Cosas emocionantes

Motivos para la independencia de Cataluña de un historiador no nacionalista

A mí esto de la independencia de Cataluña me genera sentimientos encontrados. Normalmente esquivo el debate porque, en realidad, apenas me interesa, o digamos que sólo me interesa como revulsivo en una situación estancada. Pero a mi alrededor, como es lógico, todo el mundo está embarcado en este jaleo, muchos a favor, otros en contra. Y me resulta un poco complicado explicar mi postura porque antes de terminar de explicarla ya se me ha percibido como un “adversario”, o como “uno de los nuestros”, y no.

Una conversación tipo puede ser así:

PREGUNTA: ¿estás a favor de la independencia de Cataluña?

RESPUESTA: Sí.

P: ¡nunca hubiera dicho que tú fueras nacionalista!

R: No lo soy.

P: ¡Pero estás a favor de la independencia!

R: Sí.

P: ¿Crees que a Cataluña le irá mejor fuera de España?

R: No lo sé.

P: ¡Los políticos catalanes son igual de corruptos que los españoles!

R: Ya.

P: ¿Y sigues estando a favor de la independencia?

R: Sí.

Raro.

Para muchos, que alguien vea con buenos ojos la independencia de Cataluña solo es compatible con el nacionalismo, y con la permisividad con los corruptos propios. Y esto es totalmente falso: al menos en mi caso, y me consta que en muchos más.

Así que voy a intentar desarrollarlo aquí. Aunque mi opinión al respecto no creo que le interese a nadie, al menos me servirá para ordenar mis propias ideas.

AVISO: Si éste es un debate que te pone nervioso, casi mejor que no leas el artículo. No tengo ganas de discutir. De debatir sí. De discutir no.

AVISO 2: Cuando aquí hable de “referendum”, me refiero a un eventual referéndum vinculante que tenga consecuencias políticas. Lo que se está pidiendo en Cataluña en esta fase es, todavía, un simple referéndum consultivo. Para “contar” cuantos hay a favor y cuántos en contra. Y esto no voy a entrar a discutirlo, porque sencillamente es indiscutible el derecho a ser consultados.

La voluntad popular

Lástima que de esta voluntad nadie hace ni puto caso

Lástima que de esta voluntad nadie hace ni puto caso

El principal argumento de la gente favorable al referéndum (votando a favor o en contra, eso es irrelevante) es la voluntad popular. Y la verdad es que es un argumento incontestable: si la gente quiere pirarse de tu fiesta, tienes que dejarlos marchar, porque si los retienes contra su voluntad eso deja de ser una fiesta para convertirse en un secuestro. Hasta aquí, supongo que estamos todos de acuerdo, y quien no lo esté… pues es un secuestrador en potencia.

Y aceptemos de una vez que el movimiento independentista es fuerte. Hay un montón de gente en mi tierra con un gran fervor patriótico, que está íntimamente convencida de que si van por su cuenta les irá mejor. Que la idea sea correcta o incorrecta es irrelevante: recordemos que 10 millones de personas le han dado la mayoría absoluta a Mariano Rajoy, para el cual la cárcel es poco. Lo que importa ahora mismo es que EXISTEN. Por mucho que el nacionalismo español cierre los ojos y lo niegue. Existen, son un montón, y quieren algo, y no dárselo y tratarlos como una mierda no ayuda a que se calmen los ánimos.

Por tanto, primer principio: si la gente quiere responder a una pregunta, la obligación del gobernante es hacerles la pregunta, y que respondan y se atengan a las consecuencias que de ahí se deriven. Lo contrario a esto tendrá varios nombres, pero desde luego, “democracia” no es uno de ellos. Aunque lo ponga sobre el papel (no entremos hoy en lo idóneo o no de las sacrosantas democracias).

Pero para mí, esto no es un argumento en sí mismo. Vuelvo a recordar a Mariano Rajoy: el hecho de que una mayoría desee algo no significa que lo deseado sea intrínsecamente bueno. Sólo significa que es legítimo. Un motivo demasiado pobre como para que yo me decante por una opción u otra en algo que podría cambiar nuestras vidas de forma radical y desconocida.

El nacionalismo

 

Entonces entra en juego el fervor patriótico. Aquí patino: a mí es que las patrias me importan una mierda. De verdad. Me sabe mal porque choco con muchos amigos, pero es que me importan un carajo España, Cataluña, y la madre que los parió a todos. Los países no son nada, nos los hemos inventado pintando unas líneas y matándonos unos a otros. La preservación de su/s cultura/s propia/s (indispensable, eso está fuera de la discusión, y quien quiera saber por qué, algunos amigos han dejado comentarios muy brillantes al respecto) es un gran resultado del nacionalismo, pero eso no implica que los países dejen de ser pozos de mierda abyectos creados a base de injusticias y crueldad. Podríamos vivir perfectamente con un gobierno global, justo y equitativo en la medida de lo posible, que trabajara activamente por la diversidad cultural y el bienestar de la especie. Si no lo hacemos posible es porque los humanos somos unos cabrones y estamos muertos de miedo, porque no nos fiamos de la tribu de al lado. Llámala tribu, llámala nación. Es una actitud animal, tan básicamente territorial que dan ganas de llorar. Desarrollamos un cerebro para conseguir esta mierda, que oye, ya es un logro de cojones esta sociedad si la comparas con otros simios, pero es hora de dar el siguiente paso. Tenemos los medios, los conocimientos, la filosofía, una historia plagada de errores, y un futuro tan grande que no nos lo acabamos ni de creer. Empieza por cambiar la palabra “competir” por la palabra “cooperar”. Los países impedimos que se haga realidad porque nos aterroriza el Otro, el español, el catalán, el alemán, el chino, el occidental, el musulmán, el blanco, el negro, el judío, el cristiano, el yanki, el latinoamericano, como mínimo son RIVALES (competircompetircompetircompetitividadsanacompetencia) y como mucho una AMENAZA. Así que deseamos prevalecer para sobrevivir, y si es posible, comernos al de al lado. Es estúpido lo mires como lo mires. Y mientras estamos tan ocupados con toda esta paranoia, los de la cima de la cadena se alimentan de nosotros, nos roban la vida y nos obligan a vivirla según sus intereses de mierda. Un plan de puta madre. No es necesario organizarse así para preservar la diversidad cultural, y de hecho esto contribuye en parte a esa destrucción. Lo hacemos así porque no hay huevos de hacerlo de otra manera. Y a mí esto me repugna. Cualquier actitud humana que no tenga como eje central a la especie humana en su conjunto me parece una postura biológicamente estúpida, peligrosa, y condenada a la desaparición en el tiempo largo. Los países, como los imperios, van y vienen. Lo único que permanece es el ser humano, al menos hasta que consigamos autoextinguirnos.

Por lo tanto, sacando la cultura de la ecuación, a mí no me conmueve la nación en sí misma. Ninguna. Y los nacionalistas (en su versión política) menos. No me gusta discutir con ellos porque casi siempre hablamos idiomas diferentes: ellos razonan su postura desde la emoción y el sentimiento, y yo no, porque no lo siento, y porque creo que así nunca viviremos en paz.

Nacionalismos

Obra original de El Disidente

DIcho esto, y aclarado que nos referimos siempre al nacionalismo político, añadiría otra cosa al respecto: hay un montón de gente que es nacionalista y no lo sabe, o no quiere admitirlo. Normalmente el nacionalista catalán es proselitista y exhibicionista, van de cara, así que ya sabes a lo que atenerte, no hay problema. Pero algunos nacionalistas españoles son más complicados de detectar, ya que van de tapados incluso sin saberlo. Nacionalista español no es el facha que escribe en Twitter que ojalá una bomba en el Camp Nou matara a todos los catalanes (o al menos, a todos los del Barça), o no sólo. Nacionalista español es aquel buen tipo que dice “hombre, a mí me sabría mal la independencia porque me gusta España tal como está”. Simplemente ellos lo ven como “lo normal” (por vivir en la cultura dominante), y hoy el concepto nacionalismo se asocia sólo con el nacionalismo minoritario. Y en el caso del español, con el exaltado. Pero exaltado, moderado o puro inconsciente, todos ellos tienen en su mente una idea de NACIÓN que LES GUSTA y por tanto quieren que siga igual sólo porque LES GUSTA. ¿Para qué plantearse otras opciones?

En fin, que a mí me importa un pito si en la península ibérica hay dos naciones o tres, o cinco, si todas me han de joder por igual. El sentimiento no es un argumento que me haga decantar por una opción u otra. No es que me parezca bien ni mal, cada uno siente como siente. Es que yo no lo siento, no referido a las naciones-estado.

 

La catatonia española

 

Pero ocurre algo muy serio: que España es un cadáver. El sistema político de los últimos 30 años está kaputt. No da más. La política es una comedia vergonzosa, los sindicatos han caducado en su forma actual, en la CEOE se comportan como unos hijos de puta, el sistema judicial está en entredicho, y la sociedad está en shock, o directamente les importa todo un comino.

Así nos hemos quedao

Así nos hemos quedao

Lo peor de esta crisis no es la pobreza: es que no tenemos plan. Fijaos en todas las medidas que se toman en España. En ninguna hay un plan de futuro. ¿Qué vamos a hacer de aquí a diez años? ¿Y a veinte? Nadie lo sabe. No saben ni cuándo saldrán de la crisis, porque no saben qué vendrá después. Y ZP primero, y Naniano después, se han encargado de ir minando la investigación científica hasta prácticamente liquidarla, lo que nos garantiza un retraso de un par de décadas respecto al resto de naciones avanzadas… como poco. Vamos haciendo pisos, casinos, ahora unos apartamentitos en la costa, ahora otro casino, chavales estudiando ruso para lograr oportunidades doradas como hacer de camarero en Tarragona durante el verano. ¿Y luego qué? ¿Cuando pase la crisis dentro de 4 o 5 años más y vuelva a haber algo de trabajo, (mucho más precario) entonces qué?

Nada. Estamos flotando en una especie de stasis catatónica, mirando alrededor sin comprender lo que ocurre ni visión de futuro alguna.

Y aquí, amigos, encuentro el argumento que necesitaba. De las situaciones de parálisis se sale con un revulsivo. Un shock que te despierte y te ponga las pilas. Y una eventual secesión sería un revulsivo de puta madre.

Cataluña ganaría el impulso del éxito, esa fuerza de cuando te salen bien las cosas (y más una que llevas siglos buscando) y estoy convencido de que resultaría un dinamizador social cojonudo. Además, el Govern se vería obligado a repensar todo el país, redistribuir la producción y la infraestructura de su territorio, que debería aportar al conjunto más de lo que ya lo hace, al menos si quieres mantenerte por ti mismo, así que laboralmente habría movimiento.

La corrupción seguiría estando ahí, sobretodo si conseguimos la independencia de mano de CIU. Pero bueno, hoy ya sigue estando ahí, no es que ganemos algo malo, es que nos quedamos con algo malo que ya traíamos de serie. Y hay ganancia: al menos, sólo tendríamos que luchar contra la corrupción de la Generalitat. Ahora tenemos que lidiar con la de la Generalitat Y la de Moncloa.

Políticamente, también sería un escenario interesante: sospecho que el binomio CIU/ERC se repartiría el bipartidismo de los cojones que nos tiene obsesionados, sustituyendo y complementando al PP/PSOE (quizá IU para entonces) de Madrid. Pero un nuevo país es campo abonado para nuevos movimientos y nuevas formaciones políticas, y en el contexto actual de lucha contra el statu quo, CIU  es el statu quo, así que la oposición es previsible e interesante. ¿Cómo evolucionará ERC como partido hegemónico de izquierda en Cataluña? ¿Se convertirá, a su vez, en statu quo? ¿O podrá impulsar cambios? ¿Qué hay de CUP? ¿Qué dinamismo encontraremos?

¿Y España? Para España sería también muy positivo, por los mismos motivos. Es posible que se les acumulen más problemas al principio, eso es cierto, por la desigualdad entre los territorios. Lo que me parece mezquino es echarle la mierda a Cataluña: si después de 30 años de “solidaridad” interterritorial, los POLITICOS de Andalucía o Extremadura (por ejemplo) aún no han sido capaces de solucionar los problemas estructurales de su jurisdicción, ES A ELLOS a quien la POBLACIÓN debe pedir cuentas, no al que ha estado poniendo el dinero. Pero en cualquier cualquier caso, al gobierno de España no le quedaría más remedio que redistribuir ellos también el territorio, crear nuevos ejes, una nueva ola de industrialización. España tiene capacidad de trabajo de sobras para reconvertirse y avanzar.

Dale la independencia a Cataluña, y en veinte años esta península no la reconoce ni su puta madre.

Y no precisamente para mal.

Metámonos eso en la cabeza: nos estamos obstinando en mantener una estructura y una idea que han demostrado ser fallidas, que ya han caducado.

El riesgo y la ganancia

 

En resumen: hay que perderle el miedo al cambio. En esta crisis sistémica, mantenerse en el statu quo es aferrarse al muerto, y si nos aferramos demasiado tiempo acabaran cerrando el ataúd con nosotros dentro. Es el momento de dejar el pasado partir, y fijar rumbo al futuro de una maldita vez.

Innovar.

Cambiar.

Probar otros caminos.

A mí me gusta muchísimo más la idea federal, es la que mejor encaja en la península sin meterle vaselina, pero ese requiere de la disposición del resto del país, y aunque IU lo haya defendido siempre… no se les oye, al menos aquí (que ni siquiera hay IU, sino ICV). El PSOE, no ha sido hasta ahora que ha empezado a piar Rubalcaba. Y en Cataluña se la ha apropiado el friki de Pere Navarro, como quien se queda con “la amiga fea”: si se iba al SÍ se le iban los votos a ERC, si se iba al NO, al PP y C’s. No parece creérselo mucho, y no es ahora mismo una opción que esté realmente encima de la mesa. Así pues, ya renuncio ni a proponerlo. Una lástima.

¡Viva la república federal catañola universal sosialista!

¡Viva la república federal catañola universal sosialista! (Imagen encontrada aquí)

No me queda entonces más opción que la independencia. Se me antoja lo más justo, lo más interesante, y lo más racional.

¿Riesgos? Los que quieras. Podemos irnos todos a la ruina y volver a conocer el hambre generalizada. Podría incluso resurgir la violencia, y no tengo yo tan claro que Europa fuera a mostrarse firme ante un golpe militar. Sí, hay infinitos riesgos.

Pero es que no nos queda más remedio que asumirlos

 

¿Acaso queda alguien todavía que cree que cuando esto acabe volveremos a los felices años antes de la crisis? Despertad de una vez, cojones. Ya vais tarde, maldita sea. España ha muerto, el modelo económico ha muerto, esto va a cambiar queramos o no. Mejor tomar las riendas, o al menos intentar dirigir esos cambios, ¿no? ¿O preferís quedaros sentados mirando la tele a que os digan el nombre de vuestro próximo dictador?

En otras palabras: no tenemos nada que perder porque el sistema ha muerto y va a cambiar.

Pero sí tenemos todos mucho que ganar.

Anticipación a las críticas

Sería genial que os animarais a dejar vuestra opinión en los comentarios, y que pudiéramos discutir (en el buen sentido. Téngase presente que aunque escribo y hablo de manera a veces categórica, asumo que puedo estar equivocado en muchos puntos). Pero ante la probabilidad de que entre alguien cabreado con los argumentos anti-independencia de costumbre, quisiera anticipar las respuestas. Si estás de acuerdo con lo arriba dicho esta parte puedes saltártela si quieres:

  • ¡CIU y ERC también son corruptos!: Ya, arriba lo dijimos. Da igual. No conseguir la independencia tampoco nos va a librar de los corruptos. Pero si España se libra de los nuestros, y nosotros nos libramos de los españoles, ¡todos lo tendremos un poquito menos imposible! Como dicen los gurús del emprendimiento, es un “win-win”.
  • ¡Lo de la independencia lo sacó Mas para desviar la atención de sus corruptelas!: Falso. Mas utilizó el impulso independentista. Pero ese impulso ya existía desde mucho antes, se ha gestado durante décadas, y no precisamente gracias a Artur Mas.
Empiezas las campañas así...

Empiezas las campañas así…

...y las acabas así

…y las acabas así

  • ¡La Constitución no lo permite!: Alguien preguntó en Twitter “¿Vivimos en una democracia, o en una constitución?”. Y no hase falta disir nada más. Bueno, sí: que no me hagáis reír. En esta Constitución se mea ya hasta Dios. Otro cadáver.
  • ¡Os echarán de Europa!: ¡Sí, por favor! Estoy totalmente en contra de este modelo de construcción europea, y si me dicen que nos echan, entonces voto aún con más ganas que sí. Es un tema demasiado extenso para explicarlo aquí, lo mismo un día le dedico un post. Yo no sé lo que ocurrirá, y francamente me importa poco. Esto a muchos os parecerá una locura, pero no creo que suponga una diferencia sustancial, y que incluso pasándolas canutas, sería para remontar. Lo que sí creo es que la dinámica que llevamos hoy nos lleva exactamente a ese punto, pero por una vía mucho más tortuosa, lenta y desesperante, y cuya recuperación definitiva puede tardar décadas enteras. Si he de aventurar, creo que económicamente, a Europa no le sale a cuenta sacar a Cataluña de su órbita, o al menos facilitándole libre comercio y circulación de bienes. Además, el por ahora inevitable proceso de construcción europea sólo culminará cuando las barreras y distinciones políticas entre naciones desaparezcan por completo, y para ello es fundamental desnaturalizar las naciones, convertirlas en ideas obsoletas, para que la gente ceda su soberanía a Bruselas. Tengo toda la sensación de que “romper España” les viene bien para construir Europa (aquello de cascar algunos huevos para hacer una tortilla) así que no creo que pongan muchas pegas llegado el momento. Aunque puedo equivocarme perfectamente, claro. Como dijo alguien, (no sé si lo leí en los comentarios o por ahí fuera), Europa no puede permitirse otra Noruega, y hará lo posible por impedirlo. En cualquier caso, no tengo la suficiente información, ni sé cómo afectará a esto la mayoría absoluta de Merkel. Pero como a mí me da igual…
  • ¡Queréis levantar fronteras!: Otra tontería. Esto rasca algunos votos para Ciutadans y PP, pero no tiene el menor sentido. ¡Joder, sólo tenéis que mirar a Europa! ¿Has tenido muchos problemas tú para atravesar la frontera con Francia? ¿Resulta una pesadilla burocrática viajar a Alemania o a Inglaterra? ¿Entonces? ¿De qué cojones estamos hablando? Especialmente patética fue la campaña impulsado por un grupo de empresarios catalanes, con una barrera en medio, y a un lado un guardia civil, y al otro un mosso. ¿Es que acaso estamos en el siglo XIX? Además, si es que es de sentido común: ¿quién podría estar interesado en poner una frontera entre España y Cataluña? Ambos somos el principal mercado del otro, y tenemos repartidos amigos y familia por toda la península, poner una frontera es una estupidez. Lo más gracioso es que en Cataluña nadie quiere eso, nadie lo ha comentado (nadie serio, o que no esté loco) ni forma parte del programa. Os invito a leer entrevistas a Mas o Junqueras o cualquier otro agente. No titulares de “La Razón”. Entrevistas completas. Todo esto de las fronteras lo saca constantemente el nacionalismo español, pues bueno, para agitar el trapito a ver quién embiste. Pero dudo que tuvieran cojones de llevarlo a cabo llegado el momento: se morirían de hambre unas semanas antes que los catalanes. Y si lo hicieran, tened por seguro que sería decisión de Madrid. Nunca de Barcelona. Cuando se habla de independencia se habla de manejarse sus propios asuntos, no de encerrarse en una cueva para no hablar con nadie y que nadie pueda entrar ni salir. Aquí no se están pidiendo fronteras, y quienes abogan por ellas, simplemente abogan por el rencor.
  • ¡Las empresas se marcharán de Cataluña!: Es irrelevante. En primer lugar, trasladarse siempre es difícil, y Cataluña es un mercado amplio con cierto poder adquisitivo y de consumo, así que a muchas empresas les seguirá interesando quedarse aquí. Y las que no, buen viaje y buena suerte: el nicho vacío será ocupado rápidamente por nuevas empresas. Personalmente, a Lara (de Planeta) le prefiero lejos. NOTA: Quede claro que estoy hablando en términos absolutos. Si bajamos a pie de calle, a nivel personal, es evidente que una eventual fuga de empresas es un problema para sus trabajadores. Pero sospecho que la Generalitat algo apañaría, e insisto en que el nicho se llenaría rápido. Aquí es donde debemos aceptar (o no) el reto a nivel personal y familiar. Yo lo acepto, y por eso votaré sí. Pero puedo entender perfectamente que mucha gente no lo haga, aunque no lo comparto. Ahí, nada que objetar.
  • ¡Echaríamos al Barça de la Liga!: ¡Ésta es muy buena! Os juro que la he leído ya varias veces, y nunca sé si reír o llorar. Demuestra una edad mental de unos 5 años. Punto uno: me importa una mierda el Barça y el fútbol en general. Punto dos: no hay cojones. Con los irracionales millones que se mueven, ¿cómo van a romper la Liga para que se fastidie el Barça? ¿Qué pasa entonces con el Madrid? ¿Dónde queda la “grandeza” de Uno si no tiene al Otro? Porque muchos millones del marketing actual salen de esa burbuja-guerra, no van a correr a pincharla, no. Y punto 3: que el fútbol sea un argumento en un debate tan importante como éste es para pegarse un tiro.
¡A éshte shi que le voy a pegar yo un tiro como osh larguéish!

¡A éshte shi que le voy a pegar yo un tiro como osh larguéish!

  • ¡Cataluña nunca ha sido un reino independiente!: ¿Y qué? ¿Dónde está escrito que tengas que ser un Reino en el pasado para que se te otorgue en el futuro? ¿Acaso los Estados Unidos habían sido un reino? Una comunidad se hace independiente porque le apetece y lo siente así, y punto.
  • ¡Pero es que esto de la independencia se lo inventó Pujol y le lavó el cerebro a los niños catalanes!: Otra vez, ¿y qué? En primer lugar, ahora ya es tarde. Aún en el caso de que la educación catalana haya estado marcadamente orientada a la construcción de una realidad nacional (algo en lo que yo no sería muy categórico… que yo me eduqué en ese sistema, ¿eh?), no podemos cambiar el pasado, y el resultado es que HOY hay un MONTÓN de gente con ganas de marcha territorial. A efectos prácticos, es lo único que importa. Y en segundo lugar, es muy discutible eso de que la independencia se la acaban de inventar. Claro que ha habido ingeniería social, y por ejemplo TV3 es un gran articulador del sentimiento de país, no lo niego. Pero desde los Reyes Católicos que en Cataluña han existido movimientos, intentos, e incluso guerras, con el objetivo de separarse de Castilla. Que la cosa viene de lejos, vamos.

Pero ya me he alargado bastante.

Lo bueno es que me he vaciado, y ya tengo las ideas un poquito más ordenadas en mi cabeza.

Cuidaos, amigos!

Estándar

1.361 comentarios en “Motivos para la independencia de Cataluña de un historiador no nacionalista

  1. Muy buen desglose de la situación. Estoy de acuerdo en casi todo. La única diferencia es que creo que hay muchísima gente en esta península que no quiere seguir con el país tal y como está. Solo hace falta ver la lucha de los profesionales de la sanidad pública en Madrid (que están logrando frenar las privatizaciones), la lucha de los jornaleros andaluces, que aunque pueda ser un poco populista, no deja de mantener una esencia muy antisistémica, o la de los mineros luchando con bazokas caseros con la policía.

    Y pienso que querer irse es menospreciar a toda esta gente. Eso es lo que ha conseguido este gobierno (mediante tv3, grupo godó, manis subvencionadas etc.): que la idea de España sea la que venden el PP, Intereconomía y telecinco. Estoy totalmente de acuerdo con que se haga el referéndum, eso es obvio e indiscutible. Pero no creo que pase de un 50%, y eso es poca gente, por mucho que se considere mayoría. Yo haría un referéndum en toda la península ibérica, para sumar fuerzas con toda esa gente que piensa que este país es una puta mierda y que hay que resetearlo e instalarle una nueva versión. España 2.0? Federación de Repúblicas Ibéricas? Me da igual el nombre, me importa la gente.

    Un abrazo tio, tenemos que volver a quedar!!!

    • Yeppa Xavi!
      Yo es que eso lo veo como dos temas diferentes. Como ya sabes, a mí el tema de la independencia me importa poco en sí mismo. Y creo que también hemos comentado alguna vez la decepción que supuso para mí ver como el 15M barcelonés empezaba a descolgarse rápido del madrileño con chorradas tipo “per què hem de fer el que diguin els de Sol! Som una nació!” y todo ese rollo. NO era el momento, era el momento de la lucha social. Y precisamente era Barcelona el foco fuerte, mientras Sol languidecía, y lo era gracias a la inestimable ayuda de Felip Puig y sus muchachos de las porras, que revitalizaron el movimiento. Cuando llegó septiembre, me acabé de desmoralizar: la gran manifestación del 2012 apartó el foco de los problemas sociales, y lo puso en la independencia “como solución” (¡y no lo es! ¡Solo cambia el marco!). Para mí, esa fue la sentencia de muerte del 15M, o lo que intentaba el 15M, porque BCN y Madrid podían ser dos polos retroalimentándose, y el polo barcelonés desapareció.
      Aparte, creo que la forma más inteligente y serena de abordar el tema catalán podría haberse hecho desde la base: una base ciudadana en toda la península luchando juntos contra el statu quo. Si conseguías vencer, tenías vía libre para plantear la autonomía, independencia o federalismo con un panorama mucho más sereno. Es decir, el catalán NECESITA que se le entienda desde fuera. De lo contrario, es campo abonado para la demagogia como la que estamos viendo ahora.

      Sin embargo, yo no me muevo por los “podría haber sido”. Desgraciadamente, fue todo como fue. Lo que debemos hacer es aprovechar las situaciones en las que estamos, y en el contexto de ahora, y por los motivos que explico, es la mejor salida que encuentro.
      Piénsalo de otro modo: con un enemigo más pequeño es más fácil luchar. Y en cualquier caso, la deriva social ha de llevar a la lenta aglutinación civil contra el statu quo en toda la península. Con pendencia, dependencia o independencia, todos los que estamos comprometidos de un modo u otro con esta lucha, somos hermanos de armas. Quizá a través de esta secesión se creara un marco útil del que el resto de España pudiera tomar ideas. No porque ellos no vayan a tenerlas, en absoluto. Seguramente las tendrán mejores, porque el nacionalismo catalán loco sube y subirá como la espuma, e imagino que se perdonarán demasiadas cosas. Pero el enemigo es allí más fuerte, tiene más poder, y tiene más cultura antidemocrática. La península entera necesita ayuda desde abajo. Si juntitos no hemos sido capaces de abrir brecha, a lo mejor en escuadrones nos movemos mejor. Piensa que la nuestra es una guerra de guerrillas. Y en este caso, el “divide y vencerás” juega a nuestro favor. ¿O no nos han jodido PP y PSOE con la inestimable ayuda de CIU?

      Un abrazo!!!

      • Acabo de tener un orgasmo cerebral…
        No se por donde empezar, la verdad.
        Me dais muchisimo respeto todos y me da un pelín de vergüenza responder a tu articulo.
        Soy muy garrulo, para las lenguas, la historia, y todos los temas en general, albañil de profesión y con el graduado escolar “pelao”. Pido de, antemano, perdón por las patadas que pueda propiciar al Real Diccionario de la Lengua de Cervantantes, solo espero que se me entienda.
        Decía lo del orgasmo, por que, tras leer tu articulo y el 90% de los comentarios, con sus correspondientes respuestas, eso es lo que e tenido. Te e descubierto gracias a una pagina del facebook, que a compartido tu enlace.
        Conforme e ido leyendo toda tu exposición, no he podido más que ir asintiendo con la cabeza, dándote la razón como si me estuvieses viendo.
        En mi caso, siempre me la ha repampinfao el tema de los nacionalismos, creo firmemente, en que las fronteras son cosa de los dueños del “cortijo” y que a los curritos siempre nos han usado para sus disputas, egos, y demás necedades de aquellos que no tiene mas dios que el poderoso Don Dinero.

        Un buen amigo mio, me decía: La diferncia en que te mande El PP o te mande Ciu es que uno te da porculo y el otro et dona pel cul. Creo que es una verdad como un templo.
        Pero además hay otra diferencia importante y ahí es donde coincido contigo , Ciu la tiene mas pequeña. Los que apostábamos por el movimiento del 15M, desde Cataluña, con gran esperanza, se nos truncó, ya no solo con el tema del Estatut, si no cuando ves que después de todos los esfuerzos y crees que la sociedad española se está concienciando, va y gana el PP las elecciones con mayoría absoluta. NOS HEMOS VUELTO LOCOS???!!!
        Y luego para rematar, ves que en Islandia con unas pocas firmas, meten a los culpales en la carcel, y le dicén a la Troika: Sentaros a esperar para que os paguemos la deuda.
        Definitivamente, uno piensa: anda y que os den, sois la polla, ahí te quedas España!!!

        Que sí, que aquí en Catalunya tambíen gano la derecha, pero vemos con claridad como la CUP, iniciatriva e incluso ERC suben en votos e intención de votos para las próximas. Eso, al menos a mí, me da un soplo de esperanza para el cambio. Al menos en este cacho de territorio parece que podemos empezar a cambiar las cosas y solo podremos hacerlo posible fuera de España.

        Mas adelante, no me cabe ninguna duda, que muchas cosas cambiarán en el resto del territorio.
        En lo que yo tengo conocimiento, siempre hemos tirado del carro en los grandes temas, desde las autonomías hasta la abolición de la “mili”, los catalanes hemos ido marcando el paso y luego se ha ido uniendo el resto, aparte de “agarraos” también somos muy emprendedores.

        Creo que no nos irá nada mal, las demás Naciones que se han independizado de España, desde los Paises Bajos, hasta los territorios de ultramar, no les va tan mal sin el protectorado de los Borbones.
        Siento envidia sana de los Uruguayos con el presidente que han elegido, y veo que los españoles no somos capaces de elegir una persona así.

        La otra gran esperanza, es que ya mucho mas abajo no podemos caer, e incluso podemos tener la suerte que nos echen de Europa y la zona Euro. Aleluia!!!

        Es un gustazo leeros a todos y perdonar mi lenguaje, doy lo que doy, no hay más…
        Suerte a tod@s y que nos baya bien.

      • Hola Joan Pere!! Bueno, lo primero de todo es que aquí estamos hablando, no optando al premio Nobel. Lo que importa en este punto es lo que digas, no cómo lo digas. Si te pones a buscar en mi blog vas a encontrar cuarenta gazapos jajaja

        Yo no sé si irá mejor o peor, realmente. Solo digo eso, que tenemos una ligera oportunidad de abrir brecha. Efectivamente, la izquierda en Cataluña parece haberse tomado unas “vacaciones sociales” hasta acabar con este proceso, y mi esperanza es que una vez pasada esta fase, los esfuerzos se redoblen. Si se consiguierauna eventual secesión, y aquí no cuestionáramos el sistema, el resultado sería una enorme decepción.

        Pero tengo esperanzas. Me da buen rollo. No sé, es un tema de olfato. Creo que podemos. Y Creo que el resto de España puede sacarle también partido. Pero para eso, tenemos que entendernos entre todos y huir de las consignas políticas.

        Gracias por tu comentarios, un saludo y suerte!!

      • Seguramente mi problema es que asocio la palabra “independencia” con un sector de la sociedad catalana que me da escalofrios. Es evidente que este país necesita una buena colleja y a lo mejor la secesión (me encanta esta palabra xD) se la da. Lo unico que temo es que en vez de colleja sea un puñetazo en toda la boca, y que luego nos tengamos que arrepentir… Pero el progreso es riesgo, eso está claro!

      • En referència al darrer comentari de Xavi Lax, on apunta que “Lo unico que temo es que en vez de colleja sea un puñetazo en toda la boca, y que luego nos tengamos que arrepentir… Pero el progreso es riesgo, eso está claro!”
        Simplement volia puntualitzar que MAI cap país que ha esdevingut Estat independent ha volgut tornar enrere. MAI. (Si en coneixeu algun, aviseu-me).
        Salut i moltes felicitats pel post, molt instructiu :)

      • Que mai hagi passat, no vol dir que no pugui passar. En tot cas, per comprovar-ho s’ha de realitzar. Amb això només volia dir que s’obre un ventall de possibilitats, entre les quals hi ha la de que no surti bé, i que cal tenir-la en compte. Salut!

      • Pablot dijo:

        No hay países que hayan querido volver atrás de la independencia?, eso quiere decir que a todos les fue mejor?.

        Si el dato es cierto o no, no lo sé y tampoco me interesa, siempre hay una primera vez… aunque me parecería insólito que un país que se independiza vuelva con el rabo entre las piernas. YA nos cuesta a las personas… imagina un país entero.

      • Pablot dijo:

        Joan, ejem!!, es una pena, de verdad, que tengas la impresión de que los pioneros en todo son los catalanes, sobre todo porque en muchos temas hay mucha gente que ha luchado y sufrido…. sin ser catalán de nacimiento o ciudadanía.

        Eso, sin animo de ofender, me parece onanismo patriótico. Lo que no te diré que no es que en co-pago, recortes y privatización si hemos sido pioneros en Catalunya… y a lo largo de la historia en más cosas. Mírense las razones de las guerras de los Remensas.

        Mierda, gano el PP por mayoría (11 millones de 30 millones en el censo??), pero aquí ganó CiU por mayoría y más tarde adelanto elecciones, donde dicen que perdió, pero yo creo que cambio algunos votos por alargar el mandato y asegurarse el puesto hasta después de la soberanía o el margen que le de el decir después de obtener esta que “estamos trabajando en el nuevo proyecto de Catalunya” (donde SEGURO que no desaparecerán los peajes, otra cosilla más en la que Catalunya es pionera… y el gobierno central no tiene naaada que ver).

        No soy un mega experto, pero… en fin, creo que mis conclusiones valen tanto como as de los que salen en TV3 asegurando que son expertos objetivos.

        Es viable una Catalunya independiente?, lo es hasta mi casa!, pero depende de lo que hagas… alguien sabe que se hará?.

        Otra conclusión: Qué pasará con las sedes – por ejemplo la Seat- de multinacionales?, hay muchas que no están en Portugal, se ponen en España y desde ahí sale el curro principal hecho para dar servicio a toda la península. Vamos, optimizar gastos. Pensamos que La Seat pasará de España?, que yo sepa Seat vende más coches a España que a Catalunya… y España si pierde la Seat, obviamente, no hacen falta malas intenciones, irá a pedir que el den una Seat, no van a renunciar a un mercado… competencia, oferta y demanda… (El ejemplo es con la Seat, pero hay más y de más sectores).

        Habrá quien se fíe de la tesis esa de que seremos Suiza, pero sinceramente, basar la idea en la similitud de superficie y población y no en quienes son tus vecinos, me hace ponerlo muy en duda. Además de que de todos esos países que hay con población y superficie similares… se elige Suiza, cuando hay bastantes más ejemplos y no son muy alentadores.

        En Andorra se vive guay, pero tiene una necesidad para infraestructuras… mínima y eso juega un papel muy importante. Aquí ya hay ciudades que no son propias de un país con tan pocos habitantes y esa renta per capita. Habría que ver luego las balanzas fiscales entre regiones catalanes (vaya!, las pidieron y el gobierno dice que nanai… por qué será?).

        Según las famosas Balanzas fiscales, Catalunya, entre otras, recibe menos dinero público del que da, lógico por una parte, aunque es menos de lo que debería. Pero… amigos!, según las balanzas fiscales, en esos mismos días de la última balanza, había un Superávit el 24% y teniendo en cuenta de donde viene el 70%-90% de ingresos de los sectores de servicio e industria…

        No sé si es la mayor verdad o no, no lo tengo claro, pero vamos, creo que cualquiera que quiera la verdad, como mínimo tendrá que escuchar todas las hipótesis para razonar y sacar sus conclusiones, no sólo leer a unos para justificar lo que ya cree de antemano y sin razonarlo.

        Saludos!!

    • Tambien estoy a favr de la federaizacion… pienso que seria la mejor solucion para todo, la medida perfecta entre las dos tendencias… pero parece q no tiene fuerza esta idea y que nadie la defiende ni la tiene en cuenta!
      Creo que es lo que España necesita para que se despierte y reorganice.. para que algunos no se duerman en los laureles ni se acostumbren a vivir del dinero de los demas (andalucia), ni se desangre a los que mas tienen (catalunya)

      • Yo sigo siendo de los utópicos que piensan que hay muchisima más gente que piensa así de la que creemos, pero que aun no se ha acabado de manifestar. Por eso coincido con estoesundisparate en el hecho de que a lo mejor la propuesta independentista despierta a mucha de esa gente que tiene una idea de estado federal y respetuosa con todas las culturas y pueblos que conviven en este pedazo de tierra, que parece que en vez de ser lo que es, una riqueza, sea un problema.

      • miki88 dijo:

        lo mas parecido ha hacer una federacion ja se intento con un estatut muy recortado, que en el parlamento de españa lo volvieron a recortar, y cuando lo votamos los catalanes va el constitucional y lo corta mas, no creo que esten en la lavor de federaciones

      • BONICA, QUE SEPAS QUE CATALUÑA ESTA ARRIBA POR LOS ANDALUCES DESDE HACE MUUUUUUCHOS AÑOS MELON DE INVIERNO POR SI NO SABIAS LA HISTORIA CAPULLLLLLA , QUE TE LO EXPLIQUEN EN ESPAÑA, YA QUE NO ERES ESPAÑOLA, YO ESTOY MUY ORGULLOSA DE SER ESPAÑOLA Y ANDALUZA. PEDID EL MURO DE BERLIN, QUE LO CONSTRULLAN EN TU PAIS Y NO SALGAIS DE AHÍ. TE HABLA UNA ANDALUZA. SI QUEREIS SER INDEPENDIENTES NO PIDAIS DINERO A ESPAÑA POR FAVOR SOIS UNOS SINVERGUENZAS. LA INDEPENDENCIA DE MI TIERRA ES MAS QUE GLORIOSA PARA TODOS USTEDES CAPULLICOS. QUE SABREIS VOSOTROS DE LO QUE ES PASAR HAMBRE COMO TODOS LOS QUE HAN LEVANTADO CATALUÑA?

    • Marc dijo:

      Xavi mi solidaridad con Madrid y cualquier otro lugar dle mundo es absoluta. Pero entiendo que una sociedad cohesionada como entiendo que es la madrileña que otorga mayoría a un partido debe ser gobernada desde los criterios por los que se rige ese partido.

      Los disidentes no os rindáis, tenéis mucho trabajo. Y si trabajáis duro lo conseguiréis. Y entonces tal vez nos podamos dar la mano de nuevo. Pero, entre tanto, esas élites políticas están demasiado alejadas del sentir catalán como para que el estado que hasta hoy compartimos sea potable para nosotros. Independizarse es en el fondo una diferencia meramente administrativa. Seguimos en contacto y los objetivos no cambian. Un saludo.

    • Andreutxe dijo:

      Yo también estoy bastante de acuerdo con todo lo expresado en el blog, y con muchas de las respuestas. Además he de decir que es de agradecer encontrar una página donde todo el mundo se exprese sin faltar al respecto y sin llegar al insulto, como sustituto a la falta de argumentos. Creo que una de las claves de la fuerza que ha ido ganando la idea de una Cataluña independiente, ha sido (aparte de la crísis social), el hecho de que la sociedad civil a tomado la palabra a los partidos tradicionales, y esta sociedad es la que a dado el tono y el ritmo, como en cierta manera pasó con el 15M. Pero, en este caso, se constituyo una plataforma formal que supo canalizar, organizar, y, en definitiva, dar herramientas para la expresión de una parte de la misma sociedad civil. En definitiva: la sociedad catalana ha sabido organizarse bien, como respuesta a una clase política poco dispuesta al cambio, más interesada en calentar la silla y en salir en la foto. Otra clave es que el nacionalismo catalán ha evolucionado, dejando de ser excluyente: a los Martinez, Perez o Hernandez, ya no se les considera “xarnegos”, esa idea sobre los origenes de cada uno ya no resulta determinante. Los independentistas de hoy, afortunadamente son algo mucho más plural, y la toma de conciencia de ese cambio por parte de aquellos independentistas de raza, ha reforzado más todo este movimiento. Por otro lado, el rechazo histórico a todo lo catalán que existe en muchas partes de España, teniendo como base que los catalanes tienen una lengua propia (más antigua que la castellana) para tocar “los cojones” al resto de los españoles, en fín, la idea de que “los catalanes son una mierda”, a calado en una parte de la sociedad española desde hace decenios. Yo mismo he tenido que sufrir ese rechazo, sin comerlo ni beberlo, y desde luego sin buscarlo. Creo que España tiene demasiados complejos, fobias e inseguridades, fruto de una desgraciada historia. Cataluña también, pero de diferente forma. Y a veces da la sensación de que los catalanes se han convertido en el chivo expiatorio del resto de España. Cabe recordar el boicot a los productos catalanes (como reacción las empresas catalanas exportan más al exterior, no se fian de España), las mentiras de numerosos dirigentes políticos españoles hablando sobre la persecución de los castellano-parlantes, que si Más actúa como Hitler, en fin sandeces, mentiras y más mentiras, falta de respeto, desprecio por lo diferente, etc. Y esto ya hace muchos años que dura, y a parte de todo lo expresado también creo que hay otro buen motivo: el hartazgo que produce esa España rancia a la que no le faltan voceros ¿Es que no hay una España diferente con la que poder entenderse? Seguro que si, pero por el momento da la callada por respuesta.

      • Hola Andreutxe! Nada que añadir a tu comentario, lo suscribo. Sólo un apunte respecto al final: aunque este blog no sea medida de nada, a mí me esperanza una barbaridad la actitud de todos. Sí existe una España con la que entenderse. Cada vez estoy más convencido de ello.

        Por cierto, muy bueno el apunte sobre las similitudes entre el 15M y el proceso que ha canalizado la ANC. Quizá esa fue la debilidad del 15M, que en su obsesión por rehuir liderazgos (muy loable, pero creo que ineficaz en el actual contexto social, nos falta madurez democrática) perdió comba. La ANC ha canalizado esa energía, y ha logrado movilizar a muchísima gente de manera organizada. Muy bueno!

        Un saludo y a cuidarse, muchas gracias por tu comentario!

      • Jorge dijo:

        Visión desde fuera (barcelonés afincado en Sevilla desde joven): ¿Pero de verdad veis esa comparación entre el 15M y la ANC? ¿De verdad os habéis fijado bien? En fin, no trataré de argumentarlo pues no creo que fuera de mucha utilidad, en el fondo parece éste un asunto de confrontación de obviedades, de ahí la aparentemente irresoluble falta de entendimiento. Pero por intentarlo que no quede.
        Quizá mi principal temor en esta historia sea la duración del dichoso segundo del que David Fernández (CUP) hablaba que había que compartir con CiU.
        Por cierto, “exijo” al bloguero el cambio de letra como máxima prioridad.

      • Tus deseos son órdenes, Jorge! Tema cambiado, por fin. No era tan difícil, después de todo, apenas un par de clics jeje

        No entro en el debate ya que respondes a Andreutxe, pero yo también he comentado algo al respecto y debo matizarlo. Evidentemente son dos cosas distintas, faltaría más. De hecho, en algunos aspectos, no pueden ser más opuestos! Yo a lo que me refería es al impulso civil, y a esa especie de energía colectiva. Y lo decía precisamente en el sentido de que se acusa al ANC de ser instrumento de CIU… pues exactamente igual que se acusaba al 15M de ser instrumento de Rubalcaba (y eso que nos lo cargamos!! Imaginate si encima gana…) o incluso del PP (!!!).

        Por cierto, ¿a qué te refieres con eso del dichoso segundo de la CUP? Esto me lo perdí y no sé de qué va.

        Un saludo!

    • Javier Fernández dijo:

      Estoy totalmente de acuerdo con Xavi Lax. Yo soy cántabro y vivo en Madrid. Cataluña solo la he pisado de vacaciones y para trabajar un par de veranos, pero tengo un amigo supernacionalista (catalán, entiéndese) y siempre estoy de acuerdo con lo que me echa en cara: España da vergüenza ajena y propia; no existe una democracia efectiva; si por mí fuera YO TAMBIÉN me independizaría de España.

      A mí me dolería que Cataluña se fuera de España por nacionalismo español, pero también porque es verdad que es la California española. Es el hermano mayor que hace cosas raras, estrafalario, extraño y políticamente incorrecto pero que abre camino para los demás. El Pepito Grillo que este país necesita para que se le bajen los humos. Sin Cataluña nos desequilibraríamos aún más; nos quedaríamos en la estacada.

      Y por eso, por la estacada, estoy de acuerdo con Xavi. Porque, por más que diga mi amigo nacionalista, yo no soy el único español horrorizado con la situación actual; porque quiero que cambien las cosas; porque un Estado federal bien gestionado, o si se quiere, una confederación entre España, Cataluña, el País Vasco y Portugal que genere una democracia de calidad -que es de lo que aquí se trata- podría resolver más de la mitad de nuestros problemas.

      Pd: La democracia es el mejor sistema político que existe. Ahora bien, la democracia no es el gobierno de las mayorías, sino la garantía de los derechos de los ciudadanos. Y estos incluyen que, si pertenecen a la mayoría, se gobierne según sus ideas; que si la mayoría no es lo suficientemente amplia, las ideas se fusionen con las de otros grupos sociales para alcanzar un término medio aceptable para todos; que no se discrimine a las minorías; que nadie quede privado de justicia, salud, educación, sustento; que la toma de decisiones sea totalmente transparente; que exista una opinión pública fuerte e imparcial… ¡¡ESO es una democracia!! Y ahora entendéis por qué la mayoría absoluta del PP no lo es.

      • Me alegra muchisimo leer opiniones como la tuya. En el fondo lo que la gente quiere es vivir DIGNAMENTE, y nos están arrebatando esa dignidad. Y los que nos la arrebatan no son ni más ni menos que nuestros “representantes”, gente a la que se le ha dado el poder de manejar nuestros impuestos, gente que debería dedicarse a ello POR VOCACIÓN, gente preparada, y con ganas e ilusión por hacerlo!

        Ultimamente he llegado a la curiosa conclusión de que algunas clases sociales tal y como las habiamos entendido hasta ahora han desaparecido, o almenos la conciencia de pertenecer a ellas. Cual es la clase que mantiene su conciencia y su militancia, e incluso ha aumentado su cohesión? La dominante, los ricos, los poderosos. Se están atrincherando y se hacen cada vez más fuertes, se ayudan unos a otros, se aferran a su patrimonio y a su capital, tienen el poder económico, político y judicial comiendo de la palma de su mano. Y son una MINORÍA.

        Espero que toda esa gente que sigue tirando sin más, que tiene miedo, o pereza, al cambio que necesitamos empiece a despertar de su letargo y hable, y se exprese, y opine, y debata.

        Salud!

      • Muy acertado tu comentario Javier, memorable tu deseo de “independizarte de España”, y por fin, introduces en el debate el interesante tema de la confederación. ¿Pero por qué entre España, Portugal, Cataluña y Euskadi?, ¿Qué pasa con Canarias?, ¿No tenemos derecho también a independizarnos o a formar parte de una confederación?, ¿Por que en esta estupenda y acertadísima entrada y en muchas de sus respuesta se habla de “Península”, y se obvia a las islas, como es habitual, condenado a Canarias al olvido y a la invisibilidad? Quizá con una confederación de estados, este constante ninguneo, involuntario, nos duela menos a los canarios.
        En todo caso enhorabuena por lo escrito, por la calidad del debate, por permitirlo, y espero seguir leyendo y opinando, (necesitaré unos días). Y ojalá Cataluña nos permita a los Canarios confederarnos e independizarnos juntos, si us plau…

    • Paz dijo:

      Me gusta el artículo, muy bien argumentado, y me gusta también este comentario pues estoy de acuerdo con el hecho de que en el fondo, esos deseos de independencia son más fuertes gracias a este gobierno de sinvergüenzas que tenemos, y que propicia que la idea de España sea la casposa, caciquil y prepotente. Esa es una España poderosa pero minoritaria. El pueblo sentiría cierta sensación de abandono por parte de nuestros hermanos catalanes a quienes comprendo y respeto.

      • Gracias Paz, muchas gracias. De nuevo: discurso constructivo. Madre mía, con la de puntos en común que tenemos para hacer presión al poder centralista… ojalá este discurso pudiera esparcirse más rápido. Mucho ánimo con todo lo que haya de venir, y como se suele decir, que Dios reparta suerte. A todos nosotros. Un abrazo!

    • gPuig dijo:

      Es sorprendente ver lo atrevida que llega a ser la ignorancia… Por desgracia he caído en tu artículo y me ha sorprendido como catalán y como economista … ¿Se puede ser mas demagogo? Realmente no me preocupa ni pizca tus opiniones lo que me preocupa es que personas como usted que no son capaces de decir ni media verdad de las repercusiones económicas de una secesión se dediquen a inundar la red de la mas barata demagogia, sois peligrosos.

      Te invito a investigar los efectos económicos que ha tenido el nacionalismo en el Canadá francés desde el primer referendim secesionista. Te invito a dejar de informarte en medios subvencionados y en reafirmarte en medios minoritarios (la gaceta, intereconomía) e investigues un poco mas allá, antes de escribir tantas falsedades panfletarias de 3º de ESO.

      Te veo muy convencido de las mentiras que te han inculcado, pero estoy convencido de que cuando reflexiones lo que supondrá (para ti y tu familia) la banca rota de la Caixa , Banc Sabadell y cualquier otra entidad financiera que mantenga su sede en Cataluña tras su salida de la UE (bye bye financiación bancaria del BCE) dejando única alternativa a un corralito la creación de una moneda propia para poder recapitalizar el sistema financiero catalán mediante una devaluación de la moneda, que en otras palabras se traduce en un empobrecimiento directo de la población… Esto sin contar aranceles, boicots comerciales, deslocalización… sólo con la verdad indiscutible de la salida del BCE…

      Realmente como catalán jamas votaría por la independencia, básicamente por motivos económicos INDISCUTIBLES, sin embargo si fuera Madrileño o Valenciano seria el primero en Votar SI esperando ver como se recoloca la industria catalana y cómo los ahorros de muchos catalanes huyen hacia tierras Españolas. Como bien sabras el dinero no desaparece simplemente cambia de manos , en pocas palabras la desgracia de unos es siempre la fortuna de otros.

      Para que lo entiendas mejor, voy a explicartelo atendiendo a tu absoluta ignorancia:
      En un divorcio está el que se queda en la casa y con el coche, normalmente el que es abandonado (EL que se queda en la EU, organismos internacionales, ejercito, red de embajadas…) y el que se va por que se ha enamorado de otra persona, se larga por amor sin un duro y teniendo que pasar manutención para pagar a los hijos , (en este caso la deuda externa y la deuda de las familias) y resulta que esta otra persona (la bella y maravillosa independencia) resultó que una vez te metes a vivir con ella en un pisito alquilado ya no es tan guapa y tan lista cómo la veías cuando estabas harto de escuchar a tu mujer quejar y ahora te das cuenta que es una solterona muerta de hambre que cuando ve que no tienes ni para sacarla de copas entre pagar hipoteca (de la casa que se quedó tu ex) y manutención, te deja tirado en la mierda.

      • Siempre es bonito cuando un desconocido viene a tu casa a llamarte ignorante y tratarte con desprecio. Por lo general, no valdría la pena perder mi valioso tiempo contigo, habiendo aquí gente que discute con tanto respeto que merece ese tiempo mucho más que tú. Pero coño, ya que has tenido la desgracia de caer en este artículo, vamos a prolongar el sufrimiento y sacarle algún partido.

        Para empezar, como catalán y economista, debes ser el Avatar de todos los Economistas del Mundo. Hablas por todos, parece. Pero ¡oh sorpresa! existen unos cuantos economistas que no lo ven tan indiscutible como tú. Es una cosa que se llama “debate”, y se da en aquellos casos en que las cosas no están claras. Aunque a lo mejor te deben parecer herejes. Aquí tienes un par de textos donde se debate http://www.eldiario.es/politica/Cataluna-independiente_0_50745045.html y http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/grupo-economistas-defiende-viabilidad-catalunya-independiente-2345831 seguramente serán todos muy subvencionados para ti (sobretodo ElDiario, que como todo el mundo sabe, lo mantienen entre la Generalitat i el Tamboriler del Bruc). Ni siquiera mencionaré a Mas-Colell como economista experto, reconocido y galardonado, ya que por estar en la Generalitat, segurísimo que está corrompido y desea el hundimiento de todos los catalanes, de manera INDISCUTIBLE. Es muy lógico.

        Como lógico es que con lo INDISCUTIBLE que es tu visión, el gobierno de España se ponga de culo con la independencia. Porque claro, ¿cómo van a querer ellos obtener un montón de dinero de golpe? Imposible.

        Pero claro: yo no soy economista. Ni nunca he pretendido serlo. A lo mejor piensas que la economía es lo único que cuenta, y mides la vida en euros, pero hay gente por ahí que estudia otras cosas, y hasta pueden llegar a ser grandes profesionales en lo suyo.
        Yo desde luego no soy gran historiador. Pero me gusta mi profesión, le dedico todas las horas que puedo de manera honesta, y esas horas las centro en el estudio de las crisis sistémicas. Mira, es lo que me gusta. No se mide en euros, pero qué le vamos a hacer.

        Bien, caballero, ¿sabes lo que es una crisis sistémica? Una crisis sistémica es cuando se derrumba un modelo entero. Crisis económicas hay muchas, pero las crisis sistémicas solo se dan cuando coinciden en el tiempo crisis económicas, de subsistencia, políticas, culturales, ideológicas, etc, todo el abanico, todos los sabores de la heladería. Y las crisis sistémicas tienen diferentes niveles: ocurren a nivel estatal, y también a nivel de bloque cultural.
        Las crisis sistémicas son procesos largos, siendo directamente proporcional el tiempo que duran a la extensión del territorio y la masa humana a la que afectan, pudiendo ir de los varios años, a los varios siglos.
        Bien: España vive una crisis sistémica, y Occidente por lo que parece, también. Sobre la crisis Occidental no diré nada, es el proceso más complejo de detectar y afrontar, por la magnitud del escenario, y porque por lo dilatado en el tiempo, es muy complicado que un humano, con su vida breve, pueda percibir como tal a la correlación de los eventos que se suceden. Y como nosotros no tenemos forma de pararlo, sólo queda sentarse a mirar.

        La crisis sistémica española es mucho más sencilla: lo que muere es el sistema de la Transición. Ha durado lo que ha durado, pero la economía ya no puede sostenerse por los modelos productivos que se implementaron (de ahí nuestras particulares dificultades, dentro del ya difícil contexto occidental), el sistema político ha llegado al fin del trayecto (de ahí la podredumbre e inoperancia actual), tenemos una crisis de subsistencia (con la pobreza aumentando día a día y sin visos de detenerse), una crisis ideológica (las generaciones subidas tras la Transición nunca vivieron el muy concreto contexto en el que se dio esa Transición, y por tanto chocan con su principal fruto, es decir, la Constitución), una crisis cultural (¿Qué es España? ¿Qué son sus pueblos? o el retorno del viejo “me duele España”) etc. Todo esto se considera a nivel puramente humano, sin distinticiones: es lo que estamos viviendo todos los humanos que vivimos en el Estado Español.
        En este contexto de crisis sistémica, se da un choque violento entre el statu quo (los sectores que detentan el poder) y la sociedad controlada por ese statu quo. Surge la disidencia y la confrontación. El 15M es la mejor muestra de ello. El statu quo, a su vez, tiende a enrocarse en su castillo y bloquear cualquier cambio, empleando la violencia y la censura para “garantizar la paz social”. Que es, exactamente, lo que está haciendo nuestro statu quo: PP y PSOE a nivel general, CIU a nivel solo de Cataluña.
        Esta situación de confrontación se agrava con el paso del tiempo, puesto que el statu quo se obsesiona en aferrarse en su modelo, y la población que sostiene el modelo no lo tolera. El resultado, inevitable de seguir por esta vía, es un choque violento, que según las fuerzas suele acabar en una revolución o en un totalitarismo, o uno detrás de otro.

        Bien, Cataluña está ahora mismo, y por casualidad, en una posición muy importante, única, ya que supone una posibilidad de romper la dinámica de ese sistema en vías de colapso de manera pacífica (a menos que algún hijoputa loco saque las escopetas). Y además, con un ni que sea pequeño empoderamiento social que revierte la tendencia, o al menos la frena.
        Así que, tomando todo esto en consideración, y asumiendo que de cualquier modo la economía general en todo el estado se nos va por el retrete, y el sistema se dirige al colapso, considero que lo más sensato es decantarse por la opción que implique una ruptura con la dinámica de la crisis sistémica.
        Como ves, no entro en detalles económicos. Soy, como muy bien dices, un ignorante a este respecto. Mi perspectiva es general, amplia.

        Puedo estar equivocado, claro.

        Por eso disfruto de este debate, porque se me abren nuevas perspectivas con cada persona que aporta un comentario a favor o en contra, me enriquecen y me obligan a revisar mis planteamientos. Pero para ello, es preciso que el debate se haga con educación.

        Algo de lo que tú, a tenor del tono de tu comentario, careces.

        Salud y suerte.

      • Miguel Angel dijo:

        DISPARATE—pero ¡oh sorpresa! existen unos cuantos economistas que no lo ven tan indiscutible como tú. Es una cosa que se llama “debate”, y se da en aquellos casos en que las cosas no están claras. Aunque a lo mejor te deben parecer herejes. Aquí tienes un par de textos donde se debate http://www.eldiario.es/politica/Cataluna-independiente_0_50745045.html y http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/grupo-economistas-defiende-viabilidad-catalunya-independiente-2345831 (…)

        Oh, sorpresa! ¡pero quien vemos en esa noticia que tú adjuntas! ¡Al famoso Xavier Sala i Martin! A quien no lo conozca, no hace falta decirle que entre el público estaba su amigüito Salvador Alemany , plutócrata presidente de Abertis, participada por la Caixa, uña y carne de Brufau, y consejero de Artur Mas.

        Pero vamos al grano: El señor Sala i Martin es un destacado ultraliberal, pero de los feroces, sin disimular ni nada.Lógico, porque el proceso “soberanista “ lo ha liderado siempre la oligarquía ultraliberal de CiU. En el intervalo del tripartito, cuando Maragall dijo lo del 3% en el Parlament, , CiU le dijo: “a callar nuestra corrupción por interés del proceso soberanista”. Son los mismos perros. El señor Sala es un negacionista del cambio climático porque al ser miembro de la oligarquía adominante, cada vez que la izquierda recuerda cómo estamos devastando el planeta, a los plutócratas se les pone la carne de gallina si les suben los impuestos al Freelander y al Audi de la esposa. Como ultraliberal, no soporta que le digan qué hacer con su coche, y simplemente, niega un hecho científico como el cambio climático.Su posición oscurantista ultrafacha es legendaria en el Panel de las Naciones Unidas para el Cambio Climatico.

        Niega una realidad por interés ideológico ultraliberal.

        Así se entiende que diga: “una Cataluña independiente estará dentro de la UE”. Niega una realidad por interés ideológico independentista.

        Con esa mentalidad, a mí no me gustaría tener a este elemento de aliado en la secesión. Los telepredicadores convienen para la demagogia, pero es que este pájaro es capaz de hacer nieve caer desde el cielo en agosto sobre las cabezas de los soberanistas para demostrar que Dios está con ellos.
        Pero es asombroso que pongas a esta gente del Wilson como apoyo de tus ideas, de tu perspectiva amplia.
        Lo que hace la ilusión, chico.
        Un saludo.

      • Pablot dijo:

        LA verdad es que se ha meado fuera del tiesto, se podría haber dicho todo desde un punto de vista más respetuoso y adema´s, eso habría ayudado a su causa.

        En cuanto al contenido en si o lo que éste apunta, me parece que tiene bastante razón.

        No sé si evaluar esos dos links de ElPeriódico y de ElDiario es como para hacer un análisis de a favor y en contra, la verdad. No sé si esos economistas quieren hundir Catalunya o no, lo que si se´, es que en todas partes hay gente con capacidad de decidir y asesorar a los que deciden, que miran más bien si hay cosas que benefician o no.

        Es probable que esta gente no crea que vayan a conseguir la independencia, sino que están haciendo un pulso para asustar y conseguir así un pacto fiscal (a mi un pacto fiscal, me parece injusto, tanto como el mal reparto entre comunidades).

        Dudo mucho que los del PP en si, quieran hundir España, lo que pasa es que ellos quieren un país competitivo que genere beneficios en sus círculos. Quien dice que esto no pasa también en ese círculo?. Un lugar pobre quiere decir, un lugar de mano de obra barata.

