consulta- no consiguió frenar la voluntad de Artur Mas pero sigue siendo el hombre de confianza de las élites barcelonesas en el corazón de lo que denominan “la deriva soberanista”. ¿Para qué sirve un hombre tan astuto como Duran si no puede cocinar con un poco de gracia lo que Rosell, Fainé y el resto quieren para salir de este cuadro? Grandeza y miseria de la política, que diría Jordi Pujol.

    ¿Y la gente? La gente son clientes, también. El votante de Mas y Junqueras y Herrera y Fernández y del PSC catalanista también es cliente. Entre la clientela de los negocios de las élites están las clases medias que –según la retórica del unionismo extremista- viven en la ficción, el delirio, el lavado de cerebro y un régimen totalitario. Cuidado con los clientes, no se los puede desairar. Fainé, que es diez veces más leído y más listo que los propagandistas de la unidad sagrada de España, sabe perfectamente que la gente que quiere la independencia no es idiota. Y sabe que ahora toca afinar. Duran, que es un político que tiene buenas conexiones por todas partes, también sabe que esta vez no servirá lo que en Madrid denominan “la componenda” o “el arreglo”. Las élites barcelonesas tienen un gran problema: el Estado que las ampara –y dice quererlas- no las escucha.
    http://desconnexio.cat/2014/01/faine-duran-les-elits-i-la-gent/?lang=es

  397. Hola caballero, queridos lectores jajaja
    Bueno mucho respeto a tu opinión eh, porque en internet se suele ver mucha basura. Me preguntaba cuáles son los motivos pro independentistas según un independentista, o en este caso digamos que según alguien a favor o seas lo que seas jajaja, ya que la verdad es relativa según quién te la diga, o el canal que veas, etc.
    Dices que si alguien quiere irse de una fiesta, tiene el derecho. Ves a la nación como una fiesta, yo la veo como algo que se parece más a una relación de amistad y apoyo mutuo. Cuando te va mal, quieres que tus amigos te ayuden, muchos se irán, pero los amigos de verdad estarán ahí. Si mi amigo está mal, y yo bien, no lo dejo tirado para salvar el trasero, porque no querría que él me hiciese eso. Me recuerda a un sálvese quien pueda, o ese otro que juega contra mí y como pierde porque soy un figura, se va. Si a Catalunya le fuese mal mañana, yo querría ayudar, y espero que ella hiciese lo mismo por mí: por mí y por todos mis compañeros.
    Me parece extraño, que al mostrar tu antinacionalismo, estás muy en contra del resto del texto. Hablas genial cuando dices que estás harto de que una tribu no se fíe de la de al lado y surjan así las divisiones. Al fin y al cabo, lo ideal es la actitud a favor de la especie humana, algo así como un «universalismo». Entonces, ¿no crees que esta división va en contra de tus palabras? Porque Catalunya, lo que busca en la independencia, es seguir sus intereses, y dejar a un lado los del resto de España. Además, cabe destacar que es un nacionalismo independentista muy mayoritariamente de derechas, y bueno este es otro terreno pero no me parece que los intereses de éstos sean los más equitativos entre el adinerado y el que no.
    Contextos de crisis como éste, son los que propician el auge de movimientos extremistas, ya que hace años, este nivel de separacionismo sería impensable. La gente cuando tiene hambre hace lo que sea por una mínima esperanza, cosas impensables si no estuvieran desesperados. Es asombroso, a lo que hemos llegado los humanos por seguir teniendo algo de comer. Contexto propicio que me recuerda al contexto y razón que explican que un señor llamado Hitler llegara al poder en unas elecciones democráticas.
    El argumento que más me ha dicho la gente con la que hablo, y que más me repatea vaya, es el «porque no me siento español». No sé lo que entenderá la gente por España, ni qué es un español para ellos. Es ridículo jajaja, ¿los españoles tienen unas características fijas? ¿Hay un español al que uno haya de parecerse? ¿Hay unos ideales que tenga que tener alguien para ser español? Que seas español no implica nada, no es un partido político, ni una clase social, ni una característica de alguien. Si dices eso es porque generalizas y tienes unos prejuicios, que me parece que no cabe explicar aquí, que hay que eliminar y son estúpidos. Da igual que unos antiguos españoles hayan cometido estupideces, no implica que todo español sea igual. No todos los estadounidenses quieren armas, ni todos los alemanes eran unos nazis bastardos, ni todos los políticos son unos corruptos, ni todos los españoles somos taurinos y bailamos flamenco al son de una guitarra. Como he dicho no hagas prejuicios.
    Luego están los datos, que extrañamente varían según el periódico que leas, por lo que no me parecen muy fiables pero bueno: «Entre el 2001 y el 2012, Cataluña ha sido la segunda comunidad en asignación de inversión de la administración central en términos absolutos, solo por detrás de Andalucía». «Cataluña, es una de las Comunidades donde menos se recorta la inversión en 2013». «Según datos del INE, Cataluña soporta uno de cada cinco kilómetros de autopistas que hay en toda España. Esas autopistas catalanas, que se construyeron en el tardofranquismo —dato muy importante— hace ya casi cuarenta años, las hemos estado pagando desde entonces también todos los españoles, a través de los Presupuestos Generales del Estado». «Los últimos 100 años Cataluña ha conocido una explosión demográfica gracias a la emigración española, que ha concentrado en Cataluña capital humano y genético, ahorros y plusvalías provenientes de España. La integración ha sido rápida y profunda: más del 80% de catalanes tiene algún abuelo no catalán.»
    Ésta es mi opinión, no sé si la verdad. El referéndum desconozco si es legal o una aberración, pero ojo: que la mayoría vote a favor no quiere decir que sea lo justo o lo mejor, pues me repito, Hitler salió elegido en elecciones democráticas. Los períodos de crisis han conllevado en la historia y hasta hoy los mayores extremismos, desacuerdos y errores en las personas.

  398. Después de haber leído tu razonamiento, quiero desde ya con todo respeto exponer mi razonamiento sobre este tema; Primero que no estoy en contra de ninguna consulta vinculante o no vinculante, aclarado esto me pregunto y les pregunto, piensan acaso que los problemas del Pueblo Catalán es o son distintos a los problemas de los Pueblos de Madrid, País Vasco, Andalucía etc. Personalmente creo que no, son los mismos o similares. Creen acaso que el enemigo o causante de esos problemas son distintos o los mismos, personalmente creo que son los mismos los que lo causan. Creo que el gran problema es el capitalismo, por eso repito con todo respeto personalmente lucho por una República Federal y Socialista, por una democracia plena, participativa y asamblearia y cuando tengo que resumir mi sentimiento hacia los distintos Pueblos que componen esta Tierra siempre recuerdo dos cosas, una Patria es Humanidad y la otra este viejo poema de Miguel hernandez
    Vientos del pueblo me llevan,
    vientos del pueblo me arrastran,
    me esparcen el corazón
    y me aventan la garganta.

    Los bueyes doblan la frente,
    impotentemente mansa,
    delante de los castigos
    los leones la levantan
    y al mismo castigan
    con su clamorosa zarpa.

    No soy de un pueblo de bueyes,
    que soy de un pueblo que embargan
    yacimientos de leones,
    desfiladeros de águilas
    y cordilleras de toros
    con el orgullo en el asta.
    Nunca medraron los bueyes
    en los páramos de España.

    ¿Quién habló de echar un yugo
    sobre el cuello de esta raza?
    ¿Quién ha puesto al huracán
    jamás ni yugos ni trabas,
    ni quién al rayo detuvo
    prisionero en una jaula?

    Asturianos de braveza,
    vascos de piedra blindada,
    valencianos de alegría
    y castellanos de alma,
    labrados como la tierra
    y airosos como las alas;
    andaluces de relámpago,
    nacidos entre guitarras
    y forjados en los yunques
    torrenciales de las lágrimas;
    extremeños de centeno,
    gallegos de lluvia y calma,
    catalanes de firmeza,
    aragoneses de casta,
    murcianos de dinamita
    frutalmente propagada,
    leoneses, navarros, dueños
    del hambre, el sudor y el hacha,
    reyes de la minería,
    señores de la labranza,
    hombres que entre las raíces,
    como raíces gallardas,
    vais de la vida a la muerte,
    vais de la nada a la nada:
    yugos os quieren poner
    gentes de la hierba mala,
    yugos que habéis de dejar
    rotos sobre sus espaldas.

    Crepúsculo de los bueyes
    está despuntando el alba.

    Los bueyes mueren vestidos
    de humildad y olor a cuadra:
    las águilas, los leones
    y los toros de arrogancia,
    y detrás de ellos, el cielo
    ni se enturbia ni se acaba.
    La agonía de los bueyes
    tiene pequeña la cara,
    la del animal varón
    toda la creación agranda.

    Si me muero, que me muera
    con la cabeza muy alta.
    Muerto y veinte veces muerto,
    la boca contra la grama,
    tendré apretado los dientes
    y decidida la barba.

    Cantando espero a la muerte
    que hay ruiseñores que cantan
    encima de los fusiles
    y en medio de las batallas.