        Qué la independencia puede dar la oportunidad de hacer un cambio de sistema fiscal, adema´s´de cambio social?, sí, peor no creo que sea este nuestro caso. No esta esto siendo capitaneado por los mas honrados, ni por los que tienen mayor conciencia social. Los proyectos que se plantean de una constitución Catalana no cambian NADA. Tampoco hay transparencia con las balanzas internas dentro de Catalunya, lo mismo hay regiones que sí salen perdiendo.

        Si se consiguiera la independencia, habría que salir mas a la calle, muuucho más, cosa que aquí no se esta haciendo tanto como en Madrid para ciertos asuntos.

        Que al ser más pequeño la gente de similares ideas puede movilizarse mas fácilmente?, sí, pero ahí incluye también a los que se posicionan en tu contra.

        Se está´n obviando muchas cosas, todo lo digo y mucho más, como de donde viene que Catalunya pueda aportar ese dinero al conjunto del estado, ese que no vuelve. Cae del aire?.

        En España, incluyendo Catalunya, no hay una economía basada en lo que se produce aquí, vivimos de multinacionales y son como para tenerlas en cuenta, como pueden reaccionar al cambio, pero nadie habla de ello, todo el mundo da por hecho que se quedarán, pero yo lo dudo. Va a renunciar España a ciertos mercados e los que hasta ahora competía porque dejaba ´éstos a cargo de Catalunya (igual que otros a otras zonas)?, no creo, digo yo que querrá ser competitivo.

        Suiza está rodeado de grandes potencias económicas, Catalunya no, tiene ahí al frontera con Francia, pero no es su cara, es su culo!, Francia prefiere hacer negocios con los del norte, con quien también hace frontera y más próximos a su capital.

        AL igual que no te fías de que el historiador quiera hundir Catalunya, espero que tampoco pienses que los líderes catalanes quieran renunciar a su estatus y a su posición, desde la que es muy cómodo hacer cambios porque por pobre que sea el pueblo, ellos, vivirán mejor.

        Un saludo!!

    • incom2 dijo:

      La diferencia entre Catalunya y el resto de España es que en Catalunya existe una válvula de escape, que es la independencia cuyo origen es la lengua y cultura propios. Fuera de Catalunya no existe algo así, o no está tan marcado, o no genera suficiente sentimiento de “pueblo independizable”. Estoy de acuerdo que si se hiciera un buen reset político y entrara gente con ganas y mentalidad abierta y sabiendo lo que hace, los independentismos tendrían muy poco sentido: si estás a gusto en casa, no hace falta que te busques otra.

  2. Mi opinión es que las patrias y los nacionalismos, todos, se parecen. Son reaccionarios y ocultan tras sus argumentaciones el mismo discurso de superioridad histórica.

    En esta vía catalana se ha movilizado mucha gente porque la Generalitat estaba detrás. Gentes que no darían un paso por exigir la Sanidad y la Educación públicas ¿cómo es posible? Eso ya me hace sentir aversión por todo este tinglado amañado desde el poder. No creo en nacionalismos, solo en la manipulación y el engaño que, con grandes ideales que no valen nada, que son humo, esconden la realidad de la clase dominante sobre la pequeña gente.

    Cataluña y España no serán diferentes, ni mejor/peor, solo por la independencia de aquella.

    Me parece mucho mas importante desenmascarar todo este entramado de conservadurismo que se oculta tras estos movimientos.

    • Hola Lisístrata! Como ya sabrás si has leído el artículo, estamos completamente de acuerdo respecto al nacionalismo (ni siquiera es necesario utilizar el plural, podemos hablar del nacionalismo en general: español, catalán, vasco, gallego, escocés… cambia el color de la bandera, pero no el hecho de que se antepone un terruño o una bandera al componente humano).

      Pero debo disentir respecto a la Vía Catalana. No sé desde donde me escribes, ni sé si te has informado de primera mano o a través de medios. Pero créeme: esto de ayer NO fue un ardid de la Generalitat. Igual que con la Manifestación del año pasado, ha sido iniciativa civil, A LA QUE SE SUMAN LUEGO LOS POLÍTICOS PARA APROVECHARSE. ¿Incitado y avivado por los partidos? Por supuesto. Pero si perdemos de vista que la base de todo esto es civil, estaremos cometiendo una injusticia tan grande como cuando el PP dice que tras una manifestación de 200.000 personas está el PSOE.

      Yo reconozco que soy utilitarista. Yo también pienso que la lucha, hoy, es social, no nacional. Coincido con tus prioridades. Pero llevamos ya demasiados años quejándonos y montando manifestaciones dispersas sin resultado alguno, y yo estoy hasta los cojones ya de que me machaquen. Yo aprovecho lo que tengo delante. Y creo, sinceramente, que a este movimiento independentista se le puede sacar partido.

      Dicho de otra manera: si los catalanes ayudan a los españoles a librarse de CIU y compañía, y los españoles, o castellanos, o como quieran llamarse, ayudan a los catalanes a librarse de PP y PSOE… ¡todos ganamos! Luchemos por escuadrones, ataquemos por separado. Aquí en mi tierra están dejando un solar. Lo que CIU está haciendo con la Sanidad catalana, la corrupción escandalosa que nos rodea, es insoportable. ¿Y si probamos un nuevo contexto? Porque hasta ahora no hemos conseguido nada. Mi “sí”, es la esperanza de que con otro contexto podamos afrontar esta lucha de manera más eficaz, sostenida e inteligente. Tal como estamos hoy, no somos capaces. Hay que arriesgar.
      Así, al menos, es como lo veo yo :)

      Un saludo!!

      • Además, que si se lleva a cabo la escisión, la Generalitat no tendrá el comodín de “Madrid no nos da lo nuestro” y tendrá que apechugar con lo que haya. Y de paso los “mandrileños” (subespecie humana residente entre los madrileños) dejarán de sacar a pasear “lo malos que son los catalanes” igual que no sacan a pasear “lo malos que son los portugueses” y terminarán quedándose sin temas de rebuzno.

      • Correcto! En vez de plantear que dividimos los pueblos, lo que deberíamos plantearnos es dividir al enemigo: unos se encargan de una derecha, otros se encargan de otra. ¡Podría ser otra manera de encarar el asunto!

      • charneguito dijo:

        Vd. si que demuestra una edad mental de 5 anyos. Resulta que esta hasta las narices de “ser machacado” pero precisamente quiere darles poder de Estado independiente a los que le machacan. Vamos, lo que hay que oir. No quieres caldo? Toma dos tazas!

      • Syno dijo:

        Muy bien! Vamos a empezar a decir que tiene edad mental de 5 años y no responder los porqués! Ha explicado varias veces que quiere dividir para vencer, ahora machaca PP/CIU, CIU tiene excusa con madrid para “machacar”, CON LO QUE LUEGO YA NO TENDRÁ ESTA ESCUSA!

    • krisskriss dijo:

      Buenas!Aquí Cristina, médico, totalmente inculta desgraciadamente en muchas cuestiones de históricas y económicas, pero muy tozuda y creo difícil de manipular!por mi profesión y experiencia he aprendido a cuestionarme todo y no creerme nada! El espíritu catalán independentista no se si es por lavado cerebral o realmente hay gente patriota, yo como el blogger puedo decir que no lo soy, me importa también un carajo! Lo que creo que la mayoria de la gente quiere es tener unas condiciones dignas para ellos y sus seres queridos con mayor/menor grado de solidaridad a los demás. Me emociona que un pueblo sea capaz de mover por ideologia cosas como la via catalana. A la vez siento una profunda decepcion conmigo misma y nuestra generación por permitir que la situación social en Europa/España/Catalunya sea desesperanzadora. Tendemos a ver al tercer mundo con ojos críticos y por lo menos lo poco (no me creo nada) que veo en telediario/periódicos es que por lo menos ellos tienen los cojones/ovarios de arriesgar su vida por unas mejores condiciones. Basta ya de una generación de principitos y princesas!nuestros padres lucharon por un bienestar social y los principitos/princesas egoístas crecidos entre almohadas creyeron que todo les vendría dado!Reaccionemos!la vida no es fácil!Las cosas hay que lucharlas!El puto egoísmo/individualismo creo nos ha llevado a donde estamos pues cambiémoslo!el enemigo no es Madrid ni tu vecino!Unamonos todos, españoles, europeos, inmigrantes hacia un sistema menos corrupto y más justo!no tengo ni idea de cual podria ser pero como bien decís este no funciona y dividirnos en ricos/pobres altos/bajos catalanes/castellanos…no creo sea la solución!Un saludo

      • Hola Cristina! Esto que dices sobre las generaciones tiene mucho de cierto, pero en este caso no creo que sea tanto nacional, como del contexto general occidental. Estamos subiendo generaciones con la idea de que todo puede comprarse cuando quieras, y este mundo ya no funciona. Lo bueno de las crisis sistémicas es que son momentos de cambio, se puede “abrir brecha”, o al menos sembrar nuevas ideas. En eso estamos. ¡Y hay que seguir! Un saludo!

      • BeniGo dijo:

        Cristina, ni lavado cerebral ni historias. Tengo 21 años, me considero jovencisimo, y te puedo asegurar que nací con las “cuatro barras catalanas” en el pecho. He sido, soy y seré Catalán. No comparto ningún rasgo cultural con España. Por otro lado, no tengo ningún problema con España ni con los españoles, me encanta su cultura de tapas, su salseo, su idioma (gracias a diós soy bilingüe) etc.
        Entiendo perfectamente que la gente no-patriótica exprese su opinión como el creador de éste blog, gracias a ellos obtengo muchos puntos de vista que no entendía hasta ahora.
        Yo entiendo todos los puntos de vista igual que entenderé que una persona que reside en Cataluña pero tiene família fuera y sus ideologías no van con el independentismo sea normal y natural votar que no a un posible referendum vinculante.
        Pero! OJO! No negueis lo innegable, aqui en Cataluña hay muchísimas personas con un sentimiento casi amoroso por nuestra tierra, nuestras tradiciones, nuestras montañas y todo. Personalmente amo a mi tierra y por eso voto que si. En mi caso no es nada económico, pero reconozco (soy economista) que la causa económica aún le da más peso al independentismo y más ahora en época de crisis.

        Me encantaría que entendierais la ideología catalana, aqui nos amamos unos a otros, no es fruto de lavados de cerebro ni nada, es fruto de intentar mezclar culturas y, mediante submisión, aceptar una como legítima, y no, ERROR, hay dos, y se tienen que respetar y entender.

        Como último punto, me gustaría decir que nadie ha dicho que pasaría después de la independencia pero la clave la tenemos el pueblo catalán (con catalán me refiero a catalanes y castellanos residentes en cataluña) porque es la clave del orígen y tiene que serlo en el final.

        Ahora me dirijo directamente al dueño de este Blog que es historiador, como usted bien sabe, alemania ahora está tan bien y parece que es una gran potencia debido a que cayó en un pozo por la Guerra Mundial y tubo que resetearse absolutamente i verticalmente todas sus estructuras burocràticas, económicas y sociales. Ahora estamos en un escenario no tan bélico, pero en esencia se trata de crear un país en el que todas sus nuevas estructuras tienen que ser deacuerdo a un patrón que el pueblo va a marcar, porque tenemos fuerza ahora, a los políticos los tenemos acojonados, nos movemos todos a una y lo conseguiremos.

        Muchas gracias por este blog, y mando un saludo enorme por todos los comentaristas.

        Como decimos en catalán:

        Salut i força al canut!

      • Hola BeniGo! Por la parte que me toca: ¡Menos mal que no estamos en un ambiente bélico! Joder, sólo de pensarlo se me ponen los pelos como escarpias. Pero coincido contigo: creo que hay muchas ganas de cambio bajo este impulso, pero no solo de cambio de marco, sino de lo que de ahí podría derivarse.
        La clave está en el “podría”. Esa es nuestra responsabilidad.

        Muchas gracias a ti y un saludo!

      • Pablot dijo:

        BENIGO, una cosilla.

        Dices que no hay comedura de tarro, pero después dices que naciste con la 4 barras en el pecho, que gracias a este blog entiendes las opiniones que ya tenías (vamos que antes opinabas algo sin saber porqué)…

        Me parece que tienes un cacao mental enorme.

        No tienes nada que ver culturalmente con un español y me gustaría saber qué s para ti al cultura española, que música escuchas, que lees, que te gusta para salir de fiesta. Imagino que en tu vida te habrás echado una siesta.

        Tu tierra… di mejor en al que vives, que no es tuya. Las montañas son montañas, me alegro de que te gusten, espero que vayas a visitarlas mucho y que no tires colillas, pero… se diferencian mucho de las de Aragón? o de otras de otro sitio?, hay algo por lo que se merecen que las cuidas más que otras?.

        Me da la sensación que dices lo de amar tu tierra y demás sin saber bien lo que quieres decir. Es normal que te guste donde vives, que sea bonito y todo eso… eso eso quiere decir que no amas otros lugares? o que el suelo en si lo amas más si es geopolíticamente catalán?. Si al tierra en general hablara, te diría que sus pirineos son tan suyos como Sierra Morena, el Macizo Galaico Leones, la cordillera Penibética o los Alpes. Imagino que también te diría que el Ebro nace en Cantabria y pasa por tierras de Castilla y León, La Rioja, País Vasco, Navarra, Aragón, Cataluña…

        Oye, que lo mismo es verdad y no tienes nada que ver con un español, peor entenderás que me parezca raro, porque para eso hay que ser de otro planeta o si me aras de otra dimensión.

        Un saludo y suerte!

      • Olé Cristina! Mira, tinc un nus a la gola i no em puc afegir a la discussió, no, millor dit al debat com diu “Estoesundisparate”. Aquest nus a la gola és resultat d’una excitació senti-mental, una que m’ha portat a aquest wordpress. Jo també n’estic… em nego a parlar de collons i ovaris… hem de trobar una nova expressió de ràbia, o és una altra cosa ? Es que potser el que hauriem de fer és pensar i decidir quina actitud.
        Encara no he acabat de llegir tants posts i respostes,… tenen un algo visceral, molt diferent al que es troba por aih.
        Però si parlem tant perdem el nord.
        Això es una xxxx pantalla. Prou!

    • Pere dijo:

      “En esta vía catalana se ha movilizado mucha gente porque la Generalitat estaba detrás.” ¿Detrás cómo? O son un prodigio lavando cerebros (muchos gobiernos del mundo harían lo que fuera para poder movilizar a un millón y medio de personas… aunque fuera la mitad) o no se me ocurre de qué forma lo han hecho. Porque te aseguro que no pagaron ellos los autocares ni los bocadillos (conozco a decenas de personas que fueron y no les regalaron nada, al contrario).

      “Gentes que no darían un paso por exigir la Sanidad y la Educación públicas ¿cómo es posible? Eso ya me hace sentir aversión por todo este tinglado amañado desde el poder.” Está claro que no te has molestado en ver las imágenes. Si lo hubieras hecho habrías comprobado que muchísima gente llevava camisetas amarillas de reivindicación de la escuela pública (dicen “SOS ensenyament públic de qualitat”), un movimiento potentísimo en Catalunya y muy molesto para el poder. Entre otras.

      “No creo en nacionalismos, solo en la manipulación y el engaño que, con grandes ideales que no valen nada, que son humo, esconden la realidad de la clase dominante sobre la pequeña gente.” Para tu tranquilidad, te diré que el movimiento independentista (donde hay gente que se siente sólo catalana, pero otros muchos que se sienten muy unidos sentimentalmente con España), es un movimiento netamente popular. Los partidos grandes se sienten incómodos y en el caso de CiU se han apuntado porque no les quedaba otra (y sus votantes se lo pedían). Pero el poder no sólo está en contra de ésa movilización: está haciendo todo lo que puede para avortarlo.

      Lamento de verdad que no puedas compartir algo tan constructivo, ilusionante, auténtico y transformador como este. Es un movimiento emancipador que ha unido a gente de todas las generaciones, todos los orígenes, todas las clases sociales, y que por una vez ha marcado la agenda a los políticos. Es tan potente que sin duda muchos querrán aprovecharse. Pero atrévete a mirar sin prejucios las imágenes de la Via: allí no verás a cuatro gatos alienados: es un pueblo alegre con ganas de construir juntos su futuro. Sabiendo que no somos ni mejores ni peores. Somos mayorcitos. Ya me dirás.

  3. Los catalanes han llegado a un estado anímico en el que están hasta los cojones del PP del PP$OE y de la UPYD, (con IU y similares no hay problemas de importancia), el hecho novedoso es que por fin ahora empiezan también los catalanes de origen y de aluvión inmigratorio a estar hasta la coronilla de CIU y del PP, que ya es un fenómeno casi residual, pronto solo Ciutadans representará a los no independentistas, por lo que el panorama ha cambiado radicalmente, ahora el pueblo de Cataluña ya no se conforma tan solo con un pacto fiscal cojonudo (como el de los vascos), incluso muchos de sus ciudadanos están dispuestos a pasar una etapa económicamente difícil, para en el futuro poder gobernarse, dentro posiblemente de los condicionantes de la UE, por si mismos, sin la tutela de los gobiernos “bipartinútiles” de Madrid y su Borbón corrupto, quieren estructuras de estado y ese deseo, ahora que hay poco que perder, porque están ya bastante arruinados, es imparable, no quieren mas autonomías del café para todos, paradójicamente descafeinadas, que no tienen descentralizadas mas que las tonterías y son una simple agencia de colocación de mamones políticos.
    De momento en el País vasco, está muy callada (ladinamente) su derecha nacional, el PNV, pero en cuanto vean, con cierta envidia, que CAT se empieza a escapar del dominio de la pandilla españolista-fascistoide, el pueblo vasco mayoritariamente intentará salir por piernas también, y ya sabemos que los vascos suelen ser muy expeditivos, y afortunadamente por fin, aunque a algunos les ha costado, han comprendido como se deben de realizar los cambios sociopolíticos, ¡¡sin tiroteos en la Europa del siglo 21¡¡, la posibilidad y probabilidad real de la secesión por partida doble, debilitará a la gran Caspanya y hará mella en el bipartidismo de esas dos bandas mafiosas, que son los mismos perros y con los mismos collares, amenazando gravemente la hegemonía PP & PP$OE , porque en este país del “culo veo, culo quiero”, el resto de comunidades, subvencionadas o no, nunca permitirá a Madrid que sean precisamente ellos, los que nunca pidieron autonomía hasta que vieron que se las otorgaban a Cataluña y Euzkadi, los que paguen los platos rotos del desaguisado organizado por la incompetencia de la casta oligárquico- política del turnismo bipartidista y falsario.
    Tiempo al tiempo, es lo mismo de siempre, todo les parecía medio-bien a los pobres mientras les caían las migajas de la mesa de los ricos, ahora de los ricos solo caen recortes y hostias, pero no nos engañemos, esta situación social tan peligrosa para sus intereses y estatus quo, no se les escapa a los verdaderos poderes de España, saben que para no ver en peligro sus intereses, tanto los de clase privilegiada, como los de la casta servil del “bipartido” deben de promover inevitablemente una reforma constitucional, de la ley electoral y del tema territorial, y todo ello bastante pronto, habida cuenta de que la recuperación económica es imposible ni siquiera a largo plazo.
    En breve los poderes financieros y fácticos aliados con Felipón el borbón impulsarán una pseudo reforma controlada lampedusianamente y de la que deberemos desconfiar para que una vez mas no nos la metan superdoblada.
    Soy catalán de adopción he vivido 55 años en Barcelona y el tema identitario no me es ajeno, lo conozco bien. A España como a Europa hay que deconstruirlas y volverlas a construir pensando democráticamente con los pueblos que la componen, lo que vale como estrategia para la derecha también vale para las izquierdas de la península, divide y vencerás, el problema hay que trocearlo y luego ensamblarlo desde otra perspectiva, por tanto coincido al 100% con la forma y el fondo de tu análisis Javier.

    • Pablot dijo:

      EL gobierno corrupto y el rey sonde Madrid?.

      Guay por lo deconstruir y tal.

      La independencia de Catalunya ha dicho algo sobre como serán sus provincias?, estados?, autonomías?. Que hay del derecho a decidir de Vall d’Aran?, como se recaudarán los impuestos en una Catalunya independiente? porque imagino que tendrá que aportar más impuestos la zona más rica, sobre todo en época de construir nuevas infraestructuras para agilizar el comercio y las comunicaciones, no puedes sostener todo Catalunya con Barcelona. Se me antojan varias preguntas.

      • Están en Madrid, pero ni están todos los que son, ni son todos los que están, es muy pronto para ver por donde irán las cuestiones que se apuntan, pero hoy en día cualquier cosa que debilite al PP$OE, yo la veo potencialmente progresista, de todas formas es una teoría, la práctica política es la que nos dirá si la cuestión sirve para lo fundamental que es conseguir mas democracia en toda la península, yo vivo en Murcia casado con murciana muy agusto y cuando voy a Cat. donde me crié también estoy bien y soy bilingüe desde los 19 años , como afortunadamente tengo residencia en las dos comunidades, conozco bien las dos realidades y el choque de trenes no me gusta, pero hay que forzar cualquier resquicio que ayude a la ciudadanía a tomar un protagonismo político, soy hijo de madrileña y granadino de origen vasco, nacido en Valencia y criado desde los 6 años hasta los 56 en Cataluña, o sea que a mi todas las tierras de la península me son queridas, pero a veces hay que empezar a remover las cosas en tu patio mas cercano y confiar en que los demás pueblos y regiones o nacionalidades al apercibirse de que el suelo se mueve bajo los pies se sientan motivados y aceleren la limpieza en el suyo. Hoy por hoy tan solo se está pidiendo una consulta no vinculante para saber que quiere hacer la gente, como en Escocia, o se ha hecho varias veces en Canadá y en ambos países no se han rasgado las vestiduras, obviamente ambos nos dan sopas con honda en cuanto a funcionamiento democrático, pero claro posiblemente sus ciudadanos estén menos adoctrinados que los hispanos. Un saludo cordial amigos, es delicioso poder hablar desde el respeto y leer vuestras opiniones, llevo horas con el blog, si los políticos fueran como la inmensa mayoría de vosotros creo que estaríamos hablando hoy en día de cosas mucho mas agradables que de una posible secesión, y seríamos los Estados Unidos de la Península Ibérica, a ver si a través de internet conseguimos conocernos todos mejor y confederarnos contra el Imperio de los Capitalistas salvajes.

      • Pablot dijo:

        Futbolín, mi problema no es con la independencia, sino con el nacionalismo.

        Creo que no creerá mucho el español, pero crecerá o al menos hará más ruido, no me mola. El nacionalismo catalán está metiendo cizaña y generando mucho resentimiento, adoctrinando a la gente en un patriotismo caduco, unos valores sobre una identidad nacional… a estas alturas de la historia… además de que está promovida en los medios de forma que n invita a tener una reflexión propia.

        Como tú, nací en un sitio, de padres de distintas zonas y ahora vivo en Catalunya, desde hace unos años.

        EL derecho a decidir o la independencia si se diera el caso, no me importan mucho de por si, la verdad.

  4. Pingback: Argumentos de un no nacionalista para la Independencia de Cataluña

  5. Pingback: Motivos para la independencia de Cataluña de un historiador no nacionalista | Esto es un disparate

  6. Antonio dijo:

    Soy un joven de 26 años no nacido en Cataluña y a favor de su independencia, admito que puede resultar chocante, prueba de ello es que me está ocasionando problemas en mi entorno. Mi principal argumento es que llevo toda la vida estudiando con la ilusión de poder optar a una vida más o menos digna, me cuesta explicarlo, pero con tanta corrupción institucionalizada me siento como si los políticos me hubieran arrebatado la parte más importante de mi vida: mi futuro. También culpo a la sociedad, por ser tan conformista y tolerante con cosas que pueden cambiar el transcurso de sus vidas para siempre. Miro al exterior y me siento muy distante de los políticos y de mi sociedad, también siento envidia cuando miro a otras naciones y veo que les va bien porque se lo han currado, no porque les haya caído del cielo.

    Por favor, agradecería mucho una respuesta a esta pregunta: ¿Es normal la pasividad de un pueblo abocado a la pobreza cuando le han estafado más de 1000 millones a sus parados? Por cosas menos graves he visto auténticas revoluciones sociales en la calle. Cuando veo a gran parte de un pueblo levantarse y luchar por algo, sea lo que sea, siento envidia y tristeza, porque eso no lo hay en mi tierra. Aquí son un reflejo de la sociedad española tolerante con la corrupción, sólo que muchísimo más anestesiados. Todo esto hace que me sienta muy solo e impotente a la vez que me genera un desapego muy grande con Andalucía y España en general. Le felicito por su artículo, yo también tengo muchos sentimientos encontrados con este tema, pues también tengo familia y amigos en Cataluña. Quizás sea eso y mi indignación lo que me hace verme reflejado en su sociedad y sentirme en cierto modo identificado y solidario con ella. Si Cataluña logra separarse de España yo estaría dispuesto a hacer las maletas y marcharme a vivir con los catalanes. Saludos.

    • Hola Antonio, bienvenido!! Bueno, tengo un porrón de comentarios por contestar asi que iré poco a poco :)

      Lamentablemente, no tengo (ni yo ni nadie) respuesta a esa pregunta. Es un misterio. Si tuviera que apostar, yo diría que esta pasividad ante lo escandaloso es simplemente resultado de nuestra historia. Cuando en el siglo XVIII otras naciones hacían, o habían hecho ya sus revoluciones (Inglaterra, Francia, Estados Unidos), aquí nos quedamos encallados en el absolutismo. La Ilustración había pasado de largo gracias a la política oficial (Estado+Iglesia). La Inquisición hizo un gran trabajo aquí: dejaron de quemar personas para quemar, sobretodo, libros. Y llevamos cerca de un siglo de retraso en cultura democrática (o, digamos, “participativa”) respecto a otras naciones vecinas. La Primera República llegó porque no les quedaba más remedio: después de echar a los borbones aún fueron a buscarse un rey por ahí (el amigo de Saboya, que poco después se largaba, alucinado con el nivel político), y sólo cuando les abandonó se liaron la manta a la cabeza… y a desgana. Y así les fue. La Segunda, ya sabemos cómo terminó. Y tras ella, 40 dolorosos años en la cultura del silencio y la obediencia.
      Parece formar parte de la idiosincrasia general en la península. Ese “qué buen vasallo si tuviera buen señor”. Es como si en vez de desear gobernarnos a nosotros mismos, estuviéramos esperando un rey que nos gobernara sin portarse como un cabrón, o no demasiado.

      Pero esto solo son sensaciones. En historia, hoy, no podemos trazar líneas claras entre el pasado y el presente. Sólo las intuimos. En cualquier caso: toca leer leer y leer, y ponerlo todo en duda. Me parece el único camino: una sociedad crítica puede enfrentarse al statu quo y exigirle responsabilidades. Una sociedad acrítica, tolera cualquier mentira. Incluso cuando sabe que es mentira.

      Y una última cosa: una eventual secesión no cambiará eso. Catalanes, Portugueses, Españoles, Ibéricos… aquí todos somos lo mismo. Y nuestra responsabilidad histórica es poner las bases para que nuestros hijos cambien eso. A mi la secesión, como ya he dicho, me interesa solo como cambio de marco. Pero no es la solución, por sí misma, a ningún problema.

      Un saludo!!

      • Antonio, pues si al final haces las maletas y vienes a Cataluña, que sepas que te vamos a recibir con los brazos abiertos. Muchos independentistas estamos convencidos que nuestro país, que no es ni mejor ni peor que otros, pero es el nuestro, se ha construído gracias a la mezcla de culturas. Que solos no seríamos nada… O seguiríamos en las cavernas.
        Y mira si vendemos la nacionalidad barata, que para ser catalán (cosa compatible con ser andaluz, español, o pastafari) sólo tienes que chapurrear catalán.

      • Jose M. dijo:

        La respuesta no podría ser más acertada. La falta de agitación social es una questión de tradición, diría yo.

        Aunque discrepo. Los catalánes a nivel popular se han sublevado multiples veces desde los tiempos de la Corona de Aragón, tal vez antes incluso, contra el abuso del poder.

        Destacaría que en el siglo XI el clero estableció “las sagreras”, que era el territorio que rodeaba las iglesias y que tenía la consideración de territorio sagrado, protegido de la violencia feudal.
        La revuelta de los siervos “remença” contra los señores feudales en el siglo XV que obligó al rey a la abolición de los derechos\abusos de los nobles sobre el pueblo. Y más tarde en el siglo XVII la revuelta de los segadores ante el descontento por los abusos de la soldadesca de los tercios que luchaban contra Francia y los impuestos de guerra que en Catalunya no correspondia pagar segun sus leyes.
        A parte quedaría el tramo final de la Guerra de Sucesión que fué basicamente popular por parte de los defensores de sus hogares. Seguiría la insurrección obrera de 1842 (la del bombardeo de Espartero) en la hacinada ciudad de Barcelona debida a la crisis en la indústrial algodonera.

        En este periodo antiguo las revueltas en el resto de España son escasas y dispersas. Destaca la revuelta comunera, iniciada por una questión politica que evolucionó hacia la revuelta social, y que se cortó en el momento que esto sucedió.

      • Muy interesante este apunte, Jose M. Me ha hecho especial gracia lo de las sagreras, ya que yo excavé en una durante unos años, en Santa Margarida (Martorell), y sin duda resulta un espacio de lo más atractivo a nivel arqueológico: tumbas, hogares, silos… todo mezclado, “a salvo”.

        ¿A qué crees que puede deberse? Yo siempre me inclino a pensar que más que “el carácter de los pueblos” (que no deja de ser un concepto abstracto) siempre hay razones socio-económicas de fondo ante cualquier particularidad histórica. ¿Quizá la prolongada frontera con Al-Andalus en el territorio castellano? Porque, la parte “catalana” de la “reconquista” (cuántas comillas!) quedó lista bastante antes que la castellana. ¿Cómo lo ves?

      • Pablot dijo:

        Nos é si serían menos numerosas, tampoco sé si eso aporta algún dato decisivo, sobre todo teniendo en cuenta como se “solucionó” lo de la guerra de los Remençes o sus causas directas, es decir, una revuelta por la tiranía de la burguesía catalana en concreto. Se pidió que el rey de la corona española se metiera de por medio para que no se pasaran más, es así?.

        De todas formas creo que las revueltas fueron bastante numerosas en todas partes, claro esta, teniendo en cuenta que no hay redes sociales ni teléfono.

        También se podría decir que en castilla, en la guerra de sucesión apostaron por el rey Borbón por dejar de sufrir el mal gobierno de los austrias. Vamos, algo muy similar a lo que pasa con el PP y el PSOE. Al rey de la corona, para bien y para mal lo sufrían especialmente los castellanos, ahí lo tenían.

        Es complicado, hablamos de épocas en als que hasta la iglesia tenía MUCHA influencia y competencias, una época en la que el pueblo ni pincha ni corta. Si se hubieran conseguido organizar con campesinos de toda la península, seguro que estaríamos hablando de otras cosas.

    • XuSe dijo:

      Ni siquiera es necesario que chapurrees catalán. Catalán es todo el que vive y trabaja en Cataluña (Y obviamente quiere serlo.)

      Si hablas catalán, los catalanes te estaremos infinitamente agradecidos. Pero no es un requisito indispensable :)

    • LMP dijo:

      Hola Antonio,

      me he decidido a participar en el debate porque creo que tu comentario pone el dedo en la llaga de una cuestión que yo considero fundamental. La clase política catalana es igual de mala que la del resto de España. Sin embargo cuando yo intento analizar ambas sociedades civiles veo una gran diferencia. En Catalunya veo una sociedad civil dinámica, muy participativa, bien organizada y muy transversal. No veo lo mismo en la sociedad española (aunque soy consciente de que estoy generalizando y que cabrían ahí muchos matices). La sociedad civil catalana ahora se ha movilizado por la independencia, pero ha dado muchas pruebas de su capacidad de movilización y organización con anterioridad y por causas variadas. Desde finales del franquismo (para no ir más lejos) hasta la actualidad los ejemplos son muy variados y van desde asociaciones de barrio, de vecinos, culturales, lúdicas, gremiales, folklóricas, etc.
      Cuando asistí en a la Vía Catalana hablé un largo rato con la familia que tenia al lado (padre viudo y dos hijos). El padre me contó que vivían en un barrio periférico de Santa Coloma de Gramanet. Me explicó que su pade (ya fallecido) era un granadino que se vino a vivir en Catalunya. Des de el minuto 1, me decía, se integró a través del dinamismo de la sociedad civil. Montó la primera asociación de vecinos del barrio (a través de la cual libraron múltiples batallas por mejorar las condiciones de vida del barrio), participó en el movimiento sindical, fue miembro muy activo de la asociación de padres de la escuela (una de las primeras en reclamar la enseñanza del catalán). Mi compañero de vía concluía, si mi padre viviera hoy estaría aquí, porque todo este movimiento por la independencia es herencia de esa actitud de no dejar todo en manos de los políticos y canalizar las cosas también a través de los movimientos civiles.
      La cuestión que tu planteas, Antonio, según mi opinión es pertinente. ¿Por que la sociedad civil española es más pasiva y está más anestesiada que la catalana? Creo que esto es una de las grandes asignaturas pendientes de España. La regeneración de España vendrá a través de los movimientos cívicos o no vendrá.
      Algunas respuestas apuntan a una cuestión de carácter o manera de ser. Yo, de acuerdo con el autor del bloc, considero que hay una razón sociológica para explicar esto (aunque seguro que no es la única). Al menos desde principios del siglo XX, una parte importante de la sociedad civil catalana no solo se ha sentida huérfano de un estado, sino que a menudo a percibido que el estado en el que vivía perjudicaba claramente sus intereses. Y esto ha hecho que la gente, si quería tener determinadas cosas, no tuviera más remedio que organizarse civilmente al margen de las estructuras políticas. A veces para conseguir cosas tan elementales como por ejemplo que sus hijos aprendieran la lengua (me refiero a las clases de catalán gratuitas y clandestinas que se organizaban en Barcelona durante el franquismo). Esto ha dejado un poso, una actitud de base. En España es, hasta cierto punto, comprensible que no se haya producido esta actitud de base con tanta intensidad porque la gente se ha acostumbrado a delegar las cosas a los políticos o al estado, que para esto debería estar.
      Una reflexión final. Si al final se produce yo creo que la independencia de Cataluña puede ser útil para cambiar de una vez España. Y lo puede ser en dos sentidos. Primero, si los catalanes logran organizar un estado moderno, escrupulosamente democrático, transparente y socialmente justo, estoy seguro que los españoles progresivamente se movilizarán para exigir los mismo a sus gobernantes (sin que estos tengan la coartada del nacionalismo español más rancio). Segundo, los españoles se darán cuenta de que si la sociedad civil se organiza bien y es dinámica es muy difícil pararla.
      Felicidades al autor del bloc por el post y por haber generado este debate tan interesante.

      • Pablot dijo:

        Craso error. mientras aquí la peña se manifestaba por la independencia, de la mano con los políticos, en Madrid manifestación por la educación y la sanidad.

        Durante el 15M?, Sol dando discursos de apoyo a Barcelona y con mucha organización, pero aquí… surge un movimiento de indignados cuyo mensaje es… indignados, pero catalanes.

        Las manifestaciones aquí principalemnte son por lo mismo o no son. La gente tiende a interpretar que luchar pro la independencia es una lucha social y eso, peor en la independencia no hay conciencia de clase.

        Ahora, crees que después de manifestarse hasta conseguir la independencia le quedará energía a los catalanes para salir a luchar por un cambio total de sistema político-económico???.

        15M, En sol y demás sitios se intenta unificar con los otros movimientos en el resto del mundo y:

        http://www.ara.cat/especials/eleccions22m/22-M-catalanrevolution_0_484151788.html

      • Miguel Angel dijo:

        Has dado en el clavo. La gente independentista no tiene conciencia de clase, y , sin embrago, pretenden una lucha social. Quieren que sea una revuelta antiseñorial, como la de Pau Claris, que lo que no querían era impuestos abusivos, vinieran de donde vinieran….eso sí, a la propaganada d ela Generalitat se les llena la boca de la “transversalidad”, entre clases, se entiende, claro,entre otras cosas.

        ¿y transversalidad…o sea, que resulta que la clase media alta está junto a los marginados y los pobres y los parados? O sea, que los de los barrios ricos que son expliiados por las regiones pobres ( no hay publicadas balanzas fiscales entre Lérida y Barcelona, verdad?, a la Generalitat no le interesa.Y eso que la Cataluña profunda está supersubvencionada por la de los barrios acomodados de la metrópoli…y de paso los votos de las zonas nacionalistas , como zonas de Gerona, valen 3 veces más que los del Área metropolitana.)
        La idea que quiere transmitir CiU es una ilusión de que ellos no controlarán luego, con su cohorte de plutócratas.FAbulación para ilusionados.Es una idea tan cierta como la idea que latía en el montaje que organizaron medios dependientes de Abertis, la catalana que cobra los peajes, contra los peajes, diciendo que eran para España. O sea, los amigos a los que Pujol concedió las autopistas catalanas , porque decidió hacero así no poniendo autovías libres…echan la culpa a España de lo que ellos se embolsan…surrealista.

    • Pablot dijo:

      Te comprendo. Yo votaré muy probablemente que sí, peeeeero, las manis independentistas con tanto nacionalismo me parece que como usar anabolizantes.

      Juzga la lucha social con las manifestaciones de lucha social, pero el independentismo… no sé.

      Estás cansado de la sociedad en si, ok, lo entiendo, lo coparto y salgo cuando hace falta y alguna cosa más, pero… has visto manifestaciones explicitamente en contra de CIU y la Generalitat?, yo… no. De hecho, en la cadena y en la mani del año pasado, de la manita iba todo el mundo con esos señores.

      Como tú, votaré que sí, porque paso ya de rollos. Creo que es justo decidir eso, pero mi decisión es porque estoy hasta el nabo de la discusión, de las banderas empalmadas, de la historia como arma arrojadiza y de las culpas que se le echan a otros que también están cansados.

      Me paree que hay una actitud algo inmadura respecto al nacionalismo y me parece que lo mejor para que Catalunya madure en ese aspecto, debe ser independiente y darse en la cara con lo que es el nacionalismo.

      (diferencio entre independentismo y nacionalismo porque se puede ser independentista y no nacionalista, aunque su discurso suele calar mucho en estas tesituras)

      DE nuevo, recomiendo “la ola”, una película no muy conocida.

      • Pablot dijo:

        Pepe, al cosa es esa, que no son numerosas, que con tanto otro ruido ni se ven. Sin querer me das la razón. Si esas cosas tuvieran más voz, tendría más confianza sobre que esto saliera bien, aunque como digo, igualmente lo más seguro es que vote que sí, es la única forma de avanzar, porque veo IMPOSIBLE que el ser humano cambie, a no ser que haya una guerra mundial, la verdad.

  7. Inatxo dijo:

    Aaaah… cuanto tiempo discutiendo acerca de lo mismo – variante vasca – y usando casi el 80% de tu argumentario casi de idéntica manera. Jode macho, hasta lo de “los paises van y vienen”, letra por letra :)

    Un soplo de aire fresco!

  8. Edu dijo:

    Hola buenas!

    Muy interesante el blog y muy bien la idea de abrir un debate desde otro punto de vista que no es el clasico. Enhorabuena!

    Ya que pides debate, dejo caer unas ideas por si a alguien le iteresara leerlas, partiendo de que no soy experto en la materia…ni aficionado. Las dejo como puntos, asi es mas facil articular mi pensamiento e intrepretar la secuencia deductiva.

    1. En la peninsula Iberica, al igual que en otros paises del entorno, el pueblo siente presion y tiene ansias de cambio. Vease los movimientos sociales y de protesta de Portugal, Francia, Grecia, Tunez, etc

    Las ganas de cambio mas intensas ahora que nunca, vienen originadas, a mi entender, por que el sistema politico no ha sabido adaptarse a las nuevas tendencias Mundiales (un capitalismo mas agrasivo que nunca). El pueblo se siente defraudado por sus Gobiernos/Instituciones.

    2. Las fuerzas del poder actuales, que tienen intereses en que el sistema no cambie o no lo haga sustancialmente, canalizan las ansias de cambio y justicia del pueblo y las proyectan a su antojo. Aqui un punto peliagudo, y es que soy de la opinion que las derechas canalizan los sentimientos independentistas en Espana para alejarlos del verdadero problema: el establecimiento de un sistema mas justo o el reparto mas equitativo de la riqueza.

    Imaginen si la fuerza independentista vasca cambiara su idea de independentismo espanol por el del sindicialismo obrero. Que haria la burguesia vasca? Mejor hacer de deflector y ofrecer un foco ajeno. Lo mismo para Catalunna…que me dejen con mi status quo y que luchen contra Madrid…

    3. La independencia no va a traer soluciones de por si por que el problema no es la union. Las soluciones vendran con un cambio de sistema que no unicamente de bandera. El problema es que nuestro poder gobernante esta con los pantalones bajados frente a otros intereses que no son los del pueblo. Como dice en el blog, es cierto que el sistema esta muerto. Luchemos por cambiar el sistema que ahora nos convierte en pseudo-esclavos!

    4. Para acabar. Tenemos ejemplos de provincias y territorios que se independizaron de Espanna con anterioridad buscando su “libertad”. Ahoran son paises con gentes oprimidas desde dentro en vez de ser oprimidos desde la metropoli. El cambio hay que hacerlo para que el poder ajeno al pueblo no maneje las riendas, no para darle un terreno de juego nuevo donde operar…EEUU quiso cambiar el sistema y eso trajo la independencia, que no al reves. Francia hizo la Revolucion para cambiar el sistema y lo consiguio. Independencia bajo el mismo sistema establecido de poder es un suicidio del pueblo!

    Espero haberme expresado con claridad, y no haber aburrido mucho. Muchas gracias por la oportunidad y enhorabuena por el post.

    Saludos desde ultramar…

    • Hola Edu! Gracias y bienvenido!

      Lo primero: aquí tenemos que hablar todos. No “expertos”. En realidad los expertos casi nunca son tan expertos como parecen, y en historia más jajaja

      Sobre tus puntos:
      1) De acuerdo. Pero aquí no sabemos canalizarla.
      2) De acuerdo. Pero siguen siendo idiomas distintos. Un nacionalista enamorado de su tierra, sea ésta la que sea, puede tener visiones MUY diferentes sobre la organización social, sobre lo que es justo, y lo que no lo es. Juegan en diferentes ligas. Y, ¿has probado a decirle a alguien enamorado que su pareja tiene mala pinta? ¿Has hecho caso cuando te lo dijeron a ti, como nos han hecho a casi todos en algún momento de nuestra vida? Por eso no me gusta entrar en ese debate, porque las posibilidades de entenderse siempre son menores.
      3) De acuerdo! Insisto en que una eventual secesión me interesa solo como cambio de marco. Piensa una cosa: si quisiéramos acabar con este gobierno hoy, lo tenemos muy fácil: en vez de hacer 36000 manifestaciones (más de esas hubo en 2012), hagamos una sola con 36000 causas. Que se junten todos los parados, los que viven en negro, los médicos, los profesores, los mineros, los… todos!! Fijas un día, y todos nos sentamos frente a los organos del gobierno de todas las capitales de España. Te cruzas de brazos y dices que aquí nadie vuelve a trabajar hasta una dimisión en pleno y convocatoria de elecciones a cortes constituyentes. Lo dices y… no te vas. Indefinido hasta el éxito. Si nos coordinamos todos, somos invencibles: somos demasiados hasta para pegarnos. Pero hemos sido incapaces de hacerlo, por el motivo que sea. Yo digo que ya que este marco no sabemos utilizarlo, podríamos buscar otro marco.
      4) De acuerdo. Como también digo, este experimento podría salirnos carísimo, muy mal, una catástrofe. Lo sé. Pero si no… ¿qué hacemos? ¿Esperamos a las próximas elecciones? ¿Y luego qué? ¿Quién tiene una propuesta interesante CAPAZ DE UNIR A LOS DEMÁS?

      Un saludo desde el otro lado del charco, y perdona que no me extienda más!!

      • Naturalmente dijo:

        “Que se junten todos los parados, los que viven en negro, los médicos, los profesores, los mineros, los… todos!! Fijas un día, y todos nos sentamos frente a los organos del gobierno de todas las capitales de España. Te cruzas de brazos y dices que aquí nadie vuelve a trabajar hasta una dimisión en pleno y convocatoria de elecciones a cortes constituyentes. Lo dices y… no te vas. Indefinido hasta el éxito” GENIAL IDEA. ME APUNTO YA.

      • jajaja lo propuse en otro post del blog, lo propuse en Radio Euskadi, donde colaboro, y lo he comentado aquí y allá. Pero como es natural, repercusión cero: no soy nadie ni tengo altavoz. Sólo escribo aquí lo que se me va ocurriendo. Y ya ves que no actualizo mucho :) Un saludo!

      • Lluís Vilarrasa dijo:

        El problema es que la “gente” necesita líderes para moverse y los líderes políticos ya no nos representan.
        Este es es hueco que ha encontrado la Assemblea Nacional Catalana. En Catalunya el caldo estaba listo. Han criticado, insultado maltratado y robado tanto a los Catalanes que la masa crítica de furiosos era suficiente para que que se iniciara la reacción en cadena. Somos muchos que hace años no nos planteábamos la independencia, pero gracias al maltrato del PP de forma descarada i als del PSOE de forma silenciosa, nos han hecho ver que con españa no hay solución. Quizás sin españa tampoco, pero han conseguido que pensemos que sin españa tendremos la oportunidad de intentarlo a nuestra manera.

      • Yo lo que me pregunto es hasta qué punto nos estamos equivocando al considerar que “España” es el PP y ese X % del PSOE. Sabemos la postura de esos partidos y sus políticos, y sabemos que están vendiendo el mensaje, esparciéndolo hacia abajo. Pero igual que no nos gusta que nos tilden de gilipollas manipulados a todos los catalanes que tenemos una opinión favorable a este proceso, creo que deberíamos preguntarnos si no estamos cayendo en el mismo juego en sentido inverso. Yo ya sé que este blog no es medida de nada, pero por aquí está pasando un huevazo de gente a dejar su opinión. Yo temía palizas, insultos, desprecios cruzados o dirigidos a mi. Y lo que me he encontrado son muchas ganas de hablar.

        Un saludo, Lluís!!

  9. Nod dijo:

    Dos cosas, a raiz de lo que opinas:

    Yo como español, creo tener el derecho legítimo y razonable (y en cualquier caso legal) para opinar sobre mi país. Es decir, derecho a decidir sí, pero para todos.

    No soy nacionalista, y creo que hay otras configuraciones territoriales de lo que actualmente es el estado español que me gustarían más, y que me parecerían más razonables, modernas, democráticas y eficientes. Pero quiero tener el derecho a decidir sobre ellas, sobre mi país, derecho que me niega el nacionalismo catalán.

    Sobre la Constitución, punto primero, no está muerta (de hecho de ella emana todo el sistema actual, que no es que pase su mejor momento, porque sigue generando un estado de derecho) y no deja de ser una consideración muy ligera para soslayar uno de los temas más importantes, el de la legalidad.

    Para bien o para mal, y precisamente porque somos una democracia y un estado de derecho, nos regimos por unas leyes, que tienen unos procedimientos para su cambio. Lo que desde luego no se pude hacer es saltarnos absolutamente la ley y cambiar nuestra norma fundamental con un procedimiento arbitrario, ad hoc y alterando totalmente las bases de la soberanía. Eso sí que quebraría realmente nuestro estado y cualquier seguridad jurídica.

    Dicho esto, yo estaría totalmente a favor de abrir una consulta no vinculante en Cataluña, y, en función de los resultados, abrir el proceso secesionista en los términos recogidos en la Constitución. Y lo más seguro es que votase sí. Pero desde luego no paso porque me nieguen el derecho a decidir sobre mi propio país.

    • Hola Nod, bienvenido!!

      Muy interesante esto que planteas, yo creo que este tema no está quedando nada claro a la población y es preciso hablarlo.

      Yo aquí veo dos tipos de procesos o “consultas”. Una, una consulta sobre qué quiere hacer la gente en Cataluña. Esta consulta hay que hacerla aquí, en mi tierra. No por negarle a nadie el derecho a nada. Sino porque es la respuesta que nos falta. Es decir, llevamos décadas arrastrando esta mierda de jaleo, que nos distrae de lo que verdaderamente importa (construir un país útil para nuestros hijos, construir futuro, y no solo pisos). Unos dicen que “mucha gente quiere la independencia”. Otros dicen que “mucha gente no la quiere”. ¿Quién lleva razón? Pues muy fácil: preguntemos. Pero esa pregunta hay que hacerla al que se supone que quiere irse, no al gallego ni al extremeño… aún.

      Ahora, supongamos que se hace la consulta y sale… digamos un 30% a favor de irse, un 70 de quedarse. Pues ya está: fin de la historia. Los nacionalistas tendrían que invertir las siguientes décadas en convencer a la gente de que se están equivocando, pero imagino que el palo dejaría el tema quieto para una buena temporada. Pero si saliera al revés, con un alto porcentaje con deseos de largarse, entonces hay que dar pasos políticos, y la nación española en su conjunto debe poder expresarse.
      Pero claro, eso lleva más problemas añadidos: supongamos que sale que Cataluña quiere irse (hablemos de manera general), y el resto de España vota mayoritariamente que no. ¿Qué hacemos? Aquí es donde usan siempre el símil del divorcio: si una persona quiere separarse y la otra no, no importa que esa otra no quiera, porque la primera tiene derecho a irse, no puedes retenerla contra su voluntad. ¿Cómo planteamos eso en términos políticos?

      Es un tema complicadísimo, y precisamente por eso necesitamos un largo periodo de debate, discusión y reflexión.
      Lo que me aterra es que eso, en este país, y con nuestros politicos, brilla por su ausencia. Un referéndum hecho a toda prisa para que la gente vote sin reflexión, solo por piel… no es democrático. Equivale a votar a quién te gusta más en peración Triunfo.

      Y una última cosa: desde Cataluña se está reclamando desde hace siglos ese diálogo, para hacerlo todo dentro de las instituciones. De hecho, si el puñetero Estatut aquel lo hubieran dejado tranquilo, con sus puñetitas de que si “nación” o no sé qué, el independentismo habría bajado enteros y ahora, quizá, estaríamos todos más centrados en la lucha contra el statu quo. No ha sido hasta este verano que el gobierno ha aceptado empezar a hablar. Al gobierno catalán se le puede culpar de muchísimas cosas, pero no de no haber intentado hacerlo todo “correctamente”.

      Un saludo!!

    • Hola Nod!

      Sólo una cosa sobre lo que comentas de la constitución: no es que esté muerta es que está de parranda. O sea esto es una fiesta y aquí pilla hasta el más tonto, con perdón.

      Quiero decir que sólo hace falta leer lassentencias del constitucional para dejar de creer en esa verdad “sagrada” que no existe es pura pantomima y aquí lo que vale es lo que diga el que más tiene.

      Respeto tu opinión, y sentimientos hacia el tema, pero te recomiendo si en verdad te interesa este enlace : http://elboenuestrodecadadia.com/

      para descubrir cada día como la cosntitución aquí no la respeta ni el tato.

      Un saludo ;)

    • Fani Giménez dijo:

      Hola Nood!

      Por los términos jurídicos que utilizas al expresarte deduzco que algo entiendes sobre derecho… Según nuestra constitución… estamos en un estado democratico de derecho pues bien uno de los principios básicos del derecho… es:

      El principio de legitimidad.

      La soberanía es del pueblo.

      Una ley es válida cuando el pueblo al que afecta esa ley esta en su mayoría de acuerdo, y en principio no hay que hacer uso de la fuerza ni de sanciones de cualquier tipo (sea una multa o una pena de prisión). Para que la mayoría acate. Pero des del momento que tienes que utilizar medidas coercitivas para que la mayoría de la población la respete.. pierde su validez.

      Esto es extrapolable a la reforma laboral y a otras muchas leyes…
      En el caso de Catalunya parece ser que muchos catalanes no aceptan la constitución Española como propia, para ellos su constitución fue suprimida por el decreto de nueva planta… Si en su mayoría no quieren pertenecer a España tienen el derecho de poder-se ir.

      Pero para saber cual es la mayoría habría que ir a las urnas para que se puedan expresar… porqué es un sin sentido todo esto… a lo mejor hay un 60% de población catalana que se quiere quedar en España. Y no habría que darle mas vueltas al asunto.

      Y la vía para Catalunya para independizarse es acogerse a ese principio de legitimidad en el que se basan todas las constituciones de los estados democráticos…

      Aunque en mi humilde opinión un estado democrático (donde según Montesquieu debe haber separación de poderes,(ejecutivo, legislativo y judicial)no debería permitir las mayorías absolutas parlamentarias… porqué entonces el estado, durante 4 años se ve inmerso en una dictadura ya que se concentran en único ente el poder legislativo y el ejecutivo lo cual nos lleva a que un determinado sector se haga sus leyes a la carta, sin que los demás partidos puedan hacer nada, y la ciudadanía tampoco…

      • Toni dijo:

        Hola, me ha gustado el post y espero el resultado de esa edición que promete el autor para ver cómo el debate influye en la misma. El debate en sí casi me gusta más. Es larguísimo no me lo voy a leer todo, pero la gente habla del tema sin gruñir o lanzar improperios. Quizás los avisos y prevenciones del autor en su artículo hayan influido, enhorabuena. En cualquier caso muy reconfortante.
        Quería dar mi opinión sobre uno de esos memes típicos en el debate para intentar desmitificarlo. Se trata del meme de recuperar las libertades que el pueblo catalán perdió con la derrota de 1714 y el decreto de nueva planta posterior. Que conste que el desmitificarlo no le resta ni un ápice de legitimidad a quien desee la independencia. Pero es que ese tema me parece un poco mítico e inconcreto y si hay alguien que de verdad desea la independencia principalmente por recuperar las libertades que el pueblo catalán perdió entonces… pobre. Aviso que no soy historiador, pero alguna cosilla he leído por curiosidad y alguna vuelta le he dado sin pretenderme para nada un experto sobre lo que allí pasaba y pasó en aquello entonces.
        Simplificando mucho, el rey español no tenía descendencia y eso generó un conflicto entre dos pretendientes al trono apoyados por dos bloques de potencias europeas que perseguían sus juegos de poder. El pretendiente Borbón, que finalmente se quedó con el trono, era la marioneta propuesta por el rey francés Luis XIV para poder teledirigir el imperio español y formar un bloque hegemónico y el pretendiente de los Habsburgo fue propuesto por el emperador Leopoldo I del Sacro Imperio Romano Germánico (o primer Reich) y apoyado por otras potencias que pretendían lo contrario o que temían una Francia que controlando España fuese demasiado hegemónica. El tema central del conflicto no era Cataluña, los contendientes estaban más por sus intereses geopolíticos. En todo el follón Inglaterra acabó sacando muy buena tajada, fueron listos y jugaron muy bien sus cartas. Cataluña apoyó al bando Habsburgo entre otras cosas porque el candidato Borbón, que ya había ocupado el trono de facto en 1701, dio muestras de ser un centralista de cuidado y no le iba el rollito ese que había en la península de reinos confederados que se respetaban sus manías particulares, fueros y demás. Ambos bandos pusieron fin a la contienda, tras un montón de líos y batallas en las que muchas personillas se dejaron la vida y/o la hacienda por orden de sus señores sin que a ellos les fuese oficio o beneficio, mediante el tratado de Utrecht por el que se repartieron el imperio español y se aseguraron que ninguno de los bandos quedaba como hegemónico. Mientras tanto el candidato Habsburgo recibió una oferta mejor, pues se murió su hermano y pudo heredar el título de emperador del SIRG. Y como el nuevo trabajo le interesaba más ni se lo pensó y se fue para allá abandonando Cataluña. No creo que abandonar a su suerte al pueblo catalán le hiciese perder ni una noche de sueño. A estos tipos la suerte de los pueblos, de la gente de a pie, de los vasallos, no solía quitarles el sueño, igual que ahora. En las negociaciones del tratado de Utrech, parece ser que Gran Bretaña planteó al Borbón que respetase los fueros catalanes y éste dijo que nanai, que amnistía general y listos. GB no insistió porque en los pactos había sacado mucha tajada en asuntos que le importaban mucho más que los fueros catalanes y estaba impaciente por firmar. Así que Cataluña apostó y lucho del bando que a la postre la dejó tirada por intereses mayores. Nada del otro mundo, pasaba mucho por entonces y sigue pasando. A pesar de ello Cataluña decide resistirse al Borbón, ya rey de España pactado por las potencias europeas, y, claro, al tipo no le sentó bien, cosa bastante previsible. El asunto como se sabe acabó mal para el Principado de Cataluña y así se pasó de un reino “federal” a un reino centralista, aunque los Vascos tuvieron más suerte eligiendo bando.
        Como consecuencia de aquella derrota los fueros catalanes fueron anulados y se disolvieron las principales instituciones del Principado. ¿Ahora bien, significa eso que “el pueblo” perdió sus libertades a manos del Borbón? En mi opinión, discutible seguramente, si por pueblo entendemos a un centenar largo de nobles y ricos terratenientes catalanes que seguramente eran unos cabrones con sus vasallos si lo miramos con ojos de hoy, sin duda perdieron sus “libertades”, su autonomía y sus privilegios. Es lo que tiene equivocarse de bando que te dejen tirado y, aun así, resistirse y perder. ¿Qué esperaban? A otros a lo largo de la historia les fue incluso mucho peor. Los de Cervera en cambio acertaron escogiendo bando y de premio obtuvieron la Universidad de Cataluña, ya que el Borbón ordenó cerrar las existentes y premiar a los cerverinos trasladando la uni a Cervera. Todavía se usa una chanza entre targarinos y cerverinos al hilo del tema. Por el contrario, si por “pueblo” entendemos lo que hoy en día se entiende, el conjunto de la población, dudo que sus libertades, sus derechos y sus obligaciones cambiasen significativamente. Lo más probable es que continuasen igual de jodidos solo que algunos de los nobles y ricos terratenientes que los oprimían eran otros al calor del reparto de los favores que el nuevo monarca concediese a los fieles a su causa. Así pues, decir que el pueblo catalán perdió sus libertades en 1714 hay que entenderlo en el contexto de 1714 y si el tatarabuelo del tatarabuelo de tu tatarabuelo era miembro del Parlament o del Consell de Cent seguramente salió mal parado. Pero si como es el caso de la mayoría de la población, tus ancestros eran unos labriegos, pequeños comerciantes o artesanos, seguramente siguieron estando tan oprimidos como lo estaban antes de 1714 y a al albur de los caprichos del sr. de turno. Sería interesante que algún historiador analizase las legislaciones y los usos y costumbres antes y después de 1714 para comparar cómo cambiaron las libertades, derechos y obligaciones del populacho. Lo que tengo clarísimo es que a mí no me gustaría para nada recuperar esas “libertades” de las que gozaba el ciudadano-vasallo de a pie en Cataluña antes de la guerra de sucesión española.

      • Hola Toni! Muchas gracias por tu aporte, espero que ahora con el nuevo theme se pueda leer sin problemas :)

        Yo es que le he dado muchas vueltas al tema del uso de episodios históricos como argumento en esta discusión (o en otras) y al final siempre llego a la misma conclusión: que en el fondo da igual, por varios motivos.

        El primero, la identificación de las instituciones con el pueblo, como muy bien indicas. Hoy, el “pueblo” está (o debería estar…) en las instituciones a través de la democracia, pero de esto hace poquísimo. Las instituciones
        pre-democráticas, si representan algo, representan al poder, porque la “mano de obra” estaba esencialmente igual de jodida en cualquier parte. Podían haber diferencias, y como comentaba otro compañero por aquí, tener algún derecho más o algún derecho menos. Pero la servidumbre es la servidumbre en todas partes, así que no me parece una diferencia cualitativa.

        En segundo lugar, la historia solo muestra cómo se han desarrollado las sociedades a lo largo del tiempo. Punto. Las construcciones nacionales que nosotros hagamos a partir de una colección de eventos (más acertadas o menos, ahí no entro) no deja de ser una construcción mental, que edificamos sobre equis hechos seleccionados a tal efecto. Y como se ve en el tema que nos ocupa, uno siempre puede seleccionar aquellos eventos que refuercen su visión, porque hay millones!! O sea, no “hacemos” historia, sino que la utilizamos para darnos la razón.

        En tercer lugar, es físicamente imposible comprender cómo pensaba una persona hace 100 años, 300 o 1000. Nos resulta chungo incluso pensar como nuestros padres (y sólo hay una generación de diferencia), así que contra más atrás viajamos en el tiempo, menos podemos comprender su pensamiento. Cogemos testimonios, documentos, y analizamos lo que dicen, y lo que no dicen, y con todo eso hacemos conjeturas e intentamos aproximarnos. Pero si apenas nos comprendemos a nosotros mismos, que tenemos que ir al psicoanalista para que nos lo explique, ¿cómo podemos pretender comprender qué le pasaba por la cabeza a Casanova, a Espartero, o al maldito Napoleón? Somos fruto de nuestro contexto, y desaparecido el contexto, comprender una actitud es complicadísimo. Así que aunque hagamos un esfuerzo, nuestro yo y nuestro contexto influyen en nuestra interpretación.