    Un abrazo a todos y desde ya Salud y República

  399. CHISTES DE CATALANES
    Lo que ocurre en Catalunya es algo tan importante, tan vivo y sorprendente que no deja de sorprenderme cómo lo viven los poderes españoles: negando esa realidad y ocultándosela a la ciudadanía.
    Suso de Toro (avance de eldiario.es)
    Desconfío de mi propio juicio, pues siempre pensé que la «gente de letras» sabía muchas cosas de asuntos literarios y culturales que me atraían, pero hace mucho tiempo que aprendí a desconfiar de su juicio sobre los avatares de la vida personal y social. Con excepciones que alegran e iluminan, ni caso, ya que suelen repetir lugares comunes aunque con ingenio o sentenciosidad. Sin embargo, a veces esa gente tiene algún rasgo de fantasía que pasa del extremo del lugar común al de la genialidad.
    Un compañero de trabajo con el que he conversado antes sobre poesía y filosofía me suelta «lo de Cataluña es un plan genial de Rajoy». Me deja desconcertado, como hace poco que nos tratamos busco en su cara si me habla en broma o en serio, y no consigo discernir. Asevera, «estoy convencido de que es un plan» y ya mi mente empieza a preguntarse qué clase de plan será ése. Se sonríe y afirma con rotundidad, «estoy seguro de que Rajoy y Mas lo pactaron».
    Un nuevo golpe a mi entendimiento, intento imaginarlos poniéndose de acuerdo en un lugar secreto y dándose la mano. Creo que acierto a soltar una serie de frases inconexas, «pero qué dices. Que no, hombre…», y por el estilo. Me repongo momentáneamente y le pregunto si realmente él cree que los catalanes son más tontos y personas menos informadas que nosotros. Él me cuenta que están adoctrinados a través de TV3, eso se lo oyó a un periodista catalán en un programa de televisión. En ese momento debo replicarle que hay gente para todo pero ya me tiene superado, estoy a su merced. Me deja K.O. con el golpe definitivo, sonríe con ojos pícaros y me suelta «para partir al PSC. ¿No ves como lo deja? Rajoy es inteligentísimo, es un plan genial».
    Me repuse nuevamente y rebatí su opinión, le conté que hace años que observo con curiosidad, difícil de explicar, a los catalanes y que tengo amigos y relaciones en Catalunya que me permiten decir que eso es un disparate y que es un asunto mucho más serio.
    No sé decir si aquella fue una conversación seria o humorística, no estoy completamente seguro pero me inclino a creer que él habló en serio. Mi compañero ahora se ha transformado para mí en un desafío intelectual, parecía un hombre muy formal pero tiene una mente de imaginación alegre y sin límites. Podría haber argüído que, visto desde ese punto de vista tan mezquino y partidario, el problema de Mas no es el PSC sino ERC, pero no valía la pena, la misma idea de Mas y Rajoy tramando en secreto la destrucción del PSC era tan inverosímil que sólo pude sonreír con risa amarga. Lo que ocurre en Catalunya es algo tan importante, tan vivo y sorprendente que no deja de sorprenderme cómo lo viven los poderes españoles: negando esa realidad y ocultándosela a la ciudadanía. No sé lo que se oirá en Catalunya pero fuera de allí se oyen todo tipo de disparates, no se trata de que sean opiniones distintas o contrarias sino disparatadas.
    El poder autoritario necesita ciudadanía desinformada para llevar adelante sus políticas. En relación con lo que ocurre en Catalunya el grueso de la ciudadanía española está completamente desinformada. Personas que se dicen de derechas o de izquierdas repiten con mayor o menor contundencia o enfado los mismos comentarios de las televisiones y emisoras de la ultraderecha. La hegemonía de esas ideas es lo que le permitirá al sistema político español que la sociedad acepte como natural una medida política antidemocrática: prohibir la celebración de una consulta. Las preguntas que quieren ser sometidas a votación nos parecerán peores o mejores pero son preguntas, no es una proclamación de independencia. El mismo resultado no tiene por que ser jurídicamente vinculante, otra cosa es que politicamente sí lo sería.
    Los dos partidos de ámbito estatal que son el tronco del sistema político ya han estrechado su abrazo y tendrán a la mayoría de la gente detrás. Por lo que leo, la prensa catalana está dividida acerca de la independencia e incluso acerca de que se celebre un referéndum en contra de la decisión del Gobierno de Rajoy pero, quitados algunos medios en la Red, la prensa española está completamente de acuerdo en su línea editorial: apoyan al Gobierno y no quieren que se celebre el referéndum. Unos sostienen una verdadera campaña de agitación españolista y otros lo hacen con más finura, con tribunas constantes siempre en la misma dirección e informaciones sesgadas. No tiene sentido argumentar una y otra vez que Catalunya no sería viable económicamente, que le iría mal, que el Gobierno no les permitiría entrar en el euro, que nadie les hace caso por ahí fuera (bueno, excepto la BBC)…
    Imaginar esos escenarios sombríos obliga por decencia intelectual a imaginar la viabilidad de una España sin Catalunya, cómo le iría, qué estado era ese que vetaba la entrada en la UE de uno nuevo para perjudicarlo… Y es un fraude culpar a la «burguesía catalana» si no se habla inmediatamente de la burguesía madrileña o española, que también defiende sus intereses particulares. Y es una doblez decir que el conflicto le interesa a los nacionalistas catalanes pues se podría decir con tanta razón que le interesa a los nacionalistas españoles y, muy en concreto, al Gobierno. Pues Rajoy con su posición consigue que la preocupación nacionalista española deje en segundo plano sus políticas antisociales.
    De hecho, si Rajoy fuese un presidente responsable tendría que empezar por pedirle perdón a los catalanes por animar campañas xenófobas contra esas personas. Lo de recurrir el estatut ante el Tribunal Constitucional fue un desastre político pero es coherente con su ideología pero animar boicots es algo imperdonable, cómo van a creer los catalanes que es también su presidente.
    En todo caso mi compañero, amante de la filosofía y la poesía, no accederá a los medios de comunicación catalanes y sólo se informará por esos otro medios españoles. Unos medios que reducen el conflicto a los intereses de unos partidos para ocultar la verdad: que hay millones de ciudadanos allí que están reclamando esa consulta. Cuando se reduce esa demanda a un juego de siglas se le falta al respeto a todas esas personas.
    Estoy convencido de que, sin quitarle hondura política en absoluto, en el fondo este pleito tiene mucho de dignidad herida por parte de los catalanes. Desde Catalunya se buscó renovar la integración catalana en un proyecto compartido con un nuevo «estatut»: el estatut aprobado por el parlamento catalán mantenía la integración de la nación catalana en España. Pero, en nombre de España, el Tribunal Constitucional negó la constitucionalidad del reconocimiento nacional que pretendían y ahora el Gobierno y sus apoyos les dicen que no pueden consultarse a si mismos. ¿Qué les queda sino marcharse? La propaganda acaba cegando a los mismos que la difunden, acaban creyéndosela, creen que los catalanes son unos críos inmaduros que simplemente se han emocionado y que ya se les pasará cuando vean que no pueden hacer nada.
    No dudo de que estén emocionados, lo están; de un modo distinto a los que agitan la rojigualda. Pero me parece que no se les va a pasar y que la mayoría de la sociedad catalana, y en consecuencia Catalunya como país, ya no forma parte de ningún proyecto compartido que se llame España. La mayoría de los catalanes ya han cruzado mentalmente una raya, contemplan a España desde fuera y no se ven dentro. Creo que ya es una realidad que más de la mitad de la población ya se imagina como un estado aparte.
    La nación española de Franco se basó en el sometimiento absoluto de las personas, se basaba en el sometimiento, pero por la fuerza no existen proyectos compartidos. Una España que tenga sometidos a los catalanes por la fuerza no es una democracia.

  400. MOVIENDO FICHA PARA HACER SALTAR EL TABLERO, DE SANDRA EZQUERRA

    http://blogs.publico.es/otrasmiradas/1780/moviendo-ficha-para-hacer-saltar-el-tablero/

    Ya lo dijo Tere Rodríguez en la presentación de Podemos en Madrid, “hay que mover ficha pero también hay que mover el tablero sobre el que nos quieren hacer jugar y disputarles a los poderosos no sólo las calles, espacio donde se sienten incómodos, sino también los espacios donde están apoltronados y donde son fuertes: las instituciones”. Introducía de esta manera la maestra y sindicalista andaluza la que constituye, desde mi punto de vista, la principal razón de ser de la iniciativa que acaba de nacer: aglutinar de manera simultánea descontento e ilusión por un cambio real en aras de asaltar la política institucional de forma complementaria a nuestra presencia en las plazas, en los centros de estudios, en los centros de trabajo y en nuestro quehacer cotidiano en los movimientos sociales.

    No han sido pocas las llamadas que en los últimos años se han realizado para congregar a la izquierda como trampolín para hacer política de otra manera y al servicio de los intereses de las mayorías. Estos emplazamientos han tendido a sufrir (o elegir) dos destinos. O bien no han pasado de constituir poco más que iniciativas propagandísticas incapaces de llegar más allá de los usuales círculos militantes o bien han conseguido reunir cierta masa crítica a costa de diluir la radicalidad de su discurso y/o acabar haciendo lo que en su programa electoral juraban que nunca harían: aceptar la austeridad como mal menor y dejarse arrastrar por unas lógicas, criterios e intereses ajenos al día a día de la mayoría de la ciudadanía.

    El camino iniciado por Podemos contiene un enorme potencial para evitar tanto la marginalidad como la edulcoración. Sin embargo, no se encuentra completamente exento de ninguno de los dos riesgos y habrá que ver hasta qué punto consigue constituirse en una propuesta realmente diferente en el panorama de la izquierda estatal. De su capacidad de devenir novedad dependerá su éxito ya que, al fin y al cabo, frente al dilema entre el original y una copia la gente suele decantarse por el primero. Es por todo ello que lanzo en las siguientes líneas una reflexión sobre algunos de los elementos imprescindibles que Podemos debe tener en cuenta si realmente quiere ser pionera en hacer política desde lares no comunes y lógicas innovadoras.

    En primer lugar, resulta necesario y urgente un posicionamiento de la izquierda estatal ante el proceso soberanista en Catalunya; posicionamiento alérgico a toda tibieza o ambigüedad y en defensa del derecho a decidir y la celebración de la consulta por la independencia. Poco moverá Podemos en Catalunya si no está dispuesto a abordar de manera valiente el escenario político y social que vivimos en estos momentos o si se convierte en un proyecto diseñado y desplegado exclusivamente por y para Madrid. No han sido pocos los argumentos de la vieja izquierda española contra el derecho a la autodeterminación del pueblo de Catalunya en base a la dominante raíz transversal, y a menudo conservadora, del proceso catalán. Es importante, sin embargo, no perder de vista que el derecho a decidir a todos los niveles constituye (o debería hacerlo) un patrimonio democrático fundamental. Resulta preciso a su vez visibilizar que existe un amplio espectro de la izquierda catalana defendiendo en la actualidad no sólo la celebración de la consulta sino también la respuesta afirmativa a la doble pregunta. Lejos de pretender hacerle el juego a la derecha del Principado, esta izquierda busca en el actual contexto no sólo defender el derecho colectivo a pronunciarse sobre un destino también colectivo sino identificar a su vez grietas desde las que cuestionar y desequilibrar el régimen del 78 y la dictadura de los poderes financieros. Es por ello que resulta imprescindible que una nueva izquierda a escala estatal asuma el papel de contribuir a la relación de fuerzas en pos de una República Catalana al servicio de las mayorías y, lejos de simplificar el asunto como exclusivamente burgués, apoye los intentos de impulsar un proceso constituyente en territorio catalán que pueda a su vez generar y ampliar grietas en el resto del Estado. Lo que está en juego en estos momentos en Catalunya no es sólo el futuro de los y las catalanas: también lo está el destino del ordenamiento monárquico de la mal llamada Transición. Los y las catalanas trabajando por una República Catalana del 99% que nada tiene que ver con Mas, Duran ni Junqueras, necesitamos que las izquierdas de más allá del Ebro se hagan eco de nuestra apuesta apoyándola de manera incondicional.

    En segundo lugar, frente a desidias históricas, Podemos debe poner en el centro de sus reivindicaciones el derecho de las mujeres a decidir sobre nuestro propio cuerpo y nuestras propias vidas. Aquí el derecho a la autodeterminación deviene también crucial. Este eje se encuentra presente en uno de los puntos del manifiesto pero se deberá profundizar en el rechazo al virulento ataque de la derecha contra las libertades de las mujeres, así como su intento de fortalecer la tutela de nuestros destinos y voluntades. La respuesta no puede reducirse a un mero apéndice de la iniciativa o un punto programático políticamente correcto, sino que debe de ser una batalla prioritaria que refleje no sólo la condena del nauseabundo odor proveniente de los rincones del Ministerio de Justicia y de la misma Moncloa, sino que las mujeres, nuestros derechos y nuestras propuestas constituyen un elemento sin el que resulta imposible construir la izquierda del siglo XXI. Y es que no está en juego únicamente la libertad sobre nuestros propios cuerpos sino, desde el reconocimiento de que el contrato social que tanto parece reivindicar Podemos fue siempre también sexual y racial, reconocer de una vez por todas que el feminismo contiene propuestas y alternativas capaces de poner patas arriba un modelo basado en la competitividad y el espolio y que, si bien resulta imprescindible reivindicar y defender “lo público” frente a los ataques que éste sufre desde hace años, es obligado denunciar con la misma intensidad las múltiples maneras en que el Estado de Bienestar ha producido y reproducido históricamente desigualdades entre hombres y mujeres; entre autóctonos y extranjeros; entre ciudadanos de primera y ciudadanas de segunda. Podemos no sólo debe enarbolar esta bandera con valentía sino que a su vez ha de ser un espacio donde las mujeres sean protagonistas y no invitadas; donde sean voz y no tema de conversación.

    En tercer lugar, Podemos deberá comprender, y hacer comprender, que el debate en torno a la democratización de la política no yace en el falso binomio de listas abiertas o cerradas, sino en una reinvención de los mecanismos de participación colectiva y de la práctica cotidiana para cambiar las cosas. No hay que ser profesor de ciencias políticas para comprender que en unas primarias no suele ganar necesariamente la persona más honesta o la más capaz sino la que más sale por la tele. Todo el mundo lo sabe. Pablo Iglesias lo sabe. Y con esto no pretendo menoscabar el uso estratégico que debemos hacer de los medios de comunicación de masas como altavoz de propuestas normalmente silenciadas, ni tan siquiera dudo que Pablo Iglesias puede hacer una excelente labor como cara visible de la iniciativa: a diferencia de muchas personas, no tengo ningún problema en ser representada para algunas cosas. Sin embargo, si realmente queremos cambiar la manera de hacer política no podemos ahorrar en honestidad, ni en valentía ni en ambición. Podemos debe tener muchas caras visibles, muchas voces, muchos registros, muchas almas. Ésta está siendo la principal fortaleza de iniciativas como el Procés Constituent en Catalunya, basado en construir la unidad desde la pluralidad. Ello pasa por renunciar a la política entendida como cortijo exclusivo de unos pocos (sean éstos abogados, banqueros, intelectuales o registradores de la propiedad), o como una suma de siglas inamovibles, y convertirla en una práctica profana colectiva y cotidiana, fiel reflejo de lo que se mueve en las calles, en las escuelas, en los lugares de trabajo, en las cocinas, en los hospitales, en los dormitorios. La principal razón de ser de Podemos debe ser el empoderamiento colectivo, porque una vez eso se pone en marcha la Política en mayúsculas deviene imparable y el cambio irreversible. Sin miedo a equivocarse ni tampoco a subsanar errores; sin miedo a examinarnos ni tampoco a corregirnos. Como diría Teresa Forcades, la gracia de hacer la revolución es estar dispuestos a volverla a hacer. Ser mayoría sin dar pasos atrás y asegurarnos de que nadie que realmente quiera sumar se queda por el camino. Y así sucesivamente hasta volver a empezar.

    Sandra Ezquerra. Profesora de sociología de la Universitat de Vic.

  401. El que se quiera ir de la fiesta debe tener derecho irse ….. Vaya argumento asqueroso …. por mi como si os vais todos a quebek o a Escocia … pero llevaros parte del salón de la fiesta? … este argumento es incontestable? que te jodan nacionalista !! Ah, dices que no te gustan las fronteras y te mueres por un estado catalán …. NAZIONALISTA!!!!

  402. sinceramente, hay tanhtas inexactidudes, tantas mentiras , tantas falsedades que me da pena tener que comentar su escrito, pero le di´re que donde se apoya la democracia es en el cumplimiento de la ley, segundo los pensionistas el primer mes no cobrarian con lo que seguramente se irian a las fronteras cercanas al nuevo pais , yendose de «c atalonia» aprox. 1.500.000 personas con ingresos fijos mensuales ., quedando aprox. 600.000 viviendas deshabitadas con lo que tendrian un crack en solo dos meses de ingresos (menos consumo) y crack de la vivienda bajarian los precios para poder absorber esta inmensa burbuja para una nacion tan pequeña, aprox. un 70 u 80 %.Buenas perspectivas verdad?.El hueco dejado por los pensionistas o los «catalanes españolistas» que se irian a un sitio mas seguro, lo llenarian los minmigrantes de Africa subsahariana, o europa del este , vease Rumania, Bugaria etc etc. Y todos ellos sin hablar catalán. Cuanto tiiempo tardaria en producirse enfrentamientos y enn solicitar un nuevo referendum?.Y en cuanto a que si las empresas se van de «Catalonia»(lo cual veo de lo mas sensato e inteligente , a más de seguro por la falta de financiación ) lo de que la Generalitat haria un apaño, pues la verdad no me lo creo, porque si ante la crisis economica no ha sabido hacer un apaño, ante un «big bang» como seria lla independencia dudo que pudiera hacer algo más que llorar. Ah! me olvidaba Vd. cree que los aficionados all Madrid , o del Valencia , o del Zaragoza perdonarian a sus equipos que jugaran una liga con un equipo de otro pais.
    Lo que si creo de o que Vd. dice es que posiblemente fuera una catarsis, pero la verdad una catarsis a dos cadaveres les beneficiaria muy poco.
    La catarsis que Vd. desea la deseamos muchos españoles de todos los lugares, y son más o menos por este orden , listas abiertas, justicia independiente, desaforamiento de los cargos publicos , mayores penas ( 30 o 40 años me parece bien)para la corrupción,reduccion de la administración , menosd impuestos, etc etc.
    Tengo muchisimas cosas mas que comentaria , pero deseari hacerlo con una bebida en la mano, y dialogar y debatir nunca discutir.

    Un abrazo

  403. EL FOCO TETÁNICO . Antonio Alvarez Solis
    http://insurgente.org/index.php/template/politica/item/9526-el-foco-tetánico-un-artículo-del-periodista-antonio-álvarez-solís
    Cuando se habla de la Constitución -obviamente la del 78- lo primero que ocupa la reflexión es su carácter tetánico. La Constitución cerró en falso la profunda herida del franquismo y con ello ha producido una sociedad convulsa, gravemente enferma. Si verdaderamente los dirigentes españoles hubieran querido instaurar una vida democrática debían haber dinamizado hace años el marco constitucional para ajustarlo a las nuevas exigencias sociales y, sobre todo, a las nuevas generaciones de ciudadanos. Las grandes leyes si no son dinámicas constituyen un cepo para cazar trabajadores o eliminar las aspiraciones de muchos pueblos. Son siempre leyes en que arraiga la excepcionalidad.

    La prueba de que la transición, por ejemplo, estuvo lastrada de miedo a la libertad y a la democracia está precisamente en esa carta magna fijada al suelo como un artilugio de contención. Nadie, entre los habitantes de los partidos de ámbito estatal, desea que se establezca un innovador y enriquecedor dinamismo constitucional. Los que detentaban autocráticamente el poder económico siguen haciéndolo ya sea personalmente o en sus herederos. Las grandes empresas están en su poder, la Bolsa está plagada de sus nombres, los contactos internacionales pasan por ellos y no por las manos del Gobierno. Es más, vivimos momentos en que se acelera una regresión urgente hacia el régimen que tan fatua e insidiosamente se declaró superado.

    El humus policial alimenta la vida diaria; el poder judicial complementa y refuerza incluso la escandalosa legislación que cae como un turbión sobre la ciudadanía; el ejército recupera su influencia directa sobre la cúpula del Estado; las formaciones de la izquierda -el PSOE y el comunismo de Izquierda Unida- compiten en ridículas habilidades para salvaguardar la Corona luciendo en paralelo su absurdo y contaminado republicanismo; la misma iglesia, con su resistencia al nuevo pontificado, sigue siendo la institución bajo palio que embadurnó de caqui su misión de esperanza. Todo esto ha pervivido, y ahora crece, bajo el manto constitucional.

    Ya sé que la Europa más ilustre muestra a cielo abierto las mismas o parecidas llagas, con dirigentes como el Sr. Hollande -la actualidad del momento- del que no escandaliza su dinámico cambio de mujeres, sino su estrepitoso cambio de franceses. El Sr. Hollande es hoy carta del neoliberalismo. Pero ese panorama maloliente multiplica su imagen en España, hasta convertir este país en una sociedad dirigida por banqueros en corso, empresarios de lance, intelectuales de alquiler y bandoleros serranos ¿Damos nombres? Si lo hiciéramos admitiríamos la posibilidad de circunscribir el desastre a una serie de puras circunstancias superables.

    Poner en marcha el cambio constitucional es la única posibilidad de comprometer al inerte pueblo español en la edificación de algo parecido a una comunidad democrática. Hay que cambiar el corcho que impide al genio salir de la redoma. Pero ¿imaginan al Sr. Rajoy entregado a esa tarea? ¿Imaginan al Sr. Rubalcaba encabezando esa marcha hacia la dignidad democrática?

    La Constitución actual ha convertido en terrorista a cualquiera que luche por abrir un portillo en esta huerta agostada política y económicamente. Y ha declarado terrorismo todo acto de pensar fuera de la burbuja institucional. Es más, la Constitución ha enfrentado a los españoles empachados de heroísmo teatral con las razonables peticiones de Catalunya o Euskal Herria; ha recrecido el separatismo en Andalucía y Canarias; ha descoyuntado todas las estructuras de pensamiento ordenado para la renovación convirtiendo la calle en una irrisoria guerra de guerrillas que producirá violencia tras violencia, porque sólo la llamada violencia -de la que se hace además una exposición absurda y provocadora por parte del poder- puede destapar la redoma donde espera la libertad. La Constitución es un trabuco, un «retaco» que cargan todos los días el Gobierno y los partidos estatales a fin de que alguien cansado de tanta manipulación de la ley maneje el teórico gatillo de la libertad y con ello justifique la inmediata represión y el «más de lo mismo». En el fondo, la petrificada Constitución es una declaración de guerra a la inteligencia ¿Es a la sombra de esas leyes donde se puede hablar de democracia y de progresismo civil? Tal es el impacto destructivo de la actual Constitución que ha cercenado en amplias capas de ciudadanos del común el concepto de progresismo, que llegan a despreciar, haciendo prevalecer frente a él la ideología de la eficacia protagonizada por los poderosos y su mundo tecnológico. A esos ciudadanos sumergidos ya en el servilismo más demoledor -hasta el punto de declararse culpables de su pobre situación- parece inútil hablarles en términos morales del papel soberano que el ser humano debe desempeñar en la sociedad sea cual sea el escalón que ocupe.