        Y en cuarto lugar, todos estamos interrelacionados en mayor o menor medida. Decimos “pasó esto, y por eso ocurrió lo otro”. Pero las cosas nunca son tan sencillas, nada en la naturaleza lo es, y la historia es pura naturaleza (dado que es resultado de la cultura de las sociedades, cultura que es fruto de un tipo determinado de cerebro, que tiene origen biológico, natural). Un pequeño evento en el año X tiene una serie de pequeñas consecuencias, que se combinan y chocan con las pequeñas consecuencias de otros mil millones de actos anteriores, contemporáneos, o posteriores, y así hasta el infinito.
        Quizá es esto lo que hace de la historia una no-ciencia: ocurrieron demasiadas cosas, de las cuales nos hemos perdido demasiadas, no tenemos método (tenemos metodología) y somos subjetivos, lo que dificulta el consenso hasta casi imposibilitarlo. El resultado de que no haya consenso es que a los historiadores casi nadie nos toma en serio xD

        Por eso, yo entiendo y comparto que determinados hechos históricos han generado percepciones nacionales. En el caso que nos ocupa, y sin entrar en detalles como los que muy bien has ido desgranando, entiendo que existen unas bases históricas en la reivindicación catalana. El deseo de ir por su cuenta y riesgo viene de lejos y esto es innegable. Pero no me parece útil entrar en detalles para utilizarlo como argumento o justificación. Es un gigante con pies de barro, que obliga a enfrentar otras construcciones nacionales “opositoras”, por decirlo de algún modo. Con los mismos pies de barro. La discusión entra en un callejón sin salida, porque como no podemos hacer demostraciones, ni tenemos capacidad predictiva (de momento), todo el mundo puede tener razón, y todo el mundo puede estar equivocado. En este sentido, a mí la historia me interesa como conocimiento puro (o intento de). Pero lo que hacemos hoy no tiene, en puridad, nada que ver con el pasado. La gente que salió en la cadena de la última diada no estaba pensando en que ya va siendo hora de acabar con el centralismo impuesto por Felipe V hace la tira. Estaba pensando que vivimos en un contexto de mierda, y que es necesario cambiarlo. Me parece motivo suficiente como para seguir adelante. Ahora solo falta que eso mismo lo entienda el lado españolista del asunto. Porque el contexto de mierda es el mismo para todos.

        Un placer leerte, un saludo!!

      • Pablot dijo:

        Soy bastante aficionado a la historia, así que por si tenéis interés os pongo unos links. PURO INTERES CULTURAL, no se busca mostrar un argumento en contra o a favor:

        Decreto de nueva planta:
        http://books.google.es/books?id=epd1t_OqzSIC&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

        Anales de Catalunya, escrito por Narciso Feliu de la Peña, Austracísta (escrito DURANTE la guerra):
        http://books.google.es/books?id=kf1GYNBSMZ4C&dq=anales%20de%20cataluña&hl=ca&pg=PP11#v=onepage&q&f=false

        Crisol y felicidad, también escrito durante la guerra:
        http://books.google.es/books?id=oxUClLVg7pwC&pg=PA1&dq=Crisol+de+Fidelidad&hl=es&sa=X&ei=s0s6UpKgIK6X0QWW4IC4Cw&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=Crisol%20de%20Fidelidad&f=false

        La gaceta de Barcelona, 30 de octubre de 1713:
        http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Defensa_de_su_Magestad_y_el_Principado_de_Cataluña.jpg

        Pos guerra:
        http://books.google.es/books?id=_snwzlQro4sC&printsec=frontcover&dq=Lealtad+Cathalana&hl=es&sa=X&ei=8Ew6UsihFoaihgfl8YHQDg&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=Lealtad%20Cathalana&f=false

        Me los he leído y creo que a alguno le pueden interesar o deberían interesarle ya que parece que muchos están con la historia pa’riiba y pa’bajo.

      • Pablot dijo:

        Pues he leído eso y más, aunque hay cosas que no voy a comentar porque no estoy seguro.

        El decreto de nueva planta no prohibe el uso del Catalán, sino que dice que se use el castellano en La Real Audiencia, cosa lógica si es Real y el Rey es de habla castellana. No dice más respecto a estas cosas.

        El resto de los documentos son un enoorrrrrrrrme turrón en el que no hacen más que decir lo grande que es el Rey, que la Nación Catalana lucha por éste y por la libertad de España, que está oprimida. Rollo patriotero a más no poder, al estilo del documento del bando del 11 de Septiembre (Rafael Casanovas y Cia).

        Pero bueno, mi intención no era hacer un resumen, sino que si tanto interés hay… pues que se lea, así al menos se dejará de usar como arma arrojadiza, porque si leer todo, te das cuenta que no son más que títulos, tributos y dos casas Reales peleándose por terrenos, no sólo en España, era a nivel europeo.

        Si se hace lo mismo con otros documentos que hacen referencia a otros momentos de la historia ya se ve claramente que los Reyes, nobles y burguesía van por un lao y el pueblo por donde puede. Fíjate en lo que decían lso campeinos al ir de camino a Mataró en la guerrade los Remensas “Viva el Rey, abajo el mal gobierno”.

        Esa frase es un “MeCAGO EN LA PUTA… PERO SIN OFENDER (que si no me cuelgan)”. Lo decían porque estaban hasta la polla, iban a matar a la oligarquía catalana por su mal gobierno, pero querían que el Rey se metiera pro medio para negociar y sobre todo, que luego no los colgaran por la revuelta… y lo consiguieron. Revueltas de estas hay en todas partes y un montón. Hay al menos dos llamadas guerras de Remensas (y aún más revueltas sin nombre), creo que otras dos revueltas de castilla o castellana (campesinos castellanos igualmente hasta la polla… pero tenían el problema que al que iban a joder era directamente al Rey, porque vivía en Castilla).

        Es bastante interesante.

  10. Francesc dijo:

    Gracias por este interesante post. Entiendo tu postura referente a los nacionalismos, pero creo que pasas por alto un hecho muy importante: el clanning, o sea organizarse en grupos o clanes donde los miembros tienen algo en común, es un comportamiento natural del ser humano. No importa si nos une un idioma, cultura, territorio, equipo de fútbol, modo de vestir, música que escuchamos, si eres de iPhone o de Android, etc. Hacer estas cosas en grupo mola más que hacerlo solo y no tiene nada que ver con fronteras políticas. Uno puede sentirse como quiera donde quiera. Además, uno puede pertenecer a diferentes grupos sin ningún problema (uno puede ser del Barça y sentirse español, o ser catalán y del Real Madrid… es mas raro ser del Barça y del RMadrid al mismo tiempo, igual que me creo poco los que dicen que se sienten igual de catalanes que españoles). El problema empieza cuando los clanes ganan o pierden. En el fútbol está claro, solo uno gana y los demás pierden y esto genera un conflicto….bueno, no tengo tiempo de seguir con el argumento, pero creo que se entiende un poco el concepto. Es difícil pensar en un mundo sin nacionalismos. Un saludo.

    • Hola Francesc!!

      Bueno, esa es mi lucha diaria, por así decirlo. Es difícil pensar en un mundo sin nacionalismos… pero debemos intentarlo. Ha de surgir un nuevo humanismo, una nueva forma de pensar, en la que caigamos en la cuenta, de una maldita vez, que no importa catalán, castellano, marroquí, chino, o lapón. Lo que importa es el Homo Sapiens. Somos una especie vulnerable encerrados en una canica gigantesca. El objetivo racional es la unificación humana, y su posterior expansión al resto del sistema solar para garantizar la supervivencia de la especie. ¿Cuándo llegará eso? A saber. ¿Mil años más? ¿Diez mil? Pero, ¿sobreviviremos hasta entonces?

      Un saludo!

      • Bona tarda. M’agradaria puntualitzar que els nacionalismes apareixen (o haurien d’aparèixer) de forma natural, sempre lligats a la llengua i la cultura d’un poble. Com a procés natural que és, doncs, proposar “abolir-los” és pràcticament impossible.
        En la diversitat de pensament rau la veritable democràcia i el veritable progrés, i les nacions són precisament això: diferents formes de veure, viure i interpretar el món. Ni millors ni pitjors: diferents.
        En molts casos, sí, jo interpreto el món com a català; res a veure de com les interpretaria un americà o un rus. Però ,ep! No cometem l’error de pensar que si ets nacionalista ho veus tot exactament igual que els teus “afins”, evidentment que no.
        El que tu proposes, segons el meu punt de vista, és inclús perillós, doncs es tractaria d’una globalització que ens aproparia al pensament únic que no crec precisament desitjable.
        Salut.

      • Hola una altra vegada, Xavier! Doncs en un altre comentari m’han comentat el mateix, i em va preocupar, perquè no és en absolut la meva idea. La globalització administrativa és, per mi, el fi últim per a unir-nos com a espècie humana. Però això és, realmente, una desgràcia, si no es preserven la multiculturalitat i les diferents aproximacions de pensament. Però es que no crec que siguin dues coses renyides, en absolut. El tema es que això s’ha d’explicar de manera molt mes acurada del que ho he fet jo en aquest text, on no era el tema central. Pero si ja sou dos que m’ho dieu (i els que ho pensaran però no ho han dit) és clar que haig de matisar aquest tema. Potser en un altre article. El problema es que vaig molt malament de temps. A veure com ho puc arreglar, pero em preocupa.

        Gracies pel teu comentari, i salutacions!

      • Nys dijo:

        Hola! Estoesundisparate, comparto plenamente tu visión sobre el nacionalismo. El ser humano y la protección de sus derechos básicos están por encima de cualquier consideración o sentimiento de tipo tribal. Sé que el sentimiento tribal es capaz de aportar muchísima adrenalina, pero cada uno ha de saber controlarlo y poner los limites. Para mi hay un problema cuando el componente identitario se exacerba y es considerado por dirigentes, medios y sociedad civil como la máxima prioridad, ocupando toda la centralidad en el panorama social.

      • Hola Nys! Pues precisamente sobre el tema del nacionalismo me han hecho algunos comentarios que me obligan a reflexionar,y como mínimo matizar el tema. Pero sí, de base, estoy por completo de acuerdo con esto que dices. Lo que no puede obviarse es la protección cultural.
        Muchas gracias y un saludo!!

    • Pablot dijo:

      EL sentir que se pertenece a un grupo es más bien poco humano. Lo tenemos, porque somos animales, sí, pero no responde a nuestra capacidad de razonar. Por eso más bien es propio de adolescentes y tiene menos lógica cuando costumbres que nos influencian en nuestra forma de vivir la vida ya no dependen de donde vivimos, sino más bien de los gustos o nuestra ética, un mundo donde puedes vivir en otros países, hablar desde donde sea con uno que vive en el otro lado del mundo.

      Además, el nacionalismo es la exaltación de unos “valores nacionales” para crear un sentimiento y hacer de ello un objetivo político. Lo siento, los hechos son los hechos y el nacionalismo se ha probado y no ha dado nada bueno. Ciega y nos hace irracionales. Por definición enfrenta culturas o antepone unas a otras y encima va en contra de la conciencia de clase.

    • Hola Lizbeth!

      No, no saquemos el argumento de su contexto. Digo que de las situaciones de parálisis se sale con un revulsivo, y España no tiene plan. Yo habría querido que el 15M desembocara en algo sólido, en ese revulsivo. Pero no lo hemos conseguido, solo hemos “despertado”, pero no nos hemos organizado. Y en este contexto, sabiendo que España arrastra jaleillos territoriales desde hace siglos, y teniendo delante un impulso secesionista que cada día toma más fuerza, AQUÍ y AHORA me parece un gran revulsivo.

      La unión hace la fuerza, pero no la unión a disgusto. Y de todos modos, ¿qué hemos conseguido unidos? Te vas a otros paises de Europa cuatro días y, con sus miles de defectos, percibes signos de nación avanzada que en cuanto vuelves a casa te pesan como una losa, y esto le ocurre igual a un madrileño que a un catalán, no nos diferenciamos en nada, realmente. Es un tema ibérico, supongo que por nuestra deriva histórica.

      Un saludo!!

  11. I. dijo:

    Completamente de acuerdo! el Theme es una mierda y me duelen los ojos!!!
    Ah! con el resto también estoy de acuerdo, pero es algo que se solucionará a medio plazo… consulta de por medio… mi dolor de ojos no lo tengo tan claro.
    Saludos!

    • Hola JuanDa! Sí, lo sé, lo siento de corazón. Me falta el tiempo y la agilidad para ponerme!! Menos mal que al menos la lectura te ha interesado. Peor lo tienen los que se han jodido la vista y encima piensan que soy un capullo jajaja un saludo!

  12. Daniel Comin dijo:

    Buenas,
    En primer lugar, ¡el Theme que usas es quizá el más bonito que he visto nunca! (Ahora en serio, tienes razón, es una mierda)
    En segundo lugar, dices ser historiador, pues mira, la historia es algo muy aburrido, siempre pasa lo mismo, y se supone que los historiadores, como conocedores no solo del presente, sino también del pasado, deben advertirnos de no volver a cometer las mismas equivocaciones. Cosa que en este asunto en particular, no parece ser tu caso. Y lo digo sin acritud ninguna, sino como una opinión basada tan sólo en este aspecto puntual.
    Y ahora a la materia:
    Donde dices:
    “Y la verdad es que es un argumento incontestable: si la gente quiere pirarse de tu fiesta, tienes que dejarlos marchar, porque si los retienes contra su voluntad eso deja de ser una fiesta para convertirse en un secuestro. Hasta aquí, supongo que estamos todos de acuerdo, y quien no lo esté… pues es un secuestrador en potencia.”
    Pues no, estás equivocado bajo mi punto de vista. Imagina que es una fiesta infantil, y algunos niños quieren irse antes de tiempo, no puedes dejarlos marchar hasta que no vengan sus padres a recogerlos. Salvo que tú seas el padre y tampoco te puedas marchar, ya que tu otro hijo se lo está pasando en grande. Por tanto, NO eres un secuestrador. Como ves hay mil y una formas de verlo. Y aunque la comparación de los niños y el papá (o mamá, que para el caso es lo mismo) pueda parecer excesiva, a verdad es que el ciudadano es como una especie de menor de edad a muchos niveles. Quizá incluso podríamos decir que un adolescente en algunos casos, pero aun por estas latitudes no hemos alcanzado la mayoría de edad.

    Voy más allá, lo de la Independencia es una gran falacia, por mi pueden pedir (y obtener la independencia) hasta en Cuenca, o incluso, por darle un toque más cool, y que La Vall D’Albaida se declare Reino Taifa Independiente. Y ahora entro en esa disquisición.

    No se puede pedir la independencia de un pueblo cuando su propios ciudadanos no lo son. Partamos de la premisa que la independencia empieza en el ciudadano y acaba en el “Estado”, siendo el concepto Estado inclusive un área geográfica. Aquello que los ciudadanos consideran como su Estado, país, patria,… Recordemos aquello de que el pueblo propone y el gobierno dispone.

    Hoy se habla de democracia, que es otra gran falacia, ya Ortega y Gasset (Que no eran dos hermanos sino un señor con un apellido poco común) hablaba en su día del gobierno de las minorías. Donde los ciudadanos van a votar por las 2, 3, 4 o 5 opciones que 2, 3, 4 o 5 minorías les proponen. Con lo cual, y partiendo de la base del amor hacia el nepotismo que hay en toda la península ibérica, al final hay bien poca diferencia. Es decir, el pueblo llano, no decide su futuro, va a un restaurante donde solo hay 2, 3, 4 o 5 platos a elegir, y ojo, olvídate de fruslerías, nouvelle cousine ni cosas por el estilo, esto es el menú de la cárcel, o el cuartel, o lo que uno prefiera dentro de este ámbito. Al final, la mejor forma de evitar que alguien se quiera escapar de la cárcel es convencerle que no está en una.

    En realidad si mañana Catalunya se desgajase del Estado Español, pasaría de “depender” de Madrid a “depender” de (seleccionen aquí lo que más les guste o añadan sus propias opciones): Bruselas, Berlin, Madrid, Washington, París, Almendralejos,…, es decir, que en el fondo no notarían demasiado la diferencia.

    Esto a su vez, otorgaría a los corruptos y oligarcas de siempre una especie de barra libre, con lo cual las cosas posiblemente irían a peor. Es más, en nombre de esa tan mal llamada independencia se cometerían mil y una tropelías y el resto del personal a callar la boca. Y es que ojo con lo que deseas no sea que te lo concedan.

    El problema de base no es la independencia de Catalunya, es una cuestión de egoísmo de poder. La autodeterminación de un pueblo es algo importante, es un derecho, pero bajo esa premisa, en la Vall d’Aran hacen una referéndum de independencia para convertirse en territorio independiente y claro, si sale que sí, pues habría que dárselo, con lo cual vamos a regresar al modelo feudalista, de ducados, condados, marquesados y otros “ados”.

    Catalunya no será independiente por segregarse, ya que España no lo es, sencillamente, en vez de hablar con el de Madrid hablaran con el de otro sitio. En la edad media siempre había un Papa dado por donde amargan los pepinos de forma global. Y hoy pues además del Papa, tenemos a la mamma, al tío, la tía y toda la parentela. Vivimos en un mundo de clientelismo, donde las fronteras ya no son geográficas ni políticas, son económicas (bueno, en realidad esto ha sido así siempre pero me gusta matizarlo), donde los ciudadanos son algo así como los siervos de la gleba y poco más. En 1949 Orwell escribió en su obra titulada 1984 lo siguiente:
    “Nada hay que temer de los proletarios. Dejados aparte, continuarán, de generación en generación y de siglo en siglo, trabajando, procreando y muriendo, no sólo sin sentir impulsos de rebelarse, sino sin la facultad de comprender que el mundo podría ser diferente de lo que es.” (Fin de la cita ) ;-)

    Seguimos en la misma, en el mundo del Soma que tan bien describió Huxley en “Un mundo feliz”. La independencia de Catalunya no favorece a los catalanes, lamentablemente ellos, al igual que el resto de habitantes de la piel de toro, no pasamos de populacho para quienes dirigen nuestras vidas. Creo que antes de pedir independencia tenemos que pedir respeto, pero claro, el respeto hay que ganárselo, y eso mi estimado bloguero, es algo poco común. Así que, mi conclusión es simple, independientemente de si les dan la “independencia” o no, nada va a mejorar. Se continuará viviendo en un vasallaje, como siempre, y se seguirá pidiendo la ración de Soma.

    Un fuerte abrazo a todos y os deseo lo mejor, yo ya me hice independiente hace tiempo. Ahora solo “dependo” de mi mujer ;-)

    • Hola Daniel!! Muy interesante todo lo que comentas, vamos a ver cómo entrarle al turrón.

      1)El theme: lo sé! Lo siento :( En ello ando.
      2)La historia, hoy, no sirve para nada. No tenemos método común, ni capacidad predictiva. Decir que “siempre se repite” es una simplificación. Lo que hacemos es contar historietas, y siempre nos las apañamos para que los datos parezcan darnos la razón.
      3)No coincido en absoluto contigo en esto de la fiesta jejeje entiendo el símil, pero precisamente, creo que usar HOY un argumento paternalista con estos políticos… en fin, si Rajoy, Rubalcaba o Mas han de ser mis padres, sin duda yo me cago en mis padres. No me parece que nadie en la península ande hoy sobrado de argumentos e historia como para pretender tutelar a otro. Sencillamente, creo que el símil no encaja. Quizá es que no lo he entendido bien.
      4) Toda la razón respecto a la independencia. Me veo obligado a matizar que cuando hablo de “independencia” es por usar el término utilizado en mi tierra para definir la escisión. Pero como también comento más abajo, dependemos de Europa y somos parte del entramado de Occidente, como país satélite de EUA. Esto es evidente y es otro problema mayor, ya que esta es una crisis sistémica occidental. Pero no se puede pelear en todos los frentes a la misma vez.
      5) Si me citas a Huxley ya te has ganado mi corazón. Amén amén y amén.

      Un abrazo!!

      PD: Cómo entiendo eso de que solo dependes de tu mujer!!

      • Daniel Comin dijo:

        La historia sí debe servir y para mucho. Quizá soy un romántico, pero sin historia no somos nada. Por eso, una gran parte de la población no es nada, o su realidad esta bajo un constructo artificial y creado a golpe de mas smedia. La historia es como la filosofía. Un pueblo sin filósofos está perdido, y un pueblo sin historia, no es un pueblo, es otra cosa.

        El pensamiento se fundamenta también en las experiencias pasadas, el problema es que la memoria suele ser corta.

        Sobre el aspecto paternalista, ¡Pardiez! ¿Rajoy? ¿Rubalcaba? ¿Mas?, no me refería a ellos, no son más que una panda de chiquilicuatres menesterosos carentes de arrestos y de lo que hay que tener. En realidad encontrarás a tus (nuestros) verdaderos “padres” aquí http://quatto.lacoctelera.net/post/2012/07/19/las-9-familias-mas-poderosas-del-mundo

        Puedes luego añadirle la versión del “Yo soy tu padre” que más te guste que puedes ver aquí:

        De hecho, quienes se autoarrogan el título de próceres patrios, no dejan de ser unos vulgares empleaduchos de tres al cuarto. Pero eso sí, se sientan en sus poltronas de cuero astado a compadecernos a todos en nuestra insignificancia. Como dicen en mi pueblo “A cojón visto, macho seguro”, y aquí no hay más tela que cortar. Realmente hay un problema en este aspecto. Puedes optar por el lado oscuro de la fuerza y seguir los dictados de tus “padres”, o realmente ser un díscolo revolucionario y decidir quien es tu verdadero padre.

        Pero retomando el hilo que nos ocupa. Desde hace tiempo vengo diciendo que los ciudadanos son menores de edad, de ahí el ramalazo de paternalismo excesivo, y es que sin que nadie nos marque el rumbo o dirección andamos perdidos. Aunque luego parecemos lemmings, que empujados por un exceso de población nos dirigimos en dirección a una muerte segura, y curiosamente, todos se tiran al barranco y encima felices.

        Nos equivocamos al defender una patria, al defender una identidad, al defender unos colores, en realidad no somos más que pequeños objetos usados como moneda de cambio, esa es la verdadera crisis, y por eso se pide una falsa independencia.

        Yo recuerdo los experimentos de Skinner (El de los Simpson no, el otro) con sus modelos de modificación de conducta, y al final, cuando ves la realidad, ¡qué poco se diferencia! Es el gran hermano quien te dice qué, cómo, cuando,…, y mientras hordas de ciudadanos se encadenan cual butifarra, no se dan cuenta que el destino es una parrilla gigantesca.

        No creo que Catalunya deba pedir una independencia, creo que lo que deben ser primero es conscientes de su verdadera identidad, y tras eso, que tomen conciencia plena de su verdadera existencia, eso es lo que les levará a darse cuenta de que al final, ni son tan parecidos, ni en realidad se llevan bien entre ellos ¡Ya me contarás que diantres tiene que ver uno de Tortosa con uno de Vielha! Ese es el fallo, requieren de generar identidades de grupo para poder ejercer un control, de forma que si mañana salgo por la caja tonta y digo que “Para el bien de nuestra patria, deberemos cambiar la barretina por la txapela” Y todos, cual borregos, a pesar de no entender nada harían caso, y es que yo nunca he visto a nadie de Vielha ni de Tortosa con barretina.

        En realidad, todo esto es aplicable no a Catalunya, la tierra que me vio nacer, esto es extensible a cualquier parte del mundo. O empezamos a renegar de la realidad impuesta en la que vivimos, o mejor nos callamos, y el último que apague la luz.

      • Qué bueno que saques a Skinner, Walden Dos es una obra que hoy debería leer todo el mundo por cojones. También respecto a las reflexiones que hace sobre la democracia.

        Sobre el tema de la utilidad de la historia, yo reconozco que en esto difiero mucho, de mucha gente. Creo que nuestro error (y de ahí la inutilidad de la historia) es precisamente historiar países. Porque son una construcción.
        Para mí, la Historia es el desarrollo de las sociedades humanas en el tiempo. Punto final. No distingo países ni periodos: estudio comunidades y tendencias. Si estudias la historia de un país, lo haces “a ras de suelo”, miras “hacia atrás”, y claro, los árboles no te dejan ver el bosque.
        Pero ahora imagínate que eres un investigador, la Tierra una placa de Petri, y puedes observar todo el experimento desde el principio, y desde fuera, con el planeta en conjunto: ESO es la historia. No hay nada que distinga realmente a un catalán de un chino, salvo los rasgos culturales (bueno, y aspectos genéticos), porque ambos son humanos, y sus comunidades se han desarrollado aisladas… pero a efectos planetarios, eso no importa. Es como estudiar al microscopio un puñado de bacterias aisladas que poco a poco se van dividiendo y reproduciendo hasta ocuparlo todo, y posteriormente, empiezan a transferirse el material genético.

        Esa es mi perspectiva de la historia, y por eso considero vacuo bajar al nivel de nación. Porque no deja de ser una entelequia.
        Pero vamos, esta perspectiva normalmente no la encuentro por ahi, y cuando lo comento casi nadie la comparte.

        Un saludo!!

      • Primero de todo enhorabuena por el artículo, genial!!! Ya lo he recomendado para algunos amigos que no entienden el problema!

        Daniel, tu comentario sobre Tortosa-Vielha (y soy de Tortosa) es de los típicos que intentan dinamitar los sentimientos de hermandad a base de destacar las diferencias, porqué te lo tengo que reconocer, Catalunya es un microcosmos de tradiciones. Hay algún problema? No. Esto nos separa? Tampoco. Tenemos más cosas parecidas que diferentes? Sin duda.

        En Tortosa no llevamos barretina (curiosamente llevamos “gandalla” y cantamos jotas), no obstante nos sentimos más identificados y unidos con Vielha que con Zaragoza. Y tu, que no creo que seas de Tortosa ni de Vielha, por lo que me comentas me parece que no tienes demasiada idea de nuestra cultura, y todavía menos, de nuestra identidad. Tenemos completamente definida nuestra identidad y somos plenamente conscientes de lo que somos. Aunque te cueste concebirlo. Por eso tenemos claro que queremos un estado propio.

        A parte, continuas insistiendo que el movimiento de independencia lo impulsa la Generalitat, vía la caja tonta, cuando si estuvieras aquí verías claramente que la Generalitat está siendo irremediablemente arrastrada por el tsunami independentista. El pensar que si salieras en la “caja tonta” todo el país te haría caso sólo demuestra tu razonamiento simplista con el que crees que actúan los catalanes. No sé si fuera de Catalunya tendrías más influencia, pero aquí ya te digo que tu público sólo seria el mismo que escuchan el discurso populista de C’s y PP. No te olvides que aquí tenemos el “seny”.

    • Quel dijo:

      Daniel, no soy nacionalista, ni independentista… soy del grupo que comenta el bloggero que después de 20 años defendiendo el federalismo y está enfadado por el morro que le echa el PSC.

      Sólo una cuestión: como profesora de Derecho Administrativo te invito cualquier día a una clase (que doy en español sin que nadie me haya dicho nunca nada). Con una inteligencia media creo que entenderás la diferencia entre la “dependencia” de España y la “dependencia” de los actores internacionales que comentas en unos 3 o 4 minutos, por darnos un margen de tiempo ;)

      Todo lo demás lo dejo en manos de esta gran (en todos los sentidos) lista de participantes.

      ¿Está aquí la mayoría silenciosa?

      • Quel, perdona que me meta en esta discusión que es entre tú y Daniel, pero… yo es que estoy alucinado con el nivel de la participación. Alucinado de veras. Primero no imaginaba la repercusión, pero es que lo que menos podía imaginarme era que haya tanta gente con ganas de debatir desde posiciones diferentes con tanto respeto. Me parece que hemos dado por hecho que el discurso del odio ha calado… y efectivamente hay una mayoría silenciosa que solo busca comprender y hacer las cosas lo mejor posible. Escribí este post bastante deprimido por el ambiente, y tras leeros a todos me siento tremendamente esperanzado. Gracias mil, a ti y a todos.

    • Hola a todos, acabo de llegar y se me ocurre que la diferencia de ser un estado nación o un país o región de un estado,(repito de), es de unos 16.000.000 millones de euros, casi ná! Con todo el respeto a los diferentes postulados filosóficos, ideológicos e históricos el avi siempre decia que el que no son pesetes son “punyetas”, y lo dijo toda su larga vida.
      Dicho esto mi opinión al respecto es que España (Estado) necesita la independencia de Catalunya, con esto coincido con la opinión de que esto será el repulsivo que dará lugar a cambios estructurales en el resto de la península, cambios que se deberían haber hecho hace muchos años atrás.

      Un saludo!

      • Hola Francesc! Buena frase, la de l’avi! Y sí, coincido contigo por completo en que puede ser un revulsivo. Hace tiempo que desde muchos frentes (no solo el catalán) se está pidiendo a gritos una reforma o un nuevo proceso constitucional. Lo que me lleva de nuevo a la idea de que todo este marrón no lo están “provocando” los catalanes, como tanto se vende, sino un gobierno central absolutamente cerrado a cualquier posibilidad de tocarla. Como si fuera la Biblia.

        Un saludo y gracias!

      • Manuel dijo:

        ESTOESUNDIPARATE… el problema, desde mi punto de vista, es que el frente Catalán hace mucho tiempo que decidió hacer la guerra por su cuenta. Solo quiere una reforma o un proceso constitucional para alcanzar su independencia mientras a la gente la muelen a palos por rodear el congreso… por eso incluso entre la izquierda se está viendo con malos ojos todo este proceso.

      • Pablot dijo:

        imagino que te refieres a 16.000 millones. Me podrías decir como se calculan esos 16.000 millones?.

        Por otra parte, yo creo que la independencia no va a empujar a ningún cambio en España, me parece un poco demagógico. Se pira Catalunya y qué?. Pues nada.

        Realmente lo mismo con Catalunya, los partidos que pinchan y cortan no creo que quieran cambiar las cosas para no estar aún con el poder. Vamos, toooda esa peña que salió para las diadas del 2’12 y 2013 tendrá que salir cada poco tiempo a quejarse para cambiar las cosas.

        Volviendo a los 16.000 millones, no soy un experto, por eso no diré que estoy en posesión de la verdad, pero ese cálculo es bastante engañoso.

        http://www.eldebat.cat/cast/viewer.php?IDN=59322

        https://math.temple.edu/~gimenez/NAD/Las%20trampas%20de%20la%20balanza%20fiscal%20de%20Cataluña.pdf

        http://www.heraldo.es/noticias/economia/2013/05/21/cataluna_cifra_deficit_2010_mas_000_millones_euros_235252_309.html

        http://www.vozbcn.com/2013/05/22/140573/generalidad-esconde-balanza-fiscal/

        http://www.vozbcn.com/2009/05/24/7262/oliveres-cataluna-trato-espana/

        http://www.lasexta.com/videos-online/programas/el-objetivo/noticias/verdades-mentiras-independencia-cataluna_2013091500084.html

        Balanzas fiscales, balanzas comerciales…

        Empezando por ahí luego es ir buscando más información intentando que sea neutra (no hay casi nada), luego es buscar entre las dos opiniones donde se dan la razón y con lo aprendido, sopesar.

      • Miguel Angel dijo:

        pablot, basta simplemente con un ejemplo: 1.200 millones pagados por los ciudadanos catalanes anualmente para las Fuerzas Armadas: ¿por qué es dinero que la Generalitat apunta como que NO vuelve a Cataluña? Sólo apuntan el gasto del Ejército en Cataluña, o sea, como que en unas maniobras compran bocadillos en un bar o que contratan a un electricista: Esto es un insulto a la inteligencia, puesto que en todas partes de mundo, lo que se paga para el Ejército, retorna como los servicios que presta : la Defensa, y por tanto no hay déficit pues al pagar un servicio me retorna ese valor como servicio, no como dinero. Por eso, el método de la balanza de servicios, y no el del flujo monetario,es el que da el verdadero deficit.( hay 4 métodos y sólo difundieron uno, el que les interesaba para el victimismo)

        ¿Que por qué han logrado que la gente repita bobamente eso de los 16.000 millones sin analizarlo? Eso es el nacionalismo. La gente normal se lleva un shock cuando ven que lo aceptado como un dogma no es verdad, como si te dicen que tienes cáncer y lo tienes que aceptar al finaL, pero te niegas al principio a la verdad.

        La gente se molesta y niega que les manipulen, por lo visto son un caso especial. Pero ha pasado siempre. ¿Crees que franceses y alemanes en la Primera Guerra mundial, los unos con su victimismo y los otros con su irredentismo, tenían la razón unos sí y otros no ? Simplemente sus gobiernos les manipulaban, y millones de personas aullaban, lloraban,repetían las consignas y los tópicos, los eslóganes, las frases cliché, y hacían cadenas si se les mandaba…
        El nacionalismo controla la psicología de las masas, y hoy día científicamente, es todo marketing de diseño, venta de un producto.

  13. Muy de acuerdo con tu postura. Tanto si se llega a independencia como si no, lo importante y necesario es el cambio.

    El miedo al cambio nunca lo entenderé.

    Me ha gustado ver la coincidencia en pensamiento.

  14. dani dijo:

    Me mola el artículo. Lo único la frase ” Extremadura aún no han sido capaces de solucionar los problemas estructurales de su jurisdicción, es a ellos a quien la población debe pedir cuentas, no al que ha estado poniendo el dinero.”…

    Eso no es más que un lugar común muy equivocado. En realidad en el capitalismo esas relaciones, por “mucho” que se corrijan desde la administración siempre benefician al territorio más rico: trabajadores baratos, mercados sin aranceles para los productos que han hecho esos trabajadores… O sea que eso de “han puesto el dinero” es cuestionable.

    Lo mismo pasa a nivel europeo y ahí también los países “ricos” aportaron mucho a la caja. Pero la convergencia no existe en un modelo que se basa en la desigualdad.

    • Hola Dani!

      Ya, la verdad es que apretaba el culo cuando escribía eso de Extremadura y Andalucía, me interesaba dejar claro que hablo de políticos, no de poblaciones. Espero que se haya entendido así.
      Yo cuando me refería a este asunto, lo hacía en el sentido de que, efectivamente, ha habido un dinero “de más” transferido de unas comunidades a otras, pero los políticos de esas comunidades han “parcheado” más que cambiado. Por ejemplo, pienso (esto es muy personal) que en Andalucía es necesario un movimiento de expropiación y cooperativismo que ponga la tierra en manos, realmente, de quién ha de trabajarla. El gran latifundio no solo es injusto, sino un anacronismo hoy en día. Pero además, también deben generarse nuevas estructuras productivas. Y a la luz de los números que encuentro por aquí y por allá, eso no ha ocurrido. Lo que me molesta es que de este problema se culpe al que puso el dinero (no solo Cat, pero Cat entre ellos).

      También te digo lo mismo que digo sobre los que hablan sobre Cataluña sin conocer esta realidad. Yo no he vivido allí, y perfectamente puedo estar equivocado. Además, los números que yo haya encontradopueden ser falsos, o estar sesgados, o me puedo haber perdido otros. No soy nada categórico en esto.

      Un saludo!!

  15. Buenos días, tras unos minutos descansando la vista ;-) contesto desde mi humilde opinión:

    Estoy de acuerdo contigo en prácticamente todo salvo en la solución aportada, de la que no estoy en contra, sino que no me parece la única, la veo una posibilidad más.

    Veamos, en primer lugar, vaya por delante que me llama mucho la atención, por lo que a mis ideales se refiere, que el tema en sí ni te vaya ni te venga. He leído bastantes escritos sobre este tema y no he opinado en ningún foro. Pero aquí me voy a animar a contestar, por la proximidad contigo en esa idea, ya que yo tampoco creo en banderas ni patrias, no me aportan absolutamente nada y el “sentimiento patrio” es algo sobrevalorado cuando hablamos de dónde somos, más aún teniendo en cuenta el mestizaje a la alza que hay en este mundo y que nadie elige dónde nace. A mí la bandera española solo me dice que somos un grupo de personas unidos por un gobierno (pésimo) y con un transcurso social interrelacionado. Y por otro lado un himno… oir cantar un himno, ya sea el inexistente español, el catalán, el del barça o el americano me suena a un rezo, y, con todos mis respetos, los rezos no me aportan absolutamente nada tampoco, me aportan un sentimiento de “obsesión” y tengo la sensación de estar perdiendo un tiempo precioso en aprenderme una cancioncita que no sirve para nada…, toda mi educación ha sido en un colegio católico y me sé muchos rezos… (respeto las religiones aunque no las entiendo, tema aparte)

    Así las cosas, como bien dices, nos hemos inventado una rayas en el suelo y hemos dicho “de la raya para acá mío y para allá tuyo, no pases o te pego”… como críos. En este sentido, hay razones expuestas que no entiendo bien, por ejemplo, que en cierto periodo de nuestra historia el territorio no fuese como es ahora… cuando oigo eso no sé qué decir, porque si nos vamos moviendo cronológicamente a lo largo de la historia, podríamos ser árabes, romanos o vete a saber qué. España es la puta, se la han tirado todos. Y otra cosa son temas culturales como la lengua, si nos regimos por eso tampoco sé qué contestar porque entonces los países estarían sectorizados por lenguas… Y temas culturales en general… pues hay tantas diferencias como personas. Y eso sí, añado que lo único importante es conservar la cultura y que eso se puede hacer en cualquier escenario de los que se proponen si tenemos algo de cerebro, ya sé que pido mucho.

    Contesto. Para mí la consulta también es algo que se puede hacer tranquilamente. Eso sí, vamos a consultar una cosa sobre la que, como todo en este pais (incluida Cataluña de momento), la gente va a dar su opinión sin tener todos los datos sobre la mesa, y digo esto, porque oyendo a la gente, a favor y en contra del movimiento, te das cuenta que no se aclaran mucho, “España nos odia”, “si no quieren estar con nosotros que se vayan”, “España ens roba”, “cuando se impulsó el sector de fabricación no se quejaron”, “yo veo la bandera X y siento asco”, “los catalanes son unos agarraos”, “los Madrileños se creen el ombligo del mundo”, “Franco esto, Franco lo otro”, “según el libro tal, pone que pasó X” y demás sentencias que me suenan a rabietas.

    Incluso digo más, hay veces que la opinión de un simple político tarado, hace que se sumen miles a una causa, literalmente. Y luego otra duda que tengo, ante una posible independencia, pienso que las cosas están fifty fifty, llegado a ese punto empezaría otro movimiento por parte del “otro bando” para querer volver al estado actual? sería eso un movimiento continuo vayvén hasta que explote el planeta? jeje, qué bruto soy

    La solución propuesta, como método revulsivo para salir de la crisis podría funcionar, pero considero que todo lo que se propone se puede hacer desde la unión si se quiere, lo que pasa es que a los movimientos que hay contra la gestión del pais, los políticos salen ilesos, cuando la mayoría deberían estar entre rejas y los heridos, todos los ciudadanos, sienten una impotencia que a muchos les hace querer saltar del barco. Por lo tanto como bien dices, la política en su modo actual, está obsoleta, en Cataluña, en España, en Europa y en el mundo. Si tenemos que coger/copiar/crear un modelo nuevo de país que funcione, se puede hacer en conjunto. Que sería más fácil por separado? no veo porqué, igual en conjunto sería más fuerte esa presión social, poniéndonos de acuerdo, no como ahora claro.

    Dicho esto la respuesta a mi respuesta puede ser “tú eres anti-independentista”, pues podría ser, pero no tengo ni puta idea ciertamente, la opción que más me gusta realmente después de intentar despejar toda la amalgama de cosas que llegan a mi cerebro respecto a este tema, es el federalismo, es un “ni pa ti ni pa mi” que creo que daría cierto aire a todos. El hecho de que sea Pere Navarro su abanderado (jeje) es un hecho también puntual, que podría ser un inicio y que luego sea otro con más sangre el que lo continúe. El hecho de que sea Mas el que impulse la independencia también da un poco de asquete y que Rajoy sea el que … bueno, no hablo de Rajoy que me enciendo.

    En fin, soy uno más de los que tiene tal bombardeo de información desesctructurada que ya saturo y no doy para más que esa conclusión. Salud, que es lo importante

    • Hola Toni!

      Jo, de verdad me sabe fatal, realmente pensaba que este artículo lo leerían cuatro y como arrastro lo de cambiar el theme desde hace la tira…

      Encantado de coincidir contigo respecto al concepto nacional. No es nada común, al menos en mi experiencia.

      Sobre esto que comentas de la línea de tiempo… ¡a mí ese me parece JUSTO al argumento clave!
      Es decir, cuando se habla de España, muchas veces tendemos a pensar en clave presente-infinito. Los humanos vivimos poco y no podemos abarcar demasiados cambios en una sola vida, así que hacemos de nuestra realidad, LA realidad. Pero lo que la historia (tomada como tiempo largo, como “aquello que hicieron los humanos en la península ibérica a lo largo de tres mil años”) demuestra, es que aquí ha habido de todo, y nada ha durado para siempre. Por eso me parece tonto que el nacionalismo catalán intente beber de la historia para justificarse: ¿por qué es mejor el siglo XIV que el XVIII? ¿Qué sentido tiene? Y lo mismo va para España.
      La conclusión, que a mi me parece inevitable, es que no tiene sentido obsesionarse con una idea concreta del mapa de España: aquí lo que hay es un grupo de comunidades humanas que se han llevado mejor o peor, y que se han organizado de una manera u otra. De lo que se trata no es de preservar “la que te gusta”, sino de buscar la mejor combinación de piezas para que esto funcione.

      Yo también estoy por la idea federal. Sin ser panacea, me parece que encaja mejor en las diferentes sensibilidades. Y desde luego, 50 millones de personas tienen más capacidad para hacer cosas que no 5 o 10. Pero, ¿qué posibilidades tiene hoy? Si la idea federal se hubiera trabajado en los últimos años hoy la cosa sería diferente, pero desde Madrid nadie ha estado por eso (o no se les ha visto en los medios), y HOY no tiene recorrido, la ventana de oportunidad se ha cerrado por el momento. De ahí que me decante por el SÍ. Lo que yo quiero es decantarme de una maldita vez. Pensé que el revulsivo sería el 15M pero no cuajó como esperaba, y estamos en punto muerto. Madre mía, que Rajoy todavía sea presidente del gobierno… ¡y que Mas siga ahí en la cresta con todo lo que han mangado en CIU! Delirante.

      Pero soy utilitarista. Hay que luchar con las armas y los contextos que se tienen. No puedo esperar más. No quiero esperar más.

      Un saludo!!

  16. Ángel dijo:

    Me ha resultado interesante leer sus reflexiones. Pretende usted, con cierto éxito, pasar por una persona pragmática, desapasionada, razonable y respetuosa… hasta que asoma la patita. Vaya por delante, que soy gallego y me considero en lo cultural galleguista y en lo social, progresista. Aquí van las mis reflexiones por si le resultan de utilidad a este debate:

    Usted dice no ser nacionalista pero afirma que muchos españoles que dicen no serlo, lo son… argumento de ida y vuelta. Yo le considero a usted nacionalista por su manera de razonar. Por ejemplo, cuando nos aventura a los demás españoles morirnos de hambre primero si levantamos fronteras o cuando considera que andaluces y extremeños son unos mantenidos, argumentos falsarios y simplistas del manual del nacionalismo catalán de siempre.

    Por otra parte, considera que todo pueblo tiene derecho a emanciparse cuando quiera, independientemente de razones históricas o de la posible manipulación que, usted mismo reconoce, puedan haber experimentado. Me pregunto qué y quién define a un pueblo. ¿Son los araneses el mismo pueblo que los barceloneses? ¿Es que los barceloneses no son un pueblo? ¿Es la raza, porque cada día hay más mestizaje? ¿La religión, idem? ¿El idioma? ¿Las fronteras históricas? Defina usted un pueblo si puede y se le encuentran enseguida contraarguentos. Yo reconozco mi incapacidad, pero ¿y si Barcelona decidiese no cargar con Lleida e independizarse? ¿Y si el Valle de Arán quisiera preservar su cultura occitana independizándose? Supongo que usted no pondría pegas… ¿Por qué abandonar la franja del ponent al yugo castellano? Y del Roselló ni hablamos…

    Dado que pone usted especial cuidado en rechazar etiquetas como “nacionalista” y la única bandera que enarbola es la del pragmatismo, aquí va mi deseo:

    Pragmáticamente, yo deseo la independencia de Cataluña. Primero para que se pueda hablar de temas realmente importantes en los telediarios. Que muchos estamos bastante hartos del monopolio informativo. Qué cansinos… También estamos hartos de que se retroalimenten y entren en resonancia con el facherío españolista. Y eso sí, quiero esa independencia YA, no quiero ningún pacto fiscal que siga volcando recursos del resto de España en Cataluña para seguirla contentando o aplacando. Estoy seguro de que obtendrán la tan anhelada independencia antes o después. Por tanto, cuanto antes mejor. Todo lo que España invierta en Cataluña es dinero perdido. Todo lo que se invirtió en Barcelona para las olimpiadas, perdido, todas las industrias allí concentradas, perdidas. Además, sin el más mínimo agradecimiento o reconocimiento. Ustedes dirán que ese dinero era suyo y tal y tal… muy discutible sin los datos precisos en la mano. Desde mi punto de vista, todas esas infraestructuras están perdidas para el bien común. Así que independencia cuanto antes, por favor, y que les vaya bonito.

    Lo único que lamento de la independencia de Cataluña es que eso implica que por desgracia al resto de los españoles nos va a tocar más borbón per cápita. En eso sí les envidio, librarse de los Borbones y del PP ya sólo eso, merece una independencia. Que lo disfruten!

    • Hola Ángel! Bueno, pues vamos a ver si consigo convencerle de mi sinceridad, o si sigue viendo una patita enharinada.

      1)Sobre nacionalismos de ida y vuelta: evidentemente generalizo. Pero se da la casualidad de que tanto por familia como por amigos, hablo con mucha gente nacionalista de muchas banderas diferentes, y me he topado ya demasiadas veces con el “no soy nacionalista pero es que a mí España ya me gusta como está”. Y me suena a eso de “yo no soy racista, pero… ¡los moros/chinos/loquesea que se vayan a su país!”. Más inocente, pero la idea de base es la misma.

      2)Sobre extremeños y andaluces… como ya dije en otro comentario, me daba pavor meterme en ese berenjenal porque es muy fácil malinterpretar, y seguramente no me he expresado con claridad. El argumento demagógico es “los andaluces/quien sea no trabajan!”. Tan demagógico como el absurdo “Espanya ens roba!!”. Yo no hablo de eso. Hablo de que en España hay tremendos desequilibrios productivos entre los territorios, y treinta años de transferencias monetarias de un lado a otro (no solo desde Cat, sino desde todas las comunidades más productivas a nivel económico) no han cambiado eso. La responsabilidad NO es de quien movió el dinero, sino de los gestores/políticos que lo recibieron y en vez de administrarlo para transformar estructuras productivas, lo utilizó para parchear. Es a ellos a quien debe pedirse responsabilidades, por no coger el toro por los cuernos.

      3)Sobre lo del hambre y las fronteras, de verdad, no pretendo ofender a nadie. El comentario iba en el sentido de la presión demográfica relacionada con la producción, el PIB, o el indicador que le apetezca (quede claro que no soy economista). Si el conjunto de Cataluña tiene “n” población y una producción media de, digamos, 100, y el resto de España tiene “n x 10″ población, y una producción media de, digamos, 87, y en vez de apoyarnos en una nueva configuración política y territorial, nos dedicamos a tocarnos los cojones unos a otros y a “fronterizar”, todos nos moriremos de hambre, pero unos unas semanitas antes que otros por simple matemática. No es peyorativo, se lo digo con la mano en el corazón. Y no es lo que se busca.

      4)Esto de las independencias del barrio de la tía María debería haberlo puesto en las respuestas anticipadas, porque es otra falacia habitual. La definición de los “pueblos” es imposible per se, ya que no depende de factores matemáticos ni cuantificables. Una comunidad “se siente” comunidad, o no lo hace. Y se trata de un proceso que dura siglos. Hace pocos días tuvo usted más de un millón de personas por ahí haciendo una extraña y sorprendente cadena de desconocidos que se daban la mano. ESO es una comunidad. INDEPENDIENTEMENTE DE QUE HAYAN SIDO MANIPULADOS DURANTE SIGLOS, e INDEPENDIENTEMENTE DE LO QUE CADA UNA DE ESAS PERSONAS CONCIBA COMO ARGUMENTO DE COMUNIDAD, el resultado práctico es que EXISTE. Puede usted hacer todos los malabarismos que quiera imaginando la independencia de un barrio de Barcelona, pero eso sencillamente no ocurrirá. No existe esa tendencia histórica. Si quiere usted ponerla en marcha en algún sitio de su elección, pues suerte y ánimo, y dentro de unas décadas o siglos, que los que vivan entonces decidan qué hacer.

      5)Estoy tan harto del tema como usted. Por tanto, seamos pragmáticos: que se haga la preguntita de los cojones y pongámonos de una vez a luchar por lo que importa. Nuestra dignidad como personas, frente a un estado podrido que nos machaca (español, catalán… no hay diferencia).

      6) Sea positivo. Nosotros nos libraríamos de borbones, PP y PSOE. Ustedes se librarían de CIU, que bien que nos han jodido a todos desde el Parlamento. ¡Todos ganamos! Yo lo que propongo es que, si no hemos sido capaces de acabar con ellos en el actual estado de las cosas, a lo mejor cambiando ese estado de cosas tenemos otra oportunidad. Dicho de otra manera: en vez de pensar que nos dividimos nosotros, pensemos en que dividimos al enemigo. Si CIU queda como única fuerza conservadora, para mí será más fácil enfrentarme a ellos que si tengo que pelear con CIU, PP y PSOE juntos. Y al revés. Demasiados frentes abiertos, y nosotros no tenemos experiencia en estas cosas. España (entendida como conjunto) no es rebelde, por desgracia.

      ¿Cómo lo ve?

      Un saludo!!

    • Al Sr Ángel, querría hacerle notar que mientras Cataluña esté en España pagará impuestos en España y, por tanto, las inversiones no serán más que lo que le corresponde (sin entrar en el debate de si es más o menos que lo que aportó, que no quiero pasarme la noche en blanco en una discusión que no lleva a ninguna parte). Su argumento da la impresión que es el resto de España el que pone dinero en Cataluña como si en Cataluña no hubiera ciudadanos que pagan impuestos.

    • Pablot dijo:

      Estoy bastante de acuerdo. Aunqeu en lo del PP no, porque el PP y el PSOe están presentes en cuerpo siempre, por su tamaño, pero en cada región, si hace falta se hace uno a medida (CIU, ERC…).

  17. Ramontxo dijo:

    Buenas!

    Desde la perspectiva de un catalán de nacimiento que lleva unos años viviendo en uno de los “privilegiados territorios forales” (Navarra), comentar simplemente que aquellos que esperan que simplemente con la obtención de la tan deseada independencia se resolverán todos los problemas económicos y sociales que afectan hoy a Catalunya, van bastante equivocados…

    Como digo, vivo en Navarra desde hace unos años. Navarra tiene un fuero propio, lo que a nivel de Hacienda supone que los impuestos se recaudan y se gestionan de manera prácticamente íntegra en la Comunidad Foral, que paga un Cupo (una cantidad previamente negociada) al Estado Español en virtud de los servicios que éste presta en la Comunidad Foral de Navarra.

    Esto, que objetivamente puede ser una ventaja, deja de serlo si los gestores no son buenos, o no miran por el interés general sino por los intereses de aquellos que les son más afines. La mala administración, el mangoneo generalizado, las corruptelas de los que se creen amos y señores de su terruño, ha llevado a que, pese a tener una situación que podría calificarse de privilegiada, aquí también estemos con brutales recortes en Sanidad y Educación, suframos privatizaciones de servicios básicos…

    Es decir, que el simple hecho de conseguir en algún momento ser un Estado Independiente, da igual si dentro o fuera de Europa, que pueda gestionar todos sus recursos sin tener que ceder nada a terceros, no necesariamente va a solucionar todas esas carencias que ahora tiene Catalunya. CiU es un partido de derechas, y lo seguirá siendo. Y en su ideario continuará estando la máxima de que cuanto menos Estado mejor, y que el sector privado es más eficiente. No entro en el tema de los corruptos, porque de esos hay y habrá en todas partes, con o sin Independencia.

    Así que, o además de cambiar el marco político se cambia también el modelo de estado que se quiere tener, o la situación seguirá prácticamente igual, con algunas pequeñas diferencias. Evidentemente habrá más recursos disponibles y eso podrá hacer que la situación mejore levemente, pero los trincones también trincarán más… solo que a nivel más local.

    Quizá la ventaja pueda ser que cuando las cosas se viven más de cerca, afectan más y hacen que te involucren más, y quizá por ahí pueda venir el cambio que realmente hace falta. Así que si por la independencia de una o varias partes de España se consigue que cambien las cosas en todas… IN, INDE, INDEPENDENCIA!!!

    • Hola Ramontxo! Ese es EXACTAMENTE mi punto! La independencia por sí no significa nada, solo es un cambio del contexto, del marco. Yo lo que digo es que podemos utilizar ese marco para encarar la lucha de otra manera. Ya que la que utilizamos hoy, a la vista está, no sirve de nada.

      Gracias por el comentario, muy enriquecedor. Un saludo!

    • Hola Ramontxo!

      Sólo una apreciación personal: el tema de la independencia no es, ni de lejos un tema de CIU ni de la derechona burguesa catalana. De hecho hoy en día, y en perspectiva aún más, hay una amplia mayoría de izquierdas destrás del movimiento independentista.

      Salut company!

      • Ramontxo dijo:

        Hola Pep,

        Hacía referencia a CiU porque, desde la distancia, lo que se observa es que sí, hay mucha más gente partidaria de la Independencia, pero a la hora de elegir representantes sigue ganando CiU. Cierto que con menos margen, pero ahí están los votos, y esos no engañan. Si en un futuro independiente, a CiU no le hiciera falta ERC para gobernar… las lineas maestras de su política continuarían siendo las que son.

        Y de ahí mis temores. Que tanto luchar por ser independientes no sirva solo para que los de siempre sigan llevándoselo crudo, y todos tan contentos porque “al menys ens roben des d’aquí”.

        Ojalá haya realmente un cambio de escenario, y finalmente haya apoyo para una mayoría de izquierdas que afronte la problemática de Catalunya desde una perspectiva más social, centrada en la dignidad de las personas y en sus necesidades, y no tanto en satisfacer a los popes del “mercado” o a los neoliberales que todo quieren acaparar.

        Saludos… i ànims!

  18. En argumentos a los que habrías de anticiparte te falta el “el Derecho internacional no lo permite, sólo está contemplado para casos de colonialismo y si hay una diferencia cultural grande combinada con sometimiento por la violencia”. Te lo digo porque, como estudiante de Derecho, es de las gilipolleces que leo y oigo más a menudo.

    Gran post.

  19. Excelente. Expresado con gran claridad (una virtud envidiable).
    Y un sentimiento que comparto (aunque yo viva en Madrid).
    Este modelo/país está muerto, y el gobierno se está comiendo los canapés del velatorio. Los demás tendremos que cargar con el cajón y enterrarlo (y pagar los gastos). Es inútil seguir así.

    Que Cataluña pueda consultar a sus ciudadanos, y si estos quieren tener un país independiente, que así sea.

    España (y en especial este gobierno) se han vuelto un marido maltratador, y su víctima es el pueblo, un pueblo que, a pesar de los golpes, sigue pensando que detrás de los golpes, los insultos, las mentiras y los engaños hay cariño. No es así.
    Cataluña entiende esto, y quiere el divorcio. Me parece genial. Es de recibo.

    Un saludo.

    • Hola Damian! Gracias por tus palabras.

      Efectivamente, aquí el enemigo es el statu quo. Ya que no nos queda otra que luchar, y no estamos teniendo éxito, la propuesta es justo esa: cambiar el marco, cambiar las cosas… y cruzar los dedos para que la batalla empiece a igualarse. Dividamos al enemigo: juntos, ellos son más fuertes que nosotros. Nada garantiza que por separado no lo sean. Pero coño, habrá que probar!

      Un saludo!

  20. Terol dijo:

    Pues yo escribo desde Teruel y como veo, que en el fondo fondo, de lo que se habla siempre es de la pasta, me pone malo ver como la parte rica de la familia que somos, y ya con unos territorios estructurados y bien dotados de casi todo, digan que ahora no quieren contribuir.
    Aquí (en Teruel) estamos así, (pobres, sin gente y sin industrias) POR DECISIONES POLÍTICAS. No por ser más tontos o más listos. NO!. Decisiones políticas desde tiempos inmemoriales, no solo de cuatro días para acá.
    Esas mismas decisiones (o similares), junto a otros condicionantes, han favorecido a otros lugares que ahora disponen de casi todas las posibilidades. Y ya se sabe, que dinero llama al dinero y los ricos cada vez más y los pobres ídem, por falta de IGUALDAD DE OPORTUNIDADES.
    Podría poneros varios ejemplos de “decisiones” en favor de Cataluña o Levante, que han perjudicado y siguen haciéndolo a Teruel. Pero no es el tema.
    Los territorios deprimidos siempre hemos sido exportadores de todo, sobre todo MANO DE OBRA, dócil y barata, en pos de conseguir un lugar mejor, un sitio donde poder progresar, donde nuestros hijos tuvieran mejores oportunidades… y ahora que hemos sacrificado todo por ello, nos dicen que no; que eso ya no vale, y que lo que tú has contribuido y aportado (ojo, que ha sido una hipoteca territorial TOTAL: aquí no hay nada y casi nadie) no te da derecho a nada y que te las apañes como sea.
    Pues amigos, yo no lo veo así. Y aparte de las singularidades propias de cada uno, todos aportamos a la caja común y todos (de una manera o de otra) hemos puesto nuestro granito para tener lo que tenemos. Y no debemos olvidar que TODOS somos diferentes. Todos somos singulares. Aquí mismo, en Aragón, no tiene nada que ver las gentes del Pirineo, con los de la Sierra de Albarracín, por poner un ejemplo. Ni cultural ni económicamente.
    Y además es una pena muy dolorosa, porque yo tengo muchos familiares turolenses ahí y la mayoría están tristes y sobre todo los más mayores, que lloran con desesperación, cada vez que tocamos el tema.
    Personas que se sienten catalanes y españoles y europeos y… Gente normal y sencilla, en una palabra. Que dejaron atrás todo, por “mejorar”. Y cuando digo TODO, significa: sus orígenes, sus tierras, sus padres, sus raíces, sus familiares… para “progresar”. Gentes que ahora ven, en muchos casos, como su desarraigo y su esfuerzo ha servido para hacer crecer monstruos egocéntricos, desagradecidos con todo el esfuerzo de los pobres llegados desde el interior.
    Y esa gente se va a ver marginados, precisamente por ello. Que van a ser señalados de por vida. La fractura social (innecesaria por otra parte) va a ser tremenda y se llevará a la tumba a más de uno.
    Si se consuma la escisión, no lo dudéis que habrá mucha tela que cortar, por las dos partes. Los puristas de ahí procederán a esas “limpiezas étnicas” que se han llevado a cabo en todos los procesos. Unas veces serán más finas que otras. Y seguro que en algunos casos muy traumáticas y en no pocos con sangre de por medio. Y los puristas del aquí, harán lo mismo con los residentes en “España”. Así que todos perderemos.
    Yo creo que eso, para los no nacionalistas que habláis aquí, no tiene perdón de ningún tipo. Porque estamos hablando de seres humanos, personas. Y si, quizá me digáis que esos son sentimientos y tal, pero por encima de… países, naciones, fronteras, políticos, etc.; estamos las personas.

    • Hola Terol!! Empatizo especialmente con lo que dices porque mi familia es maña por parte de madre (¡Albalate del Arzobispo rlz!)

      ¿Sabes lo que más me jode de este asunto? Que nos han manipulado de tal manera, que nos han hecho pensar que esta “separación” sería un trauma a nivel ciudadano. ¿Por qué ha de serlo? ¿Odiamos acaso a los franceses? ¿Nos llevamos a matar con Portugal? Coño, si la gente, en esta península, está repartida por todas partes! Diré más: si el objetivo es Europa!!

      En un país con políticos normales y decentes, este debate podría haberse llevado de manera mucho más serena. La clave, es entender que lo que se pide con la “independencia” de marras es simplemente administrarse cada uno sus asuntos a su rollo. Para mí, el marco perfecto sería federal. Pero hoy está fuera de discusión (de momento). Sinembargo, eso no significa “dividir”. Y ten muy claro que la gente, en mi tierra, no desea cortar lazos con el resto de la gente. Quieren cortar lazos POLITICOS. Esto es un problema POLITICO. Nuestra misión es que ese enfrentamiento quede en la esfera política, no en la civil. Civilmente, aquí tomos somos primos. Y unos “primos” también. Porque macho, es difícil decidir quién nos roba y nos jode más.

      También coincido contigo respecto a los temores, no sobre “limpiezas” (no creo que estemos a ese nivel de locura), pero sí pequeños conatos. El ataque facha del otro día es una prueba. Y en mi tierra, aunque eso no se estila tanto, hay personajes que me dan un mal rollo de cojones, tal que Joel Joan (que me parece un tipo bastante loco). Si por ahora estoy por el SÍ es porque percibo, sinceramente, que esa NO es la actitud generalizada de mis paisanos. Pero también te aseguro que si llega el día de la votación, y percibo la menor posibilidad de que esa locura se consolide… cambiaré al NO sin dudarlo un segundo.