    El Sr. Aznar ha dicho muy recientemente que toda acción política, refiriéndose a la batalla que libra Catalunya por su libertad, ha de protagonizarse desde lo constituido, es decir desde el escenario de la Constitución inmóvil. No se puede ser más claro en el propósito de abortar como sea toda dinámica de creación política. Pero habría que decirle muy claro al Sr. Aznar que es ridículo pensar que él es el Moisés contemporáneo que baja desde la zarza ardiente con las tablas de la ley esculpidas en dura piedra de pedernal. La libertad está ahí como rica incitación a lo constituyente, que es la dinámica permanente que cincela al hombre como fabricante de esa compleja máquina que es la vida. En toda existencia noble y elevada lo constituyente es la pista sobre la que funciona la soberana evolución. Y la evolución consiste en la palabra que grita su poder de la hora para dar paso a la hora que sigue. Desde este punto de vista las Constituciones han de girar centrífugamente y no al contrario ¿A quién temen sino a la vida quienes quieren atarla a la muerte?

    Catalunya y Euskadi no pretenden más que hacerse cargo de si mismas, aunque no sea -y la enumeración de principios para justificar su afán de libertad es muy larga y convincente- más que para lograr la posibilidad de navegar en un cuadrante distinto. Ven la vida de una forma muy diferente a como la ve España ¿Y acaso esto no es ya más que suficiente para adquirir la soberanía que haga factible su empresa nacional? Los grandes Estados nacionales -falsamente nacionales, aclaremos- están desde hace dos siglos inmóviles como la boa que hace la digestión de su presa. Y yo no creo, llegados a este punto, en los derechos que cree poseer la boa.

    Hay que rediseñar la geografía política para inyectar en ella las personalidades que hoy yacen en lo constituído. Motivar todas las libertades a fin de enriquecer la libertad colectiva. Hacer accesible la política a los pueblos que hoy están alejados de ella, ya que el poder que rige a esos pueblos está globalmente lejano y, como las galaxias, se aleja a velocidades exponenciales. Conseguir un poder cercano y ricamente difuso, un poder de cercanía, convertirá a la humanidad en dueña de si misma. La globalización no es más que la masa dirigiéndose cansinamente hacia los explotadores que la esperan. La masa hay que disolverla en el rico colectivo de lo individual. Dotarla de alma. Y para lograrlo hay que trabajar en un laboratorio del que conozcamos las tripas y así poder regular su función. Quizá quiera verse en estos postulados algo parecido a la utopía, pero de ser así digamos que se trata de nuestra utopía no de la siniestra y ya probada realidad de los poderosos.

  404. REINO DE ESPAÑA Y PROCESO POLÍTICO CATALÁN
    La recuperación democrática pasa por plantear la alternativa republicana
    Jordi Borja
    “Mostrad un precipicio a un caballero polaco y veréis como se lanza a él inmediatamente”. El secretario general de los socialistas catalanes se ha creído la broma de que los catalanes son iguales a los polacos, aunque él parece serlo, en el sentido que le da Balzac en una de sus novelas. Cuando la Infanta fue llamada a declarar como imputada, tuvo la ocurrencia de declarar solemnemente: “Ahora más que nunca hay que reforzar la Corona”. El líder del PSOE, su patrón, que no es polaco pero también es suicida, ha dejado bien claro que la Monarquía no se toca y que es necesario salvarla para evitar que se hunda el tinglado que tienen montado con el PP. Solo falta que culminen su complicidad mediante un gobierno de coalición, un posible efecto de las elecciones generales de 2016 si las cosas continúan como ahora, pues será la manera de que ambos gobiernen aunque más de la mitad se haya abstenido y ellos sumados pueden obtener una mayoría merced al sistema electoral que les favorece. Así podrán continuar disfrutando de un poder político pero muy devaluado. Nos ofrecen un futuro que nos llevaría de la actual crisis profunda al precipicio. Como Louis XV, “después de mí el diluvio”.
    El Reino de España hace aguas. Han conducido el país a una situación insostenible. Un sistema económicamente fracasado, políticamente excluyente, socialmente injusto, moralmente miserable. La base del sistema es la Monarquía y ahora se tambalea. Durante años ha mantenido una imagen de dique protector frente a los sectores deseosos de volver al Estado autoritario. Pero la renta obtenida por su (dudosa) defensa del marco formal democrático cuando el 23F (la tentativa golpista de 1981) se les ha agotado. Las nuevas generaciones no asumen los miedos pasados, pero sí pasan factura de los maltratos presentes. Se indignan de los privilegios de la Corona, de las oligarquías políticas que no representan hoy a la gran mayoría de la población, de la corrupción y la impunidad de las elites del poder económico y político, del enriquecimiento y la ostentación de los financieros que empobrecen a la mayoría, de las reformas laborales y del paro, de los desahucios y de la deriva represiva del gobierno, del menosprecio a la ciudadanía a la que se le permite votar de vez en cuando pero con la condición que los cambios se pueden hacer siempre que nada cambie y si hay cambios significativos, como el aborto, vienen los poderes fácticos, como la Iglesia, para volver al peor de los pasados.
    El PSOE ha perdido una nueva oportunidad histórica. En el pasado tuvo la posibilidad de construir una democracia sobre bases sólidas. Su victoria aplastante en 1982 sobre una derecha fragmentada y sin brújula después del 23F le hubiera permitido desarrollar una segunda transición, pues la primera fue formalmente superestructural y afectó muy poco a las bases económicas y culturales de la dictadura. Tuvo miedo, optó por “que España funcione” e hizo suya la consigna decimonónica de Guizot, propia del capitalismo salvaje, “enriqueceos, enriqueceos”. A pesar de todo hubo progresos democráticos, especialmente en relación a los derechos civiles, y sentó algunas bases del Estado del bienestar en educación, sanidad y protección social. Pero invisibilizó la memoria histórica, estimuló la economía especulativa y la desindustrialización, frenó el desarrollo democrático que permitía la Constitución y facilitó la regresión reaccionaria de la Iglesia y de otros aparatos del Estado como la Judicatura.
    Después del lamentable final del último gobierno socialista hubiera podido renovar su discurso y su dirigencia, recuperar su cultura republicana y federalista y proponer algunas alternativas económicas antineoliberales. Hubieran tenido muchas posibilidades de vencer fácilmente las próximas elecciones generales frente a un PP cuyo gobierno extremista e incompetente ha perdido confianza y credibilidad y cuya única fuerza es la falta de alternativa. Pero ha sido incapaz de regenerarse, ni tan solo de parecerlo. El bipardismo oligárquico, la recuperación de la alternancia liberal-conservadora practicada con el PP y la simbiosis del partido con los aparatos del Estado ha incapacitado al PSOE para representar una alternativa regeneradora de la política.
    Ante este páramo político que es hoy el escenario político institucional y una sociedad que se repolitiza en busca de una representación política renovadora emergen en estos últimos años dos elementos nuevos: la crisis de la Monarquía, base sobre la que se mantiene un sistema político agotado y la movilización mayoritaria de Catalunya contra el actual régimen o modelo de Estado que pone en cuestión su integración en él. Dos procesos de signo opuesto, pero por ahora asimétricos. Falta un objetivo que vincule el cambio político en España con el reconocimiento de las aspiraciones de la mayoría del pueblo catalán. Sin lo cual el cambio profundo y necesario no es posible, ni para Catalunya ni para el conjunto de España ¿Por qué no proponer como alternativa una República que se base en una democratización profunda que no sea únicamente de base representativa electoral, una Constitución que desarrolle los elementos de transformación social que apuntaba el actual marco legal y que ha sido pervertido, y un reconocimiento de la pluralidad nacional que ofrezca una relación pactada con los pueblos de España y asuma el derecho a decidir de cada uno de ellos?
    En resumen, los partidos gobernantes de las últimas décadas ofrecen la regresión reaccionaria del PP o el continuismo decadente del actual PSOE. Una nueva fuerza política se construirá con mimbres nuevos e imaginativos y con mimbres viejos y sanos. Para lo cual se requiere que se inscriba en una dinámica movilizadora. Como la que existe en Catalunya, cuyos contenidos y expectativas latentes no se reducen ni mucho menos al “derecho a decidir”. Y como existe en el resto de España que se expresó en el 15M, en las resistencias sociales y culturales ante las políticas agresivas del gobierno del PP y en la sana reacción ante la degeneración del sistema político actual. El punto clave y ahora débil de este sistema es precisamente su base, la Monarquía, garante del poder económico dominante y de la visión metafísica de España. Sin Monarquía la oligarquía política bipartidista y la colusión del Estado con las elites privilegiadas se desmoronan. Por lo cual es absurdo pensar que la actual Monarquía puede servir de palanca para una recuperación democrática. Y es oportuno plantear la alternativa republicana.
    http://www.eldiario.es/contrapoder/Republica-Catalunya-_monarquia_6_229287071.html

  405. Hola ante todo felicidades por el debate que se está llevando a cabo, ya que debatiendo(y no discutiendo) es como más se aprende, os explico brevemente para evitar ser un coñazo, formo parte de un grupo de jóvenes interesados por la política y en nuestros últimos debates sale el tema de la independencia de Cataluña, está claro que aquí en Madrid se ve a la independencia como poco menos que un «asesinato» a España, lo que más rabia me da y me lleva a solidarizarme con el pueblo catalán es ver como en periódicos como La Razón o ABC son los principales culpables del odio que se lleva a cabo por parte de los llamados patriotas(que vaya patriotas que cotizan en Suiza). El principal problema es ese especie de miedo por el cambio(muy bien comentado en tu artículo), creo que en el momento en el que se rompa esa línea que nos han ido montando en la cabeza de que la UE es buena, que existe una democracia, que la monarquía es buena y reconciliadora y demás mentiras que el pueblo tiene asumidas en este momento cambiará todo, hasta entonces seguiréis siendo los malos de la película, sin nada más que decir solo agradeciendo el poder expresarme libremente os deseo la mayor suerte del mundo en el futuro y ojalá juntos más allá de que estemos o no bajo la misma frontera podamos construir un futuro digno. Un saludo desde Madrid
    @LUCHALTERNATIVA