      Como bien dices, antes de nada, estamos las personas.

      Un saludo!!

      • Pablot dijo:

        Es un tema político y el problema y lo que molesta… es mas bien sentimental. Si realmente se tratara como algo político, otro gallo cantaría.

    • Hola Terol!

      Disculpar que me meta en todas las charlas pero sólo permíteme añadir un factor que a mi parecer es muy interesante y viene a colación con lo que comentas… conozco a no pocas personas (por no decir muchas) que no han nacido en Catalunya y sin embargo salieron el pasado miercoles a defender la consulta, y que sin ser independentistas muchos de ellos vaotarían si a la consulta. Y también sus hijos! No creo que sea un tema de solidaridad entre regiones, es un grito de rebeldía contra el sistema establecido, y aunque yo firmaría por una república federal ibérica, como catalán veo mucho más difícil y laaaaaargo ese camino, que el de predicar con el ejemplo y hacer un cambio drástico empezando por barrer la casa.

      Ojalá el resto de España se independice luego con nosotros ;)

      Te recomiendo esta entrevista:
      http://www.eldiario.es/catalunyaplural/Diego-Canamero-derrotamos-capitalismo-independencia_0_174283197.html

      Un abrazo!

  21. De otro historiador:

    Veo varios errores ahí. En primer lugar, ni nombras que existe un partido que se llama IU que desde siempre ha sido federalista. Que sólo te acuerdes del PSC……para descalificar el federalismo….bueno, muy riguroso no es, ¿verdad?. Por otra parte, a mi la simple mitosis de estados igual de injustos, igual de oligárquicos, no me parece “revulsivo” de nada. Las cuatrocientas familias que en realidad gobiernan Catalunya seguirán haciéndolo. Sólo habremos conseguido separar a la clase trabajadora. Separar al trabajador de Lleida del labrador de Jaén.

    “El obrero no tiene patria” decía Marx, y sigue siendo vigente. Una autodeterminación que no suponga un cambio social no es más que una distracción que los oligarcas ofrecen al pueblo. Puro humo.

    Considerar por otra parte que el resto de España es Intereconomia o la Caverna me parece entender muy poco, o querer ver sólo lo que interesa para mantener la distracción de la independencia. Mas tapa los recortes con una estelada.

    El sabio señala los recortes y el simple mira la bandera.

    Saludos.

    • Hola MordorMirror!

      Y seguramente habrá muchos más errores de los que me comentas. No soy ni pretendo ser un “sabio”: soy una persona que necesitaba ordenar sus ideas en un tema complejo y delicado. Sois vosotros, con vuestros comentarios, los que me estáis ayudando a mí a seguir ordenándolas, y cuando toque, cambiándolas.

      Dicho esto: no he descalificado el federalismo en ningún momento, al contrario. He dicho claramente que me parece la mejor opción, la que mejor encaja en la península, y yo incluiría a Portugal, que viven lo mismo que el resto de nosotros. Pero en Cataluña es hoy impracticable. Eso es una realidad. Se lo quedó Pere Navarro porque el tío está colgao, y no sabía a qué apuntarse. IU habrá defendido el federalismo, pero aquí en mi tierra, desde luego, hace tiempo que no lo oímos. Y lo lamento, como votante de IU que he sido en las últimas generales y seré en las siguientes. ¿Quizá no lo oímos por culpa de los medios? Pues seguramente. En cuanto a la IU “catalana” (o sea, IC-V), tampoco parecen aclararse mucho.

      Y un último apunte: el sabio señala los recortes. Pero coño, somos millones de sabios señalando los recortes, y no hacemos nada más que señalar. Y al señalado le importa una mierda. Insisto: estoy hasta los cojones de esperar a ver. Surge una oportunidad de ruptura de situación: aprovechémosla para nuestros propósitos sociales. O podemos seguir señalando con mucha dignidad, hasta que nos muramos. Yo, personalmente, paso. Hay que empezar a moverse. Como sea.

      Ah, otra cosa más: no sé dónde he dicho, o se deja entender, que equiparo toda España a Intereconomía. Si es así, pido disculpas por el malentendido porque eso es obviamente falso. Si me indicas qué te ha hecho pensar así, miro a ver qué quería decir yo, y explico o rectifico lo que haga falta :)

      Un saludo!

      • sergius dijo:

        Pienso lo mismo que MordorMirror: Consideras que la mejor opción es la de España federal pero como ahora no es viable te abanadonas a la suerte del independentismo…el independentismo tampoco era viable hace 3 años y ahora sí (seguramente la mas mayoritaria)
        Cada vez tengo mas claro que la mejor opción es el federalismo y poco a poco la gente se apuntará más a ese carro. Para mi es la forma de estado “menos excluyente”
        Saludos

      • Hola Sergius! Sí, ya sé que os parece irracional y seguramente tenéis razón. Pero como le dije a MordorMirror, soy utilitarista. Intento aprovechar lo que tengo delante, en vez de quedarme quieto muy indignado reflexionando sobre el modelo que yo querría. Estoy de acuerdo en que debe hacerse una pedagogía del federalismo. Pero me da miedo que sea tarde. Y yo, lo siento mucho, he abandonado: tengo que comer, y no puedo pasarme el día escribiendo y filosofando, si además ni siquiera tengo un altavoz. Vamos, que casi siempre acabo predicando a conversos, que deben estar ya hartos de mí.

        Estoy de acuerdo contigo en que la idea federal es la que mejor encaja, y así lo digo en el artículo. Si de aquí a la eventual votación, dicha opción existe como opción real, ahí es donde irá mi voto. Pero la sociedad catalana, como conjunto, no va a esperar mucho más. De ahí que me decante por un experimento antes que por continuar esperando dentro del statu quo. Tengo una cría y otra en camino, Sergius, y estos hijos de puta (unos y otros) se han encargado de eliminar sus probabilidades de un futuro digno. No quiero esperar más: o cambio, o exilio.

        Ojalá tengas razón y la idea cobre fuerza.
        Un saludo!

      • Hola!

        La propuesta federal, auqneu pueda ser buena, está muerta antes de nacer. Ylo está porque no hay una verdadera voluntad de formularla.

        La única aproximación que ha salido, casi ha costado la ruptura del PSOE y aún así ha sido sólo una reacción, no una proposición. Y ni siquiera se moja en lo verdaderamente importante (por ejemplo la corona, en senado u otros).

        Yo creo que en el resto de España nadie se lo cree realmente, aún así tampoco veo problema en que Catalunya se independize para luego federarse si realmente sale una propuesta interesante(que debería serlo si o si para que se aceptara) no como ahora que suena más a excusa que otra cosa.

        http://www.publico.es/458469/psoe-y-psc-cierran-el-texto-de-la-propuesta-federal-que-no-reconoce-a-catalunya-como-nacion

        Un saludo!

  22. Cristian dijo:

    Hola, yo pienso de la misma manera que tú, aunque nunca habría conseguido plasmar mis ideas de manera tan clara y sistematizada como tú. No me considero nacionalita, para mí los Estados, países o naciones son simplemente formas de organización de las sociedades, y todo lo que sea sentimiento, dejarse guiar por la historia pasada o banderas son cosas que me son indiferentes e incluso un poco ridículas. Hace tiempo me parecía que la independencia de Cataluña era una idea innecesaria, pero como tú, veo que en estos momentos en España hemos llegado a una situación que va cuesta abajo y requiere algún cambio brusco, también creo que una escisión, aunque sea algo bruto, sería un cambio que podría ser beneficioso, aunque sólo fuera que tanto el territorio escindido como el que se queda deberían empezar de nuevo y sería una oportunidad de hacer las cosas mejor. Felicidades por el artículo.

    • Hola Cristian! Gracias, me alegro mucho de que coincidamos. La verdad es que en un tema tan delicado… buff, cómo cuesta hablar de estas cosas!! Y si precisamente algo necesitamos, es hablar.
      Pero hablar las personas. No los partidos ni los medios. Nosotros.

      Un saludo!!

  23. jordiredondo dijo:

    Es el primer sitio donde encuentro un diálogo sereno y tranquilo sobre este tema. Se nota que el autor del blog sabe de lo qué habla y tiene información. Dejadme añadir que estáis dando mucha imortancia a los partidos políticos. Hace unos años CiU no tenía ninguna intención de llevar Cataluña al referéndum o consulta, ni mucho menos. Des de la sentencia del TC en contra del Estatuto votado, del no traspaso de infraestructuras como el aeropuerto al ayuntamiento, cambras de comercio y Generalitat, o cuando se evitó des de Madrid que Gas Natural se quedara Iberdrola (se acuerdan: antes alemana que catalana), o la estupidez de boicotear el cava catalán (y otros productos) que cierta burgesía y claro está el pueblo trabajador se han sentido “fuera” de España. Este sentimiento siempre ha estado en las bases sociales, nunca en la burgesía que ha preferido un mercado español grande e influyente. El pueblo llano, las izquierdas catalanas han mantenido des del siglo XIX esta idea que tanto aborreces: el nacionalismo o la identidad de pertenecer en algún sitio, de hablar el mismo idioma y tener costumbre parecidas o iguales a los de tu gente. Así que añadiría, los partidos se mueven ideológicamente según sople, y ahora se han movido, porqué si no, no los vamos a votar. Un salduo y felicidades por tu escrito: brillante análisis.

    • Hola Jordi!! El diálogo sereno y tranquilo en este tema es más necesario que en ningún otro, pero… ¡es tan difícil!
      Y sí, realmente a la burguesía catalana lo que le ha ido es la Pasta, no la Patria. Toda la razón. Eso cuesta mucho de entender fuera de Cataluña, donde ven a Mas como un adalid de la independencia que jamás ha sido. Pero caen en el error de pensar que este movimiento “se lo han inventado ellos para distraer”, lo cual es mentira: solo se han aprovechado del viento que soplaba, como muy bien indicas. Y es una diferencia sutil, pero importante.

      Es decir, que cientos de miles de personas votarían SÍ… para acto seguido, empezar a tocarle los cojones a Mas y compañía, y Junqueras que se ande con ojo que está sobre una pista frágil y estrecha.

      Un saludo, y perdona que no me explaye más, no sé qué coño ha pasado que ha empezado a entrar un montón de gente (aquí normalmente no entra ni Dios jaja) y no doy abasto con los comentarios. A cuidarse!

      • Naturalmente dijo:

        No ha sido Mas, sino Pujol el impulsor desde CDC. No quiere palmarla sin ver realizado su gran sueño, su gran trabajo durante años.

  24. ¡Hola! Pues sí que es verdad, que al cabo de un rato leer el blanco sobre negro casi da dolor de cabeza…

    Bueno, a lo que iba. Ante todo, felicidades por un ‘post’ muy bien redactado y razonado, aunque no esté de acuerdo con todos los razonamientos. Es una alegría encontrar personas con sentido común y respeto por otras formas de pensar.

    Escribo este comentario simplemente porque creo que hay un tipo de defensores de la independencia que se te ha pasado, y que al menos en mi caso y en mi entorno es bastante habitual.

    Yo soy catalana de nacimiento, y para mí siempre ha sido indiscutible que me identificaba con la cultura y la lengua catalanas, por mucho que hable otras dos lenguas a nivel nativo o que haya otras culturas que respete y que me gusten mucho. Pero por otra parte, mi madre y toda su familia son de Burgos, así que mis raíces están fuera de Cataluña tanto como dentro (por parte de padre).

    Durante buena parte de mi vida a mí me pareció que las cosas como estaban ya parecían funcionar más o menos bien, y que conste que hablo del aspecto ‘patria’, no del social. Las autonomías parecían ir desarrollándose de forma respetuosa y a buen ritmo. Mi padre, nacido aquí, pudo por fin aprender a escribir en catalán. Poco a poco podía ir encontrando libros tanto en catalán como en castellano, música y televisión tanto en catalán como en castellano.

    Para mí, como para muchos, el punto de inflexión fue el Estatut y su casi supresión por parte del Tribunal Constitucional en 2010. La verdad, me reventó que después de toda la previa, de leerme pacientemente todo el puñetero texto, de sopesarlo con calma, de votar, de que se aprobara por mis representantes en Barcelona, de que se aprobara por mis representantes en Madrid, de que lo refrendara y firmara el rey; se lo pasaran por el forro unos señores que ni hemos elegido ni siquiera tenían ya derecho al sillón que ocupaban. Perdí mi fe en que el estado de las autonomías tuviera un futuro real.

    A pesar de ello, no fui una activista ni nada por el estilo. Reflexioné sobre las posibilidades del federalismo o confederalismo, pero ni hablé sobre ello en voz alta, ni siquiera entre amigos o familia, ni mucho menos actué.

    Lo que me hizo cruzar esas líneas fue el ataque a mi cultura. Ya sé que los razonamientos basados en sentimientos no te parecen válidos; lo respeto, pero del mismo modo que no me quedaría de brazos cruzados si amenazaran de muerte a mi hermana, no puedo quedarme de brazos cruzados cuando se intenta eliminar mi lengua. Soy profesora (y no de catalán), y me aterroriza lo que he visto suceder en el entorno de la educación y la cultura en Cataluña, pero sobre todo en Aragón, Valencia y las Baleares. Sin duda, el dinero es importante, pero excepto en caso de riesgo para la vida para mí no es tan importante: las crisis van y vienen, los partidos políticos van y vienen, pero cuando una lengua o cultura desaparecen ya nunca se pueden recuperar, han muerto.

    He perdido la esperanza que dentro del Estado Español a largo plazo se pueda respetar y proteger mi lengua y mi cultura, al contrario, lo que he percibido de forma muy clara y directa es un intento poco disimulado de intentar arrinconarlas, lo que significaría su desaparición. Y es ese el motivo principal, aunque no el único, de que hoy trabaje activamente por la independencia.

    • Hola Mireia! Muy interesante esto que comentas, realmente no había planteado este tema cultural y entiendo que es importante.
      Antes de seguir, un inciso: no he dicho, o no he querido decir, que los razonamiento basados en sentimientos no me parezcan “válidos”. Digo que A MÍ no me parecen válidos, no me conmueven, no me incitan a decantarme poruna razón u otra. Pero es por mi forma de ser y de pensar. No porque considere que mi postura es la única válida. Simplemente es como soy. Precisamente escribí este post pensando en todos aquellos amigos míos que sí se mueven desde el sentimiento, para explicarles por qué estaba de acuerdo con sus conclusiones sin compartir la forma de llegar a ellas.

      Dicho esto, ¿realmente crees que la cultura catalana podría desaparecer? Yo no lo sé, no soy un experto, pero tengo la sensación de que la cultura catalana está ya arraigada, y basta con mimarla y regarla un poquito para que se mantenga. El nivel de publicaciones en catalán es acojonante hoy en día, por ejemplo. Pero no me muevo demasiado en estos círculos y podría estar perfectamente equivocado. Esto que dices lo veo más posible en Escocia, donde la cultura gaélica no está normalizada (otro inciso: con Escocia sí tengo sentimiento. No me preguntes por qué, porque no lo sé. Simplemente, me fascina ese lugar, y querría acabar allí mis días. Pero ese sentimiento nunca se extendió a ninguna otra tierra, sea ésta la que sea).

      Un último apunte: 100% de acuerdo con lo del puto dinero. Es una pesadilla. Era un medio, y lo convertimos en fin. Y así estamos.

      Un saludo y gracias por tu aportación!

      • ¡Hola de nuevo!

        Es cierto que el catalán se podría decir que, en comparación al estado de peligro de extinción de los setenta, está ahora muy bien. Pero eso es porque durante los últimos treinta años se le ha mimado, se le ha protegido y se le ha promocionado des de diferentes frentes en Cataluña, hasta normalizarlo bastante decentemente. Yo nunca me había quejado o lo había sentido en peligro des de que nací (1975) hasta hace unos pocos años, como he explicado. Pero soy consciente de que aún está en una posición frágil, en un momento de encrucijada en que puede acabar de normalizarse o volver para atrás. Y lo que veo en los últimos dos o tres años en mi opiinión son claras señales de una voluntad des de Madrid para echarlo para atrás. A nadie con otra intención se le ocurriría intentar dividir la lengua en tres o cuatro diferentes para intentar enfrentarlas a ser posible, en contra del criterio de todos los lingüistas del mundo. O intentar eliminar el catalán de la educación y el mundo público, cosa que no consiguen aunque lo intentan en Cataluña, pero que está sucediendo en Aragón, Baleares y Valencia. O no dar presencia de todas las lenguas del Estado, como patrimonio y riqueza que todos si realmente somos un solo pueblo deberíamos apreciar, hasta el punto que es más difícil estudiar catalán o vasco en Madrid que en ciertos puntos de Alemania o Inglaterra.

        Sé que es una reacción emocional, pero por nada del mundo podría soportar volver a situaciones como las de mi padre que no pudo aprender a escribir en su lengua hasta los ochenta. Del mismo modo que cuando percibo la más mínima señal de homofobia o racismo en mi clase lo paro de raíz, no voy a esperarme a ver señales aún más claras. Con la cultura no se juega. Como dice alguien más arriba, si algún día las clases dirigentes de España entran en razón y se civilizan, siempre estaremos a tiempo de plantearnos una confederación.

      • Naturalmente dijo:

        Desde que todo lo controlan los nacionalistas, los catalanes castellanohablantes (que somos más de la mitad desde hace medio siglo) NO hemos podido educar a nuestros hijos en nuestra lengua (tan sólo la signatura de castellano). La “gran” pedagoga Marta Mata afirmaba durante la transición que era una aberración que los niños no fueran educados en su lengua materna (se refería al catalán, claro) y todos los nacionalistas se rasgaban las vestiduras dándole la razón. Cuando empezaron a mandar, nadie más volvió a mencionar lo de aberración. Había que defender la “llengua” a cualquier precio, “para que no desapareciera”. El precio claro lo pagamos los catalanes castellanohablantes teniendo que renunciar a educar a nuestros hijos en nuestra lengua. La imposición de la “llengua” en las escuelas ha sido la mejor herramienta para “fer pais”.
        Las piedras y los árboles no hablan, no tienen “lengua propia”, concepto ideado para imponerla, hablamos las personas. El castellano también es la lengua propia de los catalanes. Pero claro, es un realidad que no les conviene reconocer.

      • Hola otra vez! Pero es que yo disiento contigo en esto. Se trata de una falacia muy común, que equipara a ambos idiomas en una condición de igualdad que sencillamente es falsa. El castellano lo hablan unos 530 millones de personas en todo el mundo. El catalán, 10 u 11 aprox. Me parece bastante evidente qué lengua necesita protección. Y esto te lo dice un castellanoparlante que además, no se siente cómodo hablando ni escribiendo en catalán, voy mucho más lento y carezco del léxico necesario. He sido librero muchos años y he visto la presión que ejerce la lengua castellana, y no digo presión en sentido peyorativo, me refiero a simple presión por números: el volumen de publicación en castellano es infinitamente superior a en catalán. Y encima, muchos de los que hablamos y escribimos catalán leemos en castellano porque nos es más cómodo. O sea que a mí me parece de puta madre que se proteja el catalán aquí en mi tierra, y no me supone para nada un problema que a mis hijas las eduquen con el catalán como lengua vehicular. Y no es un problema porque NO SE PROHIBE EL CASTELLANO, que parece que es lo que se piensan fuera de aquí. De hecho, las estadísticas muestran que el dominio de la lengua castellana es superior aquí en cataluña que en otras comunidades, así que tan mal no lo estarán haciendo. Por otro lado, parece que solo se pueda y deba educar en el colegio. Y no. En casa tenemos que responsabilizarnos de nuestra parte formativa, lo cual incluye el idioma.
        Y por último: LOS CRÍOS SON MALDITAS ESPONJAS. Tendrían que chuparse 4 o 5 idiomas por cojones, y educar a verdaderos políglotas que puedan defenderse en multitud de ambientes.

        No, no estoy por ese discurso, lo siento.

        Un saludo!!

  25. charneguito dijo:

    Este articulo es vomitivo, pero refleja muy bien la mentalidad de los que se han dejado colonizar mentalmente por los separatistas. Todo este rollo macabeo se resume en “yo odio las patrias, y las fronteras, y blah, blah, pero como me cae muy mal el PP, pues mejor la indapandensia. Pero sin fronteras, eh, y el Barsa jugando la liga espanyola, eh? Venga,buen rollito.”

    De risa, tipico de la mentalidad infantiloide de mucha gente en Catalonia. Me temo que el autor es uno de esos ex-votantes del PSC, partido que en vez de defender los intereses de sus votantes charnegos ha preferido ir a rebufo de los separatistas. Bien, ya hemos visto para que le ha servido.

    Digame, senyor “no nacionalista”, si vd es castellanohablante, que interes tiene vd en vivir en un pais que sera abiertamente hostil a su lengua y cultura? Digame, por que mi hija no tiene derecho a estudiar en castellano?

    Los separatistas no has robado nuestra lenagua, nuestra cultura, nuestros derechos nacionales y ahora nos quieren robar tambien nuestra identidad nacional, que es espanyola. Pues va a ser que NO. Resistencia numantina.

    Yo soy charnego, y orgulloso de serlo, y esta claro que no voy a ceder ni un milimetro antes los separatistas. Eso no significa que este a favor de la castuza PPSOE. Estoy a favor de un reset del sistema, no en Espanya, sino en toda Europa, y la creacion de la Europa de las Patrias segun el modelo expuesto por Jean-Marie LePen.

    • Pues vale. Soy un colonizado, me importa muchísimo el Barça, soy ex-sociata, y vivo en un país hostil al castellano. No sé cómo no me han crucificado aún.

      Un saludo y suerte con su resistencia numantina.

      PD: Como propones ese reset? Porque decirlo queda super chupi y muy de izquierdas, pero no veo ni un puto avance.

      • MondaySucks dijo:

        Hombre, viendo que este hombre habla sobre la “Europa de las Patrias” según el modelo de Jean-Marie LePen no creo que su pensamiento sea el de izquierdas precisamente, pero vaya. Es un comentario políticamente muy en la línea de PxC, dónde ellos pueden echar a los impuros del país pero pobre del que se atreva a tacharlos de impuros a ellos (cuando seguramente, y como mucha gente en la península puedan tener sangre judía o, aún peor para ellos, norteafricana (curioso, esta última palabra me la corrige automáticamente por norteamericana y, si sigo obstinado en poner la que yo quiero me la marca como falta de ortografía), ya que como historiador sabrá del gran número de cambios de fe que se realizaron bajo el terror de la Inquisición, nada menos que unos 350 años.

        Lo del comentario, bueno, como Falange cuando apareció o multitud de partidos de corte fascista, abogan por la famosa tercera vía, una manera sutil de vender el fascismo a las masas (no somos fascistas, ni derechas ni izquierdas, olvidemos el pasado, la guerra ya pasó, no tenemos que abrir viejas heridas, europeismo, bla bla bla… algo que se les ha pegado también a gente de UPyD, C’s…). Son la gente que probablemente si que realizaría limpiezas étnicas como más arriba alguien sorprendentemente sugería que podía pasar, hecho que hoy día lo veo de un nivel de demencia insuperable y que, como catalán que quiere la independencia de su país me niego a que pueda pasar o a que mi pueblo sea capaz de esto bajo ningún concepto.

        Respecto al comentario de que Catalunya es hostil a la lengua y la cultura castellanas… En fin… ¿No hay escritores y cantantes o grupos catalanes que hagan lo suyo propio en la lengua de Cervantes? ¿Como va a ser hostil a una lengua que es mayoritaria en su territorio? En la televisión, ¿cuantos canales “típicos” son en castellano y cuantos en catalán? Y en el cine, ¿por cada cuantas películas en castellano hay una en catalán? Creo que Catalunya, a diferencia de los gobiernos centrales españoles sí que ha sido capaz de ver la riqueza cultural y lingüística de su territorio, no en balde, el Valle de Aran tiene un estatus propio así cómo una protección de su lengua promovido desde la Generalitat, y cada día se emite por el canal 3/24 un noticiario de 15 minutos en esta lengua. Y que si protege el catalán es, tal y como dice el autor del texto en alguna de sus argumentaciones por necesidad, porqué es la lengua débil y porqué en ningún momento se ha hecho gesto alguno desde instituciones españolas o gubernativas de España para defenderlo, más bien al contrario. Esto sin entrar a hablar de la cantidad de familias que piden educar a sus hijos en valenciano y no pueden (75.000 el curso pasado) o de la huelga educativa iniciada en las Islas Baleares con una mayoría abrumadora por parte de la comunidad educativa en contra de la reforma del señor Bauzá, gracias al cuál por cierto se han visto más banderas independentistas que nunca en las islas, o del esperpento del LAPAO y el LAPAPYP.

        Mira que es fácil tener contento al pueblo catalán y que se hubiera podido cortar rápido el creciente deseo separatista, pero los gobiernos españoles, en algo muy típico suyo al largo de la historia han hecho ver que no existía, lo han ignorado, y creo que ha llegado un momento en que tiene que estallar por algún lado (ya lo decía Ovidi Montllor, “tot explota pel o per la pota”). Y desde luego, hoy en día, el federalismo no es una opción. De hecho, el federalismo siempre ha sido la muleta usada por Catalunya, o por los sectores de izquierda de este país para intentar el encaje con España. Ya lo intentaron Estanislao Figueras y Pi i Margall, catalanes que fueron presidentes de la primera república española, ya lo promovían muchos políticos durante la restauración borbónica o la segunda república, pero si ni en esta, desde mi punto de vista uno de los momentos de más cultura democrática en España, se pudo aprobar un Estatut en condiciones, queda claro que al pueblo, porqué el pueblo es quién lo inició, sólo le queda la opción de la secesión. Y no, no es CiU quién lidera el proceso, se han tenido que adaptar a ello, porqué las derechas siempre han sido igual, sólo basta recordar el discurso del Salvador Seguí “el noi del sucre” hablando sobre la Lliga Regionalista (antecesores lejanos de CiU) y una posible independencia de Catalunya en el año 1919 si no voy equivocado.

        En fin, lo dejo aquí, que me he marcado un ladrillo considerable y solo venía a hacer un apunte de 3 líneas.

        Salut!

      • Hola MondaySucks! Bienvenidos sean los ladrillos! jajaja Estoy muy de acuerdo con casi todo lo que dices. Solo querría hacer una puntualización respecto a lo que me comentas del federalismo durante la primera república. Me da la sensación de que lo interpretas como un fracaso del modelo, y yo creo que es un fracaso del contexto.
        España no tenía cultura democrática. Aquí la ilustración pasó de largo, y arrastramos entorno a un siglo de retraso respecto a otros países en esta cuestión. Después de la “Gloriosa”, y una vez expulsados los Borbones… ¡ni siquiera entonces apostaron por gobernarse ellos mismos! Fueron como locos buscando otro rey, no querían estar sin rey, solo querían un rey que no fuera “tan cabrón”, por así decirlo, y de ahí el esperpento del amigo de Saboya. No fue hasta que éste se largó, horrorizado por el nivel del debate político, que llegó la primera república, y llegó porque ya no quedaban reyes extranjeros a los que traer, como quien dice. La montaron porque no tenían más remedio. Y este punto de partida, sumado a la inexperiencia, explica perfectamente el castañazo de esa primera república, y el fracaso de los intentos federales de Figueras y Pi i Margall. Ambos salieron horrorizados con el poder. Imagino que tú esto ya lo conoces, pero por si lo lee alguien que no, Figueras dejó su dimisión sobre la mesa en Madrid, cogió un tren, y se piró a Francia, loco por escapar de aquel gallinero. A Pi i Margall le pusieron de presidente prácticamente a punta de pistola, y cuando renunció dijo “he vivido tantas amarguras en el poder, que no puedo codiciarlo”. Creo que da una buena muestra del caos que era aquel primer intento de coordinarnos nosotros solos, sin sanción de rey alguno.
        Hoy el contexto es otro, y los medios también. Y se supone que algo más d experiencia tenemos. Por eso pienso que un modelo federal es perfectamente factible… pero claro, para eso necesitamos pareja de baile, y aquí las formaciones estatales no han hecho los deberes. De ahí que, en vez de quedarme con lo que a mí me parece más adecuado, me incline por una opción que me seduce menos, pero que es la única sobre la mesa que puede forzar un cambio.

        Un placer leerte, un saludo y suerte!!

    • Hola charneguito!

      Fíjate que lo único hostil en todo lo que llevamos de debate es tu comentario, y fíjate en el detalle que una independencia no negaría jamás tu españolidad, seguirías teniendo esa nacionalidad, y otra nueva si quisieras. Y dudo mucho que el español desaparezca en Catalunya.

      Por lo contrario la españolización del PP (http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/wert-centra-reforma-espanolizar-los-alumnos-catalanes-2265398) no propone un avance en ningún sentido (acadñemico, plural, cultural) sinó mas bien lo contrario … són más bien un conjunto de restricciones que no de ampliaciones.

      Disculpa pero no veo mucho reset en tu planteamiento, mas bien una resistencia al cambio y un dejadme en paz que yo ya estoy bien así y al resto que os jodan.

      Bueno pues que nos jodan … igual hasta nos gusta!

      Un saludo ;)

    • Pablot dijo:

      Vaya tela!.

      Yo no vivía aquí hace 15 años, pero… hasta hace anda en las escuelas no había problema con los idiomas.

      Se usaba el que mejor vaya para dar la clase, según tengo entendido, profesor y alumnos de adaptan. Qué problema hay si la clase va mejor en catalán???, yo no veo ninguno, es más, si va bien en catalán y castellano, mejor catalán, no?, vamos, por eso de que el castellano lo vas a ver hasta en al sopa y deberíamos ser todos quienes cuidáramos esa lengua propia de esta región… digo yo, vamos.

      En fin, está claro que el problema lo tienen más bien los que caen en este juego.

  26. Daniel J. Munar dijo:

    Buenos días,

    quiero empezar agradeciendo su disertación repleta de argumentos. Soy independentista sin ser historiador ni catalán de nacimiento. Llegué a Cataluña hace 10 años y a los 3 años de estar aquí pasé de calificarme como federalista español a independentista sin pasar por la casilla de nacionalista. Me di cuenta que para ser federalista se necesita otro estado con el que federalizarse y eso no existe dentro de España. Sólo encuentro federalistas en las comunidades autónomas donde hay un conflicto entre dos nacionalismos y -sospecho- son una respuesta moderada que busca cierto consenso entre dos posturas -unionista vs. secesionista-. Sospecho que a partir de este Once de Septiembre surgirán federalistas en el resto del estado ya que por fin este conflicto se transformado en un problema estructural del estado español y ha dejado de ser un conflicto entendido como regional que no transcendía más allá de las comunidades autónomas donde interaccionaban dos naciones, comunidades lingüisticas o culturales o como quiera llamarlo en mayor o menor grado.
    Comparto la mayoría de sus argumentos o, al menos, los entiendo aunque no los comparta. No quiero criticar sino preguntar: ¿Que opina usted sobre aquellos independentistas que no fundamentan su secesionismo en argumentos de ámbito económico o comercial sino simple y llanamente en el identitario? Es decir, aquellos catalanes que simplemente no se sienten entendidos, reflejados o identificados culturalmente en el estado español. ¿Opina que su existencia es por culpa de un estado que no ha sabido incorporarlos en un proyecto común? ¿O que son estos nacionalistas identitarios los que no han querido sumarse al proyecto español?¿Era inevitable que pasara esto al interactuar dos culturas en un mismo territorio? ¿Era cuestión de que la economía o el contexto internacional o una crisis institucional girara las tornas? Intento formular varias preguntas y hacerlo de diferente manera para que no parezcan tendenciosas -que intentan no serlo- ya que lo que busco es satisfacer mi curiosidad por entender que opina un “no-nacionalista” de este tipo de nacionalistas.

    • Hola Daniel!

      Qué interesante esto que preguntas. No tengo la menor idea, la verdad. Para empezar, no puedo “opinar” sobre lo que sienten o piensan otros si no conozco sus motivos. En Facebook estoy siguiendo el diario Ara, y aterroriza el nivel de los comentarios allí: básicamente es “fora Espanya”, sin más. Nivelón. Eso sí me parece estúpido. Pero bueno, es facebook, qué podemos esperar?

      Una vez te pones a hablar con nacionalistas convencidos… el problema que tengo es que hablamos idiomas diferentes. Hace poco lo comentaba con una amiga, y sencillamente no podíamos entendernos, porque ella “ama” Cataluña como concepto, su cultura, su tierra, su gastronomía… en fin, todo ese rollo. Yo amo a mi mujer y a mis crías, a mis padres, a mis hermanas, a mis amigas, y poco más. El suelo que piso me importa poquísimo, me importa mi gente. Y la cultura catalana me importan… pero no más ni menos que la española, la escocesa o la hindú. Por tanto, no puedo “conectar” con esa persona.

      ¿Cómo surgieron? Ni idea tampoco. Yo imagino que es resultados de dos pastores empujando rebaños: la actitud centralista de Madrid, y la actitud victimista de Barcelona. La de Barcelona la entiendo un poco más, porque históricamente siempre hemos perdido todas las batallas y hemos sido bombardeados mil veces, así que tiene cierto sentido que utilicen eso. La centralista de Madrid la entiendo menos, porque no me parece que el centralismo haya traído nada bueno a España. Aunque supongo que en eso difiere mucha gente.
      En cualquier caso, es evidente que un político siempre te manipula.
      Lo que yo quisiera es que la gente decida con sus propios argumentos, no con los que le vendan.
      Y sobretodo, que dejen de mal-utilizar la historia. Las historias nacionales son historietas, simplemente. Siempre puedes encontrar el dato que explicado de cierta manera, o dándole cierto sesgo, ponga la historia a tu favor. Me parece absurdo.

      Un saludo!!

      • Pablot dijo:

        La astitud centralista de Madrid… es muy relativa, eh?. De hehco el madrileño normal es bastante desarraigado de su tierra y el centralismo creo que a penas ni se lo plantea, por una sencila razón; a la práctica, ni autonomías, ni estados tienen porqué funcionar bien.

        Me explicaré. Puedes tener el país con los estados más autónomos del mundo y los diligentes más egoistas que hay y eso funcionará como el culo. Puedes tener unas autonomías como las de ahora y que la política sea buena y salga cojonudo, incluso puedes tener un estado realmente centralizado y que funcione cojonudo.

        No es que los madrileños sean la polla en vinagre, es que pecan de lo mismo que los demás, falta de asertividad o más bien, poca comunicación política entre regiones, que realmente eso es el problema.

        Mierda y gilipollas hay en todos lados, así como gente que se ha dejado azuzar (casi todos en algún momento nos hemos podido “mosquear”) cuando el “problema” no debía haber sido para tanto.

        Ya lo dije y principalmente, lo que se está perdiendo es la conciencia de clase, y eso que aún no teníamos mucho, no hay más que ver que después de la más famosa revolución, la francesa… Napoleón.

      • Hola Pablot! Debería puntualizar que cuando digo “la actitud centralista de Madrid” no me refiero a los ciudadanos de Madrid. Evidentemente me refiero al gobierno central. Que debía haber dicho Moncloa, es cierto. Pero no me lo tengas en cuenta, hombre, que voy ahi escribiendo rápido. En nada de lo que digo ni en el texto, ni en los comentarios, se me ocurre asignarle a una población concreta una tendencia concreta, ni una actitud concreta, y si así lo parece o se entiende, es un fallo en el uso de las palabras, nada más. Por aquello de abreviar. Que si nos ponemos a especificar constantemente, al final todo suena un poco como lo de “el artista anteriormente conocido como Prince”, ahí embrollado :)

        De acuerdo con lo que dices de la conciencia de clase perdida.

        Un saludo, y de nuevo disculpa por el malentendido!

      • Pablot dijo:

        Mmmm… ok, te refieres al Gobierno, pero… te das cuenta de la costumbre de referirse a Madrid?. En el resto del país se dice “el gobierno”, que es lo que es, pero aquí hay bastante generalizado el decir Madrid en lugar de gobierno…

    • Pablot dijo:

      Me repito, porque ya he puesto mi opinión. Tampoco soy catalán, pero vivo aquí hace unos años.

      EL nacionalismo lo veo MAL y peligroso. El independentismo… pues como sea.

      El republicanismo siempre ha estado ahí y cuando más se ha visto ha sido sobre todo en manifestaciones estilo 15M. La lucha por la independencia lo que más ha hecho es crear nacionalistas en uno otro bando.

  27. John Nieve dijo:

    Tu escrito es genial. Haces parecer sencillas cosas por las que la gente está discutiendo día a día. Tengo que decir que comparto todos tus argumentos pese a no ser para nada un “rojillo” -yo estoy desencantado con el tema social, y me gustaría en ese aspecto que me ilustraras con alguna sociedad que funcione o a la que querrías parecerte, sea de ahora o antigua-. Eso sí, un análisis como este solo lo puede hacer alguien que viva en Catalunya ya que pasado el Ebro la imagen que tienen de aquí está más distorsionada que ver Montserrat a través de un caleidoscopio.

    El problema está en que el hombre común es de pensamiento fijo. A la gran mayoría de la gente le cuesta bajarse del burro por lo que a su ideario se refiere (en mi caso intento esforzarme para que no sea así y aún no lo consigo a veces). Creo que de pequeños hacen mal enseñándonos una visión de la historia y de las cosas, tanto en clase como en casa. Nos meten un disco duro de más o menos calidad (Vervatim vs. Carrefour), pero bien “duro”. Y no nos enseñan a ver las cosas de forma relativa, a variar la óptica, a pensar o a mirar las cosas siendo conscientes de las limitaciones inherentes a nuestra subjetividad.

    Aplicado al caso que nos ocupa, la independencia de Catalunya tiene pros y contras, pero para demasiada gente o son todo pros o son todo contras. Parten desde una posición inamovible (España es una, grande y ¿libre?; Catalunya tiene que ser independiente sí o sí, como antes de 1714 -cuando no lo era desde el siglo XV-, etc.). Soluciones para el conflicto podríamos encontrar mil distintas, pero la testarudez de ambos bandos cierra vías. ¿Federalismo? ¿Confederación? ¿Concierto económico?Todas válidas o no, pero ahora casi imposibles. Personalmente, con sus cosas buenas y malas, firmaría ser un nuevo Puerto Rico en el Mediterráneo, porque de esta Europa ya me estoy cansando. O la Suiza del sur.

    Lo único que añadiría, quizá -aunque también se volvería demasiado largo-, es hacer un listado breve de problemas nacionales/estatales similares que se han resuelto o se están resolviendo sin violencia. Checoslovaquia, Gran Bretaña/Escocia, Canadá/Québec, en un futuro Bélgica… El problema catalán no es algo que no haya pasado nunca, tal y como quieren hacernos pensar en Madrid, sino que pasará y seguirá pasando (a diferencia de ti no creo que les quede poco a los estados; parece que la gente en su mayoría tiene que aferrarse sentimentalmente a alguna nación y el paneuropeísmo no se está fomentando en positivo sino más bien al contrario).

    Un placer poder postear en un sitio así.

    • Hola John Nieve! ¿Cómo va por el Muro? Gracias por tus palabras, eso lo primero! Totalmente de acuerdo con todo lo que dices. Sin peros.
      PERO no puedo responderte a tu pregunta. No conozco ninguna sociedad ideal. Puede que me falten conocimientos, pero en general, considero que la Historia, es la Historia de un Fracaso. Si el mundo es hoy como es, es porque hemos fracasado como humanos.

      El problema habitual es estudiar la historia a ras de suelo, desde una perspectiva nacional. Miramos hacia “atrás”, y como ya he dicho en otro comentario, los árboles no nos dejan ver el bosque. Yo intento tomar una perspectiva extraterrestre, es decir: salir del planeta, coger el microscopio, empezar el análisis en el 3.000.000 antes de Cristo, y ver cómo se ha desarrollado la humanidad como conjunto: qué han hecho esas sociedades, cómo se han relacionado entre ellas, cómo se organizan. ESA es la historia que me interesa. Y ese es el destino que a mí me gustaría.

      A lo mejor os parece una chorrada, pero existe una realidad innegable: somos una especie frágil, encerrada en un planeta en el que nos estamos cagando, abandonados en un pequeño sistema solar de una pequeña galaxia en un universo plagado de otras galaxias que jamás conoceremos. El objetivo biológico es la supervivencia, y para ello el único método seguro es la unificación planetaria como especie. Y a partir de ahi (Y SOLO A PARTIR DE AHÍ) expandirnos al resto del sistema, y seguir desarrollando la tecnología para ver hasta dónde podemos llegar. Pensar en clave de ciencia ficción.
      Si yo fuera un político y tuviera que proponer un programa, sería ese. Pero la humanidad no está lista para ello. O al menos no se dan las condiciones. Una cosa así, si es que llega algún día, supongo que ha de tardar aún bastantes siglos.
      Como yo no voy a vivir esos siglos, tengo que manejarme con lo que tengo delante. Utilizo lo que hay, no lo que desearía que hubiera. De ahí mi postura, que a muchos les puede parecer irracional. A lo mejor lo es, no lo sé. Hay que seguir reflexionando sobre ello.

      Un saludo, el placer es mío de poder leerte.

  28. Carbajo dijo:

    Fascinante, no estoy loco :-p
    Un par de notas; me parece a mi que llamar nacionalismo al movimiento social que se vive en Cataluña es un pelín simple. Por otro lado nadie se puede rasgar las vestiduras, me parece una impertinencia, solo hay que mirar la hemeroteca.
    Si ‘esa España rancia’ se lo hubiese pensado diez minutos antes de ir contra el ‘estatut’ o fueran un poco más civilizados (ley Wert), quizá seguirían con los lloriqueos y componendas de CiU y teniendo que aguantarles, pero no, querían librarse de ellos.
    Lo grave es que cuando peor lo tienen más se les ve el plumero y esa es la reacción histérica de la oligarquía que se creyó que con la ‘constitución’ lo tenían todo atado.
    Pero ahora no hay vuelta atrás, no hay reforma ni oferta que se pueda aceptar.
    Dice Soraya que también escuchan a la mayoría silenciosa, ¿podría explicar cómo? porque yo solo conozco una manera, preguntar en un referéndum y que la gente hable.

    BTW, Rajoy está incapacitado políticamente para negociar nada ni con Mas ni con nadie en Cataluña, os recuerdo que estuvo en la calle recogiendo firmas contra lo que habían decidido los Catalanes ‘democráticamente’ y que hay un porrón de asuntos en el constitucional que afectan a los catalanes por resolver gracias al patriotismo PPero.

    Si hay referendum, gane quien gane, gana la democracia. Si no lo hay, perdemos todos, España incluida.

    • Hola Carbajo! De acuerdo en casi todo, vamos por puntos:

      1)No he pretendido reducir el movimiento catalán al nacionalismo. Si algo digo al principio, es que este movimiento no puede circunscribirse ni al nacionalismo, ni a la tolerancia con la corrupción propia.
      2)Totalmente de acuerdo con el Estatut.
      3)Totalmente de acuerdo respecto a Rajoy. Pero es que Rajoy debería haber dejado de ser ya presidente desde el día en que rompió el contrato social.
      4)De acuerdo también.

      Un saludo!!

    • Pablot dijo:

      Respecto al estatut… te lo has leído?, alguien lo ha leído???… y además… fuiste a votarlo?, porque es muy importante fijarse en cuanta gente acudió a votarlo y encima de esa baja participación, quien dijo sí, y quién dijo no.

      La verdad, en serio, no soy españolista y votaré que sí a la independencia, pero coño… dejad de seguir las cosas a rebufo, que apoyáis todo peor no tenéis ni idea ni interés en saber si es verdad o no, sin formaros vuestra opinión.

      Una vez hayas prestado atención a los argumentos que empuñas y te hayas enterado de que van, entonces… yo estaré contento, sino… me parece que pro mucho que se diga aquí, en este asunto no abunda el razonamiento y el pensamiento crítico.

  29. Tomeu dijo:

    Enhorabona per aquest escrit. No sóc del principat, sóc un mallorquí independentista content que estiguis a favor tu també de la independència. M’alegra especialment perquè l’ocasió em sembla fantàstica per a les persones de Catalunya com tu a qui no us interessen les nacions. Aquesta independència pot ser una oportunitat per a construir un nou Estat on la identitat tengui un pes menor que en els estats antics que han hagut d’autojustificar-se a través de la nació per a tapar les vergonyes de la seva corrupció, ineficàcia, i de vegades l’acció en contra de la pròpia població en defensa dels interessos de les oligarquies que tutelen l’acció de govern. Un Estat que té un contracte amb la població que ha de complir. Per tant, que està al seu servei, que no serveix només per ser “el nostre” sinó que ha de ser “el que nosaltres administrem”.
    De fet, crec que aquest és un dels problemes greus d’Espanya actualment: La voluntat de tantes persones que voten el PPSOE tot i la ruïna que la seva acció de govern provoca a les pròpies vides em sembla una cosa incomprensible. Ho fan per sentiment d’adhesió a una idea de nació, que especialment el PP i UPyD venen molt bé?
    Vull la independència de Catalunya i seguiré lluitant per la independència dels Països Catalans confederats, però sense idioma oficial i sense cap altre sentit de pertinença que les persones i el bé comú. I el territori (això em sembla inevitable, perquè les persones vivim en territoris, clar). Una independència total però un sentiment de nació tan feble com sigui possible.
    Gràcies pel teu escrit i una salutació cordial.

    • Hola Tomeu, gràcies per les teves paraules!

      Aquesta és la meva esperança, que en un nou context siguem capaços de encarar una lluita social que, avuí dia, no sabem guanyar. Ningú no ho garanteix, pero quedar-nos tal com estem, sí que garanteix la derrota. Crec que hem d’arriscar. Però clar: es acollonant. I penso que aquesta és la principal reflexió que ha de fer qui voti: asumir que és un canvi que comporta riscos, y que només canviará el marc, NO es una solució per se.

      Salutacions, i ànims, que falta ens fan!

  30. Jaume dijo:

    Yo creo que lo que realmente tiene aterrorizado al gobierno central es el dia despues. Que pasa el dia despues de que Catalunya se declare independiente? Que pasa si a vascos, gallegos, andaluces, valencianos, etc. les da por decir que las elecciones del 2016 se consideran plebiscitarias y todo cristo se larga, apaga las luces y tira las llaves al mar? Dejando de la lado las consecuencias economicas directas, la posibilidad de acabar con una Castilla aislada y sin salida es mar es acojonante… Al fin y al cabo, asi es como ha acabado Serbia. Primero se largaron los perifericos con identidades bien establecidas (Eslovenos y Croatas) y despues se acabo largando todo dios. Estoy de acuerdo en que tal como esta hoy en dia, Espanya (incluyendo su sistema politico, economia, etc) es un cadaver y su desmembramiento esta practicamente garantizado. Lo unicas questiones son “cuando” y “como.”

    • Hola Jaume! Es que la cosa acojona eh? No solo al gobierno central, debería acojonarnos a todos. Es decir, el riesgo existe y es grave. Pero precisamente por eso, porque creo que estamos en un punto de no retorno, creo que hay que intentar coger el toro por los cuernos, o intentarlo en la medida de lo posible. Controlar el cuándo, y controlar el cómo. Habrá que estar atentos! Un saludo!

      • Jaume dijo:

        Los cambios que hemos vistos en los ultimos 20 anyos y los que veremos. Hasta ahora lo hemos visto como algo distante ya que parecia limitado al este de Europa (o en el ultimo par de anyos al norte de Africa y Oriente Medio). Se han estado buscando excusas, que si era debido al fin de la hegemonia sovietica, que si la continuacio de conflictos balcanicos, que si eran estados artificiales, etc. pero el tema de fondo es que si la gente no esta satisfecha con una forma de gobierno o una cierta organizacion estatal y quieren cambiarla, el antiguo gobierno poco puede hacer para sofocar esos deseos de cambio. El fenomeno simplemente se esta extendiendo a la Europa Occidental, y una vez haya “proof of concept” creo que los cambios seran imparables. Como deciamos, acojonante…

  31. Marc dijo:

    Soy un chico de 19 años que vive en Barcelona des de que nací y me siento catalán a la par que español. Si que es cierto que este sentimiento que tenia se a ido disolviendo a medida que pasaban los años y tenia uso de razón. Aquí en Catalunya hay muchísima gente que es independentista porque ahora es guay, porque mola, porque es lo que se lleva y no porque realmente tengan un argumento de peso para serlo ni un sentimiento fuerte. También es cierto que hay muchísima gente mas que lo es y sabe bien que es lo que piensa sobre ello. Tengo muchos amigos independentistas y yo aun no se si lo soy o no… Me estoy intentando informar que consecuencias tendría y si seria mas positivo que negativo tanto como para catalunya como para españa, ya que por sentimiento no me decido. Te felicito por tu excelente post porque es una de las pocas veces que me pongo a leer un articulo de este tipo y no paro a los 2 minutos por pensar: “bah, otra vez pone lo mismo”. No había pensado nunca en la importancia de algo revulsivo y realmente motivador (aun asumiendo riesgos) como lo seria la independencia de catalunya en un tiempo de crisis, eso me ha gustado! Yo no se deciros a todos si soy o me siento independentista ni creo que este a la altura (a nivel de conocimientos históricos y económicos) como para debatir un tema tan complejo como es este, tan solo quería dar mi opinión y unas merecidas felicitaciones a este estupendo articulo! Eso si, no hay nada que tenga mas claro que la necesidad y el derecho que tiene un pueblo a poder decidir por el mismo. Un saludo!

    • Hola Marc! Es un debate complicado, y delicado, y difícil de plantear sin que lluevan palos por todos lados. Y desde luego, no es fácil aclarar una postura. Yo tengo 31 años, y la mayor parte de mi vida el tema de la independencia me ha parecido un absurdo y una pérdida de tiempo. No ha sido hasta estos últimos años, en que veo que el movimiento realmente es fuerte, y supone una pequeña oportnidad para los que intentamos cambiar no de estado, sino EL estado. O el estado de las cosas.
      Que yo haya tomado una postura, además, no significa que vaya a mantenerla. Como le he comentado a otros compañeros por aquí (debería incluirlo en el post) mi SÍ está condicionado a que el programa propuesto sea inclusivo respecto al resto de la sociedad española. Es un proyecto que solo me interesa si tiene en cuenta a las personas, y la “secesión” queda circunscrita a la manera de gestionarse. Si cuando llegue el día, me encuentro posturas civilmente separatistas, rápidamente voy a marcar el NO. Lo que pasa es que creo que no será el caso. No es lo que estoy viendo en mi entorno, donde todo el mundo es inclusivo.

      En cualquier caso, creo que ese SÍ o ese NO siempre debe partir de uno mismo, de leer mucho, reflexionar sobre lo leído, y discriminar lo que no parezca sensato. Pero hay que leer leer y leer e intentar ser crítico. Y sobretodo: poco caso a lo que digan los políticos, y aún menos a lo que los medios digan que dicen los políticos. Nos están manipulando constantemente, y tenemos que intentar resistirnos a ello.

      Ánimo y un saludo, compañero!

    • Marc cuando yo tenia 18 años se murió un señor que está enterrado en el valle de los caídos. Salimos a la calle “Llibertat Amnistia y estatut d’autonomia”, luego… Tejero y “café para todos” y tal y tal… Nada grave, que el mundo gira, y por eso estás tu aquí. Yo no pude votar porque no tenia los 21 (ni constituyentes ni constitución, cosa del “atado y bien atado” y Henry Kissinger-Willy Brandt) tu si podrás votar.
      Modo brocha gorda: SI “es adiós al Valle…y tal y tal” NO es “Hola Tejero…y tal y tal”
      …y Navarro propone al rey como árbitro ja ja ja ja ja
      Mas está expiando sus pecados (pacto con ZP y “dirty bussines Pujol heritage” varios) porque le ha tocado, si no cumple, saldrá en globo.
      Este blog es de vicio, gracias estoesundisparate (no responder)

  32. Hantonio dijo:

    Hola. Empezaré diciendo que me parece, en cierta manera, bastante coherente tu posición, aunque no esté de acuerdo contigo. Sin embargo, hay un par de puntos en los que creo que andas errado. Para empezar, oponerse a la independencia de Cataluña no significa necesariamente ser nacionalista español. Con todo el respeto, me parece una afirmación cuando menos reduccionista y simple. Si yo me opongo a la independencia de Cataluña no es sólo por sentimiento, aunque reconozco que algo hay de eso (no deja uno de sentir cierta tristeza al ver que tantos catalanes quieren separar su destino político del propio), pero no creo que sea nada de lo que avergonzarse ni que eso me convierta en nacionalista, o en todo caso lo hace a un nivel tan mínimo que es como si catalogáramos a alguien de comunista sólo por decir que hay que repartir mejor la riqueza. La principal razón por la que no quiero que Cataluña se independice es que creo sinceramente que eso acarrearía una catástrofe económica, política y moral al resto de España. ¿Merece la pena la independencia de un territorio si ello va a causar la ruina a otro? En mi opinión, debe prevalecer el interés colectivo. Y todo esto suponiendo que para Cataluña de verdad vaya a ser beneficioso económicamente, cosa que dudo, pero bueno, eso no forma parte del argumento.

    Otra cosa que me parece un error grave es minimizar el hecho de que se vaya a crear una nueva frontera. Es cierto que no estamos en el siglo XX y que la política de fronteras ha progresado, pero no es menos cierto que sigue siendo a menudo farragoso y complicado instalarse en otro país, por mucho que esté en la UE o en el espacio Schengen. Lo sé por experiencia propia, vivo en Bélgica y he tenido muchos más problemas con la “movilidad exterior” de los que habría imaginado que tendría en un país de la UE. Cada año son expulsadas miles de personas dentro del espacio Schengen por diversas “irregularidades” que a menudo son meros errores o descuidos administrativos de los migrantes, por no hablar de la política xenófoba que se está llevando a cabo en varios países europeos que abogan cada vez más por una involución en la política de libre circulación de personas en la Unión Europea. En una Cataluña independiente los españoles lo tendríamos casi con toda probabilidad más complicado para instalarnos y vivir con pleno derecho allí, y viceversa. Además, los migrantes estarían sujetos a las -por el momento- inciertas relaciones bilaterales de ambos países. No es oro todo lo que reluce.

    Dicho esto, no puedo oponerme al referéndum, es más, lo apoyo. No sé si en 2014, pero desde luego como muy tarde en 2016, después de un debate sosegado y respetuoso. Como bien dices, es verdad que la fiesta se ha jodido, pero a lo mejor no es demasiado tarde para resolver las diferencias que tenemos y enfrentarnos unidos a los muchos males que, por desgracia, compartimos y vamos a seguir compartiendo si no les ponemos freno, juntos o por separado.

    • Hola Hantonio!

      En tu primer punto, te doy la razón. Tengo que revisar lo escrito porque si esa es la idea que he dado, lo he escrito mal. En cualquier caso, no pretendía ligar la oposición al referendum exclusivamente con el nacionalismo español. Más bien, la existencia de un nacionalismo español que niega su existencia de manera bienintencionada. Y ni siquiera digo que eso sea malo: yo no comparto ni empatizo con el nacionalismo, pero dios me libre de decirle a nadie lo que tiene que pensar o decir. Simplemente digo que hay un montón de gente bienintencionada que “acusan” de “nacionalistas” al Otro… cuando ellos parten del mismo principio. Creo que la viñeta que colgué ejemplifica esto mucho mejor que mil palabras. En cualquier caso, luego cuando pueda sacar tiempo, lo reviso. Gracias por el apunte.

      En el segundo no estoy de acuerdo. Y no lo estoy porque desde Cataluña NADIE (nadie importante o que tenga poder para decidir estas cuestiones) está planteando eso. Te lo digo con el corazón en la mano, he leído mil entrevistas (harto estoy ya, francamente) y en todo momento se está planteando el proceso como una NO-RUPTURA SOCIAL. No hagas caso de lo que digan ciertos medios, ni tengas en cuenta a los tarugos superindepes que campan por twitter y comentarios de facebook.
      Igual que le dije a otro compañero que ha comentado por aquí, mi SÍ está condicionado a que yo no percibo ese deseo de exclusión, al contrario. Te recomendaría seguir en twitter a Jaume Barberá (lo malo es que casi siempre escribe en catalán, pero al final se entiende bien, son dos lenguas hermanas), personaje mediático en mi tierra, muy reflexivo, que incide habitualmente en la necesidad de hacer esto de manera inclusiva.
      No tiene sentido poner pegas a que nadie venga aquí, ni pegas a que nadie de aquí pueda marchar. No nos conviene a ninguno, y es estúpido.

      Yo sigo soñando con la idea federal, sigo pensando que encaja de coña con nuestra idiosincrasia ibérica. Ojalá la idea tenga fuste y se convierta en una opción real de aquí a cuando toque. Pero creo que aquí PSOE e IU se han olvidado de esa sartén. Pendientes de los otros platos, se les pasó ese arroz, y ahora, cuando sale Rubalcaba y titubea a favor del tema… ya no se lo cree nadie. ¿Quién va a creerse a ese tio? Una pena. Comparto contigo el sentimiento. Ánimo. Hemos de poder demostrar que como sociedad hemos crecido. Hemos de poder hablar y ayudarnos unos a otros. Somos capaces de ello, pero antes hemos de dejar de escuchar a políticos y medios.

      Un saludo!

      • ¡Me encanta Jaume Barberà!

        Estoy totalmente de acuerdo, si esto no sigue adelante de forma inclusiva, con respeto a todas las formas de pensar, las culturas, las lenguas y las otras naciones, entonces no vale la pena ni empezar.

  33. Hola
    Solamente quería comentarte que no estoy de acuerdo en lo de que las naciones están sustentadas solamente desde los sentimientos y las emociones. De hecho de todas las cosas que has dicho en este artículo que te diría, están muy bien todas y las comparto en distintos grados, esa en concreto es muy dañina para el conjunto de la humanidad y si alguien se la ha creido, le has hecho daño.

    Tal y como yo lo comprendo, el nacionalismo es una auténtica necesidad material que está a años luz de los sentimientos o las emociones aunque pueda llegar a mezclarse con ellas caprichosamente.

    Toda cultura y mas concretamente, toda lengua necesita de un soporte material protegido en el que asentarse para asegurar su supervivencia. Las culturas minoritarias y lo que mas me interesa a mi, las lenguas minoritarias como el catalán, necesitan de un territorio en el que ejerzan el total dominio y la total supremacía, y es necesario que ese territorio esté delimitado de tal manera que ninguna fuerza opuesta a la cultura catalana y a la lengua catalana pueda actuar legalmente en contra de estas. Es decir, es necesario que haya naciones, paises y fronteras, tal y como dices, en las que solamente se pueda organizar, pero que se organice según los criterios indiscutibles de protección y dominio absoluto de la lengua autóctona del territorio. De otro modo, veremos como las lenguas minoritarias acabarán desapareciendo frente al empuje de las lenguas mayoritarias, y eso no es nada relacionado con los sentimientos ni las emociones. No soy catalán ni jamás lo seré, ni soy subsahariano, ni indígena americano, pero me interesa que mi planeta conserve toda su diversidad y color para que tanto yo como el resto de la humanidad y nuestros descendientes podamos conocerla y podamos disfrutar esa diversidad.

    Seria como decir que proteger las especies animales y vegetales en peligro es algo relativo a sentimientos y emociones.

    Eres libre de pensar como quieras pero te ruego que te replantees ese punto, ya que veo que eres una persona inteligente y bastante constructiva. Un saludo.

    • Hola Yamal! Pues me dejas preocupado con esto que dices, tiene mucho sentido, tendré que madurarlo. Aunque así a bote pronto, no creo que estemos hablando de lo mismo. A ver si consigo explicarme.

      Pongamos en plan ciencia-ficción. Imagina un mundo de aquí a 2000 años coordinado (no gobernado… coordinado) a escala global. Una ONU evolucionada y útil, por ejemplo. Países reducidos a distritos culturales y administrativos. Multiplicidad de lenguas, con equis lenguajes “comunes”. Si preservas las identidades culturales, y una administración local de recursos, pero cedes la gestión general a una escala puramente humana, plantearia, todo cambia, dado que no hay un “país” que necesite competir con otro para “preservarse” (no olvides que la preservación la busca igual el catalán que teme ver desaparecer su idioma, que el norteamericano que considera su way-of-life el novamás del desarrollo), y por tanto donde una hambruna no responda a una presión especulativa de otro país más poderoso, sino a un problema eventual que se solventa con recursos mundiales. Imagina, por ejemplo, la potencia que puede adquirir la exploración y colonización espacial si en vez de tener 7 agencias espaciales carísimas repartidas en los pocos países que pueden pagarla, tenemos una sola, de carácter global, financiada por todos. ¿Es incompatible la preservación de las culturas específicas con una coordinación global? La verdad, no sé si me estoy explicando o liándola aún más.

      A lo que me refiero es que el nacionalismo, la diferenciación nacional (que nos “tribaliza” a mayor escala) es un riesgo en potencia, y así se ha demostrado en la historia: unas naciones han atacado o presionado a otras respondiendo al mismo impulso: a la “supervivencia” de esa cultura. Y si tienes el poder suficiente, a costa de otros. Lo hicieron españoles e ingleses con el continente americano, lo han hecho todos los imperios que en el mundo han sido, y la causa última de una gigantesca proporción de guerras no ha dejado de ser el miedo a ser sometidos y desaparecer (así que antes de que me sometan, someto yo). Ya ni siquiera estoy hablando de lo que hoy entendemos por nacionalismo (como corriente política patriotera, por decirlo de alguna manera, y que nadie se me enfade). Hablo de sentir por tu propia cultura un amor superior a cualquier otra cultura. Francamente, a mí esto sí me parece peligrosísimo: si eres fuerte te verás tentado a someter y expandirte. Si eres débil, puedes ser tú el sometido y luego olvidado, como tantos otros pueblos se han perdido ya.

      Yo de verdad no creo que ambos conceptos estén reñidos. Mi caso, por ejemplo: me fascina la cultura catalana, en especial el románico (soy medievalista por puro fetiche) y la preservación de esta cultura y esta lengua es evidentemente una prioridad para mí. Pero no superior a la preservación de, por ejemplo, el patrimonio cultural que se está perdiendo en Oriente Medio. Si a mí me dan a elegir un gobierno global (justo, ojo, si hemos de seguir por el camino actual lo que prefiero es pegarme un tiro) que facilite la gestión local y la preservación de patrimonio, lo compro mucho antes que un grupo de países independientes preservando cada uno su cultura pero tocándose los cojones unos a otros.

      ¿Cómo lo ves? Por favor, respóndeme y contradíceme en este tema porque me has hecho dudar y me interesa mucho. Lamento no estar más lúcido en este momento. Hablamos, un saludo y gracias mil!

      • Josep Dolcet dijo:

        No confundamos el “sentir por tu propia cultura un amor superior a cualquier otra cultura” con el “sentir que tu propia cultura es superior a cualquier otra cultura.”
        Lo primero es legítimo, natural e inofensivo, y muy corriente. Lo segundo es arrogancia o chauvinismo en el mejor de los casos. En el peor es imperialismo, etnocentrismo, totalitarismo o fascismo.

      • Eldelbar coffeeconleche segundo dijo:

        El problema aquí planteado por Yamal tiene algunas fallas en mi opinión.

        -Primeramente, los idiomas.
        Los idiomas no son seres vivos ni son algo que que de vida en la tierra o algo parecido. Hay y hubo millones de idiomas y siempre los habrán: CAMBIARÁN, NACERÁN, y CAERÁN, como siempre ha sido. A largo plazo un idioma no puede considerarse como algo tan importante como una especie viva que sea fauna o flora. Es simplemente una herramienta para comunicarnos. Seamos sinceros y lógicos.

        -Las culturas.
        Son modos de vivir ACEPTADAS por un grupo social mediante la experiencia (más tarde las grandes civilizaciones las impusieron mediante la fuerza, el miedo y el terror). Cada persona debería tener derecho a tener su propia experiencia, entonces cada uno debería tener derecho a su propia cultura, sin tener que obligarle a formar parte de una u otra. NO es un ser vivo tampoco. Las culturas son maravillosas, pero son simplemente Magnificas aquellas que respetan a las demás. Son modos de vivir, ni más ni menos. hay millones de maneras de vivir, y todas ellas tienen más del 50% en común. Lo mejor de una cultura, es que esta sea capaz de entender que hay millones más que ellas y que no necesita aplastar a otras para existir, ya que, un día u otro, cambiará, como lo hacen todas las cosas reales. Estoy de acuerdo con Yamal en que muchas grandes civilizaciones (de hecho, por eso fueron “grandes”) han usado el exterminio para proteger y expandir su cultura… E ahí la paradoja: Tener que transformarte en aquello en que odias para proteger tu modo de vivir? Lo dejo ahí.

        Creer, pensar y definir a algo no físico que no tiene leyes físicas y que, ni siquiera tiene verdad absoluta como algo absolutamente necesario para la supervivencia y compararlo con los seres vivos es totalmente erroneo.
        Es como creer y hacer creer a otros que dios existe.

        El patriotismo, nacionalismo y ect son religiones puras y duras.

        Y como ultimo, diré que, para mí, la historia es algo UNIVERSAL que nos sirve a todos para poder aprender de los errores humanos (que al finales siguen siendo siempre los mismos) , no es algo con lo que jugar para ganar más poder o aficionados al club (véase cultura, país, ect) , aunque al final siempre esté relacionado con ello de alguna manera. El problema es que se ha de tener en cuenta a TODA la historia, y no solo aquella que nos interesa, y transformarla para darle poder a nuestros sentimientos absurdos o pasajeros.

        “La historia la escriben los vencedores.”

        nunca una frase me ha repudiado tanto como esta, pero es verdad, al menos cuando te sometes a una sociedad basada en la mentira… Que son casi todas. Lo escrito o lo conocido no significa que sea la verdad, y muchas veces las fuentes históricas de una misma época divergen mucho entre sí… Por desgracia.
        Creo que en ello esta la grandeza de un verdadero historiador, aquel que intenta buscar la verdad o lo más aproximado a ello en todo este montón de “basura”.

        La historia no debería ser un juego o algo que moldear según se antoje, es algo mucho más serio para mi y supongo que para muchos otros.

        Pero ya estoy divagando otra vez, asi que lo dejaré así.

        Saludos!

      • Pablot dijo:

        Muy bien dicho ELDELBAR. Además, al cultura es patrimonio de la humanidad, o debería. Es nuestro legado.

        Si quieres proteger la cultura, lo mejor es compartirla.

        Una pregunta, si aceptemos el rollo de la identidad y eso… yo qué soy?; si las sevillanas no me gustan, ni el chotis, ni los toros, no estoy bautizado… no tengo identidad?.

    • Naturalmente dijo:

      Dice que es necesaria la independencia para defender la lengua. Cuando lo que vienen haciendo desde hace 30 años es imponer la lengua para crear sentimiento de independencia.
      El nacionalismo se basa en la idea de la diferencia. Y esa idea de “yo soy diferente a ti” suele esconder la de “yo soy superior a ti”.
      Y como dijo un intelectual catalán no nacionalista: “No me gusta que me digan hasta dónde tengo que amar”.

  34. Ramon Solé dijo:

    No sé si tus postulados son certeros pero lo que es seguro es que rebosan inteligencia. Servidor está a favor de la consulta, las cosas se preguntan. Y votaría sí a la independencia. Confieso que lo haría por motivos sentimentales. Sé que no debería ser así pero no puedo evitarlo.
    No me imagino votando no aunque tuviera serias dudas, que las tengo, de como puede acabar todo esto. Por eso no me he molestado en buscar argumentos para justificar mi sí.
    Tengo sesenta tacos. Evidentemente mi “sentimiento” no se ha forjado desde P3 en las escuelas públicas catalanas por perversos docentes. En mis tiempos de bachillerato nos hacían estudiar Formación del Espíritu Nacional. Tranquilos, no os voy a pegar la paliza, pero no consiguieron adoctrinarme. Cierto que TV3 y demás influyen sobre la gente pero no para montar la que se está montando.
    Como en este foro no hay trolls me he atrevido a escribir en él. Estoy desconcertado como nunca en lo que a política se refiere. No fui a la Via por diversos motivos entre ellos la sensación de hacer el numerito, la camiseta, las mil banderas, etc… Fui a curiosear y, a pesar de mi sí sentimental guardado en mi cerebro desde la adolescencia, me sentí un tanto lejano de todo aquello. Observaba pero no conectaba. Me di cuenta que no hay nada más complicado que conocer la realidad. Ver a una familia de castellanohablantes con la estelada me sorprendió. Ver cómo una especie de monumental costellada podía poner en jaque al Estado me sorprendió. Yo esperaba que la presión popular para cambiar las cosas llegaría de otra manera.
    Así que le dije adiós a la República Española (ni a la de tres), a una izquierda unida, honesta y, sobre todo, inteligente. Al federalismo, ni te digo. Ante mí se estaba reformateando el disco duro por donde menos lo esperaba.
    Ya me he vaciado un poco. Dos cosas más que en tu post ya lo mencionas de algún modo. Una: no es que en Cataluña también tengamos una oligarquía, es que es la misma de toda España (muchos catalanes que tiene sus ahorros en la Caixa ignoran que su máximo dirigente es del Opus Dei). Dos: el proceso independentista está en sus primeros pasos. Los políticos intentan encauzar a los bisontes desbocados a cruzar el vado según sus intereses pero, de momento y por suerte, no lo han consiguen. Quiero decir que el futuro está abierto y, en mi caso, no tengo la menor idea de lo que pasará. Hay muchas variables. Por eso recomiendo la reflexión y el abandono de los catecismos y manuales de instrucciones que hasta hoy hemos usado.
    Salut!
    Ramon

    • Hola Ramon! Gracias por tus palabras! Yo tampoco sé si acierto, pero al menos lo que necesitaba era escribirlos, ordenarlos en mi cabeza, intentar encontrarle algún sentido.
      Tampoco fui a la Via Catalana, y entiendo perfectamente eso que dices de “no conectar”. No tenía tiempo, ni ganas, y también me parecía un numerito tan inocuo como todos los que hacemos en esta península. Y reconozco que fue un éxito, y me alegré sinceramente por los que participaron de corazón, porque lo hicieron MUY bien.

      También 100% de acuerdo con tus puntualizaciones. Y con tu último apunte: toca reflexión. Pero reflexión de base. Ahora es más necesario que nunca PASAR de lo que digan los políticos, y aún más, de los que los medios digan que dicen los políticos. Esto ha de hablarse a pie de calle, durante mucho tiempo, y entendiendo entre todos que la “división” es puramente política, administrativa. NUNCA a nivel humano.

      Un placer leerte, un saludo!

  35. incitatus dijo:

    Es extremadamente peligroso creer que pertenecer a las estructuras políticas de un Estado es estar en una fiesta de la que puedas salir cuando no lo pases bien o te veas poco valorado.
    Es muy peligroso , y la historia da múltipes ejemplos, tomar a las estructuras políticas nacionales e internacionales como invitados de piedra.
    Es ingenuo intelectualmente pensar que la nueva estructura de poder que preconiza la secesión de Cataluña , y que la lleva preparando desde 1975,vaya a permitir entrar en su fiesta a cualquiera por la mera razón de haber nacido en Cataluña o vivir allí.
    Y me parece irracional denunciar que una parte de esta explosión secesionista se debe a una manipulación del poder pujolista y al tiempo apoyarla entendiendo que se puede aprovechar de su trabajo en aras de una lucha política ética.
    Si algo ha quedado cristalino en la lucha política por la supervivencia del ser humano desde el siglo XIX es que el invento del nacionalismo en cualquiera de sus formas es una de las estratagemas del poder para perpetuarse en él.
    Basta observar ,caido el muro de Berlín, que ha pasado con todos aquellos paises ” libres”,o quien gobierna en lo que ha quedado de la antigua Yugoslavia…..los mercados, Berlín ….el sistema, en ninguno de ellos ha existido una toma de poder por la sociedad, en casi todos gobierna la derecha y en alguno la extrema derecha ….trozeando el pastel es más fácil comerlo.
    Un famoso economista al comenzar este nuevo periodo económico dijo algo curioso, el problema de España es que es demasiado grande para dejarla caer, claro desde el punto de vista del FMI, el tamaño si importa .
    Me resulta muy llamativo que en las ímagenes que he podido ver de la Diada practicamente no hubiera ninguna pancarta sobre la sanidad ,la educación ,la guerra en Siria, las preferentes ,las cajas de ahorros catalanas compradas por el Bbva por un euro, la responsabilidad de los partidos políticos en el gobierno de Cataluña de los últimos 20 años, CIU y Esquerra han estado en todos , los concejales ,alcaldes,etc….la gente como de romería solamente con la bandera secesionista .
    Peligroso e insólito que una parte de la sociedad española votase a Mariano desesperada y engañada ,aunque no es una excusa para votar a semejante individúo y a ese partido,pero el sistema que nos permiten y que no hemos sabido conquistar es lo que da , pero pretender que haciendolo pedazos se va poder luchar mejor contra él ,es una ilusión , y cuidado quien puede estar detrás esperando que incluso los que no estaís
    manipulados de la forma mayoritaria abandoneis la lucha directa contra el enemigo visible y de esa forma la victoria la tienen garantizada.
    Lo del tèrmino independencia me suena tan raro y tan fuera de contexto histórico -económico, supongo que será un mundo ideal entre euro y dolar.

    Salud y anarquia.

    • Hola Incitatus! También muy interesante tu comentario, la verdad es que es un gustazo leeros.

      Estoy de acuerdo en que es peligroso. Pero no menos que nuestro contexto actual: el estado deriva hacia el totalitarismo. Nos están pegando y deteniendo, en Barcelona igual que en Madrid. Yo lo que digo es que quedarnos como estamos, es evidente que no soluciona nada.

      También coincido con tu crítica sobre pancartas: la denuncia social brilló por su ausencia en la cadena del otro día, y los únicos que hicieron algo en ese sentido (los de La Caixa, mayormente) no tuvieron la visibilidad del resto. Pero es que eso ya no podemos cambiarlo.
      Entiendo que te parezca irracional, y seguramente lo sea. Pero yo soy sobretodo utilitarista: nuestra lucha actual no funciona. No sabemos hacerla, y la gente no está por la labor. Yo lo que digo es que si tenemos la posibilidad de cambiar el marco por algo radicalmente nuevo, podría abrirse ahí una ventana de oportunidad, que no tenemos en el actual estado de las cosas.

      También coincido con lo que dices sobre el anacrónico término independencia, en un mundo interrelacionado y dentro del bloque occidental. Utilizo el término para entenderme con la gente, ya que es el que usan. Simplemente.

      Un saludo!!

      • Yo soy la primera que he ido también a las manifestaciones por el tema educativo, sobre todo. Y fui a la Vía con mi camiseta contra los recortes en educación. Pero pienso que ya había suficiente con el reto logístico y con la celebración de la Diada y que, al menos donde nosotras estábamos, fue más una celebración de la Diada con merienda y ‘gegants’ que una manifestación, independentista, antisistema o las dos cosas. Tal vez no era el momento.

        En todo caso, como víctima en el paro de los recortes de Mas, soy la primera en contra del sistema como está y esperanzada en que los cambios traigan una sociedad más justa para todos.

      • incitatus dijo:

        Es muy curioso establecer una comunicación de esta manera, al menos para mi es la primera vez que converso con alguien que no conozco y del que desconozco sus intereses, en todo caso te agradezco la respuesta .
        El problema con todo esto es que consiguen sus objetivos ,entretener ,dividir y algunas cosas mas …leía una respuesta a tus ideas de un sujeto que planteaba el deseo de conseguir dejar a Castilla sin salida al mar ,como a Serbia…..ese es uno de los problemas ,que personas con esa mentalidad existen en todas partes y El gran ojo que todo lo ve y todo lo escucha sabe sacar beneficio y no le importa comenzar , si le interesa,algo mas que una fiesta de banderas,la historia también enseña algun que otro episodio en ese sentido.
        Se podría comentar también sobre la responsabilidad de los partidos políticos catalanes que hoy apoyan la secesión en el gobierno del Estado en los últimos 20 años, CIU posibilitó el primer gobierno de Aznar y su ayuda para que pudiera terminar esa legislatura fue imprescindible.
        Recordarte que allí comenzaron a establecerse los principios económicos causantes de lo que esta sociedad está sufriendo ahora es perder el tiempo.
        Posteriormente Zapatero obtuvo de Esquerra sus votos en la Asamblea Nacional ,votos que le eran imprescindibles para poder gobernar .
        Que los partidos políticos catalanes han sido cooparticipes en el gobierno del Estado es una verdad histórica irrefutable y que sin dicha participación ni Aznar ,ni Zapatero hubieran podido llegar a presidir el gobierno.
        Olvidar la responsabilidad histórica que la sociedad catalana , a través de los partidos políticos que la representan,tiene en los actuales momentos es algo que también podrías tener en cuenta .
        La sociedad catalana no es que estuviera invitada a una fiesta , es que esta es su fiesta y es al menos tan responsable como cualquier otro territorio de los que componen España . Y desde luego con mucho más poder en las decisiones que se han tomado que cualquier otro territorio,lo de Castilla como poder territorial es un chiste malo.
        Si de algo carecen los pártidos políticos es de ética ,y si algo les sobra es utilitarismo.
        Y en cuanto al marco ,disculpa la comparación facil, un Renoir sigue siendo un Renoir aún sin marco.

        Salud y anarquia.

      • Jaume dijo:

        Respondiendo a Incitatus por alusiones, no tengo ningun deseo de ver una Castilla sin salida al mar. Ni es mi deseo ni creo que ese sea el deseo de la inmensa mayoria de gente que esta a favor de la independencia de Catalunya. Ese comentario ilustraba solo la magnitud de los cambios territoriales que podriamos ver en Europa en un futuro cercano. Similar a lo que paso con la Austro-Hungria de principios del siglo XX, si no queremos hablar de la desintegracion de Yugoslavia. Durante varios siglos la tendencia fue hacia la unificacion para crear estados capaces de competir militarmente (Rusia, Espanya, Gran Bretanya, Francia, Austria-Hungria, y las unificaciones Alemana e Italiana en el siglo XIX). Desde que esa presion ha desaparecido, ahora la tendencia es a disgregacion. Jordan Brach tiene un analisis interesante sobre la evolucion de los estados en su tesis doctoral publicada el 2011 (http://gradworks.umi.com/34/69/3469226.html). Tal como lo veo, es un efecto no esperado de la cobertura (politica/economica/militar) que la Union Europea proporciona a sus estados miembros, y un paso mas para llegar en algun momento a unos Estados Unidos de Europa. Es Espanya y Francia no estamos acostumbrados a esos cambios de fronteras que han sido la norma, pero en el resto de Europa ha sido la regla mas que la excepcio. Mira por ejemplo un mapa de Europa en el siglo XIX: ningun cambio con respecto a la Espanya actual pero el resto practicamente irreconocible (http://3.bp.blogspot.com/_hCNMKfVrgXg/SwqxzlkI3iI/AAAAAAAACDc/dmqJDU3wThA/s1600/17aa1-europe_map_1800.jpg)

    • Naturalmente dijo:

      INCITATUS : tienes toda la razón, falta ética, sobra utilitarismo. Y por creer que por cambiar el marco, cambia el cuadro… como ya le he escrito al bloguero, me parece una idea ingenua.
      Salud y anarquía, compañero.

      • PEPE dijo:

        No se está hablando de cambiar simplemente un marco, sino de crear uno distinto, de distinto tamaño, para pintar un cuadro nuevo y a medida de la gente que lo ha conseguido. Ahora mismo un cambio de contenido del cuadro es imposible en España, porque la gente no tiene la fuerza suficiente. La única esperanza es que el cambio de unos lleve al despertar de los otros.

    • Pablot dijo:

      Al fin!, un anarquista!. Salud compañero!!!.

      Recomiendo leer sobre el anarquismo en Catalunya… y quienes lo finiquitaron. Eso o ver el documental “vivir la utopía”

  36. Raúl dijo:

    Exacto, me niego a hundirme en este barco de mierda sin luchar, hay pocas alternativas, o te hundes sin hacer nada, o saltas del barco intentando luchar por algo, alternativas hay, no quiero separarme de ningún sito solo quiero pelear por algo, lo que tendría que hacer el resto de España, es hacer una cadena desde Francia a Andalucía pasando por El Ferrol, para decirle a TODOS los Políticos Corruptos y sinvergüenzas que tenemos, que se vayan a su casa a tocarle los cojones a su puta madre, por cierto, a mí no me ESPAÑOLIZA nadie, Salut

    • Jo Raúl, ¿te imaginas el impacto de una cadena atravesando el país? Pero no creo que fuéramos capaces. Estamos demasiado divididos. Si aún no somos capaces de concentrarnos entorno a una sola opción política que le plante cara a PP y PSOE… si ni siquiera somos capaces de dejar de hacer manifestaciones por separado y concentrarnos millones bajo un solo llamado… en fin, que sí, que yo también estoy hasta los huevos, tengo ante mí la posibilidad de cambiar el marco, y quiero buscar ahí la ventana de oportunidad. Podemos pegarnos una hostia de las que hacen época. Pero si no asumimos el riesgo… ¿qué hacemos?

      Un saludo!

  37. Ignacio dijo:

    A mi este tema me tiene ya hasta los mismísimos, pero cuando encuentro alguien dialogante me apetece volver a “discutir”. Intentaré poner encima de la mesa otro argumento diferente, ¿por qué debería perder tiempo y esfuerzos hoy en día en independizarme de alguien (españa) con alguien (catalunya) cuando en realidad tengo muchas más cosas en común con gente de Madrid que con gente del Pallars Jussà, o con gente de Sidney que con CiU o contigo que con Rajoy? ¿En el mundo 2.0 de hoy no cabe la posibilidad de aprovechar y cambiar el sistema de la Edad Media 0.4? La verdad es que yo no sabría ni por donde empezar :)

    • Hola Ignacio!! Bueh, es que el tema da asco ya, yo estoy frito. Pero necesitaba ordenar las ideas, y ni siquiera ahora las tengo del todo claras. Simplemente las he podido sacar en forma de parrafitos jejeje pero lo mejor es la cantidad de comentarios, ¡la de cosas interesantes que estáis diciendo por aquí! ¡Qué gustazo!

      Muy de acuerdo con lo que dices. El problema es que hoy eso no está sobre la mesa. No hay un movimiento fuerte entorno a esto, y hace falta una labor pedagógica de muchos años, y la llegada de nuevas generaciones más adaptadas al medio, para poder implantarla. Tengo 31 años: es el momento de mi generación, de actuar e intentar hacer algo de cara a nuestros crios. Si se abre una oportunidad de cambiar el marco y probar algo nuevo… en fin, hay que probarlo. Creo que no queda otra.

      Un saludo!!

  38. Hola, estoy muy de acuerdo en que el modelo actual de españa no tiene ningun sentido y mantenerlo no hara mas que hacernos daño, de echo comparto totalmente tu punto de vista de los nacionalismos, creo que a idea de estado nación ha demostrado que es un fracaso desde la segunda guerra mundial. Por eso no creo que la solución sea de un estado de mierda crear dos estados de mierda, y si el argumento para crearlos fuera intrinsicamente bueno diria adelante, pero para la mayoria de la gente la idea de crear un estado catalán es simplemente somos diferentes i queremos ir por nuestra cuenta. Mi argumento resumiendo es que en el mundo de hoy en dia los retos y los problemas que tenemos en España y Cataluña son los mismos que tienen todos los paises del mundo que se podrian resumir en como vamos a plantear la economia del siglo xxi y que respuesta damos al problema energetico y del cambio climátco. Para mi estos son los retos de la humanidad, no en que idioma hablamos o que bandera colgamos en tal ayuntamiento. Creo que si España y Cataluña se separaran y todo fuera perfecto y tomaramos las mejores politicas que se puedan imaginar y solucionaramos estos problemas para nosotros, no cambiaria nada, basta con que China y Estados Unidos siguieran contaminando a fondo que se cargan el mundo por mas que nosotros lo hicieramos todo bien. Así pues mi deseo para arreglar esta situación es que mi voto tenga poder para decidir que se hace en esos sitios y para obtener ese poder democrático estoy dispuesto a perder la exclusividad de decidir que se hace en España o Cataluña. Creo que hace años que salvo Korea del Norte no hay ningun pais independiente, las politicas de educacion, economia, sanidad etc.. ya no son cosa de un pais, estan dentro de un escenario mundial tan complejamente interconectado que simplemente reaccionamos a lo que pasa en el mundo. Así pues, viendo que nuestro país no tiene sentido y esta muerto creo que es un buen momento para abrir el debate de la destrucción de las naciones. De la integración de España y Cataluña en un Estado Europeo si hace falta ya que nuestros retos a lo mejor son mas parecidos. Pero creo sinceramente que la independencia de Cataluña, Escocia, Normandia o qualquiera nación que se nos ocurra no cambiará nada. Para mi tan solo es energia y tiempo desaprovechados en solucionar problemas secundarios en el contexto mundial en el que estamos. Es como asistir al naufragio de un barco y ver como todo el mundo esta discutiendo el color de los camarotes.
    Muchas Gracias

    • Hola Jose! Precisamente esa es una de las cosas que más me interesa de este proceso de secesión. Aquí hay un montón de gente que está “haciendo la vista gorda”, guardándose los hachazos para luego. Una frase que se oye mucho es “también queremos decidir QUE MODELO DE ESTADO QUEREMOS”. A mí personalmente no me parece el mejor camino, y me entristeció muchísimo cuando en septiembre de 2012 el 15M desapareció en Cataluña detrás de la bandera. La lucha estaba ahí. Pero como llevo diciendo en otros comentarios, ya no me queda paciencia para esperar a que las cosas se pongan como yo creo que deberían ir. Para eso necesitamos una labor pedagógica de años. Hay que seguir haciéndola. Pero si se ofrece la posibilidad de cambiar el marco… ¿quién sabe si podremos encontrar una grieta? ¿Y si fuera más fácil plantear el debate Europeo a nivel solo catalán que en toda la península? No lo sé, eh, sólo me planteo la posibilidad.

      Es decir, e insisto, no pienso en la secesión como solución, porque no lo es. Solo es un cambio de marco, por otro radicalmente nuevo. Si en el viejo no hemos fructificado… ¡a lo mejor en el nuevo ocurre algo! Que aquí las CUP tienen tirón, ¿te imaginas que en 10 años se han consolidado? ¿U otro diferente?

      Me planteo estsa secesión no como una división de los pueblos, sino como una divisón del enemigo: los catalanes nos quedamos con CIU, y los “españoles” solo con PP y PSOE. Que no puedan apoyarse, ni utilizarse como excusa. Que pongan la cara descubierta… y lo mismo se llevan una hostia de las que hacen época.

      Sobre el término independencia, también lo dije en otros comentarios: es cierto que hoy no hay “independencia” de ningún tipo. Lo utilizo como simple término común, ya que es el término que utilizan las personas embarcadas en este debate. No entro en lo idóneo o no del término.

      Un placer leerte, un saludo!

      • Muchas gracias por contestarme, me quedo con lo positivo que es ver a alguien que tampoco cree en el modelo de naciones, a lo mejor no es tan dificil, yo estoy viviendo en Chicago actualmente y conociendo mucha gente que tampoco cree en este modelo. Un placer, y insisto el hecho de ver a gente cansada de esto a mi me ayuda a no sentire tan solo. A seguir luchando :) un saludo

  39. Me ha gustado eso de que Cataluña pone el dinero, ante todo gracias por la parte que te toca. Y sí todo muy centrado en el ser humano en tanto que un individuo que debe impulsar el capitalismo al máximo

  40. incom2 dijo:

    Totalmente de acuerdo contigo… te discutiría algo pero no encuentro qué así que sólo darte las gracias por una lectura tan clara, amena y esclarecedora. Ahora, voy a descansar un rato la vista sobre un fondo neutro ;)

  41. Marc dijo:

    Felicidades por el artículo.

    Me he sentido identificado en el 90 % por ciento (más o menos, es un decir) de las cosas que he leído.

    Digamos que el 10 % restante que estaría en desacuerdo es salvable, o almenos me alegro de saber que yo también he podido ordenar un poco mis ideas.

    Un saludo.

    • Hola Marc! gracias por tus palabras, pero por favor, discúteme ese 10%, discute. Que yo estoy ahí muy seguro de lo que escribo, y luego alguien dice una sola palabra y piensas “hostia, pues es verdad, no había caído en eso”. Un saludo!!

  42. Hola! No he leído todos los comentarios así que igual me repito (lo siento pero después del tostón que has soltado sólo me faltaba leer 50 páginas más … jejeje, es broma, he leído algunos, pero disculpar si me repito y para tostón el que va a continuación XDDD ).

    Me parece un análisis (por llamarlo así aunque igual respondería más a un enfoque o una opinión) sobre el tema muy razonada, lúcida, rozando la objtividad y acertada (como historiador me reconocerás que la objetividad pura es algo abstracto e imposible pues todo relato parte de la interpretación personal ;P ).

    Has puesto sobre la mesa (o la pantalla) puntos muy interesantes y desde un prespectiva aún mas interesante por el escepticismo intrínseco del propio titular, sólo por eso ya tienes mi reconocimento (llámalo respeto si quieres). Si bien me gustaría añadir algun pequeño matiz u opinión, desde mi punto de vista, que ya lo digo antes de nada, que no considero sea objetivo :)

    En mi experiencia vital, una de las cosas que han construïdo esa identidad con la que me identifico han sido precisamente las oposiciones, quiero decir que de acuerdo me siento catalán y desde el punto de vista antropológico sé que es una parida, un constructo social que nada tiene que ver con lo que realmente soy sinó con lo que siento por estar donde estoy y socializarme con los de mi espécie en este momento y lugar determinado (y que sería distinto cambiando esas variables). Pero muchas veces, mas que seguir a algún referente social, cultural o lo que sea, me he encontrado con la negación a serlo y eso no ha hecho sinó reafirmarme más en esa identidad. O sea creo que he creado esa identidad sobretodo por las críticas y los “ataques” que por las alabanzas o los estímulos (que también).

    Lo he escuchado mucho pero cada vez estoy mas convencido que han hecho mucho mas por la causa independentista toda la caverna mediática y casposa castellana que Mas, Junqueras y compañía :D Probad a decirle a cualquier adolescente en plena construcción de identidad a decirle lo que puede o no puede hacer o pensar o sentir … y no precisamente de buenas manera y ya veréis lo que quiero decir.

    Dicho esto, no creo que en toda España se odie o niegue a Catalunya, no creo que España sea mejor ni peor, o que tenga más o menos energúmenos (en proporción). Conozco a gente muy maja de toda la península (incluso de Portugal), gente con mucha consciencia social y muy luchadora, que me ha dado muchas lecciones, y más que no conozco pero que he leído o escuchado, y los que me quedan …

    Y con ello llego a un observación, pues sin embargo si puedo decir que a pesar de todo esto que digo, he encontrado un hecho diferencial y que en todo este proceso me emociona, empuja y esperanza: En Catalunya los movimientos y la lucha social (quizás precisamente por esa opresión histórica) han tejido un entramado y han jugado un papel fundamental, a muy diferentes niveles y sectores, como a nivel cultural, social, económico, político … quizá incluso más que en otros lugares, y es cierto que habrá gente a quien todo esto le da igual, aquí como en todas partes, pero hay mucho mas tejido, mucho mas activiso, participación, opinión y debate aquí (Catalunya) que en otras partes.

    También hay caciquismo, burguesia, e incluso aristocracia catalana pero he conocido mucho mas cooperativismo (hablando en perspectiva histórica digo), activismo social y político, participación, assambleas, debate y lo mas importante, negociación, construcción y acuerdo que en otros muchos lugares (que no digo que no lo haya). Quizá es porque no teníamos otra, era eso o morir.

    La cuestión para mi (y con eso termino) es que en esta situación de shock (donde coincido plenaente) SI veo un plan, unproyecto, quizá sólo una ilusión en definitiva, pero una GRAN OPORTUNIDAD finalmente en todo este proceso. Y coincido también plenamente que en estos momentos lo mejor que le puede pasar a España, para ese 99% que no són la élite gobernante, es que Catalunya se marche y tengan que pensar de una vez por todas qué coño hacen para seguir adelante.

    Un saludo y gracias.

    http://www.procesconstituent.cat/manifest-per-la-convocatoria-dun-proces-constituent-a-catalunya/

    P.D: Oye tío es cierto esto de vaciarte realmente llena ;D

    • Hola Pep!! Oye, muchas gracias por tu comentario. No solo en lo que a mi opinión respecta (efectivamente no es un análisis, sino una opinión que he intentado razonar, y que inevitablemente tendrá mucho de subjetivo), sino porque planteas algo muy interesante, y es el entramado social catalán. Efectivamente existe un tejido “diferente” que además abre perspectivas interesantísimas. Sobretodo el movimiento cooperativista (he trabajado en Abacus Coop. durante años, aunque no quiero entrar en detalles). Yo creo que es ahí, en las cooperativas, donde podemos hacer hincapié a la hora de cambiar el modelo productivo y de trabajo. Eso es algo aún más fuerte en Euskadi, aunque desconozco cómo está el tema en el resto de España.

      No había caído en el asunto mientras escribía, pero me parece un punto importantísimo. A ver si lo incluyo en un Update, pero será cuando haya cambiado el theme y no os torture leerlo.

      Un saludo, y gracias a ti!

      PD: Va de puta madre eh? Vale la pena hacerse un blog aunque no lo lea nadie solo para eso. Tienes todas las ideas ahí en la cabeza, volviéndote loco, y luego las escribes y todo empieza a cobrar un poco de sentido.

  43. Abraham Beas dijo:

    Me ha gustado mucho el articulo. Una amiga (con la que hablo mucho de este tema) me ha pasado este enlace y nos ha encantado a los dos y nos ha parecido muy interesante.
    Me considero una persona que piensa al contrario que tu, ya que siento que mi nación es Cataluña y que esta nación debe de convivir con otros pueblos en una estructura federal (a nivel español y europeo).
    Creo que las naciones si que son importantes, porque crean sentimientos colectivos, lo que cohesiona la sociedad y son buenos instrumentos para construir distintos modelos de convivencia (lenguas, códigos legales…), y eso es indispensable para mantener la riqueza de culturas, sin diversidad no hay libertad.
    Considero que la base de una federación es la autodeterminación, como muchos catalanes no soy independentista, pero creo que como pueblo deberíamos ser preguntados, eso también significa aceptar una independencia si es lo que quiere la mayoría, y luchar por ese nuevo estado para poder progresar todos juntos. Pero, con la autodeterminación tendríamos la fuerza suficiente para poder pactar con España un nuevo modelo territorial.
    Por ultimo, me gustar añadir que, la independencia no atenta contra los Derechos Humanos, eso no lo has reflejado en el texto, pero considero que es fundamental, ya que la voluntad popular NO es incontestable, la voluntad popular no puede atentar contra los Derechos Humanos, cosa que NO hace la independencia, pero SÍ que lo hace la constitución, el negar a una comunidad a expresarse ¿y que clase de constitución democrática limita los Derechos Humanos de su población?
    Muchas gracias por haber leído el comentario y disculpa las faltas, soy disléxico.

    • Hola Abraham!! Gracias, interesantísimo también lo que planteas. Vamos por partes.

      Entiendo lo que dices sobre las naciones, pero es precisamente eso lo que no comparto. A ver si consigo explicarme. Es cierto: cohesionan la sociedad y crean sentimiento de colectivo. Pero ese sentimiento siempre surge de diferenciarse con el Otro. Es decir, uno no se siente catalán por sí mismo, sino como diferencia de otros que serán franceses, españoles, italianos, o lo que sea. Si no hubiera Otros, no habría Unos. Esto no debería ser un problema con gente racional y pacífica. Pero los humanos no lo somos. E históricamente, el concepto de nación ha llevado implícita la violencia hacia otra nación.
      Además, ¿por qué la cohesión ha de circunscribirse a las naciones? En los primeros estadios del desarrollo humano, las organizaciones primeras eran las tribus. Ese era el Uno, frente al Otro: la tribu de al lado. Se desarrollarn ciudades-estado, luego reinos, eventuales imperios, repúblicas primitivas, finalmente naciones modernas. Da igual: es siempre el mismo juego, pero a diferente escala.
      Yo a lo que aspiro es a que ese sentimiento de cohesión y pertenencia supere a las naciones y a los bloques (occidente, oriente, américa latina, etc). Cohesionados como lo que en realidad somos: una frágil y preciosa forma de vida inteligente abandonada en un único planeta en el que nos estamos cagando. De chino a keniata pasando por escocés, no dejamos de ser humanos, y somos los únicos seres (QUE SEPAMOS) inteligentes en el vecindario. ¿Qué hay más grande que eso? ¿Qué puede haber más cohesionado que la nación humana como conjunto?
      Por eso no me convencen las naciones modernas. Porque las veo solo como una fase.

      Respecto a lo que dices sobre los Derechos Humanos, tienes más razón que un santo. Tengo que hacer varios updates con ideas que habéis dejado por aquí, y ésta sin duda es una de ellas. A ver cuándo puedo ponerme un rato a organizarme y actualizar. Muchas gracias por el apunte.

      Un saludo!!

      PD: No hay nada más horrible que ponerse puntilloso con las faltas. Aquí no estamos escribiendo un libro, estamos hablando. Lo que importa es lo que queremos decir, no es un examen. ¡Perdonadme las mías!

      • Pienso que hay alternativas, sobre todo hoy en día en el mundo globalizado (en lo malo, pero a veces también en lo bueno), al concepto de que la identidad nacional se construye por oposición al OTRO. Que conste que es un concepto que en Filología estudiamos y creo que sé qué quieres decir.

        Tradicionalmente, el contraste con el OTRO era para destacar lo propio como mejor, y/o lo diferente como peor. Creo que en el mundo moderno eso ya no es necesario a la fuerza.

        A ver si me sé explicar. Me encantan los ‘castells’, amo el catalán y me apasionan las habaneras. Pero, por otra parte, voy por mi quinto idioma, y lo que más me gusta hacer es viajar y admirar otros lugares y culturas. Pienso que culturalmente no opongo, sino que sumo. Conocer más lenguas, más culturas y más costumbres diferentes, eso es para mí la riqueza verdadera. Pienso que hoy en día se puede amar la cultura, la tierra y la lengua propias sin considerarlos mejores en ningún sentido.

  44. Hay un tema importante que se puede poner encima de la mesa…
    ¿Existe justicia en España?
    Cuano yo vea las sedes del PP y PSOE, embargadas como la de CIU, empezare a creerme algo.
    Un pais que expulsa a Jueces como Garzon, por destapar la Gurtel ¿ tiene algun futuro?

    • Hola Miguel! El cura Merino se preguntó eso mismo después de intentar acuchillar a Isabel II. Se lo preguntó, además, a los jueces, porque tardaban demasiado en decapitarle. Un crack.
      Ahora en serio: no podemos generalizar ese concepto de España. Es injusto e irreal, al menos sin contraponer la parte catalana: habrán embargado la sede de CIU, pero ahí los tienes, gobernando. Jodieron a los de Café Amb Llet y reventaron las investigaciones sobre sus chanchullos con la Sanidad en el Maresme y alrededores. Y no hace falta seguir, porque ya sabes lo que por aquí se cuece.

      La justicia en España es evidentemente mejorable. Pero eso incluye a la catalana: no somos mejores.
      De hecho, visto cómo se hace la vista gorda con la corrupción hasta que acabe el proceso independentista, no sabría decirte si no seremos peores. Piensa en la buena proporción de indultos que se han proporcionado a corruptos y mossos violentos.

      Esta lucha es de todos, y hemos de llevarla todos adelante. Políticamente unidos o separados es irrelevante: lo que importa es luchar.

      Un saludo!!

  45. Josel M. dijo:

    Soy catalán y ya hace mucho tiempo que me da igual la construcción de España, la reforma de su constitución o si se merece un modelo de estado federal. Me quiero divorciar ya. ¿Tengo que pedir permiso? Me da risa cuando oigo que tienen que votar todos los españoles.
    En mi comunidad de vecinos el del 5º se ha pirado y los demás no hemos votado.

    • Hola Josel! Hombre, no sé, yo es que no puedo verlo de manera tan categórica. Hay demasiados hilos entrelazados en este momento entre todos como para comparar este proceso a un vecino que se pira del bloque. Mucho dinero de ida y vuelta, una deuda gigantesca que nunca podremos pagar, familias y amigos repartidos por todas partes… en fin, es muy complicado, y no creo que aquí tengan lugar las soluciones fáciles.

      Un saludo!

    • Daniel A. dijo:

      El del 5º se ha pirado pero ese símil no se aplica para el caso de la secesión de Cataluña. Siguiendo con el ejemplo que tu has traído, lo que tu propones es pasarte por el forro los Estatutos de la Comunidad, dejar de pagar la cuota y considerar que no tienes nada que ver con el resto del Edificio porque ahora no te viene bien o algo. Y el resto de pisos a callar.

      • Josep M. dijo:

        Daniel, ¿En que comunidad hay estatutos que ninguno de sus vecinos pueda marcharse ? Quizás en el edificio “dictadura”.
        Y nadie ha dicho que Catalunya quiera irse sin pagar su cuota. Bueno, a lo mejor los diarios de Madrid si, que son muy tendenciosos.

      • Daniel A. dijo:

        No, no, si los soberanistas podéis iros a vivir a otro lugar sin problema, la emigración no está prohibida. El problema es que queréis quedaros a vivir en el mismo sitio pero dejando de cumplir las normas comunes (leyes) y pagar las cuotas (soberanía fiscal). ¿Se entiende ahora o lo simplifico aun màs?
        Y sí, tienes razón, los diarios de Madrid son muy tendenciosos y los de Catalunya un ejemplo de pluralidad y mesura. Hasta hacen editoriales únicos¡

  46. Anna Tibau Ragolta dijo:

    Gracias. Tienes muy buena capacidad analíatica y de expresión. Yo tampoco soy nacionalista, pero si quiero la independencia de Catalunya. Creo firmemente que es la mejor opción para mejorar tanto el estado español como el catalan. Yo soy catalana y me muero de ganas de darlo todo para levantar el pais, pero es necesario que sea independiente, hasta entonces el pais catalan no tendrá la fuerza que hace falta para ello. La independencia de Cataluña dará fuerza y motivación a los dos paises. Bueno, espero que España lo haga, pero respeto a Cataluña no tengo la menor duda.

    • Hola Anna! Gracias a ti!

      Yo es que estoy completamente de acuerdo contigo, pienso que este cambio de marco puede ser buenísimo para las dos partes. Las necesidades productivas lo exigen. Pero como muy bien dices, es la población española la que debe percibir esto como una oportunidad de cambio, y no como una afrenta o una traición. Es ese problema de planteamiento (difundido por políticos y medios) el que pone las trabas.

      Veamos cómo van las cosas, un saludo y ánimo!

  47. Gràcies per aquest post tant interessant !! Recomano, també, llegir a Souso del Toro, del diari El país.
    Como independentista, todo lo que está pasando lo vivo con entusiasmo.
    I como bién dices, al final, queremos la independencia porque queremos, és decir, porque nos da la gana. Hemos vivido tantos atropellos, como ciertos ataques a nuestra lengua, insultos, etc…que ahora ya nos és bastante igual.
    El victimismo se ha transformado en entusiasmo para generar algo nuevo, diferente, a partir de lo que somos, sin pedir permiso nadie.
    Gràcies de nou!

    • Gràcies a tu, Xavier, pel teu comentari!

      Realmente, es una pena cómo los puñeteros políticos nos han enmerdedado en algo que deberíamos poder solucionar hablando y debatiendo con pros y contras, como personas.
      Yo espero que el cambio de marco ayude a eso. Pero aquí se nos va a exigir muchísima madurez y responsabilidad a la sociedad catalana. Creo que podemos demostrarla. Espero no equivocarme. Cuando leo algunas cosas de Joel Joan, me acojono. ¡Veremos! ¡Ánimo!

      PD: Leí el de Suso en El Diario, no sé si será el mismo que el de El País, luego lo miro, merci por la referencia.

  48. Rencesvinto dijo:

    El articulo decir que me ha gustado, es sereno y tiene bastantes cosas importantes, pero me gustaria puntualizar algunas cosas, o mas bien dejar algunas ideas. Yo soy maño, de Zaragoza. (Albalate del Arzobispo es Teruel, mi puebo es la Puebla de Hijar, que esta al lado). Y como Aragonés tengo bastante que decir en esta cuestión.

    La primera, como decían por ahi esque Cataluña le debe mucho a territorios como el nuestro, su riqueza se ha basado en la mano de obra de territorios más desfavorecios, no por sus gentes o por sus gobiernos locales (que en Aragón dan para hablar y mucho), sino por los gobiernos centrales, que desde siempre (no hablo ya de la democracia) han dado el dinero a la periferia, dejandonos a los pobrecicos el campo y poco mas. Asi que si Cataluña es grande economicamente, es gracias a los desplazados y a las inversiones. A eso hay que acompañarle la desigualdad de oportunidades que se ha generado. En Aragón hay pocos museos en comparación con Cataluña (luego hablare de alguno, como el de Barbastro), en el cual trabajamos los restauradores (por poner un ejemplo, trabajadores a cargo de la administración). Los puestos se obtienen por oposición, y pueden presentar gente de toda españa, como es natural. Ahora bien, surge una plaza en el Macba, o en MNAC, huy fijese, si no tiene le titulo de Catalán no puede optar a la plaza. Eso se llama discriminación, mas que nada porque para trabajar en un taller bajo un museo no creo que sea necesario hablarlo. Es una imposición (como en otras comunidades) que hace que yo como trabajador no tenga las mismas oportunidades que otro.

    Luego ya entramos en el tema mas espinoso, la manipulación. Me ha hecho gracia el titulo, Historiador no nacionalista, oiga discrepo. Cataluña (desde hace bastante) se esta construyendo en una fantasía a costa de Aragón, su legado y su historia, apropiandose de nuestra identidad impunemente, y construyendo un sentimiento histórico a partir de ahi (ojo que el separatismo en cataluña no es de ahora, siempre han estado muy revueltos, ya en la Corona de Aragón). como historiador que dices ser a mi esto me horrorizaría, porque es muy facil cultivar un sentimiento si se adoctrina para ello desde pequeñitos (y es verdad porque he visto bastantes libros del sistema educativo).

    Luego hablemos de lo que se adeuda. Y no hablo de dinero, que de eso se debe por la dos partes, y no se cual mas. Hablo de material aragonés que por resoluciones judiciales deberia ser devuelto. Los bienes de la Franja concretamente. Ya veo dificil que el soberbio gobierno Catalán las devuelva (mas que nada porque ya lleva esto años y no avanza), pues si se independiza ya tenemos que olvidarnos? o como funciona esto. Porque a mi es un tema que como artista me hastia bastante, veo un doble rasero importante. Imaginemonos que fuera al revés, casi puedo ver hordas armadas asaltando el obispado. Igualmente pasa con los documentos del Archivo de Salamanca que se llevaron con nocturnidad y alevosia, los de Cataluña y los de Aragón, y ahi se los quedan, que nos jodan bien, que total no somos nadie a nivel de presión social o política.

    Para acabar quiero hablar sobre lo de la fiesta. Si, es una fiesta en la que hay un grupo de amigos que se quieren ir, pero dentro del propio grupo hay gente que se lo esta pasando genial, y no quieren marcharse. Que hace el grupo de amigos, se van todos, o dejan que los que se lo estan pasando bien se queden, total podemos vernos todos los dias… Porque esta mal que nos impongan algo, pero imponerlo nostros esta igual de mal.

    Por cierto estoy a favor de que se haga una consulta no vinculante a nivel autonómico, el pueblo quiere ser escuchado y debe serlo, de la forma mas serie y real posible. Y si, estoy a favor de la independencia, por lo que decis mucho, es una nube tormentosa que distrae a todos de los problemas reales del pueblo, asi que para vosotros y que os aproveche, aunque sinceramente no creo que mejorara mucho vuestras vidas.

    • Hola Recesvinto!! Efectivamente, Aragón es aquí una de las piezas clave, y de vuestra postura depende muchísimo. Comentas muchos temas, en algunos estoy de acuerdo, en otros no, voy a mirar de ir por puntos porque me interesa mucho lo que dices.

      1)Sobre esto que dices sobre emigración y mano de obra, creo (con la mano en el corazón) que una aplastante mayoría de mis paisanos lo tiene claro. No puedo hablar con números en la mano, sólo puedo hablar de sensaciones en mi entorno, con las personas con las que hablo normalmente, y no es para nada generalizado el concepto excluyente. Pero aquí se juntan dos problemas: por un lado el tema nacional, y por otro el tema social. A ver si consigo explicarme. Dices que Cataluña es grande económicamente por los desplazados. ¡Pero es que los desplazados forman parte de esa Cataluña grande económicamente! Son parte del entramado, son esencia. Una secesión no los saca fuera. De hecho, tal como están planteándolo, esa eventual secesión no tiene que dejar fuera a nadie que quiera estar aquí. Si llega el día de la votación, y el programa político no contempla esa inclusividad, mi SÍ cambia a NO en tres segundos. Pero créeme, no veo que los tiros vayan por ahí.

      2)No estoy tan de acuerdo con lo del tema del catalán, aunque yo lo plantearía diferente. Es decir, yo no exigiría que para opositar aquí haya que pasar examen de catalán, ya que supone una barrera. Lo que sí exigiría es que, una vez concedida la plaza por méritos, el Govern pague un curso de catalán a la persona que viene de fuera. Es una lengua hermana, fácil de entender y aprender, y como forma parte de la idiosincrasia propia, lo suyo es mantenerla, y que la aprendan los que no la conozcan. Otro idioma siempre es una riqueza, no una traba, o al menos no debería plantearse como tal. Pero en esto no soy categórico, de verdad, no tengo una opinión sólida al respecto. De hecho, es que me has pillado en bragas con este tema jejeje

      3)No acabo de entender a qué te refieres con la manipulación. Estoy de acuerdo con que existe, es evidente. Insisto: yo me he educado con la cantinela de la dichosa corona “catalano-aragonesa” que jamás existió, porque a ese conglomerado simplemente se le llamaba Corona de Aragón. ¡Estamos tan ligados unos a otros que el Archivo de la Corona de Aragón está en Barcelona! Pero, ¿qué tiene que ver eso con que yo sea historiador y no nacionalista?

      4)Completamente de acuerdo con la devolución del Patrimonio. Mira, hace unas semanas se habló bastante sobre un tema que conocerás mejor que yo, solo lo seguí de refilón. Algo sobre unas pinturas murales medievales que se conservan en el MNAC, y cuyo origen es aragonés. La postura del que hablaba en nombre de Aragón era irrefutable: es nuestro, y por tanto queremos que se nos devuelva. La postura del que hablaba en nombre del MNAC, o Cataluña, no sé, tampoco carecía de lógica: hace décadas, nadie se preocupó en su momento, y fueron ellos los que la rescataron, restauraron, y conservaron con sus propios fondos. Bueno, pues esto tiene una solución sencillísima, que a mi entender habría hecho mucho por suavizar las cosas entre nuestras dos comunidades: se devuelven las pinturas, y aquí primero paz y después gloria. ¿Qué cojones importa el dinero que te gastaste hace cuarenta años? De hecho, ¿qué importancia tiene, en este contexto, el dinero que te estés gastando ahora? Con el proceso que se avecina, NECESITAMOS entendernos con Aragón, más incluso que con cualquier otro, porque si con los gallegos somos primos queridos, con los aragoneses somos hermanos de teta. Si hemos estado años tocando los cojones con los archivos de no sé dónde, y los claustros de no sé dónde más, debemos responder en consecuencia cuando estemos nosotros al otro lado del argumento. Aquí considero que Cataluña ha perdido una gran oportunidad de entendimiento, lo considero un resbalón.

      5)La fiesta. Siempre me hizo gracia este argumento, pero como cualquier argumento simplista, es fácil sacarle punta. Tienes razón. En cualquier caso, de esta duda solo se sale preguntando. ¡Adelante con la consulta y acabemos ya con esta guerra de números ficticios que nadie sabe cuáles son!

      6)Esto de distraer de los problemas reales es una dolorosa realidad. Pero no pierdas nunca de vista que el impulso independentista NO se lo ha inventado Mas para tapar sus agujeros. Lo ha utilizado, que no es lo mismo. Somos cientos de miles aquí deseosos de quedarnos a solas con el amigo Artur, y compañía (que no es él solo). Pero como también he dicho en otros comentarios, yo intento utilizar lo que tengo a mano. Socialmente no somos capaces de enfrentarnos al statu quo. Y pienso sinceramente que el cambio de marco abre una ventana de oportunidad que puede aprovecharse. Es mejor que nada. Si dividimos al enemigo, podemos meterle mano mejor que ahora. La pinza CIU-PP-PSOE es mortal de necesidad.

      7)No se trata de que “vivamos nosotros mejor y al resto que les jodan”. Se trata de que el sistema que tenemos montado no funciona, y lo que no funciona, hay que mirar de arreglarlo de alguna manera. Tocando por aquí, por allá… ojalá el gobierno central no le hubiera dado a la Constitución un rango casi de Biblia. Yo, antes que un proceso independentista, considero más urgente una reforma total de la constitución que implique a todo el territorio en un largo proceso constituyente… que desemboque en reestructuración territorial y sobretodo POLÍTICA Y SOCIAL. No descartes que eso ocurra, por cierto. Y por supuesto, enese contexto, mi opinión, y mi eventual voto, cambiará. Lo que he escrito aquí, lo he escrito en este contexto exacto. No lo he escrito en piedra.

      Un saludo!!

      • Rencesvinto dijo:

        Te respondo tambien por partes.

        1. Yo no digo que la secesión deje a alguien de lado o no (cosa que no veo tampoco improbable), digo que si Cataluña es un gran motor economico es gracias al esfuerzo que ha puesto todo el pueblo español durante siglos, y que es muy bonito el pagarlo de esta manera.

        2. Totalmente deacuerdo, yo entiendo el catalán a la perfección y no creo que me costara hablarlo demasiado, pero exigir para acceder a un trabajo el idioma es lamentable y discriminatorio, vamos que no lo piden ni en el extrangero muchas empresas. Eso si, el aprenderlo una vez alli me parece lo normal e incluso recomendable, aparte de para saber algo mas, que nunca esta de mas, para facilitar mas la convivencia y la inmersión social.

        3. Me refiero a que eres historiador, supongo vamos, y SI eres nacionalista, aparte por el tono del post, que aunque digas no serlo destila ese sentimiento, por no preocuparte siquiera a nivel profesional de esas graves deficiciencias. Empezando por la famosa Bandera (que nosotros tubimos que ponerle el escudo porque elegimos en la segunda tanda de autonomias) y siguiendo por toda la “historia de siglos independentista”. Recordar que el Famoso Rafael Casanova, en su discurso de rendición de la ciudad habla por el pueblo español.

        4. Con los bienes del MNAC yo desde luego los dejaria donde están (bueno si os independizais no), porque si es cierto que las hermitas del pirineo se caían a cachos y fue esa institución la que se preocupo de mantenerlas. Pero los otros bienes, los que están en el obispado de Lérida, se prestaron hace años para que se guardaran mientras se construian museos para darles un hogar, eso es material prestado que se retiene, se secuestra. Al igual que los documentos del Archivo de Salamanca, que directamente se robaron.

        Ultima cosa, la cuestión de que el sistema no funciona, independicemonos a ver que pasa, si va bien gay y si no pues nos jodemos, es un argumento bastante pobre. Para empezar yo no abogo por un sistema federalista, yo soy centralista. Al menos en lo que importa. Para empezar el voto. Tu voto vale mas que el mio, por ser catalán, viva España. Igual que el de tantas otras comunidades. ¿Como es posible, que viviendo en un mismo país no tengamos los mismos derechos y obligaciones?¿Como es posible que vaya a otra comunidad autonoma y me pongan trabas para ir al médico, y que su sistema sea diferente?¿Como es posible que haya 17 planes de estudios en este país? Esas son las cosas a cambiar, la igualdad. Yo tengo el mismo derecho que un catalán, vasco, navarro o andaluz a que mi voto valga lo mismo independientemente de donde viva. A que independientemente de donde viva tenga una sanidad y educacion de calidad y común. Hay que descentralizar lo que es viable, las cosas importantes deben ser comunes para todos, creando asi un estado en el que realmente los ciudadanos no tienen privilegios respecto a otros. Y más con la cantidad de administraciones ineficientes, duplicadas y con dineros que hacen aguas.

    • Xavi dijo:

      Buenas… bajo mi punto de vista hay algunas cosas que ofenden…por ejemplo…¿para qué quiero estudiar catalán si voy a trabajar en un taller bajo un museo?…. ¿cómo?… ¿es que los catalanes no trabajamos en los talleres bajo los museos?…¿hay unas profesiones para las que hay que aprender catalán y otras para las que no?…. vamos a darle la vuelta al argumento…soy ciudadano europeo, pongamos por caso austríaco, quiero trabajar como funcionario en España…¿pedir el idioma español no sería discriminatorio?…digo yo, al fin y al cabo soy ciudadano europeo…y total, si voy a opositar como barrendero municipal…¿para qué voy a necesitar el español para ese trabajo?….Es ofensivo que alguien pueda pensar que los catalanes no trabajamos y hablamos catalán en los talleres bajo los museos, barriendo las calles, en los registros de los ayuntamientos, y en los colmados de las esquinas… esa es la gran diferencia, nosotros no consideramos nuestra lengua como de segunda..es nuestra lengua… y la utilizamos incluso para hablar por teléfono.
      Si alguien decide venir a vivir y trabajar a Catalunya debería aprender (digo debería como consejo, no como obligación) por diversos motivos, porque todo el mundo la habla y mayoritariamente es la primera lengua, porque es la lengua propia del país, y porque usualmente es lo que un inmigrante hace, aprender la lengua del país (¿os imaginais emigrando a Suecia y no aprender el sueco?).
      Decir que Catalunya la ha levantado la inmigración es un argumento que no llego a entender, y me ofende. ¿Podemos decir que España la ha aguantado la emigración marroquí?..¿el campo andaluz no se aguanta por la emigración?….¿y por ese hecho deja de ser agricultura andaluza para pasar a ser agricultura marroquí?…. la inmigración española que vino a Cataluña a trabajar vino aquí porque habían lugares de trabajo (definición básica de emigración), los lugares de trabajo no se crearon porque vino la inmigración…por favor no alteremos al realidad a nuestro gusto. Evidentemente, esa mano de obra supuso un motor importantísimo para el país…y como somos gente de bien, acostumbrada a acoger gente de diferentes culturas, la inmigración española está hoy en día completamente integrada en el país y es en grandísima parte gracias a ellos que hoy en día el país reclama su libertad. Negar que Catalunya ha sido siempre el motor económico del estado español es infantil, es cerrar los ojos a la realidad, pero si así se quiere creer…¿quien soy yo para negarlo?.
      Por otro lado, la manipulación histórica que se hace respecto a Catalunya es enorme. Empecemos por la lengua y acabaremos por la Corona Catalano-Aragonesa (y la nombro así, no Corona de Aragón, como luego explicaré).
      1.- MANIPULACIÓN LINGÜÍSTICA. Los esfuerzos por desmembrar el idioma catalán que desde las fuerzas del estado son enorme, fijaros…ahora resulta que supuestos ‘expertos’ afirman que valenciano/mallorquin/catalán/LAPAO (catalán de Aragón) no son el mismo idioma…y se sacan teorías absurdas de la manga para justificarlo…y pretender decir que es una verdad científica…Y EL MENSAJE CALA!!! eso es lo peor…resultará que no hablo el mismo idioma que los valencianos, que los manorquines, que los de Mequinenza… ¿alguien puede negar semejante aberración?…no, está ahí…y nadie dice nada.
      2.- MANIPULACIÓN DE LA HISTORIA. Para empezar, es difícil admitir crítica alguna sobre manipulaciones históricas cuando éstas vienen de España. ¿El sistema educativo catalán adoctrina?…puede ser, no lo niego, soy catalán, educado en este sistema y no me siento adoctrinado. En todo caso…¿el sistema educativo español no adoctrina?¿no adoctrinaba?..¿no construyen realidades todos los sistemas educativos?….no me quiero extender demasiado en esto, pero las construcciones nacionales tienen unos procesos definidos, muy estudiados, España ya ha construido su realidad nacional (mitad verdad mitad ficción, como todas las naciones), Catalunya está en proceso de hacerlo, y tenemos tanto derecho como el resto de naciones.
      Por otro lado, el tema de la Corona de Aragón empieza a pasar de castaño a oscuro. Evidentemente, en los siglos en que la Corona de Aragón existió como tal, nadie le llamaba Corona de Catalunya y Aragón…era la Corona de Aragón porque Aragón era un reino y Catalunya un principado. Dicho ésto, los reyes pertenecían al Casal de Barcelona (hasta los Trastámaras), la enseña real era la del Casal de Barcelona (véase la unión en matrimonio de Peronel.la de Aragón y Ramón Bereguer de Barcelona, ahí cada uno aporta sus enseñas, las de Peronel.la no son las 4 barras, las de Ramon Bereguer sí)…si Catalunya era una ‘província’ de la Corona y hemos manipulado la historia para creernos más de lo que éramos, por favor, que alguien me expliqué porqué en las Illes Balears se habla catalán, y en Valencia, porqué Sicilia tiene palabras de origen catalán…. busquen la respuesta, si no la encuentran yo les responderé a la duda.
      Evidentemente, a partir de la Renaixença y la construcción de un imaginario catalán más potente, desde las élites catalanas manipularon el nombre histórico de Corona de Aragón por Corona Catalano-Aragonesa. Estoy de acuerdo que en la época en que la Corona existió nadie la llamaba así, el rey era el rey de Aragón pero no de Catalunya porque Catalunya nunca fue un reino fue siempre un principado…pero de ahí a decir que Catalunya ha alterado la realidad para arrogarse protagonismo en la Corona me parece falso…
      Respecto al tema de las obras de arte de la Franja d’Aragó….la verdad es que no tengo mucha idea del tema, no sabría que opinar….si son de Aragón pues que se devuelvan, no sé….