  406. Cuando hablamos de política, acuden a mi cabeza varias citas famosas que definen mi forma de pensar. Una, por ejemplo, es de una película inglesa que decía: “Los hombres han de ser gobernados; a menudo no se hace sabiamente pero aun así, hay que hacerlo”. Esta frase goza de multitud de matices, pero el más evidente para mi es que los hombres deben aceptar un mando, una toma de decisiones basadas en una mayoría, una dirección que los conduzca hacia delante y una serie de rostros dónde les sea cómodo someterse, si entendéis esta expresión.
    Para que se cumplan todas estas condiciones, acude a mi mente otra cita de una famosa y exitosa película de los noventa que rezaba: “La actitud de un pueblo es un claro reflejo de su liderazgo”. Es decir, que para hacer que un pueblo triunfe ante la masiva competencia y la prolífica adversidad se necesitan hombres capaces. Es una empresa extremadamente importante y honorífica para cualquier ciudadano de un país. Por consiguiente los requisitos para ese cargo deben ser sumamente excelsos (hay que depositar la flor y nata de nuestra sociedad en esos zapatos) y el elegido o elegidos, hombre o mujer sin distinción alguna, deben llenar esos zapatos de un plomo sólido, incorruptible y desinteresado.
    Partiendo de estos principios, si los cálculos son correctos y el engranaje no falla, todo debería venir rodado. Pero esta última cita tiene doble filo: Igual que la actitud del pueblo es un reflejo del liderazgo, el liderazgo es un reflejo directo de nuestra ciudadanía. Si un cargo tan importante como el de alcalde de nuestra capital nacional, por poner un ejemplo, no se expresa mínimamente bien en una conferencia internacional, es que señores, algo hemos hecho mal. Creo que el patriotismo de un cargo político hacia el pueblo soberano es sumamente proporcional al patriotismo del pueblo hacia su sociedad. Dicho de otro modo, si no logramos ser una comunidad decente y honrada, no tendremos jamás una representación semejante.
    No quería llegar a meter la espinilla en temas concretos, pues siempre he considerado la política como un gran lodazal movedizo que, cuanto más te interesa, más te absorbe y te consume hasta que te convierte en parte de ese lodo oscuro, manchando por completo la plantilla que te moldea. Es de suponer que todas esas personas que ascienden a esos cargos tan comprometidos, en uno u otro momento, tuvieron buenas intenciones, sin deber favores a terceros, comprometidos, y dejando su buen hacer y su sello en barrios, calles, municipios y comunidades. Pero lamentablemente y, aunque me crucifiquéis por esto, creo que no nos merecemos a personas de éste calibre, impolutos y diáfanos.
    Siendo español y, concretamente, catalán, veo una indiferencia de nuestra soberanía directamente proporcional al conformismo social del pueblo. Nos quejamos, sí, pero no hacemos nada al respecto. Me pregunto cosas tan comunes y triviales como porqué viviendo a cien kilómetros de la frontera francesa, y gozando dicho país de un ocho por ciento de paro, no cultivamos el francés tanto como el catalán. Me pregunto porqué una sociedad que vive en su gran mayoría del turismo europeo, no cultiva idiomas como el ruso, el alemán o el italiano. Sufrimos de una aplastante analfabetización del inglés, idioma que todos deberíamos tener por natal, dada la sociedad multicultural en la que vivimos. Nos vanagloriamos de nuestro férreo patriotismo, pero no tenemos ni hacemos ninguna distinción o especial afecto por el producto nacional, consumiendo y devorando el producto extranjero tanto americano, indio o asiático. Suprimimos asignaturas tan elementales como la ética, erradicada de los colegios en los ochenta y que tanto bien harían a una comunidad con un alto empaque de inmigración de países subdesarrollados y con culturas menos cívicas. Aceptamos los sobresueldos en masa sin pasar por caja o, dicho de otra forma, nos quejamos de los sobres de ciertas personas influyentes, pero no tenemos el menor reparo en cobrar nosotros mismos en “negro”. No nos importa llenar nuestras arcas y bolsillos con turismo barato y de poca categoría, devaluando la calidad de nuestro país así como las metas y aspiraciones de una nueva generación perdida y sin rumbo. Fomentamos el éxito rápido y el endeudamiento, haciéndonos dependientes del banco, la caja y el préstamo rápido, organismos de última instancia que recibimos en nuestra puerta como algo diario y usual. Pero en todo esto, siempre hay un doble filo, un matiz retorcido que alguien más ve y una forma opuesta de pensar. Es por eso mismo que no suelo mojarme los pies normalmente.
    Si charlo acerca del independentismo catalán, por ejemplo, creo que es mi deber hacer un punto y aparte, y dedicarle no menos que un párrafo de total sinceridad y raciocinio a partes iguales: Siempre hay una forma de pensar y otra opuesta. Antes de esto, sería bueno que os dejara caer mi cita preferida numero tres que decía: “Mamá decía que una persona necesita una cantidad de dinero para vivir, y que el resto es para presumir”. Esta frase tan querida para mí y que tan al dedo me define, la dejaré en el aire para que os llegue al corazón y la interpretéis cada uno a vuestra manera como decía Frank Sinatra.
    Si bien nuestros propios gobernantes nos han dado una publicidad nacionalista desmesurada en tierras más allá del Ebro a gran parte de una mayoría dormida, bien es cierto que poniendo énfasis siempre en la unión, la nación y la comunidad europea, muchos somos los que achacamos nuestro decaer a la entrada del euro. Particularmente para mí, que vivo en una sociedad dividida a partes iguales entre los que no queremos poner tierra de por medio y los que sí y, confesándoos que no soy hombre de poner vallas, espinos o alambres, bien es cierto que la entrada del euro nos trajo la ley de libre comercio que tan bien nos vendieron y que tan caro nos ha salido. Hemos visto como, en unos pocos años, la riqueza de este país se dividía, se vendía y desaparecía, por el interés de unos pocos, hacia otros países, abaratando el sistema y haciéndolo quebrar. Las empresas se erigían en otros países con una mano de obra y una materia prima más barata para los empresarios. El gasto y el consumo que estas empresas producen actualmente se reparten entre esos países mientras nosotros suspiramos desde casa mirando al horizonte. Nuestra joven y cualificada mano de obra ahora se exporta a otros países más estables y allí se forma para, una vez formada mirar a su patria y no tener ninguna razón para volver. Cuando pienso en Cataluña y, más aun, en España fuera de la unión europea, no se diferenciar la línea entre, castigo o regalo pero, bien cierto es que, el patriotismo que nos quita la mediocre esperanza de futuro, nos la devuelve con intereses las hipnóticas luces del circo del futbol, la prensa rosa y el entretenimiento absurdo.
    En una valoración global sobre el sistema político catalán y español que hemos formado, me duele admitir que, para mi gusto, el uno está tan podrido como el otro; Que si unos señores que, básicamente son administradores de mi comunidad autónoma, no han sabido llevar a buen puerto a Cataluña como autonomía, menos creo yo que puedan conducirla como país. Por lo contrario, tampoco Madrid nos deja muchas opciones, con lo que definiría como un mandato paupérrimo y sometido a intereses de países vecinos que, directa o indirectamente, nos han llevado a esta situación. Mi resolución, por consiguiente, es que si no llegamos a alcanzar una admisible calidad como pueblo, jamás gozaremos de las mieles de un gobierno justo y honrado. El conformismo y la sumisión provocarán la pérdida de un país que si no queremos nosotros, nadie querrá.

  407. Te cito: El principal argumento de la gente favorable al referéndum (votando a favor o en contra, eso es irrelevante) es la voluntad popular. Y la verdad es que es un argumento incontestable: si la gente quiere pirarse de tu fiesta, tienes que dejarlos marchar, porque si los retienes contra su voluntad eso deja de ser una fiesta para convertirse en un secuestro. Hasta aquí, supongo que estamos todos de acuerdo, y quien no lo esté… pues es un secuestrador en potencia.
    Te contesto: La fiesta a dia de hoy es de todos los españoles. Por lo tanto creo que no es secuestro. Es mas , reclamo mi derecho como parte de la fiesta para decidir que hacemos con ella .
    Algo dice en la Constitucion a ese respecto . Si, ya se que la Constitucion es una excusa que se pone por todas partes pero es una norma legal que han votado todos los españoles y en territorio de Cataluña la cosa fue de la siguiente manera:

    BARCELONA : ELECTORES: 3.424.682
    VOTANTES: 2.317.888.
    A FAVOR: 2.095.467 .
    CONTRA: 109.530
    BLANCO: 97.018
    NULOS : 15.815

    GERONA : ELECTORES; 336.282
    VOTANTES: 243.167
    A FAVOR : 218.316
    CONTRA : 10.681
    BLANCO: 12.433
    NULOS : 1.731

    LERIDA ; ELECTORES: 267.972
    VOTANTES: 178.795
    A FAVOR; 162.757
    CONTRA: 6.785
    BLANCO: 7.571
    NULO : 1.082

    TARRAGONA: ELECTORES: 369.237
    VOTANTES : 247.540
    A FAVOR : 225.330
    CONTRA : 10.849
    BLANCO : 9.440
    NULOS : 1.921

    Es decir que un 68% votaron y un 91% dijeron que SI a la misma. Luego es una cosa caduca pero con cierto consenso.
    Asi pues , creo que la fiesta es de todos. Y no me niego a que se modifique la Constitucion , pero saltarse la legalidad no me parece correcto. Para mi es como saltarse un semaforo en rojo y que no pase nada, o robar a un projimo y que nadie haga nada.
    En cuanto al punto del nacionalismo estoy de acuerdo contigo. Me importan una mierda las patrias. Nunca en mi vida , vi una linea pintada entre paises, por lo tanto me considero un ciudadano del mundo , pero no voy a estar de acuerdo en todo asi que si me lo permites vuelvo a citarte:

    Te cito: Y otra cosa al respecto: hay un montón de gente que es nacionalista y no lo sabe, o no quiere admitirlo. Normalmente el nacionalista catalán es proselitista y exhibicionista, van de cara, así que ya sabes a lo que atenerte, no hay problema. Pero los nacionalistas españoles son más “peligrosos”, ya que muchos van de tapados incluso sin saberlo.
    Te respondo: Van de cara pero mienten. Mienten descaradamente, mienten sobre lo que ocurrio en 1714, mienten sobre que España roba, mienten sobre solidaridad (creo que lo mencionas mas adelante, luego lo respondo) y lo peor es que mienten para tapar su propia incompetencia. Pero eso, por desgracia es algo que pasa en Cataluña, en Valencia, en Madrid, en Luxemburgo y en Kuala Lumpur, es decir en todas partes. Y los nacionalistas españoles dicen que son de España ¿no es eso ir de cara? Casi prefiero este nacionalismo que el catalan ya que como esta sociedad nos ha dividido en paises , el pais originalmente se llama España y Cataluña como mucho se quiere desmembrar, es decir separar , es decir desunir, es decir caminar solo y ya sabes lo que dicen los ingleses del Liverpool » Never walk alone» .

    Sobre la Catatonia Española , te dire que es cierto. Estamos en estado catatonico en España (incluyo Cataluña) . Lo que dices que separarse seria bueno para los dos , lo veo de manera totalmente contraria a ti . Es decir , creo que seria malo para Cataluña y malo para España. Y no me guio por lo que dicen los economistas , para mi los economistas son como los adivinos del tarot…. Depende a quien escuches te dice una cosa u otra. Es decir , no se ponen de acuerdo jamas porque la economia no es una ciencia exacta. Yo me guio por la teoria del simplismo. Dicha teoria , me dice que los que caminan unidos tienden a salir antes de los malos momentos. Y los que solo buscan separar al final terminan mal. ¿Nunca has cantado cuando ibas a clase , eso de : El «B» unido, jamas sera vencido (yo es que iba al grupo B , en un curso de 3 grupos). Pues eso, en este caso , te diria que » La union hace la fuerza».

    Y si. Por fin puedo darte la razon en algo , pero creo que no hablamos de lo mismo. Pero da igual. No tenemos que tener miedo a cambiar , no tenemos que tener miedo a cambiar de manera de ser. Dejarnos los egoismos personales para otros menesteres,
    Ignoro si el futuro nos sera mejor o peor , me encantaria un mundo sin putas fronteras con una capital por Continente . Creo que hay que acabar urgentemente con las autonomias que es lo peor que ha pasado en este pais en los ultimos tiempos porque han servido para separarnos mas , porque no se puede vivir en un pais con 17 subpaises , con un gobierno con 17 subgobiernos y un pais con 17 subtelevisiones…. Porque eso rompe presupuestos y fomenta las desigualdades de las que tanto se queja Artur Mas y ERC del que por cierto de lo unico que les he oido hablar es de Independencia y no se nada de ellos en cuestion economica .

    Ya por ultimo debo mostrar mi rechazo a tu comentario siguiente:
    Citas: Pero me parece mezquino echarle la mierda a Cataluña: si después de 30 años de solidaridad interterritorial, los políticos de Andalucía o Extremadura aún no han sido capaces de solucionar los problemas estructurales de su jurisdicción, es a ellos a quien la población debe pedir cuentas, no al que ha estado poniendo el dinero.
    Respondo: ¿Solidaridad interterritorial?. Es facil responder: Solidaridad es dar algo a alguien que lo necesita , sin esperar nada a cambio. ¿Solidaridad?… Cataluña jamas ha dado nada sin esperar una compensacion . Vease gobiernos de CIU con PP y PSOE.

    Llama la atencion que en Cataluña se olviden de la historia y carguen contra el dictador (le llamo asi , porque eso es lo que era) . Y si no me falla la memoria y mis recuerdos no son erroneos(pueden serlo) , tuvisteis unos Juegos Olimpicos , auspiciados y animados y luchados por un amigo de dicho hombre… El Sr. Samaranch. ¿En aquel entonces no escuche nada en su contra?…. ¿Quien coño equipo a Cataluña como una zona de España mas industrializada? (la respuesta la intuyo)….. ¿Porque no pusieron la Seat en Almendralejo?…. ¿Crees que fue casualidad?….Yo no lo creo. Es mas, te diria que viendo todo desde la corta distancia que me separa de Cataluña (soy nacido en Valencia), creo que Cataluña es una de las dos Comunidades Autonomas mas beneficiadas en España a lo largo de los tiempos (como mucho podemos ponerla la 3) .

    En fin , que me daria muchisima pena que pasara lo que pasara , la cosa no fuera bien. Porque pese a esta contestacion adoro Cataluña y no por gente como Mas (me parece mas falso que Judas) , tampoco por Junqueras (me parece peor aun que Judas) … Me pareceria fatal porque adoro a mucha gente, no son familia pero como si lo fueran y jamas de los jamases haria nada en su contra, No puedo porque los quiero. Lo unico que me queda es el derecho a replica que todos tenemos . Creo que no he faltado a nadie en ningun momento (no ha sido mi intencion hacerlo, si lo he hecho) .

    La moraleja de la historia es que en esta vida , las cosas se logran con cariño.. El unico cariño que puedo mostrar aqui es un «abrazo» , un abrazo a todos , a los catalanes y a los que no lo son, a los que se quieren ir y a los que se quieren quedar…. Creo que en esta vida todo se soluciona con cariño y en el fondo esta «Batalla» , solo se puede solucionar de esta manera. Esta batalla y cualquiera que exista en este puto mundo de egolatras que solo piensan en si mismo , sin saber que todos absolutamente todos, somos iguales,tenemos sangre roja y todos somos ciudadanos. Recibe un fuerte abrazo y perdona que me haya explayado de tal manera y de una manera tan desordenada.

    Nota: Tu post (tematica aparte), me parece bien estructurado y bien razonado. Escribes bien . Gracias por compartir..

  408. Estimados participantes, por primera vez me atrevo a dejar mi opinión en un blog, espero que con espíritu constructivo. Reconozco que sólo he leido la entrada principal, y es a ella a la que me referiré. Argumento fundamental, si no he entendido mal: vamos a irnos, como revulsivo, para bien de Cataluña y de los Españoles. Bueno, y puestos a buscar revulsivos, porqué no empezamos a conducir por la izquierda? o medimos en millas, o salimos del euro, o… pero bueno, por favor, qué razonamiento es ese que, a partir de una petición de principio (que la independencia será un revulsivo) infiere que el resultado será mejor que el punto de partida. Pues puestos a suponer, porqué no suponemos que España no está tan mal como se sostiene y que a Cataluña a lo mejor le va a ir peor de lo que se piensa. Para que quede claro, estoy totalmente a favor de una consulta con luz y taquígrafos, pero no sólo a Cataluña, sino al resto de España, porque también tendré derecho yo a decidir, que vivo en Madrid, si quiero seguir con Cataluña no? A ver si a fuerza de desear algo, lo consiguen sin quererlo… que no hombre que no… que las ramas no nos dejan ver el bosque! Que si hubiera una manifiesta intención de secesión, y una viabilidad razonable de la misma, pues se llevaría a cabo, que estamos en el Siglo XXI. Tened por seguro que yo no iba a poner ningún problema, porque no es que piense que a Cataluña le irá mejor sin el resto de España, que me da igual la verdad, es que pienso sinceramente, y aquí recojo el argumento del blog en un giro de mi razonamiento que espero no suene a contradicción, que para España si sería un revulsivo que se secesionara la Comunidad que con más ahinco ha impulsado las reformas constitucionales encubiertas que han permitido la degradación que ahora conocemos del Estado autonómico. Yo al día siguiente de que se secesionara Cataluña, invitaría a salir de la fista a quien así lo quisiera, y una vez reunidos los fervorosos nacionalistas españoles restantes (seguro que más de los que se piensa)… pues a disolver las CCAA, eliminar las duplicidades, las trabas burocráticas, de movilidad de funcionariado… en fin, toda esa caterva de sinsentidos que, a fuerza de ser más papistas que el Papa, han hecho propias los riojanos o murcianos, que no necesitantener su propio parlamento, ni consejero de cultura, ni nada, de nada, de nada. Pero ojo, insisto, aquí o jugamos todos, o se rompe la baraja. Si estamos dispuestos a un referendum consultivo para la secesión, espero que los partidarios también lo estarán de que se haga otro enel resto de España, para la segregación… no? Esto es un sinsentido más de la mal entendida democracia. Democracia no es que la voluntad de muchos se consulte sistemáticamente y se lleve a término incondicionalmente, ningún modelo de comunidad funciona así que yo recuerde. Democracia en mi humilde opinión es que las normas de juego las marquemos entre todos, y que cada cual pueda jugar dentro de esas reglas, y que las reglas no cambien arbitrariamente, y que se controle con estricta separación de poderes al que decide, al que propone y al que ejecuta las leyes. No señores, no, nada tiene de antidemócrata negar el derecho a decidir sobre la independencia. Lo que es contrario al Estado de derecho es impedir que se proponga endemocracia, el cambio de lasnormas que lo impiden. Es la diferencia entre la arbitrariedad y el orden, que parece antitético de la libertad, y a mi me parece un presupuesto de la misma. Termino que me alargo innecesariamente. Consulta si, pero a todos y con todas las consecuencias, y por favor, no presupongamos que los revulsivos a que se refiere son intrínsecamente buenos, ni que su resultado haya de ser benéfico. A mi me parece que conduciría a la catástrofe para Cataluña, pero no seré yo quien esté en contra de que lo intenten. Yo s que estoy dispuesto a probar sin ellos, porque me parece que para el resto de España, si que sería un punto de inflexión para poder reorganizar el modelo autonómico que ha fracasado, precisamente por su abuso. GRacias.

  409. Hola! primero de todo compartir que estoy gratamente sorprendido y feliz por el buen tono que hay en el debate. Sorry por lo largo que es el comentario pero es que llevaba tiempo buscando un blog así y no he podido contenerme. Como que sé que el comentario es largo y seguramente con ideas poco ordenadas, entonces lo leerá poca gente, pido por lo menos la opinión de estoesundisparate.

    No tengo una idea clara de todo esto y de ahí que esté en búsqueda de opiniones que me hagan decidir, decantarme, hacerme una idea (espero que propia).

    Mi opinión sobre el nacionalismo es exactamente como la de estoesundisparate. Y como solución al estado actual del Estado Español (valga la redundancia) veo también como opción candidata la de la independencia, pero al igual que xavi lax y algunos otros, o eso me ha parecido entender, creo en la alternativa a la independencia con un nuevo modelo de estado, quizás el federalismo, no lo sé, pero un cambio.

    El tema es que si bien es posible que desde Catalunya se monte todo esto, porqué no podemos entre todos cambiar el modelo del estado Español??? No podemos pensar que fuera de Catalunya la gente está de acuerdo con las políticas que se están haciendo desde el gobierno central, como decía xavi, no podemos menospreciar a toda esa gente que está luchando, creo que tenemos que unirnos a ellos. Divídete y vencerás dices estoesundisparate, es una guerra de guerrillas y es la forma más sensata de poder ganar. Y yo digo, la unión hace la fuerza, no podemos darnos por vencidos, querer ganar una «guerra» en solamente una «batalla» (15M) es imposible…yo votaría por un cambio, por seguir «luchando» pero juntos.