      • Rencesvinto dijo:

        A ver, vamos por partes como decia Jack el Destripador.

        1. La lengua para trabajar en Cataluña. Yo creo, como ya he aclarado a la persona con la que estaba hablando, que trabajando en cataluña se deberia acabar sabiendo catalan. Y digo acabar hablandolo. Porque si, el catalán es lengua oficial y todo lo que quieras, pero el español tabién. Y la cuestión no es esa, es que en una oposición a nivel nacional te pongan un requesito que no es necesario en absoluto, es una traba bastante seria (gastar bastante tiempo y dinero en sacarte el cursito, que tiene que estar homologao encima) que pone una barrera de acceso a los no nativos. Respecto a lo de que en un taller no hace falta hablar catalán es que no es un trabajo de atención al publico, donde lo podria ver hasta justicable, es un trabajo en el que la comunicación que tengas que tener con tus compañeros, puede ser perfectamente en castellano. Y mas en un trabajo que se ofrece no a catalanes, sino a todos los españoles. Y por cierto, yo he trabajado para empresas inglesas y no me han obligado a tener el Ingles B (que por cierto lo tengo).

        2. Si te ofende que a cataluña la ha levantado la inmigración pues te aguantas… Desde hace siglos, la administración del estado español, con austrias, con borbones, con tito paco y con la democracia, ha apostado por invertir y favorecer a la industria en Cataluña y el norte de la peninsula. Ese fovoritismo generó el movimiento de masa social como mano de obra, no se creo de forma magica, brotando del suelo cual cebolla.

        3. Manipulación lingüistica… yo ni he hablado de eso, pero vamos tu a tu ritmo con tus ideas, y si, el catán es catalán en donde se habla, tanto en Mayorca, como Valencia como en partes de Aragón, y los que lo niegan lo hacen por dos razones, populismo una y no no ser menos que los catalanes otra.

        4. Manipulación historica. “No me siento adoctrinado”… pues lo estas mozeto, lo estás. Mas que nada porque la historia no es algo subjetivo, los textos medievales están ahi, los archivos están ahi, las cronicas están ahi, y la historia es la que es. Yo por mi trabajo tengo la suerte de haber tenido acceso a gran parte de ese material, y el cuento que os habeis montado es escribir rios de tinta. Y ojo que la manipulación, sobre todo castellana, también está ahi. La historia que se estudia en general es bastante poco justa con la Corona de Aragón. Luego, cataluña era un prinicipado, pero no un principado como se entiende ahora. El término Princeps, derivado del latín y usado en el reino de aragón era una denominación formal, no un titulo nobiliario, y era el Principado de Barcelona, no de Cataluya, otorgado a Ramón Berenger IV, princeps de Aragón, no le daba titulo nobiliar de prinicipe, era un titulo honorario, algo asi como prinicpal. Por otra parte los reyes no pertenecían al Casal de Barcelona, ya que este se extinguió con Ramon Berenguer. En el contrato matrimonial con PETRONILA, no cambiemos nombres, se estipulaba claramente que el rey seguía siendo Ramiro II el Monje, Reina Petronila, y el titulo de rey paso al hijo, Alfonso segundo de Aragón, consiguiendo titulos y estatus por parte de madre. Las cuatro barras, no eran de Ramón Berenguer IV, eran de la casa Aragón, y estudios bastante fiables de historiadores reconocidos internacionalmente como Guillermo Fatás y heraldistas como Guillermo redondo, aportan datos bastante claros de que el emblema lo obtubo el Rey Sancho Ramirez en 1068, cuando el reino de Aragón se vinculó a la Santa Sede, enfeudandose a ella por 600 marcos al año. Los colores de Aragón, no por casualidad, son los mismos que los que ostentaba el Papa en Roma, el rojo y el oro, como se aprecia en los documentos oficiales papales a lo largo de la edad media y moderna, en lazos y lemniscos (yo los he tenido en mis manos) y que ningún otro estado tenía. Un origen bastante más realista, que no el que muestra a un herido Wilfredo con un escudo amarillo y a Luis el Piadoso poniendo los dedos encima (personas por cierto jni siquiera fueron contemporáneas…).

        Respecto al origen catalán de las palabras, invitar a investigar y leer textos medievales en aragonés, ya que las raices y palabras, son casi identicas (hace poco leí un estudio en el que se teorizaba sobre el origen aragonés del catalán…). Y también, que en la edad media se hablaba de todo, aragonés, castellano, catalán, árabe, morisco… de hecho hay textos muy fundados y serios que afirman que el árabe era la lengua “oficial” para actos importantes, una especide de nuevo latín, las lenguas iban y venian sin ser “propias” de un “pueblo”.

      • Xavi dijo:

        Bueno, vamos por partes pues, a ver si también te das tu cuenta de que estás adoctrinado….mozeto.
        1.- Tu estrechez de miras no te permite llegar a entender que la gente en Catalunya habla catalán… no es que lo pida la administración o lo deje de pedir, es que la gente lo habla, y si quieres entenderte con la gente debes hablarlo, lo porque haya ley alguna mozeto, sino simplemente porque la gente de bien es lo que hace. Si te vas a Finlandia, donde la gente habla perfectamente inglés, debes aprender el finés porque es la lengua que habla la gente, porque es la lengua propia del país. Así de simple. Ya sé que en general es algo que os cuesta entender, pero es así. Pero es simple regla de comportamiento os oponeis a entenderla. Por otro lado, que para trabajar en Catalunya me parece lo más normal del mundo, como para trabajar en la administración española te piden el castellano…¿o no?
        2.- Mozeto… no he dicho que me ofenda que se diga que Catalunya la levantasen los inmigrantes…me ofende que alguien realmente se piense que Catalunya era un estercolero al que vinieron los inmigrantes a construir un país. Esa manera de pensar forma parte de vuestro imaginario propio que os lo creeis a pies juntillas…¿busca a ver quien llevó al revolución industrial a la península? ¿compara tejidos industriales?… ¿crees que es casualidad? ¿realmente crees que fue una planificación estatal?…no me hagas reir…mientras en Catalunya, País Vasco, Madrid e incluso Valencia la economía se tornaba industrial, comerciaba con Europa, el resto del estado seguía sumido en los latifundios medievales de los cuatro señoritos de toda la vida (e incluyo la actualidad) que han vivido de subvenciones estatales. Por lo tanto, como ya dije antes, los inmigrantes (no sólo españoles) siempre emigran allí donde hay posibilidades no a donde hay un país por construir….pero hasta ahí llega vuestros delirios nacionales…mientras las oleadas de inmigración mundiales se basan de irse de un sitio empobrecido para establecerse en un sitio enriquecido…vosotros no….os vais de un sitio rico para iros a un lodazal y construir un país….vaya….pero Mozeto, si tu eres feliz así. Por otro lado, Catalunya está bastante acostumbrada a recibir inmigrantes e que se integren en la cultura del país, nunca nos han molestado, siempre han sido bienvenidos…eso sí, los inmigrantes al uso suelen querer aprender la cultura y el idioma del lugar, no querer que todos los demás hablen el suyo.
        3.- Pasas de largo del tema Mozeto….si en la Corona de Aragón la potencia era Aragón (no olvidemos que Catalunya era un estercolero que esperaba oleadas de inmigración que levantasen un país), explíqueme usted, Mozeto, como puede ser que en Mallorca (no Mayorca) se hable catalán o en Valencia….te explico…Aragón no quiso participar en la conquista de Mallorca, el rey la hizo solamente con recursos catalanes, la financió Catalunya y fue poblada por catalanes (en gran medida por barceloneses)…en la conquista de Valencia Aragón sí se apuntó, pero tan a regañadientes que el rey les dio las posesiones del interior y las posesiones con salida al mar fueron otorgadas a Catalunya (a los señores de Catalunya) en repartición justa de la participación de cada territorio. Eso explica porque mayoritariamente el catalán se habla en las poblaciones más hacia la costa y el castellano (la herencia que dejó Aragón) se habla hacia el interior. ¿No sé cómo encaja éso, Mozeto, con el papel protagonista que le concedes a Aragón dentro de la Corona?…
        4.- Mozeto, si yo estoy adoctrinado…que no lo niego….no lo estaré menos que tu…pero solo vemos la paja en ojo ajeno. Como ya se ha explicado, la Corona de Aragón se llama así porque Aragón ya era un reino y Catalunya no, por lo tanto, la Corona era la de Aragón. En aquel entonces, la concepción de Catalunya como entidad nacional no era la que es hoy, por lo tanto, nadie le llamaba Corona de Catalunya y Aragón. Mozeto mio….TODOS los reyes de la Corona fueron también condes de Barcelona…el linaje barcelonés se acaba con Martí l’Humà (Martín el Humano, imagino), luego los aragoneses luchasteis (de manera más o menos lícita) para otorgar el poder a una familia castellana (los Trastámara) en lugar de dársela al legítimo heredero a la Corona que era Jaume d’Urgell…porque lo que os interesaba era desvincular el poder de la Corona con el Principado, pese a que eso significase dejar la Corona en manos extranjeras…no postulasteis ni tan siquiera a un noble aragonés. Una vez los Trastámaras llegaron al poder, no renunciarons al titulo de conde de Barcelona porque éso le otorgaba el poder de la Corona…fíjate que es lo mismo que hizo el príncipe Juan (padre del actual monarca), renunció a todos los títulos..EXCEPTO al de Conde de Barcelona…porque éso le otorgaba (en su caso de manera testimonial) el derecho a reclamar la corona de Aragón entera…fijate Mozeto como es la historia. Por otro lado…en lo que respecta a la enseña real, la manipulación que hace Aragón (como hace Valencia y las Baleares, curiosamente sólo cuando gobierna determinado partido y sin un gran seguimiento popular) de la historia es increible…Ramon Berenguer IV (creo) ya utilizaba la enseña de las cuatro barras (a veces cinco…a veces siete…a veces tres), incluso antes de éso, la contesa Ermessenda y el conde Ramon Berenguer II ya fueron enterrados bajo la enseña real (de nos se cuantos palos, siete u ochoi creo)….el rey Pere el Cerimoniós estableció que la enseña real fueran 4 barras (de lo cual hay documentos varios). Tus teorias, Mozeto, si te las crees tu me parece perfecto, pero no se han demostrado (y no se podrá, pues es un invento). Dicho ésto, de quien fue originariamente la enseña me importa una mierda, el caso es que los catalanes nos identificamos con ellas, por lo tanto es tan nuestra como vuestra, como de los valencianos, los mallorquines, los perpiñaneses, los del alguer e incluso de algunas poblaciones de Sicilia, Sardenya, Montpellier….de donde sea. Pero no os inventeis una historia sin ningun sentido, la historia no te avala. Por otro lado, PERONEL.LA, al ser también reina de Catalunya, su nombre oficial aquí es PERONEL.LA (al igual que tu escribes Ramón y no Ramon).
        5.- Respecto del origen aragonés del catalán ya ni gasto esfuerzo en contestar…el delirio es total!!!!…de hecho, no descartes, Mozeto, que el inglés provenga del aragonés….estudios los hay de todo Mozeto…solamente la educación te permite saber cuales valen la pena de cuales no…si quieres yo puedo hacer un estudio avalando que Michael Jordan nació en el mismismo Vic…pero eso no lo va a hacer real…..Mozeto

      • Josep Dolcet dijo:

        Yo lo he oído decir en manifestaciones y en pintadas: “Els catalans no tenim rei”. Y creo que ello es precisamente una de las esencias de este país: que no hemos necesitado tener rey ni emperador ni dictador para sentirnos un colectivo con identidad común y propia, y hemos priorizado tener mecanismos parlamentarios. Quien vea esto como carencia o defecto, allá él.

      • En realidad, ¿qué más da si el catalán viene del aragonés, el aragonés del catalán…? Ambos son lenguas romances diferentes hoy, y ambas preciosas. ¿Acaso el hecho de que el aragonés venga del latín hace a los italianos superiores a ti? ¿Cuál es el argumento?

        Por lo que se refiere a la industrialización… Bueno yo diría que si los monarcas en su momento llevaron la Corte y el poder a Madrid pues seguramente no debían estar tan interesados en promover Cataluña.. Y en todo caso estoy convencida que motivos como la apertura al mar y tradición de intercambio comercial&cultural con todo el Mediterráneo y la Europa continental pesó mucho más que ningún discutible favoritismo de la Corona en Madrid.

        ¿O es que ahora resultará que en Baviera hay la riqueza que hay porque los tontos de Berlín la han promovido en vez de hacerlo donde viven, y nosotros emigramos a Alemania a trabajar porque Madrid promueve el empleo en Alemania en vez de en España?

    • Respecto de lo del idioma… Voy a poner un ejemplo incontestable: Finlandia… En Finlandia se exige al 95% de la población que habla finlandés que sepa la lengua del otro 5% que habla sueco para acceder a la Administración… Lo he escrito bien: el 95% tiene que aprender la lengua del otro 5%… Y sueco… No hablamos de inglés o esperanto… Busque cualquier página oficial finlandesa… Y estamos hablando de un pais que, en su día tenía una situación bastante más complicada que la de Catalunya…

  49. Ojalá todos fueran como tu en cuanto a razonamiento y tolerancia. Yo puedo entender que no compartas los sentimientos nacionalistas que muchos tenemos en Catalunya desde el respeto, al igual que yo respeto y entiendo los sentimientos que tienen en muchas partes de España, pero siempre con respeto absoluto por lo que pide un pueblo pacífico.

    Sinceramente, yo antes no era independentista, todo esto ha ido creciendo con los años debido al caso nulo y a los insultos que vienen desde Madrid. A mi me encanta España, es precioso y tiene gente fantástica. Lo que siemplemente no puedo entender, mi cerebro no da para más, es porque se niegan a una consulta DEMOCRÁTICA. Es que no lo entiendo, que alguien me explique, por favor, porque. Es nuestro derecho. Aunque haya catalanes en contra de la independencia, tienen que estar a favor de una consulta. Que luego voten que no, claro, lo que queremos es poder opinar sobre nuestro futuro!

    En cualquier caso, gracias por tus palabras.

    • Hola Lali! Muchas gracias :)

      La verdad es que es una mierda que este debate sea tan difícil de abordar con calma, charlando y razonando y cambiando la opinión si es preciso. Pero es lo que hay. ¡A todos nosotros nos toca poner la cordura que se han olvidado en las altas esferas!

      Un saludo, suerte y ánimo!!

  50. ccc dijo:

    Soy Catalán así q llevo con este tema toda la vida, imaginate si se como te estigmatizan y responden con descalificaciones cuando espones tus ideas, por ejemplo a mi acostumbran a llamarme facha.

    Aprovecharé el despiece del problema q has hecho tú.

    La voluntad popular, si, como tú estoy a favor de un referendum vinculante, de hecho de 2. Uno para si los Catalanes queremos la independencia y otro, en casao de q la respuesta sea no, para ver si el resto de España está deacuerdo con las nuevas condiciones. yo votaría no a la independencia,

    El Nacionalismo, según tus palabras como estoy a favor del referendum pero en contra de la independencia soy un nacionalista, pero esa misma lógica convierte al q está a favor de la independencia y del referéndum en un nacionalista, es decir, los dos somos nacionalistas sagún tu lógica

    La catatonia Española. Lo q tu describes como catatonia Española yo considero q es la época más brillante de la historia española. Jamás habíasmos tenido un periodo tan largo de democracia. Que es mejorable, claro, pero no avanzaremos más rompiéndolo todo. Aunque parece que hay mucha gente interesada.

    El revulsivo, podría ser, pero parece más probable q en Catalunya se de una situación de continuidad en las personas q ocupan el poder junto con un nacinalismo exarcevado, una combinación peligrosa. Pq el auge de partidos como las CUP son meramente circunstanciales. Y en el resto de España, pues puede q espabilen, alguien se ha de quedar con el negocio de algunos CAtalanes en España. Pero recuerda q para que haya ricos tiene que haber pobres y España ha sido una autarquia durante siglos, un sistema cerrado con sus ricos (el norte) y con sus pobres (el sur)

    El riesgo y la ganancia, te gusta el federalismo pero lo rechazas pq Navarro es un fricki? Crees q es más fácil la revolución si nos separamos pq dividimos al enemigo, pero recuerda q los que ponen las vallas son los pastores no las ovejas.

    Anticipación a las críticas:
    1-. los corruptos del resto de España roban muy poco ya en Catalunya, España es de facto un estado federal y cada uno roba en su Comunidad. Entre CCA y Ayuntamientos acaparan el 70% del gasto de estado. Así q en caso de secesión la cosa no cambiaría tanto, excepto q al incrementarse el gasto y los cargos (embajadas, ministerios, la ONU, ejrecito, ……) los de siempre se ivan a llevar más pasta
    2- Lo de la indepndencia no se lo ha inventado Mas, pero tampoco ha sale de la sociedad civil sin más, es fruto de la historia pero también de la manipulación y la mentira,
    3-Es verdad no vivimos en la constitución, pero si en un estado de derecho y si no queremos vivir en la ley de la selva donde gana el más fuerte, gracias a la tecnología el q tiene menos escrúpulos, tenemos q respetarlo sin sacralizarlo
    4-Lo de Europa seria largo, pero parece q tienes ganas de que se queden las empresas, ¿no?
    5- La independencia crearía una frontera, obviamente, de eso se trata. Hab´ra una frontera y un puestos fronterizos, . ¿Más o menos permeable? eso ya es discutible, pero si estamos fuere de la UE (Catalunya digo) esa frontera será bastante menos permeable de lo q és ahora. Y España es el principal mercado de Catalunya, pero al revés la cosa no está tan clara.
    6- Las empresas no se marcharán, pero cambia la dinamica del mercado interno español de los últimos 300 años, 270 de llos marcados por el proteccionismo y los últmos 30 por la apertura y la desindustralización en Catalunya. Pero las exportaciones catalanas al rsto de España son en gran parte pq actuamos como plataforma logistica importadores de muchas empresas extranjeras. Esas no se marcharán, pero importarán para España desde España, no desde le país vecion, Además triburan IVA, Sociedades,…, en España

    • Hola ccc! Precisamente escribí este post porque me resultaba imposible encarar esta conversación con nadie sin recibir una etiqueta a bote pronto. Es lo que hay. Vamos ahora con los puntos! Al menos con los que no estoy de acuerdo :)

      1)No he dicho, o no creo haber dicho, que nacionalismo=referendum. No eres el primero que me lo comenta, así que no debo haber sido claro. Pero al principio del post digo, precisamente, que para muchos, estar a favor sólo es cosa de nacionalistas y corruptos con su tolerancia, y que eso no es cierto. El resto de tu silogismo se me escapa, perdona. No es una coña, es que estoy espeso ya.
      2)Estás tergiversando mis palabras. No digo que el periodo de 30 años sea una catatonia. Digo que ese periodo TERMINÓ, y AHORA estamos en shock. ¿Tiene alguien algún plan para las próximas décadas? ¿En qué se está invirtiendo? En nada. ¿Y qué estamos haciendo nosotros? Nada. Que Mas saliera reelegido, o que Rajoy siga siendo presidente, es la muestra más clara de nuestra incapacidad, o nuestra inacción. De ahí mi propuesta de este proceso como revulsivo. Insisto: no confundamos las cosas.
      3)No estoy de acuerdo en que partidos como la CUP sean circunstanciales. Se les “conoce” ahora, pero llevan mucho tiempo ya en la brecha. Pero el contexto social que tenemos hoy invita a la oposición y a la disidencia. Por eso pienso que un cambio de marco puede ser campo abonado para nuevas ideas. ¿Que puedo estar equivocado? Por supuesto. Pero ya que el proceso sigue adelante, habrá que decidirse entre arriesgar con el cambio, o quedarse quietos. Yo pienso que es peor quedarse quietos. Dentro de diez años hablamos y vemos cómo ha ido, hoy es imposible saberlo!
      4)De nuevo has tergiversado, o malinterpretado mis palabras. Yo no RECHAZO el federalismo. Yo digo que en el contexto actual, en Cataluña el federalismo ya no tiene peso, quizá porque es demasiado tarde, no lo sé. Si un movimiento federalista resurge en España y gana peso, cojonudo, allá que voy. Pero hoy por hoy, en Cataluña se lo quedó Pere Navarro, y perdona, pero ese tío no tiene la menor credibilidad, ni carisma, ni peso específico en todo lo que se está moviendo. ¿Que otros tampoco? Ya. Pero no me voy a obstinar con una idea que nadie (entiéndaseme, “poca gente”) está siguiendo, simplemente porque me gusta. Ya lo he dicho antes: mi objetivo es social, y estoy hasta los huevos de quejarme sin resultado, y quedarme esperando a ver si la gente espabila, o intentando espabilar yo a quien no quiere ser espabilado. Si delante se me pone una herramienta a la que podríamos (no “podremos”, sino “podriamos”) sacarle algún partido, pues la utilizo. La disidencia que estamos haciendo en España es una puta mierda, tío, nos están jodiendo vivos y nosotros aún les damos las gracias. ¡Aprovechemos cualquier oportunidad de abrir brecha! Ahora, si tú no ves oportunidad allí, pues bueno, eso es cosa de cada uno.
      5)Anticipaciones

      -Corruptos: ¿que no roban en Cataluña? Amigo, cuando al insigne Naniano Rajoy se le ocurre la brillante idea de ponerle un impuesto a la luz del sol, nos están robando A TODOS. Catalanes, maños y murcianos. Y a la inversa: CIU ha hecho mucho por joder al resto de españoles, pactando lo indecible con PP y PSOE.
      -Sí, de la manipulación… y de movimientos culturales, sociales, etc. No podemos negar la base civil, ese es mi punto. Pero es que además lo considero irrelevante a efectos prácticos, porque ese movimiento EXISTE, independientemente de cómo se haya gestado. Podemos hacer dos cosas: nos quedamos de brazos cruzados y nos quejamos por la manipulación, o cogemos el toro por los cuernos, nos subimos a la ola, e intentamos sacar algo bueno de toda esta mierda.
      -El problema es que las leyes, llega un momento en que han de cambiarse. Desde Cataluña se han pedido mil veces reformas pactadas de la Constitución. La respuesta siempre fue “noporquefuelaconstitucionquenosdimosentretdos” (aunque en Cataluña pinchó, por cierto). Considerando que cuando lo ha pedido Europa, Zetapé y Naniano la cambiaron en un plis plas, y que sus principales artículos se los mean todos los gobiernos (¿vivienda digna? ¡vamos hombre!), yo la Constitución me la tomo a risa. Es un documento del pasado, ideado en un contexto que nada tiene que ver con el actual. Otras constituciones duran siglos porque son breves, y genéricas, llevando tras de sí un cuerpo legal. La nuestra es extensa y concreta. No es apta para periodos tan diferentes.
      -Lo de Europa es demasiado largo. No tengo el coco para tanto ahora mismo. Y realmente, necesito informarme mucho más. Sencillamente, me parece un modelo peligroso. MUY peligroso.
      -No ha de crear la menor frontera, más que en un mapa. Abramos las ideas de una vez, que parece que estemos en el XIX, de verdad. En un mundo cada vez con menos fronteras, las diviones entre países han de ser meramente administrativas. ¿Qué puestos fronterizos ni qué niños muertos? Es que de verdad, es ilógico, no sé ni cómo se os ocurre.
      -Bienvenido sea un cambio de dinámica. Una vez más: en situación de crisis sistémica, o cambias, o mueres.

      Un saludo!!

      • Totalmente de acuerdo en el tema de las fronteras. Estos últimos meses he viajado bastante por Europa y me sorprenció que ahora ya ni te piden el DNI en los aeropuertos. Las fronteras en la acepción clásica han desaparecido en Europa. Y aunque no soy una experta, por lo poco que he entendido incluso si una Cataluña independiente no estuviera en la Comunidad Europea por un tiempo, el espacio Schengen es muy flexible y mucho más fácil.

  51. zapasub dijo:

    Interesante lo que expones arriba.. Los comentarios tampoco me los he leído todos por eso, como los contratos de usuario, que sí, que sí.. jeje

    Quería decir, según comentas, que la Vía Catalana ha sido un movimiento ciudadano y que viene tejiéndose desde hace tiempo y que el apoyo institucional ha sido circunstancial, o algo así.. no? Pues no lo comparto company!

    Es más, creo que la situación actual beneficia a ambos poderes, el español y el catalán, e incluso me atrevería a decir que están compinchados. En mi opinión, el tema está en cargarse el país para después volver a empezar, claro, con mano de obra barata, sin apenas clase media y sin servicios públicos, que menudo chollo lo de la sanidad y la educación, ahí hay mucha pasta para fabricar privatizándolas.

    Llevan muchísimos años ingeniando el plan maestro, y no me refiero a los políticos, sino a los amos del planeta, a la clase dominante, llámalos como quieras (Iluminati, su puta madre) comprando los medios de comunicación, la cadena alimentaria, la farmacológica, la educación, decidiendo quien vive y quien muere.. En definitiva, adoctrinando, aborregando..

    Aquí sólo importa el dinero.. Valores? Humanidad? Tu lo que eres un comunista de mierda!! jaja como en la pelis americanas.. la madre que los parió.. la que nos viene encima.. tela!!

    Mi consejo es que vayáis pensando como suicidaros para cuando seáis ancianos, eso siempre y cuando no caigas enfermo y no te puedas valer por tí mismo, porque sino váis a flipar!! No hay que ser muy listo para darse cuenta que las siguientes generaciones lo vamos a tener muy negro, y que en un sistema capitalista, un anciano no vale nada.

    Soluciones?? pues está chungo.. Bueno si, el Apocalipsy, que vengan los que crearon a la especie humana y se vuelvan a proclamar Dioses, que extingan a los más rebeldes y se queden con los sumisos, como siempre ha sido.. Y que casualidad que últimamente no paran de meternos esa idea en la cabeza en los medios de comunicación con series de TV, reportajes, vamos un sin parar.. jeje

    Bueno, lo dicho, que estoy hasta la polla de memeces!! y a la plebe cada vez la veo más imbécil!!

    Adéu companys!!

    • Pues nada company! Ya que nos vamos todos al infierno, al menos pongámonos guapos para la ocasión.

      ¿Cuál es tu propuesta? Porque este futuro tan aterrador (visión que comparto al 100%) es incontrolable actualmente. ¿Tu propuesta es quedarnos de brazos cruzados? ¿Una internacional quincemera por toda europa? Cojones, anda que no estamos lejos de algo así…

      Un saludo!

  52. Hola a “Esto es un disparate” y demás personas que os gusta plantear y discutir ideas y razonamientos varios.

    Primero de todo felicitar al autor de este blog, así que felicidades. Me ha gustado mucho la manera que tienes de plantear las cosas, es amena y muy ágil. Tus razonamientos son los de una persona practica y realista que no tiene ningún miedo de exponer sus ideas, y que su discurso además es sincero con lo que piensa. No le faltas el respeto a nadie, cosa que aplaudo con entusiasmo, y después de darle muchas vueltas al asunto he decidido participar en tan interesante debate.

    Creo que tu propósito es clarificador, y quiero ayudarte.

    Así que me presentaré lo más rápida y sintácticamente posible, siguiendo la tónica de este blog, cosa que hago con gusto, de verdad, también intentaré no hacer proselitismo ;-):

    Por si aún no estava claro, me declaro Independentista, no nacionalista, Socialista-Libertario (de ideas y pensamiento, y a lo práctico hago lo que buenamente puedo, que no és fácil), y por supuesto, antifascista.

    Estoy seguro de que algunos veran aquí contradicciones, pero yo vivo realmente feliz con ello, y no le encuentro ninguna, la verdad. Si de acaso algún dia lo explico a quien quiera, si realmente me quiere escuchar y no hundirme en la miseria.

    He de decir que soy Independentista desde hace mucho tiempo y tengo 48, casi el mismo que hace que soy libertario, de hecho, antes era sólo libertario, pero tenia menos de 16.

    He visto personas contrarias a la independencia, que luego han sido más independentistas que el más independentista de la tierra, cosa que realmente me ha dejado perplejo.

    Al igual que tu, como libertario que soy simpatizo con el federalismo, pero lo dejo a un lado cuando leo los razonamientos de algunos de estos federalistas y veo que sólo lo són a nivel de peninsula iberica. A mi esta postura se me hace corta, mi federalismo va mas allá de los Pirineos de los Alpes y de los Urales. El federalismo que defiendo, para muchos de los federalistas solamente Ibericos, es utópico, y por tanto como no lo veo muy claro opto por la Independencia y luego ya veremos con quien queremos estar o federarnos, todo esto suponiendo que el plebiscito o consulta, y no el referendum, salga una amplia mayoria de personas favorables a la independencia.

    He de decir que no odio a ningún partidario de la unidad de España, ni siquiera a los fascistas, de estos ultimos pienso que normalmente (siempre hay excepciones) son personas que se han equivocado en sus razonamientos, y que estan totalmente dominadas por sus miedos y inseguridades.

    Del Castellano pienso que es una bonita lengua y que es totalmente imprescindible saber y aprenderla, la recomiendo a todo aquel que no la sepa, de verdad lo digo.

    Pero naturalmente el Catalán es mi lengua y no quiero que desaparezca, algunos pensaran que lo que hacemos en Catalunya lo hacemos para ir en contra del Castellano, pero esto no es así. El Catalán se habla en muy pocos lugares del mundo, y sólo queremos que se continue hablando, nada más.

    Por lo que respecta a la Independencia, desglosaré el tema en varios puntos, que seguro me quedaré corto pero que basicamente son estos:

    A nivel historico creo que si lo mirais des del punto de vista que os voy a plantear lo vereis todo un poco mas claro. Lo Catalanes queremos la independencia, porque la España que hemos defendido siempre, nunca nos han dejado llevarla acabo. Des de sus inicios, para nosostros España ha sido la unión de varios reinos y naciones, Corona de Aragón y Corona Castellana entre otros.

    La unión matrimonial de dos personas vinculadas a la nobleza, hizó que compartieramos reyes pero nunca fué el mismo reino, era una federación de reinos.

    Luego han habido corrientes que han pretendido a lo largo de la historia unir costumbres, autogobiernos, y demás de una forma muy poco democratica, y de hecho casi lo consiguen, pues de toda la corona de Aragón los unicos que de momento hemos conservado contra viento y marea la voluntad de ser lo que siempre hemos sido dentro de España, hemos sido los catalanes, sin menospreciar a los demás miembros de la corona de Aragón.

    Algunos dirán que lo de Catalunya siempre ha estado a medio hacer, y tienen razón en parte, peró acaso y por poner un ejemplo: La Francia de hoy es la misma que la de Napoleón, a que no?, pues lo mismo con nosotros y con todo el mundo.

    A nivel económico, los Catalanes queremos recuperar nuestro autogobierno, queremos escoger en lo que invertir el dinero, des de nuestra cosmovisión o punto de vista.

    Y por última el derecho a l’autodeterminación como bien se ha dicho aquí, es el primero y el más fundamental de los derechos politicos, oponerse al derecho a decidir es totalmente fascista, o como bien dices aquí es convertirse en un secuestrador.

    La Independencia aún está por decidir, sólo es una reivindicación de un sector muy importante de la sociedad catalana, y os aseguro que sale de la gente.

    No sé, si quereis que añada algo más, estoy dispuesto a aclarar todo lo que haga falta, para que haya buen entendimiento, que mi independentismo no es capitalista, que para mi el pueblo español, como todos los pueblos y personas del mundo no son mis enemigos, que mi unico enemigo es el sistema economico en el cual estamos inmersos, que fomenta la desigualdad y la injusticia social.

    Que os quiero mucho, pero dejadnos votar y si sale que si hacer si ampliamente, dejadnos hacer, y nada más.

    Seguiremos yendo de aquí para allà, no cambiará nada en este sentido, sólo queremos decidir como lo queremos hacer.

    Salud.
    David

    • Hola David!! Pues lo primero, gracias por tus palabras :)

      Lo que somos… libertarios, socialistas, independentistas… a veces parece que solo se pueda ser de un color, y la vida y las opiniones de la gente están llenas de matices, y ni siquiera eso evita que podamos cambiar con el tiempo o las ideas. Las ideas no tienen límites definidos, son una colección de argumentos y motivos que nos arrastran más hacia un ladico que al otro. No más. Por eso me fastidia la obstinación en una idea como en un equipo de futbol (en el que no caben los matices), y me encanta esto que dices.

      Sobre la historia… pienso que el problema histórico se enquista con los Borbones. Los Austrias no cambiaron en realidad ese concepto “protofederal” o como lo quieras llevar, con sus diferentes coronas aportando y todo el mundo a su rollo. Fueron los borbones los que exportaron el modelo centralista de Francia, que no es bueno ni malo en sí mismo, sino que aquí no encaja tan bien.
      Pero aquí es donde (creo) se falla dese Cataluña, intentando cargar las tintas en “autogobiernos perdidos”. Cataluña, como tal, ella sola, nunca ha tenido ese autogobierno. Siempre parece que nos olvidemos de Aragón, y tienen mucho, pero mucho que decir al respecto, aunque también era un “arrejuntao” entre dos bloques aragoneses y catalanes. Pero es que además, ¿qué importa? ¿Por qué el siglo XIV es intrínsecamente mejor o peor que el siglo XVIII? ¿Por qué no el III, todos bajo el yugo romano? Usar la historia aquí creo que es inútil, porque siempre podrán tumbarte el argumento de una manera u otra. Si se ha de buscar algo nuevo, ha de ser algo NUEVO. No una Arcadia feliz del pasado que nadie sabe como fue, y que seguramente jamás existiera. La historia a mí me sirve para entender contextos, pero no para justificar decisiones. Aquí casi siempre choco con los historiadores catalanes. Pero lo considero un fracaso de mi profesión: ¿qué credibilidad tiene una disciplina en la que 10 profesionales distintos pueden darte 10 versiones distintas para justificar otras 10 posturas a posteriori?

      En fin, estemos “atentos a las pantallas” a ver cómo evoluciona esto. Un saludo y ánimo!!

      • Pablot dijo:

        Si es que en historia… cuando u pueblo ha escrito por voluntad propia su historia?, si es que no hay ahí ningún argumento, no había ni sufragio, se habla de el perdido autogobierno de Catalunya como si fuera algo del pueblo y no era más que un negocio entre señores feudales.

        Entrar en el juego histórico es contraproducente, creo yo, entras a valorar que hay una fecha tope para hacer un país y… eso no es así, tan valido era ayer como hoy.

  53. Aurelio dijo:

    Quieres un estado federal pero lo descartas por que se la apropiado un friki y por lo tanto eres independentista? Me parece frívolo raro e incongruente. Donde queda la ideología?

    Por lo demás interesante disección.

    • Hola Aurelio!

      Bastante gente me ha comentado eso mismo, así que quizá sí soy frívolo e incongruente, no lo sé, pero intentaré explicarme: estoy harto de debatir durante siglos para no llegar a nada. En Cataluña el federalismo no tiene (por ahora) recorrido. Lo tendría si se lo hubieran currado desde tiempo atrás, pero IU ha cargado las tintas en los últimos años en lo social, su mensaje no llega fuerte en los medios, y os recuerdo que en Cataluña NO TENEMOS IU, lo que tenemos es ICV que es un rollo muy distinto. Tan distinto, que en las generales voté IU, pero en las autonómicas me fui a la CUP. Herrera no me gusta ni me convence del todo su propuesta. Lo veo tibio, y no es tiempo para tibios, aunque por supuesto esto es una opinión personal.
      El PSOE podría haber hecho mucho por el federalismo. Pero, ¿lo ha hecho? No, estaba demasiado ocupado flipando con la crisis. AHORA sale Rubalcaba piando, pero el tiempo corre y el momento se acerca.
      Sobre Pere Navarro… jo, si es el hombre más divertido de Cataluña! Dice lo primero que le pasa por la cabeza, y su discurso ni siquiera es sólido. Parece que se ha quedado con esa opción, porque si se iba al independentismo, quedaba a la sombra de ERC e incluso CIU (manda huevos), y si se iba al no, quedaba a la sombra de PP e incluso C’s. Fue por la vía de en medio para sobrevivir políticamente. Y eso aquí no ha convencido a nadie.

      Dado que se acerca el momento y existe la opotunidad de un cambio de marco (que es lo que a mí me interesa, para acabar ya con esta historia y que la gente en mi tierra vuelva de una puta vez a la lucha social), tengo que dejar el federalismo de lado y subirme al carro del cambio, incluso si ese formato de cambio no me mata. Es decir: no SOY independentista, sino que votaría SÍ a esa independencia. Es una diferencia importante. Como le dije a otro compañero que comentó por aquí, yo intento ser, sobretodo, práctico. Ideales, tuvimos muchos durante el 15M. Y aquí estamos. Jodidos y hechos polvo. Creo que se acabó el tiempo de disertar, y menos aún de poner trabas. Si de aquí a la eventual consulta el movimiento federal es fuerte, pues seguramente allí me iré. Pero hoy por hoy, lo que necesito es actuar. Cambiar el contexto, y ver si en ese nuevo contexto conseguimos algo. Porque con el de hoy, estamos LIQUIDADOS. Y el tiempo corre.

      Seguramente te seguiré pareciendo frívolo, pero bueno. Ahí no puedo hacer más, yo pienso que obstinarse en vías muertas por “pureza ideológica” es cerril. Ahí ya es cosa de cada uno :)

      Un saludo!!

  54. Marco dijo:

    Apreciado,

    simplificas enormemente la situación y propones un nirvana que , detrás, no tiene más de lo que ya tenemos. El problema de no subir a primera división no es el campo, son los jugadores mediocres que tenemos y que no cambiarían.
    Me parece honesto que algunos partidos intenten cambiar la situación mediante las reglas de juego establecidas mientras para ti la solución es la radicalidad (bien entendida) de un cambio total que tampoco asegura nada. Nada tenemos, nada perdemos argumentaras.Yo, como muchos, si.

    Si apoyas una consulta, apoya también que a la gente se le informe convenientemente de lo que puede suceder y de los sacrificios que deberán sufrir. Siempre con los mismos actores.

    Mi opción es arreglar las cosas que funcionan mal, no romperlas, aunque para eso se necesita gente muy buena. Lo fácil es romper y que los demás paguen la factura.

    Por cierto, te agradecería que me facilitaras la propaganda que comentas de Ciutadans sobre la GC y los MOSSOS. No la he visto nunca (que no significa que no exista).

    Saludos y gracias, me has dado argumentos para seguir pensando que la solución no reside en dividirnos.

    • Hola Marco!

      Sí simplifico la situación, porque en algún momento hemos de simplificar para volver a abordar los detalles. Estamos, ahora mismo, sobreinformados. Existen mil millones de informes que dicen que si sí, que si no, que el PIB, que si el derecho internacional, y que si mil mandangas más. Esto supone una nube difusa de información que dificulta mucho a la gente la toma de decisiones, nos bloquea. Lo que intenté con este post fue precisamente eso, intentar desgranar de manera simplificada lo que me parecen las líneas generales. Que no han de ser las correctas por narices: simplemente son las mías.

      Lo que no digo en ningún momento es que esto haya de ser un Nirvana. Al contrario, especifico claramente que nos podemos pegar un castañazo de proporciones épicas. Y también, que la dichosa independencia NO es una solución por sí misma. Sólo un cambio de marco, desde el que podríamos intentar abordar nuestros problemas sociales de otro modo más efectivo. Quizá no, claro, no lo sé. No soy brujo. Ahí está la apuesta de riesgo.
      Yo, desde luego, también soy partidario de arreglar antes que romper. Pero, ¿qué posibilidades de arreglo reales tenemos? Porque yo estoy tremendamente frustrado, el 15M se desvaneció en millones de acciones separadas y sin mayor éxito (los únicos que han conseguido consolidar han sido los de la PAH, pero es solo una cara de las mil que existen por reformar). Sencillamente, no quiero esperarme tres décadas a ver si esto mejora. Tenemos que hacer pedagogía, pero necesitamos agitar las cosas.

      Sobre el cartel, me equivoqué!!! No eran ciutadans, sino un grupo de empresarios catalanes http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20121105/54354860039/grupo-empresarios-catalanes-impulsa-campana-contra-proceso-soberanismo.html se me debió ir la castaña, lo escribí a toda leche y como Rivera siempre está con la cantinela de las fronteras, mezclé erróneamente. Ahora mismo lo corrijo, gracias por llamarme la atención sobre esto!!

      Un saludo y gracias por tu comentario

  55. Hola, sólo quería felicitarte por el post. Estoy bastante de acuerdo en el fondo. no tengo mucho tiempo para entrar en el debate así q dejo dos comentarios ya que me siento obligado a participar de alguna manera en una de las pocas conversaciónes decentes que he encontrado.

    Si los movimientos down-top tienen alguna posibilidad de cambiar el status-quo esto será una demostración en toda regla y muy buena señal. Creo q por eso debería tener exito este movimiento. Estoy de acuerdo que hay otras cosas más importantes pero somos como somos y nos mueve lo que nos mueve así que mejor empezar por ahí y aprechar la inercia.

    Por otro lado, y desde un punto de vista menos racional, si quires, las naciones, las culturas, los idiomas y las identidades (por muy aleatorios que sean) estan en el sí de nuestra propia existencia y creo son sumamente importantes. Por eso se convierten a menudo en herramientas de manipulación y enfrentamiento. Pero no por ello debemos suprimirlas. Antes bien, creo que es necesario trabajar para garantizar respeto y convivencia; cultivarlas, abrazarlas, y gestionarlas correctamente dontándolas de caminos y marcos legales para q puedan ser desarrolladas libremente. Todas y cada una de ellas.

    Por esto estoy a favor proactivamente de la independiencia. Y si alguna vez a zona geografica que ahora es Girona (por poner un ejemplo) le interesa y quiere independizarse pues apoyaría tambien independencia. Cuando hay intereses comunes, la unidad viene sola. En cambio la unidad a la fuerza solo crea más ruptura.

    • Hola Xavi!! Muchas gracias :) Yo estoy encantado del debate que se ha liado aquí, me daba miedo la irrupción de miles de trolls, y resulta que todo el mundo está con unas ganas tremendas de hablar y discutir de manera racional.

      Vamos con la misma idea. Al final todo se reduce a las personas: la forma en que administrativamente se organizan es, al cabo de la calle, irrelevante, frente a la necesidad de entendernos y colaborar entre todos.
      Quizá es el mal del siglo: nos han vendido la necesidad de COMPETIR, cuando a lo mejor lo que necesitamos es, sobretodo COOPERAR.
      Atentos todos al movimiento cooperativista en Cataluña, ahí creo que tenemos un buen lugar desde el que meterle mano al modelo productivo.

      Un saludo y gracias!!

  56. edpez dijo:

    Excelente exposición, nada dogmática – me parece muy interesante la propuesta de reinvención de ambos países si se consuma la intendencia.

    En mi opinión seria mas practico una unión con Portugal tal y como esta concebida la UE.

    La Europa de los pueblos -no concibo otra política de mini países con futuro a medio plazo- solo es posible si los grandes países se segregaran también. Cosa poco probable, aunque media Europa podía estar de acuerdo en su planteamiento.

    Esta claro por otra parte, que no podemos hablar de democracia sin permitir a los pueblos manifestar -en referéndum- sus deseos, aunque las carencias democráticas sean cada vez mas obvias en España.

    Intento ser pragmático.

    La Utopía esta bien, pero el camino pasa por revertir el desmantelamiento de lo mas parecido a una social democracia (Europa). No podemos dar mas poder al poder, y creo que ese seria el resultado.

    Saludos desde la capital del imperio.

  57. Juan Carlos Rojo dijo:

    PREMIO NOBEL A LA INCOHERENCIA !!!!! Una visita al psicólogo para que le amueble la cabeza no le vendria mal.
    Pero si Catalunya se quiere independizar lo respetaré, pero que se vaya contodas las consecuencias,nada de: “hagamos cuentas de cuanta pasta me tienes que dar pada empezar a funcionar” Si te vas vetepero yo no te doy un puto euro y sí, quiero frontera y sí quiero boicot a sus prpductos e inmensas ventajas fiscales a las empresas que se trasladen a España

  58. Michael dijo:

    Para empezar, me gustaría condenar enérgicamente a TODOS los nacionalismos sean del lugar que sea. Todo nacionalismo ensalza las peculiaridades y grandeza de su pueblo despreciando a los demás, tratando de convencer de que son superiores al prójimo.
    Me molesta que se utilice el eufemismo de “Estado” para referirse a España ya que la extrema derecha y su aparato de comunicación se hayan apropiado de los símbolos y haya impregnado de nacionalismo español la palabra España.
    Aquí partimos de un punto. Obviando la delicada situación política, económica y social del “Estado”; se ha procedido durante años a la construcción nacional mediante el adoctrinamiento de los niños en la educación, infundièndoles el odio a España, remarcando la opresión española al pueblo catalán, deformando la historia…cultivando el discurso del odio. Y eso por no hablar de la “imparcialidad” de los medios de comunicación pública.
    Pienso que en la Catalunya actual no respeta la pluralidad de pensamiento y que se ataca ferozmente la disidencia respecto a la línea ideológica que unos pretenden imponer a imagen y semejanza del Movimiento Nacional del siglo pasado que me produce el mismo rechazo y repulsa. Se tilda cualquier discrepancia como fascismo y eso evidencia una grave falta de valores democráticos.
    Creo que una secesión provoca división, tensión, diferencia, segregación, discriminación de toda esa gente que no está de acuerdo con ella (los independentistas están perfectamente intregados en la sociedad catalana sin ninguna discriminación).
    Además, creo que hay una tremenda ambigüedad en torno a esta cuestión. Creo que las fuerzas políticas, no han explicado de forma objetiva y clara las consecuencias de la hipotética independencia sobre todas las cuestiones. Ocultismo total, discurso adoctrinador para colmar las ansias de unos pocos

    • Hola Michael!

      Ojo, porque en este discurso hay mucha demagogia de la que han lanzado, precisamente, los medios de comunicación. ¿O te piensas que se adoctrina en Cataluña, y en el resto del país los medios y los partidos son neutrales, objetivos e imparciales? Por favor, seamos sensatos.

      Lo que más me jode es lo de “el discurso del odio”. Esto SE LO HAN INVENTADO PP Y CIUTADANS. Son ellos, de hecho, lo que están todo el día con las palabras “odio” y “separación”. A mí nadie, JAMAS, me ha incitado a odiar a “los españoles”. No podemos ser tan maniqueos en estas cuestiones, y pensar diferente a otra persona no significa odiarla. Significa, simplemente, que piensas diferente.
      La historia de Cataluña la han moldeado tanto como la Española. Empezando por esa gran mentira que es la Reconquista, que no ha existido nunca y que no es sino un discurso de formación nacional, como hace cualquier nacionalismo. Dices que los condenas todos… pero no tengo muy claro que seas consciente del español.

      Por lo demás, tienes razón en que es un tema ambiguo y delicado. Pero precisamente por eso, tenemos que abrir la mente a lo que dice el otro, e intentar comprender sus razones. Si ya partes de la base de que aquí odiamos al resto y estamos con el coco comido… pues no veo yo la ambigüedad por parte alguna.

      Un saludo!

  59. Joaquín dijo:

    Ante todo me ha parecido que el artículo está muy bien redactado, y además de manera desenfadada e informal, cualquiera con un poco de tiempo puede leerlo y entenderlo; y eso es muy importante, por que parece que cuanto mas sabe uno, mas encripta el lenguaje agregando demasiados términos cultos que dificultan el entendimiento y cierran las puertas a que otras personas con menos conocimiento puedan entender lo que se está diciendo. Algo así como la letra pequeña de todos los contratos: la mayoría de la gente los firma sin leer (por ejemplo al instalar un programa).

    Dicho esto, me gustaría saber que opinas del inconsciente humano. Todo lo que has escrito me parece correcto y en la mayoría estoy de acuerdo. Soy nacido en la Argentina, no nacionalista, pero creo que votaría a favor de la independencia por el simple hecho racional de reducir así el espacio a gobernar.
    Pero no puedo dejar de pensar que quizás somos todos víctimas del inconsciente colectivo. Es decir: hablando metafóricamente cada ser humano lleva demonios dentro de sí que, si no los aceptamos y comprendemos, siempre nos juegan malas pasadas, y eso es algo muy difícil de controlar a nivel individual, por lo tanto imposible a nivel colectivo (otro argumento a favor de la independencia). Y no hablo de manipulación, hablo de autocontrol del EGO.
    No puedo evitar imaginarme a los políticos siendo víctimas de sus propios demonios, incapacitados de hacer autocrítica, creyendo realmente que pese a obrar mal, no hay ninguna opción mejor, intentando justificarse. Además me da la sensación de que los políticos no pintan nada, sino que se limitan a seguir las doctrinas marcadas por los bancos y los mercados, auténticos gobernantes del siglo XXI.

    Llevamos algunos siglos evolucionando en el campo racional, pero se nos olvida estudiar el campo irracional humano, espiritual si cabe.
    Llámame hippy si quieres, pero yo creo que el cambio y la verdadera revolución está dentro de cada uno de nosotr@s, y mientras se deje de lado, poco avanzaremos.
    Hasta donde llega tu voluntad de buscar soluciones creativas ;) ?
    Salud

    • Hola Joaquín! Pues es muy interesante esto que dices. No puedo responderte, sin embargo. No tengo ni idea del funcionamiento real del inconsciente como para formular una opinión. Lo que es yo, sí te puedo decir que desde el 15 de Mayo empezó en mí un proceso de reflexión, que me ha hecho cambiar mi vida por completo. La mía y la de mi familia. Las posiciones a las que estamos llegando ahora en casa son fruto de una reflexión interna, más atinada o menos. Porque a mí no me interesa la independencia per se, a mí lo que me interesa es el cambio de marco donde, precisamente, puedan tener una oportunidad nuevas “soluciones creativas”. El contexto actual está en punto muerto. Sencillamente, no es posible. Yo propongo intentar utilizar uno nuevo. Y el que tenemos a la vuelta de la esquina es éste.

      Para la verdadera revolución que dices, dentro de cada uno de nosotros, hacen falta décadas de un sistema educativo que genere ciudadanos críticos, y mucha lectura. Ahora mismo, creo que no se dan las condiciones, pese a lo que ayudaron los movimientos sociales. ¿La prueba? Hay más gente en la presentación de un futbolista que para exigirle a un presidente que deje de jodernos la vida.

      Un saludo y gracias por tu interesante aportación!

      • Joaquín dijo:

        Gracias por contestar jefe! A ver si puedo ordenar un poco mis ideas:

        Yo creo que la crisis viene de mucho antes de la económica. Aunque hubiera dinero no vamos nada bien si el modo de vida de la gente se limita a trabajar, casarse, comprarse bienes, hipotecarse etc… Tiene que haber algo más.

        Debo ser de los pocos que celebro la crisis económica. La celebro con entusiasmo por qué cada vez hay mas gente que se está dando cuenta que consumir no es vivir, y que para nada dá la felicidad. La sociedad con el capitalismo entró en una crisis existencial muy fuerte, el horror vacui se apoderó la gran masa (al menos la española, que es la que yo conozco), y todo el mundo se dejó engañar por la magia negra subliminal que son la publicidad, la tele basura, las corrientes mainstream y un largo etc… Los bancos mundiales, que son los que realmente gobiernan, nos han esclavizado, negandonos además el bien mas preciado de todos: El conocimiento (cultura). Pero han cometido un grave error en su estrategia. Nos han dado una salida. La avaricia les ha podido pues han apretado al máximo hasta ponernos al límite en terminos económicos, y les está saliendo el tiro por la culata, puesto que con esto solo consiguen que la gente empiece a desptertar, a buscar alternativas y soluciones creativas, a buscar el conociemiento via DIY, algo teoricamente esto no les interesa, que incluso les da miedo.
        Les interesa que sigamos creyendo que para ser ricos hay que poseer cosas materiales. Es que quizás es el inconsciente colectivo del ser humano que se mueve irremediablemnete hacia la evolución? Lo que está claro es que si no evolucionamos nos extinguiremos, como le ha pasado a todas las especies de la Tierra que no se han adaptado al entorno.

        Por eso me siento muy feliz cuando descubro flores creciendo en medio de la maleza, hermosos destellos de esperanza que te hacen sonreir y tener fé. Nuestro otro tesoro mas preciado. La verdadera revolcuión se constituirá de Conocimiento y Fé (en mi opinión).

        Ell otro día descubrí un programa del canal 33 de Catalunya que me alegró el dia. Se llama “Amb Filosofia”, es la primera vez que veo un programa en televisión que trate tal tema, y encima hecho con cariño. Te lo recomiendo si aún no lo conoces.
        Salud!

  60. Joaquín dijo:

    PDS: No dejamos de ser políticos también a nuestra manera. Al igual que Mas y compañía, nosotros nos sumamos a la independencia por conveniencia, aunque claro está, los fines son muy distintos.

  61. Jaume dijo:

    Respecto a lo de la empresas largandose de Catalunya, los flujos a los que se han referido algunos medios de comunicacion recientemente son poco mas que anecdoticos. Desde el punto de vista de creacion de empresas innovadoras, Catalunya se lleva la palma. Las empresas se establecen en funcion de donde tienen mejores ventajes fiscales, donde hay trabajadores cualificados, rutas de comunicacion, y por supuesto la calidad de vida de la zona. En algunos casos, las ventajas fiscales son en temas muy puntuales. Esa es la razon por ejemplo por la que Apple inyecta billones de dolares al anyo en la economia irlandesa, ya que alli es donde tienen radicada toda su propiedad intelectual. Sin la sangria economica anual, un futuro estado catalan tendria mucho mas margen de maniobra para crear una estructura fiscal atractiva para la inversion internacional.

    Respecto al tema de la deuda. La mayoria de los analisis se centran en la columna de los deberes pero no dicen ni mu de los haberes. Cuando una pareja se divorcia, se reparten los bienes adquiridos durante el matrimonio asi como las deudas. Lo que el estado central dice es “yo me quedo con la casa y el coche, y tu te quedas con la mitad de las deudas,” lo cual es un sinsentido de tres pares de narices. Si Catalunya se independiza, deberia responsabilizarse de pagar un X% de la deuda del estado espanyol, y en consecuencia deberia recibir un X% de los haberes del estado (reservas de oro y divisas, bienes inmobiliarios o su equivalente monetario, embajadas o su equivalente monetario, equipo militar o su equivalente monetario, etc).

    Por ultimo un comentario sobre como se ve la situacion desde los EEUU, ya que es ahi donde resido. El derecho a la libertad de expresion es sacrosanto en los EEUU (primera enmienda de la constitucion). El quemar la bandera es un acto legalmente reconocido como constitucional y como un ejercicio de expresion simbolica (mira Texas v. Johnson, 491 U.S. 397 (1989)). La celebracio de referendums es de lo mas normal. Basta con recoger una cierta cantidad de firmas y se puede plantear un referendum sobre lo que sea. Solo en California ha habido unos 275 referendums en los ultimos 100 anyos, sobre los temas mas peregrinos que uno se pueda imaginar. Por eso, el negar la posibilidad de celebrar una CONSULTA popular se ve como una postura prepotente y una violacion de la libertad de expresion.

  62. Isabel dijo:

    Me ha gustado mucho, aunque quizás no termine de estar de acuerdo en todo. No soy catalana pero vivo aquí. Estoy a favor del referendum porque veo que si no esto es insostenible. Y luego, que salga lo que salga, y, como tu dices, los paises cambian y no pasa nada. Me parecen tristes dos cosas: lo primero, que el revulsivo que se necesite para el cambio sea este y no seamos capaces de unir a la gente para frenar las políticas neoliberales que nos quieren meter como sea, y no hablo ya solo del PP, hablo a nivel europeo. Y segundo: a mi los nacionalismos me dan grima y yo, quizás por mi historia personal, en la vida me he sentido identificada con ningún tipo de lugar, nación, país o pueblo. Me molesta mucho el rollo identitario en Catalunya (y en cualquier lado, pero vivo aquí y lo veo más). Me aburre el Visca Catalunya, como si Catalunya fuera algo, y lo de la voluntad de un pueblo. No creo que uno encuentre en la vida a 20 personas con las que de verdad se entiende bien, como para sentirse de acuerdo con… un pueblo? En fin, me entristece que este rollo de la identidad esté tan extendido y me molesta el alarde de banderas. Aparte de esto, si hay quien está convencido de que es mejor independizarse, pues cap problema. Espero que si llega el referendum haya un debate serio y no se caiga en los topicazos de siempre.

    • Hola Isabel!

      Yo también estoy triste por el desarrollo de los acontecimientos. Yo de hecho sentí una gran decepción cuando el 15M barcelonés se dispersó tras la diada del 2012, porque creía de verdad que trabajando desde los dos polos (MADRID-BCN) podríamos tocar los cojones al statu quo con bastante eficacia, retroalimentándonos unos a otros. Pero eso pasó, y hay que aprovechar las inercias que nos encontramos. De ahí mi propuesta, y me alegro de coincidir contigo.

      También en lo del sentimiento cultural. Para identificarme con un grupo necesito ideas en común, y esas ideas son, en mi caso, sociales. Y ese grupo del que me siento parte no está concentrado en naciones, sino repartido por todas partes. Siento más afinidad por un murciano que desee cambiar el statu quo que por un catalán conservador que desee la independencia. Por eso me cuesta siempre tanto explicar mi posición. Es jodido, estás entre dos aguas, y mi deseo de aprovechar para bien las oportunidades de cambio que surgen, al final siempre parece que deban asignarme una etiqueta simple.

      Un placer leerte, gracias!

    • Pablot dijo:

      Isabel, completamente de acuerdo, lo comparto por completo, tampoco soy catalán pero vivo aquí y como tú, mi chirría tanta bandera en el balcón, tanto patriotismo y tanto crear una idendidad catalana… identidad!!, que es una propiedad personal. obviamente, me molesta lo mismo en España, pero lo cierto es que nunca había visto tanto despliegue en mi vida, tanto traqueteo en los medios, tanto onanismo patriótico…

  63. Dani dijo:

    Hola, historiador-no-nacionalista, y gracias por el original enfoque: la secesión como Viagra de la política es algo que no se me había ocurrido, la verdad. También gracias por intentar aproximarte a este tema desde algo que no sea el exabrupto ni la sensiblería.

    Pero vamos al lío: no me queda muy claro el párrafo en el que dices “¿quién podría estar interesado en poner una frontera entre España y Cataluña? Ambos somos el principal mercado del otro, y tenemos repartidos amigos y familia por toda la península, poner una frontera es una estupidez.”

    ¿No es precisamente una frontera lo que hay entre estados independientes, lo que los delimita? Y no es que le esté dando ninguna connotación negativa, ni dramatizando, creo que es más bien la *definición* de lo que supone la independencia. Otra cosa es que dentro de la UE el comercio sea más o menos libre, o que no haya demasiadas trabas administrativas, pero fronteras, las hay, igual que hay leyes distintas, que supongo que al final es de lo que se trata.

    Sobre si Cataluña sería de manera automática un miembro más de la UE, tengo mis dudas de que sea así de fácil. A no ser que pienses que es el revulsivo que necesita toda Europa para avanzar en la unidad política.

    Yo por mi parte, volvería a las ciudades-estado.

    Un saludo y gracias de nuevo

    Dani

    • Hola Dani!

      A ver si consigo explicarme con el tema de las fronteras. Dejando a un lado definiciones, una frontera es, en primer lugar, una línea imaginaria en un mapa coloreado. Dentro de esos límites, la gente se organiza como mejor puede, o se le ocurre. Ahora bien, esos límites pueden ser pasos francos, regulados o cerrados. Yo, lo que estoy entendiendo en todo lo que le leo a nuestros “líderes” (políticos, sociales, intelectuales) es que no se pretende cerrar nada, al revés. Libre circulación de personas y mercancías. La clave ahí es eso tan manido del “nuevo estado dentro de Europa”. Esta construcción europea no me gusta tal como se está realizando, pero esa libre circulación es una grandísima base que debe mantenerse, y por tanto mi SÍ siempre está condicionado a esa libertad de movimientos. Tengo media familia en Aragón y un montón de amigos en toda España, y no tengo la menor intención de pasar una aduana. Y pienso que en esto estamos de acuerdo la mayoria de personas, aquí y allá. En todo caso, si el proceso sigue adelante, ese es uno de los puntos en los que tenemos que dar la pelea. Pero es un debate que surgirá, necesariamente, a posteriori de la primera consulta. Primeros sepamos cuántos somos en cada postura, y luego reflexionemos sobre cuál es la mejor manera de encajarlo.

      Muy de acuerdo contigo en las ciudades-estado, o al menos en el concepto de “micromanagement”. También quisiera ver cómo se da la libertad de probar comunidades alternativas, algo que en Europa, o al menos en España, es casi totalmente imposible.

      Habrá que estar atentos a los acontecimientos! Gracias por tu comentario y un saludo!