    Supongo que para conseguir lo que digo se necesita un partido político que lo respalde, que nos haga mover a todos, como está pasando con el independentismo catalán, pero la gran diferencia es que a nivel político-económico esto no interesa, y en cambio, en el caso del independentismo, sí. Qué lástima, todo es DINERO.

    Me gustaría añadir que si bien es cierto que el nacionalismo catalán ha existido desde que nací (hace ya 30 años), yo he vivido (y supongo que vosotros también, ya me contáis..) como últimamente ha surgido muchísima más gente independentista, gente que antes no se planteaba todo esto, ni lo pensaba, y que ahora lo defiende con un patriotismo insólito para mí. Creo que mucha gente mezcla en la defensa del independentismo el tema económico con el patriótico puesto que el uno sin el otro perderían sentido. Me gustaría hacer pensar a esta gente sobre sus ideas patrióticas. Si tiramos de historia, los aragoneses o navarros por ejemplo, creo que tienen muchos más motivos para sentirse especiales, antiguos u originales. Pero no podemos querer volver a tiempos de Jaume I, como he llegado a oír, hemos de mirar hacia adelante porque si miramos hacia atrás nos daremos cuenta que hay un vacío enorme. Habían pueblos, imperios, reinados, condados y en todos aquellos tiempos (da igual cuanto tiempo atrás nos vayamos en la historia: íberos, romanos, visigodos, musulmanes, francos, etc..), también era el pueblo el que sufría y uno (o unos pocos) los que se beneficiaban. Dentro de España hay nacionalismos en todas las comunidades (¿no? o por lo menos en muchas), creo que todos los catalanes que votemos la independencia debemos tener claro esto y que no somos diferentes del resto de España, que somos el resultado de toda esa gente que acabo de nombrar (romanos, etc..), es decir por ejemplo, creo es importante saber que existe un San Jorge (patrón de Aragón) además de un Sant Jordi, que el 12 de Octubre no solamente es el día de la hispanidad (y como soy catalán me repudia eso) si no que es también la Pilarica, que el caga tió no es único catalán pues en zonas de Aragón también se hace la tronca de Navidad, que la gralla también es una dulzaina y que en el 1714 no se luchaba contra España y así con muchos otros elementos culturales e históricos con los que creo que nos han «engañado» y que asociamos únicamente al nacionalismo catalán por hacernos distintos del resto (los ejemplos con Aragón son porqué es lo que me sé pero seguro que existen otros) y esto no solamente va con Catalunya, si fuera historiador podría también explicar el origen de muchas otras tradiciones castellanas.

    Creo que la cultura catalana (QUIZÁS a excepción de la lengua) no está atacada. El andaluz defiende su flamenco allá donde va, el aragonés la jota, etc y no parece que les vaya mal… y la verdad que en poco tiempo que llevo viviendo en Zaragoza (5 meses), tengo que decir que he sentido mucho más esta cultura aragonesa que en 30 años sentido la cultura catalana en Barcelona. Así que no creo que la defensa de la cultura pase por una independencia, si no por el que los ciudadanos la practiquen y la vivan puesto que es la mejor forma de defenderla.

    Creo que la clave de todo es que sepamos que hay algo que nos une a todos (llámale España, Hispania, Iberia, Amor, o como quieras) y todos tenemos nuestros distintivos y debemos aceptarnos, querernos y reconocernos como entidades del Todo, de hecho creo es lo que nos hace más interesantes. No siento rechazo por el gallego o el extremeño, el andaluz, o el madrileño, y me gustaría que ellos tampoco lo sintieran por el catalán, pero para ello, dejémonos de hacernos tan únicos y aceptémonos que no solamente estamos nosotros los catalanes (estoy teniendo en cuanta que hablo con catalanes aunque ya sé que los lectores del blog no tienen pq serlo) y los Españoles, por favor demos ejemplo al prójimo y veamos también a los vascos, los extremeños, los valencianos, los aragoneses, etc. abramos mentes, ni los catalanes son tacaños, ni los vascos kale borroka, ni los andaluces vagos, ni los maños tozudos, ni los madrileños chulos, hay de todo en todas partes pero aprendamos a reírnos de eso, que todos queremos un País mejor. Demos ejemplo.

    Pero si esto es una mera fantasía, pues entonces independicémonos, pero por lo menos antes, «luchemos». ¿no? …Prefiero luchar en cambiar el modelo actual que en el independentismo, una idea que actualmente no comparto puesto que no se vota por una idea concreta de cómo será ese nuevo País y como se solucionarán los problemas actuales, si por lo menos existiera esto le vería más sentido. Además que en Catalunya se repite el mismo modelo que en España donde se centraliza la economía en Barcelona a niveles brutales. Muchos amigos de les Terres de l’Ebre suelen quejarse de la hegemonía de Barcelona y cuando había ido a jugar a fútbol a Lleida los jugadores se metían con nosotros por ser de Barcelona. Así que…¿qué hacemos?

    Salut i força al canut!!!

  410. Buenas, enhorabuena por tu post.
    No voy a incidir en cada punto, pero he de decir que estoy muy de acuerdo en la mayor parte de tu argumentación. Como brevísimo resumen de mi persona: Soy un humano ecologista de izquierdas nacido en Madrid, que procura siempre tener un pensamiento crítico. Considero toda nación como una entelequia vacía en sí misma, que para mi de manera primaria no representa nada, pero que, desgraciadamente, para el mundo que rodea, sí. Con lo cual, a efectos prácticos he de considerarme español, pero soy totalmente favorable a que todo pueblo exprese su opinión en voz y voto.

    Sin embargo hay una parte con respecto a la cual siempre acabo entrando en debate con amigos independentistas, tanto catalanes y vascos.

    Decía Robert Michels una verdad sociológica tremenda: «No importa que un hecho sea falso. Si se piensa que es cierto, será cierto en sus efectos».

    Estoy totalmente seguro de que a lo largo de la historia ha habido decenas de manipulaciones/errores que se han asumido como ciertas cuyas fuentes originales se pierden y acaban considerándose verdades históricas.

    En el desarrollo de tu argumentación explicas que no te parece lo más importante del tema distinguir si la existencia y el aumento del sentir catalán responde a eventos histórico/culturales reales o no, sino que lo práctico es asumir que está ocurriendo, reaccionar y ser conscientes del hecho de que ahora mismo existe la certeza de que hay muchísima gente en Cataluña dispuesta a la independencia.

    Tal vez se deba a que soy científico, pero a mi la frase de Michels me asusta mucho, me parece acertadísima pero no me gusta nada de nada. Para mi, como en la ciencia, la vida, la cultura, las «naciones» nunca deben fundamentarse en torno a los efectos asumidos como ciertos de hechos que en realidad son falsos, no tan ciertos, medias verdades, o verdades no contrastables. Obviamente hay que ser práctico, sí, pero también autocritico.

    Una Cataluña que, tras una reflexión crítica y personal optara por la independencia me parecería un pueblo evolucionadísimo al que yo siempre admiraría. No así si dicha independencia fuera el respuesta ante un sentir en masa, río social o borreguismo colectivo. Me parece esencial aprender a distinguir entre lo verdaderamente cierto de las argumentaciones independentistas y lo que no lo es. Quedarse con los efectos es conformismo, práctico, sí, pero conformismo al fin y al cabo.

    El hecho de que instituciones como la política o los medios, desde dentro de Cataluña, ayuden al impulso del sentir Catalán me parecen en cierto modo relacionadas con la famosa frase, acaban generando efectos ocasionados en afirmaciones no necesariamente ciertas.

    Sé que esto es difícilismo y más aún escuchando ciertas declaraciones y argumentaciones de nacionalistas españoles (pseudopolíticos, tertulianos, paletos, gente malintencionada…), de hecho estoy totalmente de acuerdo con la gente que dice que estos energúmenos ayudan.
    Pero me encantaría que la izquierda catalana no fuera tan conformista y se volviera más autocrítica, y que juntos buscásemos una solución común, que acabásemos con esta casta que nos lleva corroyendo desde siempre y que acabásemos conformando un sistema diseñado para el 99% de la población y no para el 1%, sin importar qué evento estocástico se generó para que nacieras en una parte de la península/islas (por no decir mundo) y no en otra.
    Obviamente esto que pido es casi imposible, haría falta muchísima cultura, tanto en España, como en Cataluña, y de esto hay menos que pelo en las ranas…

    No sé si me habré expresado de la mejor manera, espero que se me entienda.

    Salud

  411. Interesantísimo artículo. Da gusto leer a una persona con unos argumentos sólidos pero me tienes que permitir no estar de acuerdo. Cómo tu has dicho hay muchos riesgos. Que una Cataluña independiente obligaría a reestructurar el nuevo estado es evidente. ¿Pero qué ganas?. Estamos de acuerdo en que España esta «Kapput». ¿No podríamos hacer esa re-estructuración todos juntos? Los actuales resultados electorales dan cuenta de que la sociedad en este país está cambiando, busca un nuevo modelo que funcione. ¿Que la independencia de Cataluña sería un revulsivo para el shock que vive en estos momentos los dos países? Probablemente, pero me parece que eso no es ni de cerca un argumento válido para la causa secesionista. El hecho de ser un estado independiente no trae consigo una necesaria mejora en la búsqueda del estado utópico, por lo menos no, si lo comparamos con la posibilidad de reestructurar España con Cataluña desde dentro ya que el Estado como ente en sí no depende de la estructura, organización y funcionamiento del mismo. Una Cataluña sin España y una España sin Cataluña provocaría una perdida de valor de los dos estados, sustancial. España perdería el gran valor de Cataluña y Cataluña dejaría de ser una «potencia» europea, lo cual provocaría una deslocalización hacia otros países europeos (no necesariamente España) de todo el entramado financiero actualmente localizado en Cataluña, basando esto en el hecho de que una Cataluña (como ud. bien desea) no sea parte de la UE y que la misma no va a permitir a su vez otra Suiza en Europa que es lo que busca el Sr. Mas.
    Coordiales Saludos.