  64. Debo decirle que me he quedado sin palabras.
    Hasta el momento, no había encontrado modo alguno de describir de forma explícita las razones que a mí, a partir de un momento dado en el tiempo, me llevaron a posicionarme en favor de la independencia de Catalunya.

    Para mí, todo resulta ser simple; se trata de una cuestión pragmática, tan trivial, que en ocasiones me resulta insultantemente obvio.

    Me explico. Yo pensaba (y pienso), que conjugando alguno de los elementos que ahora tenemos sobre la mesa:

    1. Gran base social
    2. Alto grado de desapego (y creciente) hacia el estado (España) y sus instituciones como sujeto, ya no culpable de los males propios, sino como ente que por naturaleza, resulta difícil de querer
    3. Desapego de un conjunto (significativo) del resto del estado hacia Catalunya
    4. Pragmatismo (y hasta cinismo) puro y duro. 40.000 corruptos seguro roban más que 4.000. Eliminamos de la ecuación a unos cuantos, y ya nos preocupamos nosotros del resto. Obviamente, es un win-win

    Vemos que se da 1, 2, 3 y 4 al mismo tiempo, luego, ya no hay razón para no emprender un proceso que probablemente acabe por beneficiar a todo el mundo.
    Las tensiones, problemas, crisis, corruptelas, en definitiva, todo, seguirá existiendo, pero cada sujeto resultante contará con su propio contexto socio-político y jurídico. A mi entender, cada cual, con lo suyo, que en todas partes cuecen habas

    Ya sin acudir a razones históricas (que las habrá según quién opine, o no, no importa), sociológicas o culturales, ni emprender intricados análisis antropológicos, podríamos llegar a ésa conclusión.

    Como decía al principio, habitualmente, me cuesta encajar mi postura en las definiciones que hasta el momento he leído/escuchado, de lo que significa e implica defender la independencia para Catalunya.

    Quisiera felicitarle, y agradecer su post, a mi entender, brillante, por muchas razones.
    Comenta vd. que le ha ayudado a ordenar sus ideas. A mi, también me ha ayudado a ordenar las mías.

    Hace tiempo perdí la fé en la blogosfera. Es muy grato toparse con joyas como la que firma vd.

    Un saludo.
    josear33

    ps.: me sangran un poco las córneas, pero no creo que sea nada serio

    • Hola Jose! Qué buenos sus cuatro puntos! Nada que añadir, lo suscribo. Realmente pienso que tenemos ahí una oportunidad de encarar la lucha social desde otro contexto, planteando que no nos dividimos nosotros, sino que dividimos al enemigo: el orden político que nos machaca.

      Muchas gracias y un saludo, y lo siento por sus córneas!

  65. Antón dijo:

    Olé, olé y olé! Ya sé que es poco reflexivo y que no son grandes argumentos… pero es lo que he pensado después de leerte (no conocía tu blog). Ah! y de acuerdo en un 90 y muchos por cien, yo (también) soy independentista de “pacotilla”, sin pedigrí, sin bandera pero con alguna leve esperanza aunque sea por ver a miles de personas en la calle yendo en alguna dirección, empujando, cansados de tanto esperar. Gracias y ánimo.

  66. Javier dijo:

    Muy interesante y original. Ojala me equivoque pero me temo que antes de que ese revulsivo se materialice, un Borbon apoyado por sus secuaces se encargara, tarde o pronto, al igual que hace 3 siglos, de aguar la fiesta. Puede sonar a topico para un historiador, pero lo de “la historia se repite”, lamentablemente tiene su punto.

    • Hola Javier!

      Hmmm no lo sé. El contexto actual no es tan proclive a la violencia institucional, o al menos desde esa perspectiva (la violencia de las porras sí, claro, es el monopolio de los estados, y así nos va últimamente). Además, tengo la sensación de que Felipe es listo. Su último discurso aquí en Cataluña fue inteligente. Si en vez de gritar tanto “Mori el Borbó!” intentamos dialogar, creo que podríamos llevarnos todos una sorpresa.
      A lo mejor no, claro. No lo sé. Hay que estar atentos y ver los signos.
      Un saludo y gracias por tu comentario!

    • Jajaja no, Joan, es horrible, te lo aseguro, he tenido que releer el post mil veces y ajustar algunos fallos que me vais detectando entre todos, y tengo dolor de cabeza, anoche me fui al sobre con el coco a punto de explotar y los ojos llorosos!!
      Por lo demás, gracias, me lo estoy pasando bomba con todos vuestros comentarios, nunca pensé que podría montarse un debate tan sereno y enriquecedor. Un abrazo!!

  67. Paco Fernandez Rodríguez dijo:

    Los que hablais de solidridad teneis toda la razon, los que hablais de fraternidad universal bambién, así como desear un mundo más justo, menos corrupto y verdaderamente democrático.

    A la espera de ése dia muchos “mientrastanto” prefieren ser independientes, y no entiendo los cabreos que eso provoca.

    • Conciso y directo, Paco! Estoy de acuerdo. Pero eso sí: si se consiguiera esa “independencia”, o secesión, o como lo quieras llamar, aquí la sociedad catalana es donde tendrá el verdadero reto. El reto de enfrentarse a sus grandes familias empresarias, al statu quo. Como dicen mucho por ahí, no se trata de “queremos decidir si deseamos otro Estado”. Se trata de qué tipo de estado queremos. Si esto sigue adelante y en el siguiente paso electoral no se atisba ni la menor grieta en el estado de las cosas… creo que habremos fracasado. No tengo el menor interés en cambiar un tirano por otro.

      Un saludo y gracias por tu comentario!

    • Pablot dijo:

      Si fuera así, no sería tan famosa la frase de “Espanya ens roba”. claro que hay quien piensa así, por suerte, pero… son pocos, al final el movimiento en general se percibe y actúa de una manera que dista mucho de lo que escribes.

      Los “no catalanes” que no son fascistas o españolistas, cuando ven las burradas del nacionalismo español, dicen que no hagáis caso, pero es que cuando un nacionalista catalán habla, no hay independentistas que digan nada, de hecho, como en tu comentario, parece que no exista el insulto o provocación por su parte…

  68. Ivan dijo:

    Impresionante artículo. Muchas gracias por escribirlo! Sólo no estoy de acuerdo cuando dices “Podría incluso resurgir la violencia, y no tengo yo tan claro que Europa fuera a mostrarse firme ante un golpe militar.” Estoy de acuerdo con la duda de que Europa fuera a mostrarse firme, no en que pueda resurgir la violencia, porque a Europa puede darle igual, pero a los mercados no. A la que España levante un dedo se encontrarían la prima de riesgo disparada y ahí se acaba, creo yo, cualquier posibilidad en ese sentido, ¿no crees?

    • Hola Iván! Pues no lo sé, la verdad. Tal como vemos las cosas hoy, no, efectivamente, a nadie le interesa un problema militar en España. Pero lo que me da miedo es que nuestra sociedad se ha acostumbrado a la paz, y en este país nunca hemos estado acostumbrados a eso. Oigo a mucha gente decir “bah, no pasará nada, hombre, hoy el ejército no tiene esa influencia, o Europa no lo permitiría, o… etc”. Pero, ¿y si no fuera así? ¿Podemos predecir dónde estaremos el año que viene? ¿Podía alguien imaginar, a estas alturas de la película, que unos fachas locos entraran en el centro Blanquerna de la manera que lo hicieron? ¿Quién te garantiza que un día uno de esos no saca una pistola? ¿Quién te garantiza que nadie responde? No sé, solo digo que debemos ser muy cautos. Y sobretodo, serenar los debates. Calmarnos todos un poquito, que estamos demasiado nerviosos, y nuestros críos están viendo cada cosa…

      Un saludo!!

      • Ivan dijo:

        La verdad es que lo de los fachas a mí no me ha sorprendido tanto como eso, pero tienes razón que si un día uno saca una pistola entramos en otra dimensión… Muy de acuerdo con lo de serenar lo debates y calmarnos todos.
        Muchas gracias por tu respuesta y lo enriquecedor del debate!

  69. Pep Lluís dijo:

    Se podrían discutir algunos puntos, pero el balance final, para mí, es positivo o, al menos, inteligente, que en este país ya es decir mucho, que alguien, y valga la redundancia, escriba con inteligencia y no con las vísceras.

    • Hola Pep Lluís! Seguro que se pueden discutir muchos puntos. Y añadir otros, o quitar algunos. Esa es la clave: que no estamos en posesión de la verdad absoluta, y debemos matizar y discutir todo lo posible. No te cortes en dejarnos aquí tus ideas! Un saludo!

  70. Juan dijo:

    Pregunta de ignorante, Cataluña como país no como un condado y cosas de esas ha existido alguna vez es que no lo si alguna vez fue nación independiente, claro los italianos pueden decir que Cataluña es suya, formaba parte del Imperio Romano, igual que casi todo el resto de la Península, en fin que estas cosas como siempre las promueven grupos interesados y movidos por intereses económicos yo la verdad si el pueblo catalán quiere ser independiente adelante pero que eso que una bandera y un idioma tampoco te hace diferente si no exite una historia documentada como nación si eso realmente vale para algo, que alguién me lo aclare porfa

    • Hola Juan! Es que lo de usar la historia como argumento es una tontería, precisamente por lo que dices: remontarse a un siglo XIV como espejo de lo que quieres es arbitrario, porque de la misma manera otro puede remontarse al III, o al XVIII. Para mí, ese ha sido el principal error del nacionalismo catalán: remontarse a un pasado que, como poco, no es exactamente como nos lo venden, y como mucho, ni siquiera existía.
      Yo es que parto del principio de que la historia solo explica contextos, pero nunca puede “justificar” una decisión así. Ni le hace falta: basta con que la gente lo quiera.

      Recuerda que los Estados Unidos no apelaron a ningún reino anterior imaginario. Simplemente se sintieron pueblo, y actuaron como tal.

      Un saludo!!

      • Jaume dijo:

        Cierto que los EEUU no apelaron a ningun reino anterior, a menos que uno considere que estaban “idealizando” una epoca anterior al establecimiento de una religion oficial del estado (la Iglesia Anglicana, con el monarca ingles como cabeza de la iglesia). Una cuestion muy de fondo en el movimiento secesionista americano era el respeto a la diversidad religiosa (ilustrado por los secesionistas protestantes del Mayflower). Aun asi, el detonante de la secesion de las colonias americanas fue una cuestion economica (impuestos) y falta de represencion politica adecuada (los colonos sentian que sus demandas politicas eran ignoradas).

    • Si no recuerdo mal lo que se supone que hubo durante unos pocos siglos, des de que se rompió el vasallaje a los francos hasta que se impuso el centralismo, fue algo parecido a una confederación. En esa confederación inicialmente se fueron juntando los condados catalanes, luego por matrimonio se juntaron Aragón y Cataluña como iguales, luego se añadió por conquista Valencia, Baleares y algunos otros territorios según la época (y no estoy muy segura de cómo funcionaba, pero creo que se añadieron también como miembros más o menos confederados, a pesar de ser conquistados, pero no soy ninguna experta). Más adelante por matrimonio se juntaron la federación que tenía el reino de Castilla como principal, pero no único, miembro, con la de Aragón. Más o menos durante… no sé siete u ocho cientos años, la Península se fue conformando como una confederación. Sus diferentes miembros, incluída Cataluña, eran independientes en el sentido en que lo son los miembros de una confederación, salvando las diferencias históricas ya que el término o la democracia entonces no existían.

      Por supuesto, yo no soy historiadora. A ver qué piensan los entendidos del resumen…

      • Fricobi dijo:

        La ruptura del vasallaje a los francos no terminó en ninguna confederación: Simplemente una serie de nobles vieron su contrato roto al no responder el rey de los francos a las demandas de protección de los nobles. Actuaron como nobles independientes, uniéndose territorios en manos de una misma familia que, ojo, los gobernaba de manera privada, como quien tiene una finca; no penséis en ninguna estructura estatal o pública comparable a algo de la Edad Moderna o posterior.

        Una aclaración: La unión del Reino de Aragón y los Condados Catalanes bajo una misma persona no supuso una unión de igual a igual. El título de rey era el superior de la época -exceptuando al emperador, claro-, y todos los monarcas desde entonces tenían más consideración a Aragón, y Valencia y Mallorca después, por esa simple tenencia del rango de Reino en vez de Condado, una verdad que les duele a algunos cuando se les recuerda, especialmente con Jaime III. En la práctica, todo eso es una bobada, pero bueno, en la época tenía su consideración… El prestigio que acarreaba para el dirigente era bastante mayor.

        La unión de Castilla y Aragón (la de los RRCC, no confundir con Urraca I de Castilla y Alfonso I de Aragón) fue en el siglo XV, y el sistema “confederado” que señala Mireia Brau duró algo más de doscientos años. No eran independientes, tenían ciertas vinculaciones, que eran las del monarca, solo que la gestión y demás era algo complicado al tener cada territorio una estructura legal diferente. Cosas que en un territorio el rey podía hacer; en otro no podía; y viceversa. Todo ello acabó al unificarse el marco legal con los Decretos de Nueva Planta al llegar Felipe V.

        Espero, como historiador, haber aclarado la situación. ¡Un saludo!

      • No soy historiadora, pero lo poco que sé de la escuela creo que lo recuerdo bastante bien. No, la ruptura del vasallaje no terminó en ninguna confederación. Pero al cabo de unos cien años, más o menos coincidiendo con el tiempo que tardaron los condados en irse reuniendo (y no, no hablo en términos exactos sino generales), se realizó la unión con el Reino de Aragón. Más o menos des de entonces (primera mitad del siglo doce) ya existe una confederación, aunque yo misma ya avisé que el término sólo es aproximativo ya que hablamos de la Edad Media.

        Por diversos motivos Aragón se llamó reino y Cataluña principado o condados catalanes. Y sí, un título parecía más importante que el otro. Pero no hay que olvidar que las dos áreas se consideraron iguales, así como sus dos lenguas (aragonés y catalán) junto con el latín. Di facto, con los años el centro del poder se fue trasladando a Barcelona, no recuerdo muy bien pero seguramente por motivos comerciales y por la expansión por el Mediterráneo. Vaya, si no me han mentido durante décadas.

        Igualmente, aunque no pueda estar plenamente de acuerdo en el argumento de ‘estoesundisparate’, he estado otras veces en este debate estéril sobre la historia y quién era más importante y si eran dos siglos o diez, y tiene razón al menos en parte: lo que importa es lo que hay ahora, no hace falta cansarse buscando justificaciones en la historia. Son un debate circular que no llega a ninguna parte.

      • Pablot dijo:

        Ni confederación ni nada similar. Títulos y tributos, feudos, nada más. Ramón Berenguer IV fue quien se casó con Petronila de Arago´n, pero aún así, no fue Rey, aunque hizo de rey. El título lo ostentaba su padre.

        Una vez más, la historia no sirve para nada en este asunto, digo más… no somos republicanos?, entonces que legitimidad tiene lo que haga un rey, pasado, presente o futuro????.

        Título mas importante que otro?, mmmm es relativo, lo dicho, títulos y tributos.

        Unos dicen que es que los Borbones eran los malos, que Catalunya no los acepto porque en 1714… etc, etc. Pero lo cierto es que el pueblo hacía lo que podía y a efectos prácticos, poco iban a varias su vida o nada.

        De hecho, años antes de la guerra de sucesión, en otra guerra (la de los 30 años), fue Catalunya la que nombro Conde de Barcelona (el condado mas importante) y protector de Catalunya a Luis XIII de Francia, un Borbón, que estaba en guerra con los austrias (como siempre) que estaban en la corona española (Felipe IV).

        Estás evaluando la historia con la mente política de una persona del siglo XIX y no puede ser. España… Catalunya… NADA, eran casas reales que aspiran a conseguir territorios (condados, reinos, coronas…).

        Encima, esas casas reales son familia por una lado o por otro, jajaja.

        Digamos que somos como hormigas discutiendo sobre asuntos de los humanos, como si hubiéramos pintado algo. No sé si es un buen ejemplo, pero es lo que se me ocurre.

        Saludines!

    • Hola Fredi!! Esto del federalismo ya veo que tendré que reescribirlo, porque mucha gente me lo ha comentado y veo que no me he explicado bien.

      No es que no lo apoye. Es que HOY no es una opción real que esté sobre la mesa. El federalismo podría haber tenido recorrido si se hubiera trabajado desde antes, pero aquí en Cataluña no se ha hecho, y en España hace mucho que el foco está en lo social.
      Y recordad por favor que aquí no tenemos IU, tenemos ICV, que no es exactamente lo mismo.

      Por tanto, no es que no lo apoye: es que no es en este momento una acción real, y no puedo ni quiero esperar diez años más haciendo pedagogía para que la gente entienda las posibilidades de una federación ibérica. Con la demagogia que hay por ahí, empezarían las campañas explicando lo mal que fue la primera república, los cantones… en fin, el discurso habitual, destructivo y no constructivo.

      Aquí, se lo quedó Pere Navarro porque si iba hacia un lado, quedaba eclipsado por ERC y hasta CIU, y hacia el otro se lo comían PP y C’s. Ha sido su salida política para aguantar el tirón. Pero en mi tierra la gente ya no está por esta vía. El tiempo pasa, la fecha se acerca, y hay que decidir si cambiamos el marco, o seguimos como estamos. Por eso yo me paso, de momento, al SÍ. Porque quiero un cambio de marco, aunque no sea el que yo desearía. Un saludo!!

  71. Marian dijo:

    Pienso que “pedir permiso” es directamente aceptar que hay alguien que manda más , y que se está bajo sus ordenes. Un grupo bien cohesionado puede organizarse independientemente y sin pedir permisos que lo único que hace es reafirmar que se está bajo su poder . La libertad como desenganche no se pide , se toma . Se prescinde del opresor

    • Hola Marian! Bueno, quizá es que este tema se plantea desde unas posiciones un tanto maniqueas. Para empezar, España no es un estado opresor por sí mismo. Podremos decir que si agravios comparativos, que si maltrato y desprecio cultural, etc, y efectivamente, el gobierno del PP se comporta como opresor, puesto que ellos tienen la sartén por el mango, y están negando al otro la posibilidad siquiera de plantear el problema.
      Pero una cosa es el gobierno, y otra España. España son muchos millones de personas con muchas ideas diferentes, y es con ellos que debemos entendernos. Y explicarles lo que ocurre, y escuchar cómo lo ven ellos, y hablar y hablar y hablar entre todos.

      Ahora, según se desarrollen los acontecimientos, sí habrá que ver si “tirem pel dret”, o toca negociación. Yo, desde luego, cruzo los dedos porque haya negociación.
      Joer, si lo que necesitamos en realidad, como el comer, es un nuevo proceso constituyente!

      Un saludo!!

  72. Hola,

    No me he leido todos los comentarios, así que no opinare sobre los mismos y daré solo mi punto de vista. El punto de vista de otro que votaria al SÍ.

    Sinceramente desde siempre las banderas me han importado más bien poco. Me gusta Catalunya, pero como a cualquier otro que ame su tierra simplemente por el hecho de ser la suya (el coche de uno, aunque sea feo, siempre es mejor que el del vecino, o no?).
    Los catalanes que estan a favor de la independencia, al menos los que yo conozco, simplemente sienten que se les está tomando el pelo desde el gobierno central y que se les está marginando injustamente y sin motivo lógico o coherente. Me explico:

    Catalunya, durante muchos años, ha sido motor económico de España (no digo que haya sido EL motor, sino que ha sido uno importante). Ese motor ha generado muchisimo dinero, dinero que se refleja en impuestos y tasas que se pagan al gobierno central y dinero que no se devuelve equitativamente a la comunidad que lo genera. Mucha gente en el resto del país nos tacha de “agarraos”, de “peseteros”, que queremos el dinero todo para nosotros… Ni uno de ellos sabe que en Catalunya pagamos la gasolina más cara para poder pagar nuestra propia sanidad (que por cierto, está hecha polvo y sin un duro). Ni uno de ellos sabe que aquí nos obligan a pagar por circular por las principales vias de la comunidad, a base de peajes que nos venden que son para mantener las carreteras y vias y que todos sabemos que ya han sido más que amortizadas. Y para rematarlo, no son ni carreteras decentes! Intenta circular por la A2 en el trayecto Madrid-Barcelona; sabrás que has entrado en Catalunya en el momento que el asfalto empiece a tener baches.

    En cuanto a la marginación social hacia el pueblo catalán, es otro punto que realmente no entiendo. He viajado varias veces por España y me he relacionado con gente allí donde he ido. Como parte de mi familia es andaluza y en casa mayoritariamente se habla en castellano, apenas se me nota acento catalán (ya sabeis, ese acento que tiene toda la gente que aparece en Telecinco cuando entrevistan a alguien catalán… parece que si no tiene acento ni le acercan el micro). A lo que iba. Mucha gente, tras estar un rato conversando amistosamente conmigo y mi mujer descubren entonces que somos catalanes y se sorprenden por ello… “No debes ser muy catalán tú! Si eres hasta simpático!”. Manda narices. Que clase de publicidad corre sobre nosotros por ahí? Y lo peor de todo: ¿Como se la cree la gente?? Me parece abominable que la gente se deje manipular de esta manera, sobretodo cuando atacan con esa manipulación a un pueblo entero sin tan siquiera conocerlo. Y lo peor, es que desde aquí se genera el sentimiento contrario. El sentimiento de no ser querido, de ser repudiado sin motivo alguno. El sentimiento de ser el que trae las cervezas a la fiesta y recibe a cambio insultos y malas caras…

    Así que encuentro normal que si a la mayoria le preguntan “quieres olvidarte de este país y empezar de cero en uno propio?” la gente de Catalunya diga bien alto, SÍ porfavor.

    • Hola Metanel!

      Me ha hecho mucha gracia esto que dices de la imagen que se tiene de los catalanes. ¡Es verdad! Yo también he oído mucho eso de “pues para ser catalán eres muy simpático” jajaja
      Pero ojo, aquí hay dos problemas.
      El primero es la visión que partidos y medios dan sobre los catalanes.
      Pero el otro, son las declaraciones de políticos y figuras catalanas, que a veces dices “cállate, cállate cabrón!!!”.
      Yo hice el doctorado en Murcia, y fue durante los años del tripartito, super Carod-Rovira, etc. ¡No veas la manía que nos cogieron a los catalanes extrapolando lo que decía Carod Rovira, que cada vez que hablaba subía el pan! E intentabas explicarle: oiga, que está donde está por apaños políticos, eso no quiere decir ni de lejos que todos pensemos así! Pero es muy difícil romper con los estereotipos. Igual que aquí todavía sale algún cretino siempre con el rollo de los andaluces vagos, cuando el bloque gordo de mano de obra en Cataluña fue, precisamente, andaluz. Y así con cada comunidad.

      Es difícil, pero es tarea nuestra romper con todos esos estereotipos. Los políticos y los medios, rara vez ayudan.

      Un saludo!!

  73. Paula manzano dijo:

    Desde mi punto de vista la organización estatal es una aberración administrativa. Es la estructura necesaria para la etapa colonial moderna. Si hoy los territorios y las personas tienen que ser libres la unidad administrativa debe decrecer. Precisaríamos menos normas y sistemas menos complejos de organización.

    Pero lamentablemente ni los estados ni las personas son libres, y en el juego de estados, pesar y tener una gran población es importante. O eso, o dedicarse a prácticas poco éticas para sobrevivir entre gigantes. Y por supuesto contar con la protección de uno de los grandes… Esa no es forma de ser libre.

    • Pues creo que tienes mucha razón, la verdad. Pero buff… anda que no hace falta hacer pedagogía para avanzar en esa dirección. Estamos sometidos, dentro del bloque occidental, a poderes demasiado grandes para el estado actual de la población. Esta es una lucha a largo plazo. Gracias por tu comentario, muy interesante!

    • Hola Paula. Me has hecho pensar en una buena amiga que está metida en el Partit Pirata de Catalunya, siempre me hacen pensar mucho… la tecnología moderna podría facilitar avanzar hacia una democracia más real, más des de la base… Es un nuevo movimiento en toda Europa con aglunas ideas muy interesantes, aunque no comparta todo el ideario.

      Se puede cambiar el idioma a castellano para los no catalanohablantes, y hay enlaces a los otros ramales de España y Europa:

      http://pirata.cat/#

  74. Anibal dijo:

    Soy español, andaluz y muy interesado en el tema. Me ha gustado mucho tu blog. Pero una duda. Por la regla de tres que aplicas, si tu barrio o tu pueblo se quiere independizar y votan mayoría, verías bien que se le diera plena libertad para hacerlo? Saltando todos los mecanismos y leyes como la constitución que tan poco te importan.

    • Hola Anibal! Esto también se plantea mucho, y creo que es una falacia. A ver si me explico. Para generar un movimiento como el que llevó a más de un millón de personas a formar la cadena del otro día, para crear ese impulso, hacen falta muchos años de pedagogía. Y manipulación, si quieres. Pero ha de estar basado en “algo”. No puedes inventártela de la nada, porque la masa no es muy lista, pero tampoco es imbécil del todo. Si quieres proponer, digamos, la independencia de tu barrio, tienes que explicarle a alguien los motivos por los que la quieres, y hacer que la idea se extienda, y además necesitas un contexto cultural común y exclusivo de tu barrio. Y luego, comprobar si tienes posibilidades reales de manejarte por tu cuenta.

      Es decir, que una cosa así creo que nunca ocurrirá. De ahí la falacia. Se pueden llegar a situaciones extremas, como los cantones de la primera república. Pero aquello fue resultado de la inexperiencia democrática del país, y una situación totalmente caótica. Dudo que entraramos en esa dinámica.

      Un saludo y gracias por comentar!!

      • Anibal dijo:

        Se que suena un poco absurdo, pero al final volvemos a lo mismo. A quien hay que convencer? Si un pueblo (ciudad o CA) quieren independizarse y así lo votan sus ciudadanos, con todo lo que has escrito deberías estar de acuerdo. Ya que da igual leyes, procedimientos, normas, instituciones… Ademas cuanta historia es necesaria? Real o inventada, antes decías que todo eso daba igual… gracias a ti por el blog responder amablemente.

  75. Eldelbar dijo:

    Antes de nada, tengo que felicitarte por esta entrada del blog; Es muy concisa, realista y critica de las buenas (las que piensan y analizan antes de hablar). Comparto muchas cosas de las que has expuesto aquí, aunque, en cuanto a sí Catalunya debe ser independiente o no, no estoy muy seguro de que si el sí sería la mejor opción, tampoco podría decir que no; Me explico:

    Uno de los problemas de hoy en día es que estamos viviendo en un sistema podrido que no esta centrado en el equilibrio y la estabilidad de todos sus componentes, es decir, que este no es equitativo para todos y todas las cosas. Si nos ponemos las gafas, vemos que solo unos pocos giran las ruedas del tiempo y la moldean como mejor pueden para ellos mismos, a costa de otras personas que nunca tendrán vela en este entierro y que, posiblemente, ni siquiera quieran tenerla por estar acostumbrados a ello.
    Las castas siguen existiendo una vez más, y las diferencias se vuelven más grandes cada día, básicamente porque dejamos que esto pase.
    El típico juego de la deuda al estilo americano a mellado aún más el asunto, y, poniéndolo de una forma muy simple, los que ganaban siguen ganando, los que perdían pierden y perderán aún más. Y Si con todo esto sumamos el gran retraso que esta península tiene al nivel político, económico y social, la cuenta nos esta saliendo cara.

    Aunque parece mentira, en 2013 se sigue pensando que alguien puede bajar del cielo y arreglar toda esta bazofia con un chasquido de dedos, mientras el resto lo siga como rebaño hacía el edén ibérico.
    No hablo de jamones.

    Pero la raíz del problema no es el sistema en si, ya en ruinas y violado infinitamente veces, o la deuda penosa que los países tienen, o los políticos iletrados que juegan a ser Clint Eastwood en la TV, no… El problema raíz radica en la Gente.
    La gente que sigue o se ha vuelto pasiva. La gente que se estanca y no quiere ir para mejor, buscando nuevas ideas y proyectos. La gente que no hace nada por arreglar sus problemas, porque ellos no son los culpables, pero sufren las consecuencias de los errores de otros por igual. La gente que “piensa” con una puta bandera de mierda en vez de pensar con su cerebro en su familia, sus amigos, vecinos y demás seres humanos, buscando aprovecharse de otros por el bien de su país. La gente que piensa con el dinero antes de con lo que importa, vivir. Dinero para vivir no es igual que vivir para dinero.

    Si algo esta podrido no puedes cambiarlo por otra cosa igual de podrida, tenemos que buscar otras alternativas. No hay más remedio si no queremos otro futuro negro. Las barreras físicas de un país me importan una mierda, pero las barreras entre personas son un gran problema, y aquí, en España, culpa del nacionalismo, patriotismo, , y todas estas sandeces que no tienen verdad absoluta en un mundo lógico, la gente se distancia cada vez más, como siempre ha sido, en vez de actuar como ser pensante.
    Los sistemas no son seres vivos, los sistemas existen porque alguien los ha creado previamente. Si algo no funciona, debemos cambiarlo y no reemplazarlo con más de lo mismo.
    Si no eres nacionalista eres facha, si no eres facha eres nacionalista, y si no eres de los dos eres anarquista o comunista… Que problema tiene este país con las etiquetas? Acaso no tenemos un cerebro para pensar por nosotros mismos? Si tenemos que vivir Todos juntos, tenemos que crear algo juntos y si no podemos por diferencias ideológicas, pues ponerse de acuerdo, que lo importante es el bienestar de todas las personas, no el provecho de unos pocos, porque sino volveríamos a lo mismo.

    El problema no es si alguien quiere ser independiente o no (de hecho si el terreno es más pequeño podría ser más fácil de administrar), sino como quiere ser y como quiere llegar a el. Si desprecias a una mentira y quieres que acabe de una vez, no puedes reemplazarla con otra mentira, sería más de lo mismo.

    No podemos convertirnos en algo que queremos luchar en contra.

    • Jo, Eldebar. Es una lástima responder con dos frases a tu lúcido comentario, pero es que lo comparto punto por punto. Nada que añadir. Y realmente, si saliera adelante esa eventual secesión, sería ahí donde la sociedad catalana tendría el reto: en darle la pelea al SISTEMA.

      Un auténtico placer leerte, muchas gracias!

  76. Xavi dijo:

    Bien, de entrada felicitarte por el debate que has iniciado. Debates como estos son necesarios. Centrados, con un ir y venir de opiniones, con respeto y con voluntad de escuchar. Como es algo que no he visto últimamente, déjame felicitarte.
    Permíteme felicitarte también por tu artículo, ideas claras y bien expuestas.
    Dicho ésto, negaré la mayor en la que basas tu escrito. Para mi, la Independencia de mi país, Catalunya, sí es una cuestión emocional, o al menos lo es más que económica.
    Y después de mucho pensarlo, y de mucho poner en crisis mis propios pensamientos, he decidido sentirme cómodo con mis propios pensamientos. Para mi es fácil de entender: en un mundo dominado por la economía financiera, por los cajeros electrónicos, por los códigos de barras, los radares móviles y los móviles con radares…sentirse de algún lugar, sentir que vuelves a casa después de meses en la otra punta del mundo trabajando…ese sentimiento no tiene precio y no quiero renunciar a él. Y nada tiene que ver con ‘la tribu’, con ‘poner fronteras’ ni con argumentos falaces como estos…se trata de un sentimiento tan humano (y heiddegeriano) como el de aquí, ahora, bajo los dioses. Es un sentimiento básico de pertenencia a un lugar (físico o no), a un grupo de personas, a un idioma que expresa una manera de ver el mundo y una manera de relacionarse con él, con maneras de hacer y sentir que te entroncan con la historia….y cosas por el estilo.
    Nada de excluyente tiene este pensamiento. Quizás algo de ‘tribal’…pero nada malo veo en lo ‘tribal’…de echo veo más cosas malas en lo no tribal (o sea, lo aséptico, lo mecánico, lo industrializado etc) que en lo tribal, porque para mi no es excluyente…no te voy a pedir pedigrí de tribu…sólo que quieras formar parte….me estoy liando con lo de la tribu, espero que se me entienda.
    Hay una frase muy manoseada de Pío Baroja (creo) que dice que ‘el nacionalismo se cura viajando’…y estoy de acuerdo. Yo he viajado, hablo idiomas, he vivido en el extranjero (de echo estoy en casa de paso, aprovechando la Diada), profesional liberal….ni mejor ni peor que nadie, sólo quiero decir que no estoy encerrado en mi cueva de sardanas y calçots. Si por nacionalismo entendemos el hecho de pensar que tu país es el mejor en todo…pues sí, el nacionalismo se cura viajando. Lo que no se cura viajando es la sensación humana básica y ontológica de pertinencia a un sitio, a un cultura, a una manera de ver el mundo. Lo que no te inhabilita para residir en otras culturas, y conocer otros mundos…Mi país no es el mejor…sencillamente es el mio.
    En este mundo en el que todo tiene que ser exacto, limpio, puro, blanco, aséptico…reivindico mi derecho a decir que no, que no soy un ciudadano del mundo, que soy (quiero ser) un ciudadano catalán que viaja por el mundo… y que no me identifico con la manera de pensar española (entiéndase el dramatismo y la enormidad castellanas que han subsumido el resto de voluntades ibéricas bajo la supremacía castellana…la única que siempre se negó fue la catalana, de ahí el choque de trenes), y no quiero ser reconocido como tal.
    No hay odio, no hay voluntad de ser superior a nadie, no hay rencor…lo único que hay es la voluntad de ser (Voluntad de Ser) yo mismo en plenitud. Los catalanes quieren ser catalanes…así de simple, como los son los alemanes, los franceses, los italianos y los nativos de Madagascar (madagascareños? madagasquianos?). Reivindico mi derecho a decir ésto, para mi las razones económicas son secundarias.
    Por otro lado, este sentimiento, es de lo más natural en cualquier otro país…los alemanes quieren seguir siendo alemanes, los italianos quieren seguir siendo italianos, los españoles españoles y los daneses daneses…todos quieren seguir siendo lo que son, todos se sienten como una comunidad ocupando un lugar en la tierra bajo unos mismos dioses….¿por qué si lo queremos los catalanes entonces se llama ‘nacionalismo excluyente’?… los ingleses son ‘ciudadanos del mundo’…pero vayan donde vayan son ingleses. Reclamo ese derecho para mi también.

    Óbviamente, la situación de degradación social y económica en la que vive sumida España desde hace muuuuuuuuucho tiempo (Catalunya no es la primera colonia que abandona la metropoli) es campo abonado para un movimiento como este en el qué, es evidente, mucha gente ve el cambio necesario para refundar una sociedad. Y estoy con ellos…lo que está pasando en Catalunya tiene un fuerte componente social (no es la primera vez que pasa esto mismo en este país), de refundación, de sobrepasar estructuras políticas y sociales oxidadas (que aquí molestan pero que parece ser que no molestan en ningún otro lado del estado), de movimientos sociales enérgicos, con ideas, con voluntad, con planteamientos, entendiendo que las cosas deben empezar a funcionar de manera diferente…..y lo mejor de todo es que los políticos (esas cuatro o cinco familias que han gobernado este país desde hace tiempo) no saben qué hacer, se les ve el plumero…hagan lo que hagan se les ve el plumero, y la gente les pasa por los lados.

    • Hola Xavi! Interesantísima tu reflexión. Me obliga a revisar mis propias ideas al respecto, pero me permitirás que te conteste ahora a bote pronto.

      Respecto al sentimiento de pertenencia no puedo discutir, porque como digo en el blog, es un tema de “idioma”. Yo también he viajado (no tanto como quisiera) y no me siento especialmente ligado a ningún lugar, salvo Escocia (manda huevos). Yo no siento ese impulso, ese “sentirme catalán”. Yo soy yo, a secas. He nacido aquí por casualidad, y mi mente me la ha dado la madre naturaleza, sería la misma de haber nacido en Francia o en Japón (aunque el contexto cultural, evidentemente, la habría moldeado de manera radicalmente diferente). Por eso no consigo “sentir” ninguna nación en concreto. Otra de las posibilidades que contemplo, vista la situación y la crisis sistémica, es el exilio. Ecuador me llama muchísimo la atención, por ejemplo. Pero cuando pienso en el exilio no lo pienso con pena. En todo caso, la pena de dejar atrás amigos y familia, pero no “la tierra”. Pero lo veo como una oportunidad de seguir pensando y trabajando en otro lugar, conociendo otras culturas y embebiéndome de ellas, adquiriendo aquello que me guste de ellas y rechazando lo que no.

      Por eso este debate yo no puedo encararlo desde tu óptica, no porque esté más o menos de acuerdo, sino porque mis estructuras de pensamiento van por otro lado.
      Lo mejor del tema es ver cómo vías tan diferentes pueden desembocar en conclusiones parecidas.
      Esto es esperanzador: al final, hemos de poder comprendernos todos.

      Un saludo y muchas gracias por tu comentario, tengo que darle más vueltas.

    • Fricobi dijo:

      Yo soy castellano. Soy castellano y me siento castellano, español, europeo y todo lo que más se pueda ir añadiendo. Me da lástima, primeramente, todo de lo que se le acusa a los españoles en general en este tiempo, así, en tromba. He oído de todo estos días, cosas que se sueltan así, a la ligera sin pensar en nada más que en lo propio catalán. Cosas como que se dieron discursos comparables a los de Martin Luter King. ¿Y qué hace una persona sensata del otro lado de la “frontera”? ¿Cómo se debe sentir cuando, indirectamente, se le está llamando a la restante España “opresora y tiránica”? La gente que tiene esa vinculación con España, con frases así, se siente como una mierda. Así me siento yo, por ejemplo, sin haber hecho nada más que amar toda cultura que se comparte en este país.

      Si eso me parece grave y doloroso, de lo que se acusa tan a la ligera a Castilla y los castellanos ya ni cuento. La gente mira al pasado, muchas veces sin saber, pienso como historiador; hace un juicio de valor rápido y fin. A veces pienso qué precede a qué, si el juicio de valor a la idea o es la idea preconcebida la que influye en la explicación que se da el ser a sí mismo a modo de autojustificación. La época de la identificación castellana con lo español ya pasó. Ya pasó pero aquí nadie lo asume. Yo soy castellano y sé la pérdida que ha significado; porque la gente de aquí ha perdido esa vinculación con sus raíces al difuminarse la diferencia entre España y Castilla.

      Pero hoy, España no es Castilla ni Castilla es España. Tampoco lo es Asturias con su “y lo demás tierra conquistada”. España es Castilla más todo lo demás, y una cosa no se entiende sin la otra. Es más, diría que la España de hoy tiene más de Cataluña que de Castilla… ¿Se desgaja Cataluña? Entonces ya no existirá España. Quedaremos el resto de este lado, igual aún denominándonos España, pero ya sin serlo.

      A mí esto me apena terriblemente. Me da rabia acusar a “lo castellano” de todo. Ayer por la mañana, mientras estudiaba, escuché en la SER a un político catalán (no recuerdo el nombre) decir que la culpa de que no se celebre la consulta es de lo castellano al explicar que la mentalidad castellana era más bien totalitaria y no abierta a este tipo de procesos. Al escuchar esto me dieron ganas de coger un tren, plantarme en Barcelona, visitar a ese hombre y explicarle quién soy, de dónde vengo, cómo soy y cómo son todos mis amigos y familiares con quien he compartido gran parte de mi vida aquí, en Palencia.

      Por supuesto, al escribir este comentario no he hablado de la caverna mediática española no por omitirlo conciencudamente, sino porque no venía a cuento. Pero para evitar malentendidos, que quede claro que ésos dicen cosas que… en fin, deberían estar en la cárcel. Este país no sufrió una guerra y una dictadura y vio morir o exiliarse a sus mejores hombres y mujeres para que ahora los hijos de éstos vean 13TV o Intereconomía mientras cenan, con algún familiar yaciendo en una cuneta.

      • Hola Fricobi. Como ya he comentado, media familia mía es de Castilla, de Burgos en concreto. Y te entiendo.

        Pienso que cuando en Cataluña u otros sitios se habla de Castilla como opresora se está pensando no en la Castilla que yo conozco, que tú conoces, sino en la parte central, Comunidad de Madrid y alrededores, que ha chupado de todos y ha intentado imponer su visión del mundo en el resto de la Península.

      • Xavi dijo:

        Hola Fricobi…querría puntualizar que en Catalunya el término ‘Castilla’ o ‘castellano’ (para referirse al idioma y a los nativos de Castilla) es de uso muy muy común…supongo que es una herencia de siglos…supongo…pero es así como te lo cuento.
        Evidentemente al decir ésto siempre se generaliza, no todos los castellanos cumplen con la idea que de castellano se tiene, al igual que todo los catalanes no son secos, agarraos, estúpidos, ariscos, trabajadores y demás lindezas….cada persona es cada persona, y cuando generalizamos (yo el primero) nos equivocamos…pero no tenemos otra manera de expresarnos.
        Coincido con Mireia Brau, en que en este tema, Madrid capitaliza aún más.
        Por otro lado, no podemos negar que históricamente Castilla y Catalunya fueron siempre antagónicas… desde los paisajes naturales que las conforman, pasando los sistemas de gobierno hasta el carácter de sus habitantes. Una complementareidad que podría haber sido muy muy satisfactoria, pero que nunca se quiso entender, o asimilación o nada. Ése ha sido siempre el gran problema.
        Querría que no pensases que en Catalunya pensamos que todos los españoles son como los personajes que dominan los medios de comunicación, porque no lo pensamos. Ten en cuenta que la inmensa mayoría de catalanes tenemos família en España, por lo tanto sabemos de primera mano que no todo el mundo es como los fantoches de 13TV o Intereconomía….pero ahí radica uno de los problemas, que esa gente tiene dominada y sometida toda la información y generación de opinión en España…ni tan siquiera un diario supuestamente progresista como es El País puede desviarse de esa línea. En España la información está proporcionada por medios como el ABC, El Mundo, La Razón, Tele5, Antena3, la COPE..etc…la gente accede a la información que estos medios generan…y normalmente lo que hacen es atiar el odio a todo lo catalán. Por eso se generaliza la idea que en Catalunya el castellano está perseguido, que se adoctrina, que se odia a los españoles, que se obliga a hablar catalán, que TV3 discrimina…y TODO es mentira. Pero si no vivís aquí, no teneis acceso a esta realidad…y como es lógico, la gente mayoritariamente cree lo que los medios le dicen, pues construyen una realidad paralela.
        Llegados a este punto de desinformación es lógico que todo lo anticatalán genere votos y haga ganar o perder elecciones, por lo tanto, estamos en un callejón sin salida.
        Bajo mi punto de vista, España podría haber sido ‘castilla y todo lo demás’ pero no lo fue nunca porque nunca se sustentó en la diversidad como suma…y éso sigue hoy en día en pie….me pregunto, ¿sería aceptada desde España una confederación?..pero una confederación de verdad..España con su primer ministro y Catalunya con el suyo compartiendo sólo la Agenda de Exteriores y el Ejército (si se estimase como necesario)… ¿bajo estos términos podríamos convivir en paz?…yo creo que no…Ibarretxe lo propueso y lo echaron a la hoguera…es en parte por eso que Catalunya ya ni lo propone, sólo aceptamos la independencia cómo único paso válido.
        Mucha gente se pregunta, sorprendida, cómo hemos llegado a este extremo. Y realmente me fascina que alguien pueda tener dudas como ésta… desde Catalunya siempre se ha dejado claro que el encaje no estaba resuelto, se han propuesto confederaciones ibéricas, repúblicas federales, mayores grado de autonomía, repartición justa de los recursos, presencia en el exterior, mayores cuotas de autogobierno, selecciones deportivas propias…etc..y por respuesta siempre se tuvo un NO… y el recuerdo de cada intento fallido queda en la memoria colectiva.
        Piensa que el imaginario colectivo catalán fija como pérdida de sus libertades el momento en qué el país es arrasado por Felipe V y se derogan las libertades del país…pero antes llevábamos siglos conviviendo (con más o menos tensiones) como dos naciones confederadas, y no nos fue mal del todo…pero se idealizó el ‘tanto monta monta tanto Isabel como Fernando’…y ahi se metió la pata porque éso nunca fue verdad, Isabel nada tenñia que decir en el gobierno de la Corona de Aragón y Fernando nada en el de Castilla (hasta el punto que Catalunya estuvo siglos sin poder comerciar con América)…pero se impuso la idea de un grandísimo reino unitario que en realidad nunca existió.
        Resumiendo…podríamos haber vivido como compañeros de piso bien avenidos, tu en tu habitación decorada a tu rollo, yo en la mía decorada a mi rollo, y quizás nos habría ido bien…pero no, se quiso que compartiéramos habitación y nunca funcionó. Ahora nosotros queremos vivir como vecinos, cada uno en su casa, nos daremos sal mutuamente cuando nos falte, pero casa uno en su casa, con sus muebles, sus cuadros y su música.
        Éso no quiere decir que odiemos a nuestros vecinos.

      • Fricobi dijo:

        Hola Xavi. Pues yo sí voy a negar que históricamente Cataluña y Castilla fueran antagónicas, porque no lo fueron. La vinculación histórica de todas las realidades peninsulares ha sido palpable desde época romana: Con los visigodos es más que obvio, pero incluso después todas las entidades cristianas medievales se sentían en cierta medida vinculadas por su lucha común contra los musulmanes y el ideario de restitución de la monarquía goda en Toledo. Y esto, ni más ni menos, es historia.

        Vuelvo a repetir que la unión dinástica tras los RRCC durante todo el periodo Habsburgo, esa “confederación” que se llama pero que no es tal, sólo se dice así para entendernos; marcó un periodo de cultura brillante en todos los rincones peninsulares, incluido Portugal, donde la unión soñada se sentía alcanzada. Las tensiones políticas del momento, como las generadas por el intento de Unión de Armas del conde-duque de Olivares son otro cantar; pero el marco político era ése. Y no entender la realidad histórica de un momento, no ser capaz de abstraerse de la mentalidad actual y entrar en el contexto de época, es no entender nada. No se puede criticar a los RRCC y siguientes por pregonar la unión de igual a igual y luego criticar que los territorios de la Corona de Aragón no tenían acceso al comercio colonial. Más que nada porque, repito, aquellas entidades políticas eran posesiones PRIVADAS de los reyes, y las personas que las habitaban sus súbditos.

        Estos súbditos estaban adscritos en su mayoría a la tierra, de la que no podían salir, de manera que incluso, fíjate, que igual te sorprende: Pasar de un Reino a otro era complicado y había aranceles: De Aragón a Valencia, de Jaén a Córdoba, de León a Castilla, de Toledo a Badajoz… Eso por un lado, y por otro: América era considerada parte de la Corona de Castilla y ésta era la tenente del monopolio (Sevilla, Cádiz) por derecho de conquista, lo cuál no significa que nadie más comerciara. La propia Monarquía trató de que mercaderes flamencos y aragoneses se integraran en este comercio sin mover el punto de Sevilla, el puerto protegido; pero no prosperó del todo. Los Decretos de Nueva Planta tendrían su apartado negativo, pero la apertura total al comercio sin trabas fue singularmente beneficiosa para aquella parte que no había entrado aún en el juego comercial colonial; y especialmente con la llegada de Carlos III, las Sociedades de Amigos del País, y la apertura de otros puertos españoles al comercio.

        Yo personalmente estoy flipando con lo que oigo sobre 1714 y que Cataluña antes era independiente o que en aquella guerra luchaba por serlo. ¿Pero quién se ha inventado eso?¿Los austracistas ahora eran independentistas catalanes? Porque los había por todo territorio, con más o menos presencia… Era una mezcla de lucha de ideario político, cuestión dinástica, intereses económicos… Nada nacionalista o independentista como se está sacando por a relucir ahora. ¿Luchar por sus leyes anteriores? El bando austracista, mayoritario en Cataluña, sí. ¿Luchar por la independencia y desvinculación de la Monarquía Española al modo de las Provincias Unidas? No, y quien diga lo contrario simplemente es que no ha cogido un libro de historia y está jugando con el género de la ficción.

        Todo esto viene especialmente a cuento de una cuestión con la que se juega: Las nacionalidades. Las nacionalidades son una invención con colofón en los siglos XIX, XX, y parece que XXI que quizás a finales del siglo XVIII, con las guerras napoleónicas, se pueden empezar a intuir. A lo que voy: Hablar de que naciones castellana y catalana vivían en cierta armonía en una confederación durante los siglos XVI y XVII es no entender lo que es un diacronismo. Nadie por aquel entonces se sentía nación porque no existía esa conciencia, como Viriato no luchaba por Hispania porque no había conciencia de hispanos por más que A3 se empeñe en que sí; o como los restos de Homo antecessor de Atapuerca no son los primeros castellano-leoneses por más que la Junta de Castilla y León así lo pregone. ¿Qué fue primero, la gallina o el huevo?

        Puestos a decir, los catalanes, como el resto de sociedades de las diferentes regiones de España, no se sintieron en ningún momento incomodados durante todo el siglo XVIII y gran parte del XIX, en que sí comienzan a aparecer movimientos independentistas aún reducidos. ¿Por qué? Porque España significaba la unión, y no se buscaba imponer una cultura sobre otra. Eso es cosa de los nacionalismos y de la identificación que hizo el poder central borbónico de España = Castilla. Para mí es eso lo que hay que combatir. España no es el problema en sí, la unión respetuosa y de igual a igual no es nada más que algo beneficioso para todas las partes; pero se ha de perseguir ese camino. Así lo entendieron desde un primer momento, con los nacionalismos ya imperando, los federalistas catalanes Estanislao Figueras y Pi i Margall, ambos presidentes de españoles.

        Yo seguiré luchando por ello. Lucharé de una manera integrista y defenderé como defiendo la cultura catalana como el resto de las españolas. Ahora bien, como en vez de eliminar fronteras levantemos más, consideraré que hemos fracasado TODOS, a uno y otro lado. Una vez más, los nacionalismos habrán ganado -si es que no lo hacen ya…-, cegándonos de lo que realmente subyace en la sociedad actual: Lucha de ideologías y lucha de clases. Mientras tanto, sigamos pensando que la verdadera lucha es España-Cataluña.

        Espero no resultar irrespetuoso. No creo que haya dado esa imagen, pero lo aclaro por si las moscas. Me duele que la gente hable de Historia sin saber; y no entiendo por qué, porque yo no me pongo a hablar de leyes de Plank o de neurocirugía… En fin, que un saludo y que pase lo que pase, todo se resuelva bien ;)

      • Fricobi,

        A mí me parecía que estaba claro, siendo todos nosotros adultos al parecer con una educación básica, de lo que estábamos hablando.

        Estoy de acuerdo, los catalanes no luchaban por su ‘independencia’ en 1714. Luchaban por un aspirante al trono que les había prometido respetar las idiosincrasias y derechos de cada parte del Reino: capacidad de decisión “protodemocrática” de las Cortes, legislación, lengua, cultura, moneda, etc. propios. Y que conste que a lo mejor les engañó y ni en broma pensaba hacerlo, pero el otro aspirante ya estaba claro que iba a imponer un reinado centralizado y autoritario, y tampoco es que fuera un monstruo, era lo normal en esa época, pero los catalanes vieron claro qué preferían.

  77. Óscar dijo:

    Cómo es posible que con gente tan cabal como tú, yo, y otros muchos que conozco, tengamos los gobernantes que tenemos (referencia a la famosa frase de Abraham Lincoln). Tendremos algún día huevos de plantear algo distinto, no para nuestro país, sino para nuestra especie?
    Y si lo hiciéramos, nos harían caso?
    No lo sé.
    Pero cada día siento un más ferviente interés en averiguarlo.
    Arrodillemos al nuevo estadio social en la sombra (los políticos), y pongamos a vocacionales, altruistas y efectivos gestores de comunidades al control de la cosa pública.
    Para ello deberemos comenzar por reconsiderar cómo estamos educando a las generaciones venideras…
    Ha sido un placer la lectura, tanto en su fondo, como en su forma.

    • Muchas gracias Óscar :)

      Yo es que pienso que estamos en una crisis sistémica occidental, igual que existió la crisis del la antiguedad con la caída del imperio romano, la crisis feudal que llevó al absolutismo capitalista, y la crisis del absolutismo que llevó a las democracias representativas capitalistas de hoy. Esto, ahora, se tambalea. Es el momento de que surjan nuevas ideas, y soy de la opinión de que cambiando los marcos (algo apropiadísimo en tiempos de crisis) podemos abrir brecha de un modo u otro.
      Existe gente realmente brillante por ahí, con grandes ideas, que podrían hacer mucho por todos nosotros. Pero tenemos que implicarnos, y eso hoy está costando bastante. Veamos cómo se desarrollan los acontecimientos. Muchas gracias por tus palabras y a seguir, un saludo!!

  78. Manel dijo:

    Felicidades por el artículo, me parece que es un buen desglose mental de todo lo que tenías ahí y debías poner en orden en algún momento :)
    Estoy de acuerdo en casi todo, pienso que explicas muy bien y con un lenguaje muy sencillo (para todos los públicos) como está el patio tanto a nivel micro como macro. Pero al tema del federalismo, con el que frivolizas mucho “irónicamente” porque no te mola mucho Pere Navarro, pienso que se podría entrar mucho más en serio y presentarlo como un modelo claro y distinto la actual estructura de estado. No soy de PSC ni de Navarro, pero si creo mucho en este modelo, otorgando muchas competencias y libertades a todos los territorios que lo forman y que bien empleado (y sobretodo con recursos) podría darle algo de aire a este corrupto y anticuado sistema español.
    Es cierto, que si tienes nacionalidad española (en tus papeles) y eres catalán de nacimiento, como es mi caso, al final supongo que debes mojarte. En tu caso, no lo sé, pero leyendo entrelíneas, creo que eres víctima de tus palabras cuando dices que te gusta el tema “federal” y luego tiras balones fuera e intentas frivolizar y dejas el independentismo como única opción o como la opción más adecuada, porque el sistema peta. Pienso que tu también eres de los que no les gustaría que Catalunya se independizase por muchos motivos, solo que te parece bien que lo haga si es lo que la mayoría desea.
    Por último, la vida no solo es racionalidad. La vida es sobretodo sentimientos y no hay nada malo en demostrarlos en cualquier aspecto de ella. Yo no creo que el independentismo sea el camino, pero es imposible a no ser que seas un robot, que te mantengas impasible y sin que nada te afecte en absoluto, porque no lo creo. No hay que hacer demagogia ni hay que hablar con condescendencia a veces, porque si estamos todos en este barco, al final “hay que coger al toro por los cuernos” ya sea un poquito antes o un poquito después.
    Así que nada, felicidades por tus reflexiones y espero que no te hayan molestado las mías, porque están hechas desde el respeto y el agradecimiento. Un saludo!!

    • Hola Manel!! ¿Cómo va a molestarme tu opinión? Si es al revés, yo es que pensaba que esto lo iban a leer cuatro y encima predicaría a conversos!! Lo que enriquece es el debate, para quedarme solo con mis ideas me bastaba con escribirlas en un word jajaja

      Al turrón.

      El tema de Navarro y el federalismo. Es evidente que esto ha sido una cagada tal como lo he explicado en dos frases de coña, porque muchos me lo habéis comentado. A ver si consigo explicarme de manera breve, aunque tendré que arreglar el post antes o después.
      Es un problema de tiempos. Esta situación ha de resolverse, para bien o para mal, a lo largo de este año que viene, dos o tres como máximo. Y el federalismo es una idea cojonuda, pero, ¿quién se la apropió en Cataluña?
      Por la independencia estaban ERC, CIU (¡surprise!), ICV (¿sí? ¿no? ¿A ratos? ¿a medias?), y CUP.
      Por el no, PP y C’s.
      El PSC (quizá como el PSOE) es hoy un cadáver político fuera de órbita, y Navarro ssabía que si se iba al SÍ, sus votos se iban a los otros partidos, y si se iba al NO, a los otros también. Tomó la vía del medio, pero creo que se ha percibido como una baza política, no como un proyecto real. Y no es un proyecto real porque no ha llegado a proponer los detalles de esa estructura, y aparte es algo para lo que necesitas al resto del país (y hasta Portugal, aunque no entremos en eso ahora). Pero en el resto del país esta idea no tiene fuerza aún. Ahora empieza a piar Rubalcaba (a buenas horas, y como para fiarse del colega), y muchos me han recriminado que IU lo ha propuesto siempre, pero cojones, NADIE SE LEE LOS PROGRAMAS, leemos titulares de prensa. IU está centrando sus esfuerzos en lo social, lo cual es correcto, pero sus esfuerzos federales están fuera de los titulares, y por tanto del debate general entre la gente.

      Mi razonamiento es: si me quedo diez años haciendo pedagogía intentando hacerle entender a la gente las bondades de este sistema, me pasará como el 15M: que perdemos la ventana de oportunidad.
      Y ahora, a corto plazo, hay ventana de oportunidad para cambiar el marco, y un impulso fuerte entre la gente para cambiarlo. Por tanto, decido actuar, y dejar por ahora la pedagogía. Sencillamente, no soporto más esta situación, y ésta, sin ser una solución por sí misma, nos puede dar la oportunidad de pegar un mordisco.

      No sé si me explicado bien, pero ya sabes: cualquier objección, queremos oírla!!

      Un saludo y muchas gracias!

  79. Pingback: Motivos para la independencia de Cataluña de un historiador no nacionalista | Esto es un disparate | Humbert.Cat

  80. José Luis dijo:

    Según iba leyendo me parecía que era yo el que escribía.
    La independencia es un hecho individual y colectivo y siempre he defendido que el ser humano debe ser el protagonista de su propia historia.
    Saludos.

  81. Luis dijo:

    Yo creo que es buscar problemas donde no los hay, pero en fin si crees que todo el problema se basa en la independencia es tu opinión. Yo más bien creo que se basa en las vacas flacas y un odio continuado a cualquier cosa que no sea “súper” catalán. Saludos.

    • Hola Luis!

      Pues creo que estás equivocado.
      1) Decir que no hay problemas “territoriales” o como los quieras llamar, es cerrar los ojos a la realidad. No sé desde dónde escribes, pero ya te digo yo que aquí ese problema existe. Y precisamente, lo grave es que no conseguimos solucionarlos. De ahí la propuesta de alternativas.
      2) Evidentemente cuando las cosas van bien nadie se mueve. Los cambios se dan cuando llegan las vacas flacas. Y estas de ahora tienen la particularidad de que no van a volver a engordar. Solo les queda enflaquecer hasta morir, porque el prado ya es estéril.
      3) No compres el discurso del odio. Créeme, hay muy poco odio aquí, menos del que piensas. El Mundo saca en la misma página (equiparando en importancia) tanto una cadena de millones de personas que ni un grito despreciativo lanzaron, como a tres tíos que quemaron una foto del rey. ¿Podemos equiparar 1 millon con 3 personas? Pues eso. No te creas el discurso del odio porque es mentira. El que haya, es cosa minoritaria, igual que en el resto del país.

      Un saludo!

  82. El caso es que todo esto:

    “Y aquí, amigos, encuentro el argumento que necesitaba. De las situaciones de parálisis se sale con un revulsivo. Un shock que te despierte y te ponga las pilas. ”

    “…al gobierno de España no le quedaría más remedio que redistribuir ellos también el territorio, crear nuevos ejes, una nueva ola de industrialización.”

    “En resumen: hay que perderle el miedo al cambio. En esta crisis sistémica, mantenerse en el statu quo es aferrarse al muerto, y si nos aferramos demasiado tiempo acabaran cerrando el ataúd con nosotros dentro. Es el momento de dejar el pasado partir, y fijar rumbo al futuro de una maldita vez.

    Innovar.

    Cambiar.

    Probar otros caminos.”

    …se puede hacer perfectamente sin tener que separar nada.

    • Tienes toda la razón, Knight. Pero, ¿cuándo? ¿Cómo? Yo pensé que el 15M llevaría a eso. Pero se difuminó, no nos hemos organizado, y el poder nos tiene cogidos por los huevos. Yo, insisto, no estoy por la independencia per se. Estoy por aprovechar la ventana de oportunidad para cambiar el marco. Si CIU pierde el apoyo de PP y PSOE, y PP y PSOE se libran de CIU, hemos dividido al enemigo, no nosotros: un miembro de la PAH en Cataluña es más hermano con otro de la PAH en Albacete, que no con un burgués catalán clásico.
      Es decir, se trata de aprovechar el tempo.
      Estoy harto de esperar a que nos organicemos, cuando lo que estamos es en estado de shock (Naomi Klein la clavó con este concepto).

      No sé si te convencerán mis argumentos, pero es que no consigo ver otra salida, aparte de pasarnos diez años más haciendo pedagogía del cambio.

      Un saludo!!