  412. Interesantísimo artículo. Da gusto leer a una persona con unos argumentos sólidos pero me tienes que permitir no estar de acuerdo. Cómo tu has dicho hay muchos riesgos. Que una Cataluña independiente obligaría a reestructurar el nuevo estado es evidente. ¿Pero qué ganas?. Estamos de acuerdo en que España esta “Kapput”. ¿No podríamos hacer esa re-estructuración todos juntos? Los actuales resultados electorales dan cuenta de que la sociedad en este país está cambiando, busca un nuevo modelo que funcione. ¿Que la independencia de Cataluña sería un revulsivo para el shock que vive en estos momentos los dos países? Probablemente, pero me parece que eso no es ni de cerca un argumento válido para la causa secesionista. El hecho de ser un estado independiente no trae consigo una necesaria mejora en la búsqueda del estado utópico, por lo menos no, si lo comparamos con la posibilidad de reestructurar España con Cataluña desde dentro ya que el Estado como ente en sí no depende de la estructura, organización y funcionamiento del mismo. Una Cataluña sin España y una España sin Cataluña provocaría una perdida de valor de los dos estados, sustancial. España perdería el gran valor de Cataluña y Cataluña dejaría de ser una “potencia” europea, lo cual provocaría una deslocalización hacia otros países europeos (no necesariamente España) de todo el entramado financiero actualmente localizado en Cataluña, basando esto en el hecho de que una Cataluña (como ud. bien desea) no sea parte de la UE y que la misma no va a permitir a su vez otra Suiza en Europa que es lo que busca el Sr. Mas.
    Cordiales Saludos.

  413. Hola estoesundisparate, gracias por tu artículo, coincido en la mayoría de puntos, pero tengo que disentir en la conclusión.

    Mi principal y mayor razón en contra (y la principal y mayor razón a favor de muchos) sobre el actual independentismo catalán, es la misma por la que en ningún momento se ha querido incluir a ningún territorio de fuera (de no habla catalana por lo menos, que muchos quieren incluir con calzador valencia, mallorca e incluso parte del sud de francia) o proponer un nuevo nombre sin carga nacionalista a este proyecto de estado.
    En el momento en el que la cultura de los integrantes sea una decisión libre y personal y no un requisito, cuando no se ensalce la senyera, el himno dels segadors, o parlar català, será cuando realmente se plante la semilla de una mejora social. En ese momento votaré y votaré sí.

    Mientras tanto, la gente que realmente busca ese cambio (como tú has dado a entender) y la gente que busca una reivindicación nacional se ven entremezcladas con una hito temporal común, lo que seguramente acabará con la decepción de unos, de otros, o de ambos ya que la meta final no es, de base, la misma.

    No me malinterpretes, lo mismo ocurre con el castellano, el himno español, o la bandera española, el razonamiento sería aplicable también si hubiera una nueva propuesta de estado al actual nivel estatal.

  414. He estado leyendo tu artículo. Contiene buenas reflexiones y la que más me gusta es la idea del proceso soberanista como revulsivo. También me has animado a escribir sobre algunos temas que también apuntas. Ahí van!

    Bueno esto de explicar siempre fue complicado y si el asunto mueve tantas y contradictorias pasiones pues aún más. Se necesitan dotes pedagógicas. Por otro lado es un ejercicio también apasionante, explicar y escuchar, y no puede limitarse a tres argumentos aprendidos o repetidos. Así que si te metes en estos fregaos pues ya sabes, paciencia y constancia 😉

    Bàsicamente estoy de acuerdo contigo en lo que de si alguien quiere pirarse de una fiesta hay que dejarlos marchar. Ahora de aqui a decir que si alguien no está de acuerdo en eso es un secuestrador en potencia es demasiado categórico para alguien abierto al debate. Creo que cabría analizar la situación o saltarnos la metáfora de la fiesta o tenerla en cuenta como un sitio al que nadie va con expectativas respecto al otro y todos a pasarlo bien, y no siempre es así.

    Por lo que respecta a tu visión de los nacionalismos yo no creó que estos sean intrínsecamente malos. Decía Madonna cuando sacó su disco Sex: el sexo no es guarro, sólo lo es sino te limpias. Bueno, pues bromas aparte, lo mismo con el nacionalismo: no es malo, sólo lo es si es excluyente, y mucho me temo y mucho me alegro que el catalán no es un nacionalismo excluyente. Al menos yo lo percibo así y creo que por eso permanece. Además le doy otro valor en tanto en cuanto es el embrión del actual proceso soberanista que tanto nos agrada como revulsivo. También opino que el nacionalismo no está en contra de la cooperación entre los pueblos y de un gobierno global y de los ciudadanos de un lugar llamado mundo, por utilizar una expresión coloquial. Pienso que los nacionalismos no son más que una manera de ver el mundo, como un perfil emocional o piscológico de sus gentes y no una barrera divisoria. Tampoco comparto esa visión nihilista de las patrias y las naciones. Para mi, mi patria está compuesta de cosas que quiero: familia, amigos, mi ciudad, mi calle, los sitios a los que voy, las cosas que me gustan, etc y todas esas cosas, su mayoría, están en un sitio ubicado geogràficamente. Dificilmente no querré/amaré ese sitio, pues incluye, es el marco, de todas las cosas que amo, al igual que el resto de habitantes del mundo tienen uno. Del mismo modo me gustará el resto del mundo, me sentiré parte de él, observaré las cosas en común que tenemos y las que no tenemos, pero siempre lo veré bajo mi visión del mundo ligada a mi pertenencia a un sitio. Es este sentido, creo que positivo, el que yo doy al patriotismo.

    Me pregunto porque pones como ejemplo en el apartado anticipación a las críticas la exclamación: CiU i ERC también son corruptos! Lo son todos sus miembros o sólo algunos? Lo son ahora o lo serán siempre? Creo que te dejas más partidos que están a favor del proceso soberanista y a los que también cabría señalar/incluir en la pregunta ejemplo ahí. En todo caso estoy de acuerdo en que lo que hace falta es construir una sociedad que deje de ser permisiva con esas actitudes.

    Un saludo,

    Xavi

  415. Hola,
    Soy periodista. Me gustaría tener una conversación contigo. Si no te importa, te agradecería muchísimo que me escribieras a la dirección de correo que te he enviado para encontrar un hueco y contarte.
    Gracias,
    Bibiana

  416. Cuando los egoístas se duerman y los hombres nobles despierten, comenzará una nueva era, donde la igualdad de obligaciones y derechos las respetarán todos sus habitantes, entonces se llamará demos gracias por la bien venida de la justicia-la armonía-y demás hechos positivos de todo el conjunto de sus habitantes, de ahí el despertar de la Península Ibérica o España.

  417. Solo muestro mis deseos para el país que me ha tocado vivir, si eso es lo incordia a un sector créame que lo siento, creo que no estoy tratando de menospreciar a nadie, solo digo lo que siento, me gustaría ver menos injusticias y más voluntad de colaboración entre todos sus habitantes.

  418. Por casualidad he descubierta este blog,y lo único que puedo observar es un lavado de cerebro general.
    Os olvidáis que casi todos los catalanes son descendientes de ANDALUCES y EXTREMEÑOS en su gran mayoría.
    Otra cosa sobre la que quiero puntualizar es que si bien cierto es que Cataluña es la comunidad que mas paga,también es la que mas subvenciones recibe,y es un hecho probado.
    Otra cosa que me llama la atención es que a falta de argumentos históricos,porque Cataluña como reino JAMAS existió,nos reventemos la historia para apoyar una independencia ,porque Cataluña fue un condado del Reino de Araron
    Cataluña no mantiene a Andalucía ni a ninguna otra comunidad de España se mantienen sólitas,o por lo menos no hace falta implantar el copago,en vez de autopistas de peaje tienen autovias que son gratis y una sanidad en la que pasan de los servicios mínimos,no como aquí.
    Así que defender a un gobierno que roba mas aun que el español y que para que le echen cuentas le da un nuevo impulso a la independencia,sinceramente ,no se como se puede defender,a parte solo hay que ver el ridículo que hizo Mas en su entrevista a la CNN,que ni si quiera el sabe porque quiere la independencia.
    Lo único que se,que por primera vez siento vergüenza de ser catalana.

    1. Ay, querida amiga, de lo que deberias sentir verguenza es de tus pocos conocimientos; te olvidas de los descendientes de murcianos, gallegos , aragoneses, y si vamos más lejos. romanos, griegos, fenicios , laietanos, etc. No me hables de historia, por favor, no hagas más el ridículo..¿quien ha dicho que Cataluña fue un reino?¿quien ha dicho que se necesite ser un reino para ser país?. Cataluña no es, técnicamente, la que más paga, pero tampoco es la que más «subvenciones» recibe. Las comunidades que no pagan autopistas, ni tienen copago son precisamente las que no se mantienen solitas…no das ni una, chica. Y si te parece que Mas (que no es santo de mi devoción, ojo) hizo el ridículo en la CNN, que debemos pensar del presidente del Gobierno Español, que no tiene ni papa de ingles, ni francés, ni alemán, y no puede ir a ningúna parte sin traductor. Mirátelo, amiga.

  419. Hola a todos. He estado siguiendo esta página y me parece interesante. Mejor dicho, me parecía. La opinión de un segoviano de 36 años afincado en Madrid es la siguiente.

    No puedo más. Me he dado cuenta de que estoy saturado de este tema. Sinceramente me importa poco lo que pase con Cataluña y con España. Todo el proceso del 9N me ha parecido un esperpento. La política en este país es como…un sainete. Y me refiero tanto a los grupos «independentistas» como a los «no independentistas».

    No estoy en contra del derecho a decidir de nadie. Hay una guerra de votos absurda entre los que votaron la Constitución, los que quieren cambiarla, los que quieren saltarse al Congreso, los que no, los del 9 N, los anti 9 N….

    Sinceramente, yo estoy cansado. Cansado de encender la radio, la televisión, leer la prensa…y que mes tras mes, día tras día tengamos que hablar de lo mismo. No odio a Cataluña, faltaría más. Pero sinceramente, es injusto que haya que hablar siempre de Cataluña. Así que me borro del tema, de los debates, de la actualidad. Me parecen todos unos irresponsables, unos demagogos y unos oportunistas.

    Yo soy músico, tengo una mente bastante abierta, no paro de viajar, de conocer gente…. Y ya no entiendo a ninguna de las dos partes. Estoy absolutamente aburrido del tema. Quiero sintonizar la radio y que se hable de Albacete, de La Rioja, de Segovia, de Fuerteventura, de Badajoz… nunca se habla nada de tantos lugares…

    Como español, casi prefiero que Cataluña se independice. Y no por orgullo patrio, ni por rencor, ni nada parecido. Sino por hastío. Brutal.

    Un saludo a todos

    1. Hola Angel, pues ni te cuento lo aburridos que estamos por aquí. Yo personalmente, hasta los huevos.

      Así que a ver si desde Moncloa alguien despierta, se hace la puta consulta, y acabamos ya con esta historia, porque es agotador.

      Un abrazo!

Replica a Lizbeth Cancelar la respuesta