      • ¿Crees que si los catalanes nos independizáramos no acabaríamos otra vez así?:

        “De como el movimiento indepentista acabó con toda esperanza de un cambio en España:

        “…a mí el tema de la independencia me importa poco en sí mismo. Y creo que también hemos comentado alguna vez la decepción que supuso para mí ver como el 15M barcelonés empezaba a descolgarse rápido del madrileño con chorradas tipo “per què hem de fer el que diguin els de Sol! Som una nació!” y todo ese rollo. NO era el momento, era el momento de la lucha social. Y precisamente era Barcelona el foco fuerte, mientras Sol languidecía, y lo era gracias a la inestimable ayuda de Felip Puig y sus muchachos de las porras, que revitalizaron el movimiento. Cuando llegó septiembre, me acabé de desmoralizar: la gran manifestación del 2012 apartó el foco de los problemas sociales, y lo puso en la independencia “como solución” (¡y no lo es! ¡Solo cambia el marco!). Para mí, esa fue la sentencia de muerte del 15M, o lo que intentaba el 15M, porque BCN y Madrid podían ser dos polos retroalimentándose, y el polo barcelonés desapareció.
        Aparte, creo que la forma más inteligente y serena de abordar el tema catalán podría haberse hecho desde la base: una base ciudadana en toda la península luchando juntos contra el statu quo. Si conseguías vencer, tenías vía libre para plantear la autonomía, independencia o federalismo con un panorama mucho más sereno. Es decir, el catalán NECESITA que se le entienda desde fuera. De lo contrario, es campo abonado para la demagogia como la que estamos viendo ahora.” ”

        Lo mejor es volver a empezar a cambiar las cosas JUNTOS, no volverlo a intentar pero separados.

  83. Hola,

    Soy catalán de una familia muy antigua y con mucha presencia en la historia medieval de Catalunya.

    Votaré sí a la independencia, y no por historia, sentimiento ni nada parecido.
    Despues de leer “la Matemática de la Historia”, escrita por Alexandre Deulofeu, ( de muy aconsejable lectura), me doy cuenta que la historia realmente no es nada, y realmente no influye hoy en día para nada.
    Sí puede marcar una identidad camuflada, pero realmente lo que nos impera hoy en día es saber si viviremos más tranquilos el día de mañana.

    Votaré sí porque estoy convencido que será el revulsivo necesario para hacer reaccionar a todos los pueblos que componen España. Creo en una España federal y estoy convencido que la política de indivisibilidad de la corona de Castilla está más que muerta y desfasada.

    Creo fírmemente que la independencia de Catalunya hará que muchas comunidades autónomas reaccionen y busquen un sistema federal coherente. No es aislar a Castilla en el centro de la península, más bien es que cada uno haga su propio trabajo para un bien común.

    Es el ejemplo que si en una casa cada uno limpia su habitación, toda la casa estará siempre limpia, siempre y cuando se llegue a un acuerdo con las zonas comunes.

    Pd: has escrito un grandísimo artículo, creo que debería de hacerse conocer en ámbito peninsular.

    Un sentido y estimado saludo!

    • Hola Joan!! Tu comentario me resulta muy valioso por muchos motivos. Desconozco esta obra de Deulofeu que comentas, y estoy por pegarme un tiro porque intuyo que es algo que necesito leer. La buscaré, me interesa mucho esa visión histórica, y precisamente estoy trabajando en el ámbito matemático de la misma. Gracias mil.

      De acuerdo por completo con el revulsivo. Mucha gente lo está viendo como un problema, pero podría ser el primer paso de una solución buena para todos. Además, y como bien indicas, nada impide que de ahí acabe derivando un proceso federalista en toda la península.
      En general, todo tu comentario es para enmarcar, incluido el símil de la casa y las habitaciones.

      Un saludo y muchísimas gracias por tu aportación!

  84. JyJ dijo:

    Una pregunta: ¿Que pasaría con las pequeñas o grandes ciudades de Cataluña en las que sus ciudadanos quisieran en su mayoria pertenecer a España? ¿Se tendría en cuenta en caso de efectuarse la independencia y se haría un nuevo plano territorial de la nueva España y la nueva Cataluña?
    Puede parecer una tontería de pregunta pero creo que puede resolver o formular muchas dudas.

    Gracias por el artículo.

    • Hola Jesús! No es en absoluto una tontería de pregunta, al revés.

      No lo sé. Es imposible saberlo, a estas alturas. Precisamente por eso es fundamental hacer la consulta: saber cuántos somos en cada postura, y cómo nos repartimos. Es a partir de ahí, con los números en la mano, donde podremos empezar a discutir cómo organizarlo, si es que hemos de hacerlo. Pero estos procesos no pueden ser fugaces, ha de existir un periodo de información, y reflexión.

      De hecho, creo que todo esto podríamos estar evitándolo solo abriendo un nuevo proceso constituyente en toda España. El PP y el PSOE aquí, la han cagado pero bien.

      Un saludo!

      • Jaume dijo:

        Lo imporante es el respeto a las libertades y tener claro que un estado deberia ser el resultado de un contrato social. Si una parte de la sociedad es marginaliza ya sea cultural o economicamente y sus demandas son ignoradas, no existe tal contrato.

  85. Mig dijo:

    Estoy de acuerdo en que hay que cambiar el sistema, pero tu mismo te contradices. Por un lado afirmas que “el sentimiento no es un argumento que me haga decantar por una opción u otra” (aunque lo utiliza la inmensa mayoría de los involucrados), y al mismo tiempo dices que “a mí me gusta muchísimo más la idea federal, es la que mejor encaja en la península sin meterle vaselina, pero como se la ha apropiado el friki de Pere Navarro, pues ya renuncio ni a proponerlo. Una lástima.” Aquí estás utilizando varios sentimientos ¿envidia? ¿odio?¿desprecio?… Prefieres la opción más arriesgada a “la que más encaja” basandote en tus propios sentimientos ¿y quieres que lo compartamos?

    • Hola Mig! Creo que no me has entendido. A ver si consigo explicarme.

      La primera frase, hace referencia al sentimiento de pertenencia cultural. Digo que yo no me “siento” catalán ni español, me parecen absurdas las naciones, yo me siento humano, y mi patria es mi familia y mis amigos. Por eso no puedo decantarme por opciones basándome en sentimientos de pertenencia cultural. Pero eso no quiere decir que yo no tenga sentimientos, coño, que no soy un robot jajaja

      Respecto al federalismo, lo que digo es que es la idea que mejor encaja con mi concepto de la península, pero es que hoy, ahora, en el proceso en el que estamos embarcados, es una idea que no tiene recorrido en Cataluña. Y la culpa, la tienen los que debían haberla propuesto desde hace ya mucho, y han hecho dejación de funciones (o los medios les han dado la espalda). Y a Pere Navarro no me lo creo. Mucha gente no lo hace. A muchos nos ha quedado la sensación de que ha cogido la papeleta del federalismo, porque si cogía la de la independencia se le iban los votos a ERC, CIU, ICV o CUP, y si tiraba por el no, se le iban a PP o C’s.
      Por tanto, tengo 3 opciones:
      A)NO INDEPENDENCIA: Paso. Seguir como hasta ahora es un error si la base social no está dispuesta a cambiar, y perdna, pero todavía veo a Rajoy en el gobierno. NO ESTAMOS CONSIGUIENDO NADA.
      B)FEDERALISMO: Me gusta, pero se la ha apropiado un líder sin apoyo ni carisma, en un partido moribundo, dependiente además de un PSOE aún más moribundo. Es una vía muerta en este momento.
      C)INDEPENDENCIA: No me mata, pero al menos cambia el marco y puede suponer un revulsivo.

      Dado que A no me gusta, y B es ahora mismo impracticable, caigo al C. No me queda otra.

      No obligo a nadie a compartir mis visión. Me limito a exponerla: si quieres la compras, si no lo ves claro discutes, y si no te convence, pues la dejas. Esto es cosa de cada uno.

      Un saludo!

      PD: Por cierto, yo no “odio” a Pere Navarro, al cual no conozco. Tampoco lo desprecio: sí desprecio a Mas, Rajoy y Rubalcaba, por ejemplo. Y desde luego no le tengo envidia: su posición es muy jodida, no quisiera estar en sus pantalones. Sencillamente, de Pere Navarro paso. No puedo tomármelo en serio.

  86. Marta SC dijo:

    A mi parecer generalizo y resumo: ya no se tratata solo de un sentimiento patriotico ( a nivel personal mio si), sino de un movimiento de masas para formular una pregunta y obtener una respuesta. Despues, Dios dira!! ( como expresión usada)

    Genial articulo y sabias palabras!!!

  87. Josep Dolcet dijo:

    Magnífico texto y exposición. De acuerdo en todo salvo en lo de identificar y meter en el mismo saco nacionalismo, patriotismo, chauvinismo, secesionismo, identidad, etc. Puede ser confusionista en estos momentos.

    Nacionalismo es la “religión de la patria”, cuando la pertenencia a un estado o nación se antepone y justifica todo lo demás, y evidentemente es peligroso por poder fácilmente degenerar en fanatismos totalitaristas y racistas.

    Por ello creo también es muy diferente hablar de nacionalismo en un estado-nación consolidado y de nacionalismo en un colectivo que lleva siglos sin conseguir realizarse como tal (como si se tratara de una asignatura pendiente que se va posponiendo esperando que caduque por sí sola).

    • Hola Josep!! Para magnífica tu aclaración. En esto he pecado realmente de generalización, tienes razón.
      Supongo que el motivo es que para mí, la diferencia de raíz está en tomar la “nación” como sujeto. Para mí, sólo es una circunstancia.

      Muchas gracias!!

      • Josep Dolcet dijo:

        Me considero independentista, separatista o secesionista, es decir que deseo que mi país se realice individual y plenamente como nación o estado propio. Cuando ese momento llegue, el nacionalismo ya estará de más (y cuidado con los que entonces quieran seguir siendo nacionalistas).
        Lo que pasa es que el término “nacionalista” (más usado en la prensa española que en la de aquí) tiene connotaciones negativas (ya no digamos de los que lo escriben con z) porque huele a chamusquina (de horno crematorio).

  88. Montserrat dijo:

    Moltes gràcies per escriure això! Només m’agradaria aportar-hi uns matisos. És molt difícil definir nacionalisme, perquè tothom en té una idea diferent. Quan tu parles de nacionalisme i país, em sembla que jo en diria estat més que país. Els models d’estat han de replantejar-se, amb nacionalisme o sense. Encara que l’emoció i el sentiment no hagin de ser els motius rellevants, com tu dius, és impossible per a l’ésser humà viure sense emocions i sentiments. És veritat que l’important ha de ser l’espècie humana, globalment, i no la consideració singular d’un país o d’un altre, però perquè sigui important l’espècie humana ha de ser respectada la identitat de cadascú, i aquesta identitat es defineix en un context social, lingüístic i cultural concrets. El problema sorgeix quan aquests contexts esdevenen excloents i mútuament agressius. Tota la història europea ha estat més d’assimilació i integració que de conquesta, amb excepcions (sobre la història de la resta del món no n’estaria tan segura). Catalunya ha aconseguit, fins ara, un nivell força acceptable de convivència entre diferents identitats que es poden trobar còmodes i el model lingüístic, amb totes les imperfeccions que pugui tenir, ha esdevingut un referent per a països amb més d’una llengua i dificultats polítiques i ens han vingut a estudiar experts de sociolingüística d’arreu del món. Trencar aquest difícil i subtil equilibri a còpia de tribunals i sentències constitucionals o no és un acte d’irresponsabilitat política i social i només pot comportar una protesta massiva. A mi m’és igual que em diguin nacionalista o no i no m’importa, perquè no és el nucli de la qüestió, per a mi. M’importa l’espècie humana, com dius, però només la puc considerar a partir del meu context cultural que és europeu (o sigui, occidental, hereu de cristianisme i hel·lenisme, amb una tradició filosòfica i de pensament que m’ha configurat la manera de veure el món i que haig de saber que és qüestionable i no l’única possible). Ara bé, no vull que em defineixin a partir d’un altre nacionalisme amb què no em sento identificada. No vull que, per defecte, com les opcions dels aparells electrònics, em configurin com a “espanyola”. Posats a definir-me, trio la meva definició, que és catalana, i que té com a avantatge que la trio jo, res més. Que exclou les altres? potser sí, per definició. Que les agredeix? No. No porta implícita que sigui millor que les altres definicions nacionalistes. És la meva identitat, i punt. No sé si m’he explicat prou bé perquè només és un matís al que dius. De totes maneres, moltes felicitats pel que has escrit, i moltes gràcies per haver-ho escrit!

    • Hola Montserrat!!

      Alguns de vosaltres esteu donant-me uns matisos respecte al nacionalisme que em semblen molt interessants.
      Veig que en aquest tema he pecat de generalització, i és fàcil que molta gent no entri en aquests aspectes que em comentes.
      En qualsevol cas, vaig introduïr aquest tema precisament perque em resultava realment dificil explicar la meva postura, tant a “dins” com a “fora”, sense que la paraula “nacionalisme” no sortís a la conversa.

      Em crida molt l’atenció això que expliques sobre la cultura occidental. És un element clau en aquest procés d’Humanització, i un dels grans reptes, ja que el context d’avui ens obliga a entendre’ns amb els blocs islàmics per una banda, i orientals per l’altre (amb els milers de matisos que això comporta). I em preocupa precisamente pel que vivim aquí: si ens està costant tant d’entendrens entre nosaltres, que formem part de la mateixa cultura base, com podrem entendren’s amb blocs culturalment tan aliens? El gran repte, penso, és aquest. El que estem vivint aquí… mare meva, això hauriem de poder solventar-ho amb quatre paraules com les teves!

      Moltes gràcies per la teva aportació, i salutacions!

  89. Mayte Velasco dijo:

    Yo soy Alicantina, no soy patriota y quiero la i dependencia de Cataluña, y quiero tambien la 8mdepemdencia para Cataluña. ..no tengo ningún concepto de territorial que no pueda ser cambiado…Me da un poquico de asquito tantao catalanismo. ..un pieblo que siempre he admirado esta cayendo en uma cerrazón cultural vergonzosa…y que no me llama nada la atención. ..la verdad lanhistoria de l’ampurda me la.trae floja…patetico lo que el nacionalismo está haciendo con la educacion…
    Economicamente…no tengo idea de si os ira bien o no, lo que yo quiero es qie a nosotros nos vaya bien sin vosotros…y como tu dices habrá que reconstruir ….yo de momento como creo que la independencia de.cataluña es el futuro ya hace tiempo que dejé de comprar productos catalanes …si el dinero s3nha de qiedar en algun sitio qie sea en donde a mi me mas me convenga y potenciar a laa empresaa españolas…

    • Hola Mayte!

      Me parece que los problemas educacionales que comentas son comunes a toda la península. ¿O acaso crees que sólo se han hecho filigranas con la historia catalana? Porque vamos, la historia de España tiene un buen porrón de locuras que deberíamos poner todos encima de la mesa, merecen un análisis a fondo.

      A nivel económico… pues en fin, te veo convencida. Sigo sin ver la necesidad de ponerse cerril, si estamos comprando productos franceses o chilenos, ¿qué vamos a hacer ahora? ¿No comprar ni catalán ni español solo porque “te da asquito” o a otro de aquí “li donarà una mica de fàstic”? Pues ok, es tu opción. Que te vaya bien. Pero eso NO es lo que se está planteando.

      Un saludo!

      • Fricobi dijo:

        ¿Qué filigrana se hace en los libros educativos del resto de España comparables a la modificación de la memoria histórica del rollo “Reino Catalano-Aragonés”? ¿Y la Guerra de Sucesión? Ni uno, austracistas ni borbónicos, se declaró independentista catalán. Quisiera que se explicara cómo Barcelona fue bombardeada CINCO, que se dice pronto, CINCO veces por los austracistas. Porque vamos, lo del Mercado del Borne es de chiste, no me jodas…

      • Fricobi dijo:

        Me refiero a que yo he tenido en mis manos los libros de Historia de 2º de Bachiller más empleados en cada CCAA, y en los de Cataluña hay auténticas aberraciones históricas claramente movidas por algún político nacionalista. El tema de nombrar a la Corona de Aragón como Corona Catalano-Aragonesa es una invención de hace unos años, fantasiosa e irreal, que aparece en libros para disgusto de todos los que nos dedicamos a este saber. El tema de la Guerra de Sucesión Española también anda manipulado en libros, donde leí algo así como que “los nacionalistas catalanes querían la independencia”, y no sé… El territorio catalán era fuertemente austracista, pero no se debatió la unión al resto de territorios en ningún momento; ni mucho menos ése fue el objetivo del conflicto bélico.

        Sobre el Mercado del Borne, creo recordar que era éste el lugar donde se descubrieron cimientos de casas destruidas durante alguno de los asedios de aquella guerra. Automáticamente fue adjudicado a la destrucción por parte de los ejércitos borbónicos en un asedio a Barcelona, que no digo yo que no pueda ser; pero en ningún momento se mencionó la duda ni que los autracistas asediaron cinco veces Barcelona durante aquella contienda. Esto, simplemente, me lleva a pensar en el espíritu nacionalista que se le quiere dar con la manipulación histórica: “Los borbónicos nos asediaron y destruyeron, y ésta es la prueba”. Victimismo barato, para mi gusto. Las cosas hay que explicarlas como son. Yo soy historiador y me dedico a la Arqueología, y vamos, éste es un ejemplo de lo que NO se debe hacer a la hora de interpretar restos.

        Por último sacaré otro tema que me parece también muy manipulado por la Historiografía catalana: La Guerra Civil Española. Todos sabemos que Franco era el malo del cuento y tal, quien defienda lo contrario que se largue de aquí, por favor. Todos sabemos también que los republicanos tampoco eran unos santos, en una guerra todo Dios mata. Bien, pues en un Congreso de Historia escuché a un ponente catalán, que imparte clases en la UAB para más inri, pedir y exigir que toda España agradeciésemos a Cataluña el esfuerzo de guerra con el que cargó durante el conflicto. Yo me quedé atónito: ¿Sólo Cataluña cargó con el conflicto? ¿El resto miraban al cielo? ¿Madrid no tuvo el frente tres años delante de la ciudad? ¿En los territorios fascistas no sufrían la carga de una campaña bélica de tres años? No sé, cada idea de esa ponencia me hacía más daño por dentro… ¿Había agradecido Cataluña a Madrid mantener el frente en la capital durante gran parte del conflicto y alejarla de ese desgaste? ¿Se tiene en cuenta que el primer año de conflicto Barcelona sufrió su guerra civil interna entre comunistas, anarquistas, republicanos y fascistas? A mí me parecen unas bobadas supinas, similar a cuando Aznar dijo que ningún musulmán le había pedido perdón por invadir la España de los visigodos.

        A este tipo de manipulaciones históricas me refiero, máxime cuando son tan graves al aparecer en el sistema educativo público. El empleo de la Historia no debería ser otro que el responder a las demandas culturales de la sociedad, tanto por su pasado como por el de los demás. Más allá de ello, sólo queda aprender de los errores del pasado de cara al futuro. A día de hoy, con todo esto, se ve manipulación histórica al servicio de los nacionalismos y poca reflexión sobre ello: Se crean rencillas que muchos de nuestros padres ya superaron con el tiempo. Las revivimos y mantenemos presentes. Sin embargo, nadie piensa que el nacionalismo fue la lacra que movió el mundo hacia la I Guerra Mundial, la II Guerra Mundial, el Colonialismo / Imperialismo, las Guerras Balcánicas, las Guerras de Unificación Alemana, las Guerras de Unificación Italiana, Las guerras de independencia de Yugoslavia… Espero haberme explicado.

        PD: Muy buen blog, ¡me estoy volviendo recurrente a leer lo que por aquí se dice! ;)

  90. Edu dijo:

    Me ha encantado tu forma de escribir y de pensar!!!

    Lo del Barça me ha dejado muerto porque pienso igual que tú, aunque añadiría un 4º punto: nunca comprenderé los independicistas catalanes que son del Barça hasta la médula, ya que, ¿cómo les importa tanto ganar la Copa del Rey? Sí sí, del Rey de ESPAÑA!!! ¿Acaso quieren ser el mejor equipo de ESPAÑA? No lo entiendo, tendrían que renunciar a esa liga para ir a favor de sus pensamientos. Si vitorean el himno español (a ver, señores, que es una liga española, que van a poner?), lo que tendrían que hacer es renunciar al Barça en este tipo de competiciones. Pero no… en fin, me parece muy patético el tema del Barça.

    • Hola Edu! jaja es que lo del fútbol es la risa. Además me sorprende porque hasta gente inteligente y con gran criterio, como el periodista Ramón Lobo, lo sacan alguna que otra vez, ni que sea de refilón, en plan “sí sí, os queréis ir… ¡pues Messi se irá del Barça!”.

      El fútbol simplemente es un deporte, que además está en una situación crítica que puede romperse en cualquier momento, porque el reparto de dinero que han hecho Madrid y Barça juntitos de la mano está liquidando a los demás. Es decir, es un debate que NADA tiene que ver con lo que estamos hablando. Por no mencionar que, hasta donde sé, las federaciones de fútbol son organismos privados, para los cuales no es condición sine qua non “ser del país” sino, simplemente, que te admitan la inscripción. Si a la Liga española le quitas el Barça, el negocio se muere tal como lo tienen concebido, porque solo funciona con los dos polos activos y compitiendo. Al menos lo veo así, no soy absoluto experto en fútbol. Ni ganas de serlo tampoco, que bastante faena tenemos jajaja

      Un saludo!!

      • Jaume dijo:

        Si a la Liga Espanyola le quitas el Barca, puede el negocio se muera y se quede con el Madrid como ganador in eternum. En otros sitios hay ligas mas pequenyas, por ejemplo, la Inglesa, Escocesa y Galesa. A lo mejor una liga catalana seria suficiente. Quien sabe. Monaco, un pais independiente, tiene a su equipo de futbol jugando en la liga francesa. A lo mejor el Barca acabaria jugando en la liga francesa, o la espanyola. Quien sabe. Pero a fin de cuentas, hablamos solo de un deporte. Es algo que merece tanta importancia como debatir si la federacion catalana de tiro pichon se va a separar de la espanyola.

  91. Un nacionalista castellano dijo:

    Yo confieso que a mi me gustaría que Cataluña se independizara. La razón es que soy nacionalista castellano y siempre he considerado que la gran rémora al desarrollo natural de Castilla ha sido el esperpento surgido de la unión entre los reinos de Castilla y Aragón. Por culpa de esa unión, Castilla se vio involucrada en conflictos que ni le iban ni le venían, en vez de centrarse en América y el desarrollo del reino castellano. Como razón histórica me parece suficiente.

    En lo que se refiere a la actualidad, simplemente no me gusta que un catalán sea compatriota mío. No los quiero en mi casa. Deseo que se vayan y no tengamos más relación con ellos que la que podemos tener con Andorra. Cataluña NO es mi país, ni quiero que forme parte de él. Iberia viviría mejor sin los catalanes y sus “intereses especiales”, que sólo sirven para que los demás tengamos que sufrir su victimismo.

    Así que ya sabéis, catalanes, en mi tenéis un firme apoyo para que os larguéis con viento fresco. Mejor mañana, que pasado.

  92. Kitus dijo:

    Hola, quiero felicitarte por el artículo. Soy independentista de toda la vida, pero no soy nada nacionalista, me he snetido muy identificado en casi todo. Los paises son una creación artificial como tu has dicho, mediante guerras y pactos de los poderosos. Cuanta gente ha muerto por culpa de ésta mierda?Mucha, yo sólo defiendo mi cultura, mi lengua y siempre pensé que sólo estaría cómodo en España si en ésta las diferentes culturas que hay estuvieran en el mismo nivel que la castellana, es decir que se percibiera como una riqueza y no como una anomalia, como algo que está allí.
    Todos deberíamos conocer las otras lenguas y culturas, no hace falta que en Castilla hablaran en catalán, simplemente lo entendieran, en fin, lo mio es una visión utópica que está claro que no tiene cabida.
    Tengo muchas ganas de dejar de ser independentista, por eso quiero que Cataluña sea independiente.

    • Hola Kitus! Es que en realidad todo este follón es un absurdo, tu visión no debería ser algo tan complicado de hacer. Aquí habemos unos 50 millones de personas, que forman diferentes y difusos “bloques” culturales. El problema actual es un choque entre los que piensan que esos bloques culturales deberían ser uno solo por cojones (¡español!), y los que quieren hacer las cosas a su rollo.

      Y eso no es nada malo ni grave, es simplemente la idiosincrasia de cada grupo.
      El lío lo están metiendo los que se obstinan en que sí es un problema. Si hubiéramos hablado con más tranquilidad (y por ejemplo no se hubieran meado en el dichoso Estatut, como comentan algunas personas aquí) seguramente no estaríamos en este punto.

      En fin, habrá que estar atentos a los acontecimientos! Un saludo y muchas gracias!

  93. Me has convencido, quiero ser independiente; tu argumentación es muy brillante, interesante y sensata y estoy de acuerdo en dos puntos clave: necesitamos un PLAN y un CAMBIO, pero me asusta un montón ( y también me da muchísima pereza) tener que lidiar con los talibanes de “lo catalán”, tipo ANC, que, no lo olvidemos, están liderando el movimiento independentista y no creo que lo suelten.
    Aquí si no eres pro, es que estás en contra, no se permite ninguna crítica…

    • Hola Carmen!! Ahora si nos pegamos un castañazo puedes echarme las culpas jajaja :) Ahora en serio: ese es otro flanco de combate. No se trata de que “lo suelten”, sino de que en una hipotética Cataluña independiente exista la posibilidad del debate. Yo creo y espero que así será. Tengo toda la sensación de que la base de este movimiento es integrador (aunque parezca un contrasentido), y me parece que los talibanes hacen mucho ruido para los que son en realidad. De ahí mi apoyo. Ahora, a posteriori… habrá que estar muy atentos. En realidad el peor error sería pensar que tras dar el paso ya está todo hecho. Tras dar el paso… ¡aún queda todo por hacer!

      Un saludo!

  94. El hombre del saco dijo:

    Muy buenas, no se por dónde empezar porque hay muchos puntos en los que se ha hablado aquí en los que no estoy de acuerdo. Antes quería dejar claro que no soy catalán, aunque si mi familia por parte de padre, yo soy mallorquín y tengo 34 años y vivi 13 años en barcelona, por lo que puedo decir que soy medio catalán.
    1-Coincido contigo en mi opinión sobre los nacionalismos. Para mi los países en el fondo son un sistema administrativo. Por eso me sorprende que realices el típico símil de países y divorcio, si para ti no es cuestión de sentimientos, a que viene eso del divorcio. Aquí nadie se ha casado, la gente se casa por sentimientos afectivos y no son dos personas, son millones… La mejor de las encuestas da un 52% a favor, no se solucionará ningún problema salga si o no. Si sale si, el problema seguirá existiendo, o acaso ellos no tendrán derecho a convocar un referéndum en x años para volver a entrar en España?? O si existen regiones en que la mayoría de gente quiera seguir siendo española no podrán seguir siéndolo , o es que cataluña también es solo una e indivisible???? Y si sale no, que hacemos, ya está se acabó el cuento? no seguirán los catalanes teniendo el derecho de optar a otros sistemas de financiación, más competencias culturales, infraestructuras… es muy posible que esta votación se la tomara el pp como una licencia para llevar a término su ley de educación.. No, por mucho referéndum que haya no se va a solucionar nada… Pero que conste, no estoy en contra de que se haga un referéndum, y mucho menos una consulta, lo que también me lleva a pensar porque consultas sobre banderas y no sobre modelos, rescates, participaciones en guerras, recortes, porque consultas de cosas que realmente me afecten, aunque esto me lleva a otro tema.
    2-No creo que esta referéndum (aunque digan consulta, la finalidad es referéndum) Por que la consulta es de si o no???? Por qué ni puedes plasmar las diferentes opciones, estado federal, estado asociado..….??? Y por que tiene que ser en el 2014???? A que viene tanta prisa??? Eso no es democrático, eso es ser un oportunista, te aprovechas de una situación de desafección para romper la relación, espérate a que se estabilice un poco la situación y hagámoslo bien. Planteemos las ventajas y desventajas del cambio de estado, hagamos un debate como debe ser (creo que eso es mucho pedir) y no usemos los sentimientos y el cabreo de la gente para llevar a cabo una finalidad, eso es bastante ruin. Además si que importa si los argumentos son o no son mentira. No soy historiador pero si un gran aficionado, lo suficiente como para darme cuenta como durante años la derecha rancia española ha interpretado de una forma particular, por no decir inventar, la historia con una finalidad de ensalzar el sentimiento nacionalista del país. Ahora también lo veo que se hace desde Cataluña, y lo usan como argumento, si usas una mentira como argumento si que es importante. No es el lugar para debatir historia, pero como historiador que eres doy por hecho que eres consciente de la manipulación histórica que se está haciendo ahora desde Cataluña, sobretodo con el tema de la guerra de la sucesión. También el argumento de expolio ( que se lean en la RAE que es un expolio), colonia española??? Cuando ha sido una colonia española?? Si acaso Cataluña ha sido colonizadora desde hace mas de 800 años, desde la colonización de los territorios peninsulares y baleáricos hasta la colonización de las Américas. Madrid nos roba… como que Madrid no roba, que vuelva a leer la RAE. Cataluña matiene España??? Que miren el balance fiscal, el único que se ha publicado, hasta en la wikipedia lo puedes encontrar, y verá que son 5 o 6 comunidades las que tienen un balance fiscal negativo . Además no mantiene, ayuda, o acaso Alemania nos mantiene a nosotros. Dices que existe una realidad y que eso es lo importante y no si tienen razón o no, discrepo. Cierto que haya gente que dice que solo se quiere separar y punto pero hay mucha que usa estos argumentos para justificar su decisión.
    3- La pregunta por que si o no??Que pasa hay que dar una carta en blanco??? Primero votamos la independecia y luego os presentamos un estado y os lo comeis con patatas, empezar la casa por el tejado, typical spanish. No, primero me presentais que tipo de estado vais a presentar, firmado por todas las partes y demás, cosa que no va a pasar. Suponiendo que Cataluña se indpendice, pp y ciu irán de la mano para redactar la constitución y Esquerra republicana es psoe pero independentista, ya nadie se acuerda del tripartitito???? No habrá ningún cambio de modelo, y se aprovechará el fervor nacionalista para hacer lo que quieran. Las grandes fortunas no se irán de Cataluña se empezarán a mover ( isidre fainé, lara, alemany etcétera) y a velar por sus intereses. Y esto a diferencia de tus esperanzas de un nuevo comienzo, lo que acabo de escribir es una realidad. Por muchos deseos de un cambio aquí nadie habla de un cambio de modelo, solo se habla de una cambio de bandera. Y cuando apoyas algo irracional como es el nacionalimo, te olvidas de lo racional. Sinó como justificas que Esquerra Republicana le de coba a ciu?? Si convocas el referéndum de 2014 estudiaremos formar gobierno con vosotros, da igual que estéis llenos de mierda, tot sigui per Catalunya!!. Tampoco se habla de las consecuencias, a mi una bandera no me da de comer, y si tal vez haya gente que diga que lo pasaré mal un tiempo pero luego seré feliz, si, eso lo dices porque ahora puedes comer. No soy economista pero si que se que las gallinas las que entran las que salen. Ahora mismo Cataluña es la autonomía mas endeuda de españa, que alguien me diga primero como se va a conseguir financiar el país. Quien se hará cargo de la deuda?? Hará falta un rescate?? Además estaremos o no dentro de Europa?? Y mil preguntas más que no se plantean, solo dicen irá mejor, peor no puede ir, habrá ilusión, vamos cuestión de fe
    5- Por último, en principio pienso que si, que deberían ser los catalanes de ser los únicos en poder votar en el referendum.. Pero claro,durante los últimos 30 años, las inversiones del estado en Cataluña han sido numerosas, inversiones que no se han hecho en otros lugares por no ser rentables, es completamente lógico, si tienes un téjido iindustrial en un lugar te aprovechas de ello. Y no solamente de capital económico sinó también de capital humano ( y los gastos económicos de formación que ello conlleva, vamos lo mismo de lo que nos quejamos ahora, que formamos gente para que luego se vaya a Alemania a trabajar). Por otra parte es cierto que si el resto de España votara y lo hiciera en contra, sería una especie de secuestro, no es tan sencillo. Y si lo hiciera a favor…. Solo faltaría, que ahora se puedan echar regiones de un país!!! Eso es como echar a los judíos de Alemania!!
    Acabo aquí porque ya me he extendido demasiado. Independencia si o no??? Me da igual, pero no es mi problema, eso de los países sólo le importa a quien se reparte el pastel. Además no es tan sencillo romper esa relación que existe entre Cataluña y España, tanto a nivel social como económico. Y jamás será de buenas, porque si asi fuera, si nos pudiéramos entender perfectamente, por qué íbamos a separarnos??? La separación tendrá mucho enfrentamiento, sobretodo cuando se hable de deuda, pensiones, multinacionales, fiscalización de empresas….El pensar que todos seremos felices y comeremos perdices me parece bastante ingenuo. Creo que se está tratando este tema de una forma muy infantil e incluso irresponsable por parte de los políticos,y no sóla ahora desde hace mucho años y no lo digo por todos no solo por Cataluña también por España y Europa ( ese supuesto estado que tenemos que solo dice esta boca es mía cuando le tocas la cartera), He acentuado mis críticas en Cataluña porque la mayoría de gente de aquí es favorable a la independencia. Ni mucho menos estoy de acuerdo de como se ha enfocado este problema desde otra partes de España.
    Saludos a todos, y es de agradecer este blog, es increíble que en ningún medio de comunicación se haya creado todavía un debate constructivo como este, es más bien un vergüenza. En los medios de comunicación hablan de este tema como si fuera futbol o prensa del corazón…

    • Hola Hombre del Saco! Muy interesante tu comentario, y tus puntualizaciones. No puedo entrar a fondo en todas ellas porque me falta el tiempo, la reacción me ha desbordado, pero voy a ver si puedo ni que sea seguirte punto por punto.

      1)Lo del divorcio… ¿eso lo he dicho yo? Yo hice un símil (tampoco demasiado afortunado) con una fiesta (¡La Fiesta de la Democracia!) pero no recuerdo haber entrado en la coña del divorcio que de todos modos está muy manida. Sí me suena haberlo mencionado respondiendo algún comentario, pero bueno, en cualquier caso, no tenía relación alguna con el “sentimiento”, que yo refiero a que alguien sienta amor por una patria cualquiera que ésta sea. Son quizá palabras tan ambiguas que es complicado dejarlo claro. Dicho esto, anticipas los problemas. Precisamente dices que no podemos construir la casa por el tejado, pero es que tú estás mostrando la oposición ante cuestiones que todavía no hemos podido definir, precisamente porque no sabemos cuántos hay de un lado y de otro. Completamente de acuerdo contigo en lo último que dices: por qué no sobre la guerra, Europa, o el sistema económico? Pero es que una cosa no invalida la otra. Como no nos dejan decidir si entramos en guerra, ¡pues tampoco decidiremos nada más! No hombre, no podemos ir por ahí. Insisto: la casa, por los cimientos. Primero preguntemos y sepamos, de una maldita vez, qué piensa la gente, y en qué proporción. Pero a partir de ahí no hay una “independencia absoluta le pete a quien le pete para mañana por la mañana”. Hará falta un largo proceso de reflexión, de ideas, de problemas como todos los que comentas que son totalmente ciertos. Y más votaciones, más demagogia política, más titulares de prensa escandalosos, y espero, más debate debate y debate entre nosotros, la gente a pie de calle. También espero mucho de los intelectuales sinceros, profesionales de diferentes ámbitos que sean capaces de darnos los datos que necesitamos sin sesgo alguno. Pero eso también será un problema, porque ya no confiamos en nadie. Si el dato que encontramos no responde a nuestras expectativas, nos es muy cómodo suponer que está sesgado o que es, directamente, mentira. Es decir… ¡que estamos en un lío de cojones!

      2)Totalmente de acuerdo. El uso que se hace de la historia en política es sencillamente vergonzoso. Además de estéril, por lo que digo siempre: da igual lo que hayamos o no hayamos sido. Lo que importa es lo que somos, y lo que queremos ser.

      3)Aquí creo que te equivocas al pensar que dentro del movimiento independentista nadie habla del cambio de sistema. Créeme, no es así. El 15M barcelonés quedó difuminado tras la diada del 2012, pero una buena parte ha quedado integrado dentro, y te aseguro que MUCHA gente está hablando de coger a Mas o Junqueras por las pelotas. Es decir, si nos están vendiendo que “la voluntad popular debe ser escuchada”, luego no pueden decirnos que “pa lo otro no podéis decidir una mierda”. Bueno, lo dirán, claro. Pero aquí es donde yo espero una auténtica oposición. Nuestras diferencias es que tú piensas que esa oposición no existirá, y yo creo que sí. Lo más jodido es que cualquiera de los dos puede estar equivocados. No lo sé. A mí el olfato me dice que sí. Veremos! El resto de cuestiones, a mí lo que más me interesa es lo de la deuda. La gracia de la deuda es que es impagable. No hay manera. Necesitamos, alguien hizo los cálculos, no sé si 100 o 200 años para pagarla, una locura. Esto implica que, secesión o no por medio, todos estamos jodidos. Por tanto, lo que necesitamos es una lucha social, no nacional. ¡Pero es que ahora mismo lo que hay en Cataluña es este movimiento nacional! Nos guste más o menos, es lo que hay. Podemos quejarnos, oponernos, o intentar aprovecharlo. Yo estoy por esto último.

      4)Sobre esto de las inversiones no te puedo decir porque no tengo los datos exactos, no lo sé. Pero sí dudo que la “balanza” se incline hacia que España ha puesto mucha más pasta aquí que Cataluña al resto. No tiene sentido, y los análisis que he podido ver no indican precisamente eso. Pero vamos, ahí no puedo entrar en firme.

      Solo querría puntualizar una última cosa: supongo que hablas en general, refiriéndote a los que están vendiendo la independencia como una grandísima operación económica que nos hará super felices. Pero por si va por mí, decirte que eso no es lo que yo digo. Digo explícitamente que no solo no sé cómo acabará, sino que es posible que las cosas vayan muy jodidas. Pero ese es mi punto: el comer. ¡Y es que el sistema actual se muere! ¡Si nos quedamos quietos estamos jodidos seguro, la troika va a por nosotros! ¿Qué está ocurriendo en Grecia? De ahí mi apuesta por arriesgar. Y esto te lo dice una persona con una cría pequeña y otra en camino. Te aseguro que la supervivencia básica me interesa, y mucho. Pero es la hora de luchar contra el statu quo, y si esto supone un cambio de marco, creo que tenemos una pequeña oportunidad de abrir brecha entre los que nos joden. Yo digo que debemos intentarlo.

      En cualquier caso, pienso que nuestra labor como ciudadanos, y ya que los políticos no lo harán, es la de calmar los ánimos e intentar debatir esto de manera racional, calmada, sin malos humos. Debate de ideas, y que sea lo largo que tenga que ser.
      Muchísimas gracias por tu aportación y un saludo!!

      • Fricobi dijo:

        La balanza fiscal de aportes de Cataluña a las arcas del Estado VS Inversiones del Estado en Cataluña + Presupuestos del Estado para la Comunidad Autónoma queda en que Cataluña aporta más de lo que recibe. Este dato superfluo es el que manejan partidos como CiU. El análisis completo añadiría la aportación de beneficios del tejido empresarial e industrial catalán obtenido en territorio nacional, que no computa en términos de economía pública pero que mueve dinero igualmente hacia Cataluña, donde tributa y se mueve, creando riqueza. Esto, sumado a los aportes del fisco público estatal, quedaría en favor de las inversiones en Cataluña.

        Lo añado para enriquecer, que cada uno lo tome o puntualice como quiera, si conoce datos exactos, que los aporte que seguro serán de buen recibo aquí. Muy buen aporte el del Hombre del Saco, me ha encantado la reflexión sobre la consulta y el consultar por temas de índole social de verdad; no por cambiar una bandera de mástil. Un saludo.

  95. Hola estoesundisparate!

    El disparate es no irme a dormir y en su lugar leer con afán la mayoria de opiniones y tus comentarios con los que coincido casi plenamente.

    Bueno, yo sí que tengo un gran sentimiento hacia Catalunya y otro bastante grande hacia España. En la actualidad resido en San Francisco, donde estoy estudiando un doctorado en psicologia y espiritualidad. (Te recomiendo leer la biografia de Sri Aurobindo, revolucionario gran propulsor de la independencia de la India, místico, filósofo y poeta. El también habla de la huma-unidad, un modo de vida en el que se respete la idiosincrasia de las culturas y naciones, a la vez que todos juntos nos apoyemos los unos a los otros y… Pero este es otro tema…) Verás, qué cosa tiene la psique humana! Cuando estoy en España me siento tan catalana y distinta de los españoles. Y sin embargo, cuando estoy en mi nuevo país que me acoje, me siento tan igual al resto de españoles! Es muy poco racional y muy emocional…! Del mismo modo, si me hubiera criado en un ambiente facha, seguramente sería facha. Pero me he criado en el seno de una familia catalana, muy normal, muy trabajadora (mis padres son hijos de la preguerra y la postguerra), y soy muy catalana y de izquierdas. Por cierto que me sabe mal que equipares CIU con ERC, y me gustaría que documentaras más el tema para que demostraras que realmente ERC es qualitativamente y cuantitativamente tan corrupto como CIU.
    Mis padres crecieron con miedo al castigo en una dictadura altamente represiva. Cuando de pequeña cantaba lo de Franco que tiene el culo blanco me dijeron una vez que vigilara donde cantaba eso… Franco murió cuando yo tenia 5 años. Veamos, ha habido una represión real hacia el pueblo catalán, y quien no quiera ver eso, pues que no lo vea. Todavía me siento más confortable leyendo en español y escribiendo trabajos académicos en español que en catalán. De ahí lo de la normalización lingüística. Este y más ejemplos son los que hacen que haya este sentimiento, pero entiendo que a muchos os quede ajeno. Sin embargo aprecio que defiendas la consulta al pueblo, pues esto es democracia. Y también estoy de acuerdo contigo que la independencia de Catalunya habrirà un horizónte muy interesante, tanto para nosotros como para mis hermanos, el pueblo español. Que quede claro que no estoy en contra de los españoles sino de los governantes españoles.
    Otra cosa, desde luego el sistema capitalista está obsoleto y los políticos también; estos últimos siguen jugando el juego de este sistema caduco, donde en realidad mandan los poderes fácticos. He leido con gran ilusión en este blog que hay mucha otra gente despierta y consciente de los recursos limitados del planeta, de la necesidad de justicia y activismo social, etc. Me siento totalmente adherida al procés constituyent impulsado por la Carme Forcades y l’Arcadi Oliveres. Para que quede más clara mi postura.
    Por último, los activistas americanos (pocos, la mayoria concentrados en el area de San Francisco, New York, y algunos más que estan dispersos por el resto de la geografia americana) sienten un gran respeto por el movimiento del 15M español. Y para quien idealice los referéndums Californianos, yo, la verdad, lo más activista que he visto ha sido suspirar porque ganara las elecciones Obama…

    Bona nit!

    Marta

    • Hola Marta!! Oye, qué interesante todo esto que comentas. Me apunto esta biografía, porque es una idea que hace ya algunos años que me obsesiona.
      Por lo demás, entiendo ese sentimiento que explicas, a mí me pasó también: cuando vivía en Barcelona estaba hasta los huevos de Cataluña, y luego cuando me fui a Murcia, me sentí “catalán” por primera vez en mi vida. Lo que pasa es que luego han pasado los años, he vuelto aquí, mi manera de ser y de pensar han cambiado, y ya no siento nada en absoluto. No quisiera que la gente piense que “desprecio” ese sentimiento, simplemente es que yo ya no lo tengo. Nunca lo tuve muy fuerte, pero ahora es que es inexistente.

      Sobre lo de CIU y ERC, tienes razón, y te pido disculpas. Desde luego no son comparables, CIU es aquí el Gran Quiste. Lo que ocurre es que este post lo escribí precisamente para escapar de etiquetas y consignas, y otra etiqueta habitual cuando critico la corrupción de CIU es “¡qué te crees, que los de Esquerra son unos santos!”. Y también tienen sus muertos en los armarios, aparte de info durante el tripartito por aquí y por allá que dices… madre mía. Por eso quise anticiparme a ello metiéndolos en el mismo saco, además pensando que esto iba más dirigido hacia mis amigos de fuera de Cataluña, y que por tanto no están al quite de los matices. Otro asunto es el difícil papelón que tiene Junqueras… apoyando y soportando al gobierno de CIU (y poniendo trabas a comparecencias) rumbo a la dichosa Ítaca. No sé cómo saldrá de ahí. Habrá que ver.

      Muy cierto lo que comentas también sobre la represión. Esta es una discusión habitual en mi casa, pues mis padres son bastante conservadores, y con el tema de la represión mi padre siempre me dice lo mismo: “oye, pues en mi casa hablábamos en catalán y nunca pasó nada, eso de la represión se lo han inventado los nacionalistas!!!!”. Yo le insisto en que su experiencia personal no puede generalizarse, y que los datos hablan por sí solos. Pero nada, como quien oye llover, jejeje, aunque ya estamos acostumbrados a no entendernos en estas cuestiones :)

      Sobre el procés constituent tengo que leer más, no he tenido tiempo de ponerme con ello y todo lo que me estáis contando al respecto me parece muy interesante. Me frustra bastante ver que faltan horas al día para ponerse al día con todo lo que se está cociendo. No sé tú como irás, pero yo no doy abasto. ¡Tanto por aprender!

      Gracias por tu comentario, Marta, un saludo!

      • Gràcias por tomarte la molestia de contestarnos a todos! Aprecio también que seas humilde, que estés abierto a aprender, que reconozcas los matices… Gracias de verdad! Voy a estar al tanto de tus futuras reflexiones. Estoy muy interesada en conversar sobre el momento social desde el punto de vista de diversas disciplinas. Una de ellas, la historia, me parece crucial! Buen trabajo!

  96. Creo que es un analisis correcto y completamente objetivo. Dejando de lado que, en gran medida, hemos mantenido España sin ni siquiera recibir un mínimo agradecimiento, si no todo lo contrario, (algo que se aprende en la familia), resulta que pretenden modificar culturalmente el pais, i eso es algo imposible de digerir para cualquiera. Yo tambien votare que si. Con todos sus errores me gusta mucho más esta cultura, seguramente por que intenta mirar el futuro y no se envueve de nostalgias de poder históricos.

    • Gracias Francesc. Realmente, la perspectiva “imperial” de España es jodida, un gran problema, especialmente cuando ya no queda nada de aquel antaño grande Imperio que, de todos modos, empezó a despedazarse prácticamente desde el mismo momento en que nació. Es el viejo hidalgo aquel del Lazarillo.
      Aunque ojo con los políticos catalanes, porque la nostalgia es precisamente su punto fuerte. Lo bueno es que una vez cerrado el proceso, ya no les quedarían excusas, ni victimismo. A ver si así al menos puede mirarse hacia el futuro.

      Un saludo!!

  97. rg dijo:

    Creo que la historia reciente de España nos ha dado valiosas lecciones que dejamos a un lado. Conozco mucha gente que recibió porrazos y palizas para traer la democracia a España. La sensación que tienen es de un hastío y hartazgo totales. Toda la la energía invertida en ello para llegar a esto… Con la independencia de Cataluña ocurriria claramente lo mismo; Nada cambiará, ni siquiera las relacciones Cataluña/España, que seguiran estando tensas. Por mucho que se lleve a cabo, al final el mismo sentimiento de hastío y hartazgo. Lo siento pero en eso, Cataluña es tan España como el resto. Haréis vuestra “transición” a la independencia pero todos los problemas seguirán estando, y una élite minoritaria vivira de parasitar al resto de los ciudadanos, incluidos los que mas se mojaron en esa “transición”.

    • Hola rg! Precisamente lo que yo planteo es que el cambio de marco puede suponer un revulsivo para todos. Desde Cataluña, insisto en que bajo la “ceguera banderil” está el poso de la lucha que quedó interrumpida tras la diada de 2012. Mucha, pero mucha gente está esperando que el cambio de marco sea una oportunidad de abrir brecha, y yo creo que esa posibilidad es real (si no lo creyera, como es lógico, no hubiera escrito este post).
      Y en España lo mismo. Por ejemplo, plantéate en qué situación queda la derecha española si esto se consuma (y no nos volvemos locos y empezamos a pegarnos unos a otros, Dios no lo quiera). El PP podría quedar reducido a cenizas, la derecha fragmentada entre los que ya les va bien esto, y los que no toleran esa secesión. Subirían los partidos de ultraderecha (o no), dividiendo más el voto, y la izquierda podría tener una grandísima oportunidad de abrir brecha por su cuenta.
      Y piensa otra cosa: si libramos a España de CIU, y libramos a Cataluña de PP y PSOE… ¡todos ganamos! Nos estamos obsesionando con una “ruptura de la gente”, cuando en realidad lo que tenemos ante las narices es la ruptura de una pinza conservadora que nos ha hecho polvo durante décadas. No sé, a lo mejor es que tengo grandes deseos de ser positivo, pero visto que no sabemos cómo atacar al poder, quizá si le cambiamos el escenario a ese poder… en fin, como te digo, piensa que en mi tierra hay un montón de gente con ganas de meterle mordisco a Mas y compañía. Parece que no estén, pero están.

      Un saludo y gracias por tu comentario!

  98. anna dijo:

    Estic totalment d’acord amb la exposició , ho ha tracta de manera explícita, clara i contundent . Podem estar d’acord o no però ho ha explicat molt be. Felicitats per la seva reconalitzacio, i això ho diu una independent acèrrima que no té cap de dupta sobre les ventages i esforços que tindrem i que haurem de fer un cop siguem independents. Ningú ha dit mai que tingui que ser fàcil. Potser ens estrellem , però prefereixo estrellarme per pròpia dessisio que no pas que uns de fora amb matin poc a poc. Per altra banda tothom te dret a decidir el que vol, per tant la consulta es imprescindible.

    • Gràcies Anna! Jo es que estic ja tant fart d’estar així parats, rebent els cops que ens foten uns i altres, que tinc moltes ganes… com dir-ho… de quedar-me sol amb els nostres corruptes a una habitació tancada i sense llum. És un símil, però ja m’entens. Penso que tenim oportunitat de canviar, si no tot, com a mínim algunes coses. És la meva esperança.

      Salutacions!

  99. ToniFer dijo:

    A mi sinceramente la independencia me da igual, solo que veo que los ideólogos que la promueven desde dentro ( Oriol Jonqueras, Carme Forcadell, Muriel Casals etc.) son mucho peores aun que los que tenemos en el gobierno central, y tienen mucho de fascistas aunque lo nieguen. El fascimso catalnista y pseudodemocrático moderno. Para empezar ya quieren empezar a meter mano en la lengua que utilizamos los ciudadanos, algo que tambien hizo Franco: http://blocs.mesvilaweb.cat/node/view/id/250107

    • Hola ToniFer! Ojo con esto de la lengua, que yo no lo tengo tan claro. Sobre esto hay un debate importante aquí y ninguna postura está clara, ni se ha hablado de ello de manera categórica. Yo mismo tengo muchísimas dudas sobre este tema y no puedo responder con una opinión categórica. Lo que sí pienso es que a nivel educativo yo sí implantaría aprendizaje sólido de 4 lenguas: catalán, castellano, inglés, y una cuarta a elección. Los países avanzados han de ser capaces de manejarse en múltiples lenguas.

      Pero eso sí, no empecemos ya a ver fascismos donde no los hay… que bastante tenemos con los reales. Si alguien propone el catalán como lengua oficial, hay que ver en qué términos, y con lo que no se esté de acuerdo, discutirlo. Al menos así lo creo yo. Y te lo dice, además, un castellanoparlante.

      Un saludo!!

  100. Mariano dijo:

    Muy buena tu reflexión. Estoy muy de acuerdo con la disociación que haces del concepto de nacionalismo del de independentismo. El nacionalismo, efectivamente, apela a una interpretación pasional y muchas veces beligerante de las patrias. El deseo de ser un estado, desde un marco en el que la pertenencia a otro es insatisfactoria desde muchos puntos de vista, es algo muy distinto. Lo malo es que la clase política y dirigente apela a conceptos y slogans de tipo mas publicitario (dirigidos a la pasión) que a los dirigidos a la razón. Y entra en escena el nacionalismo español, para mi uno de los mas cainitas y crueles de la historia de Europa (que ya es decir), y sobre el que existe una especie de negacionismo oficial, como si ser nacionalista español fuera un estado “normal” del ser humano, frente a la que cualquier discrepancia es una agresión, que justifica hasta apelar al ejercito a sacar tanques a la calle.

    • Hola Mariano! A mí es que los eslóganes me ponen enfermo. Sirven para agitar a las masas e implantar conceptos, pero al final lo que se necesita es un contenido.
      Esto es algo que, por ejemplo, me ha jodido un poco cuando la disidencia (15M, etc) ha salido en medios. No sé si por el tipo de entrevistas buscadas en la calle, o por qué, casi siempre acababa por quedar la simple idea “¡Son unos chorizos!” “¡Hay que reiniciar el sistema!”. Vale, ok, pero por qué exactamente y qué estamos proponiendo como alternativa? Sin base teórica no conseguimos nada, me parece clave para poder ir más allá de las consignas.

      Un saludo y gracias por tu comentario!!

  101. annadiana dijo:

    He dado mi opinion en Catalan , però si al guien no lo entiende que me lo dia .,no tengo ningun problema en traducir. Soy catalana, y lo normal es que escriba en mi lengua. Si ys se ,aquello de la educació…pero la cosa ha idò asi…no tengo porque pedir perdon , però si puedo colaborar , el entendimiento es primordial.

  102. Ximo dijo:

    Pues oye, me ha encantado. Me alegra mucho ver que alguien habla con tanta sensatez de esto. Por mi parte, solo decirte que estoy de acuerdo en casi todo contigo, aunque mi opinión sea que en caso de independencia -a nivel económico- todos saldríamos perdiendo, pero como dices tu “puede pasar cualquier cosa”. De momento solo estoy en 2º de Historia y seguro que de esto sabes mucho más tu que yo. Un fuerte saludo.

    • Hola Ximo! Bueno, no hagas caso, además yo no soy en absoluto un “experto”. Simplemente soy historiador de profesión, y me gusta reivindicarla porque somos un colectivo bastante inútil en general, y bastante ignorado en el fondo. Pero yo por ejemplo no entro en “historias nacionales”, reconozco que a mí siempre me atrajeron los Annales y lo que de ahí derivó, y mi obsesión profesional ahora mismo son las estructuras y el desarrollo de las comunidades humanas. Lo escrito aquí no pretendía ser, en absoluto, una lección. Simplemente una opinión para un debate enquistado.
      Disfruta la carrera. Si estás en 2º, te queda todo lo mejor. O no, no sé cómo ha cambiado esto tras Bolonia, pero yo realmente me lo empecé a pasar como un cabrito en tercero. Cuando iban pasando las troncales y te especializabas con aquellas que más te interesaban… ay, qué tiempos jaja

      Un abrazo, compañero!!

  103. Jope dijo:

    Antes que nada, aclaro que soy un ignorante más. Aunque me despierta simpatía tu postura ante el ‘sentimiento’, no me parece suficientemente realista, o así me lo ha parecido por tu forma de decirlo: no creo que estemos en condiciones de despreciarlo sino al revés, de admitirlo primero, para colocarlo en algún lugar correcto que ahora no existe. Ya hay estudios científicos que concluyen que, en una decisión que hayamos tomado súper-racionalmente, por más racional que nos parezca, resulta que el sentimiento ha actuado dos veces, al principio y al final, nada menos. Por tanto, ya basta de apelar a la razón humana: no, no es ni siquiera fiable eso porque no nos podemos despegar del sentimiento.
    Y además, si queremos objetividad, debemos seguir buscando, por encima de nuestros instintos: si cada cambio evolutivo necesita 50.000 años, entonces nuestros cerebros y sistemas de respuesta y pensamiento son idénticos a cuando salimos de África, hace 50.000 años, o bien, como mucho, quizá justo ahora empiecen a cambiar. Y entonces, como ahora, pues, estábamos diseñados para sobrevivir en sociedades, sí, pero en pequeños grupos ENFRENTADOS a los demás por instinto, y ése ha sido su éxito. ¿Error de diseño? No lo sé, pero así seguimos siendo, y por eso creo que deberíamos aceptar que sí tenemos sentimientos nacionalistas: son nuestro límite, nuestra auténtica ‘discapacidad’, que actúa a diversos niveles y produce también los males de la corrupción, y ya está bien de negarla porque, así, no nos vamos a poner de acuerdo. Es lo mismo que dice el chiste del español acusando a los otros de ‘nacionalistas’: compartimos límites.
    Lo del sentimiento se nos ha despertado porque pesa más, porque somos así, nuestros sentimientos tienen 50.000 años, pero los catalanes sólo pedimos respeto, y eso parece ser un pequeño (gran) cambio de mentalidad. Y, si España pretende que todos somos iguales, que sea cierto y dejen de usarse las leyes y la Constitución para causar injusticias y destruir cosas que funcionan. Es una cuestión económica, de justicia y de un ‘nuevo sentido común’ un poco más amplio: España, si se quiere ver así, quizá sea un poco más grande y rica de lo que creen sus gobernantes actuales, con sus antiguas ideas de cuando salimos de África, de donde parece que no quieran salir (como sugieren sus apellidos, que ni siquiera son españoles sino africanos: Aznar o Rajoy por ejemplo, y no es una acusación, sólo una observación: también nuestros apellidos vienen de todas partes). Su obstinación no es a una Constitución de hace 35 años, sino a un instinto de 50.000: la supuesta ventaja de la unidad de la tribu. Si leyeran sus propios apellidos, aprenderían que esa idea, aunque instintiva, es obsoleta, o debe enfocarse de otra forma como mínimo.
    Para mí, votar por la independencia será votar un paso atrás, porque es volver a un malentendido que los catalanes pensábamos que se había terminado en el 75 (desde cuando construimos políticas de integración sin ningún problema y pagando lo que haga falta y más), pero lo que propone España es dar 50.000 pasos atrás: la opción ahora es, pues, clara para mí.

    • Hola Jope! Qué interesante tu comentario! Con algunas cosas estoy de acuerdo y con otras no, vamos a ver cómo le entramos al turrón.

      Por un lado, aclarar que yo no “desprecio” el nacionalismo. Escribo muchas veces de forma categórica, con las tripas, eso sí, y si se entiende de esta manera pido disculpas.
      Por otro: de acuerdo con lo que comentas sobre la razón y el sentimiento, ya he leído alguna cosa al respecto (aparte que en casa somos muy de ver Redes, donde esta idea aparece una y otra vez). Sin embargo, no creo que sean dos temas relacionados en la toma de esta decisión en concreto, o no necesariamente. No podemos abandonar la razón, por mucho que sus mecanismos inconscientes sean emocionales. ¿Que todo este movimiento, en general, responda a una sensación o emoción colectiva, un inconsciente colectivo, que de alguna manera “sabe” que será algo bueno y lo traduce en patriotismo? Pues podría ser. Pero yo, como individuo, es que no lo siento. De verdad. No me importa la cultura catalana más que la francesa, y el dolor que siento cuando veo el patrimonio cultural que se está destruyendo en Oriente Medio (no hace falta ni mencionar el dolor humano, eso ya se sobreentiende) no es inferior al que sentiría si desapareciera el Catalán o tiraran un misil sobre la Sagrada Familia. Sencillamente, es inhumano.

      La naturaleza nos ha dotado de mecanismos biológicos encarados a la supervivencia. Pero es que yo pienso que estamos en una fase de desarrollo como especie, en la que deberíamos ser capaces de tomar el control de nuestra propia historia como humanos. Y eso pasa por ir derribando todas aquellas verdades absolutas que, inconscientemente quizá, hemos construido. Empezando por los países.

      Imagina lo siguiente: mañana nos visita una civilización extraterrestre. Si tú o quien lea esto siente ganas de reír, no lo hagáis: en este vasto Universo, afirmar que somos los únicos me parece, como mínimo, arriesgado. Supongamos pues ese caso. ¿Quién habla por nosotros? ¿Qué sentido tiene un país en ese contexto? ¿Por qué Estados Unidos o Rusia o China debería ser un interlocutor, y no Francia o Vietnam? Aquí, en este planeta, lo que hay son, ante todo, humanos. Ahora estamos en fase de países y bloques continentales. Ayer, éramos reinos o ciudades estado, y antes de eso, tribus. ¿Qué seremos mañana? La cultura humana tiende a agrupaciones cada vez mayores, y yo la sensación que tengo es que el desarrollo de esta tendencia lleva, inevitablemente, a una unificación planetaria (a saber cuándo… mil, diez mil años?).
      Desde esta perspectiva, el problema de los “países” queda reducido a una mera cuestión administrativa. Agrupados en ciertas jurisdicciones por motivos de practicidad. Compartiendo todos las culturas de cada uno. Esa hermosa mezcla. Entropía: aumenta el desorden. Entropía: si mezclas pintura blanca y pintura negra tienes pintura gris, pero no puedes volver a separar la pintura gris en blanco y negro.

      Pero esto es un tema que se nos va en el tiempo, nosotros no tenemos la menor oportunidad de vivirlo, solo de pensar en ello. La vida diaria, lo que ha puesto ante nosotros es un impulso y una posibilidad, independientemente de los motivos que la originaron. Y, por mucho que inconscientemente nos mueva el sentimiento, creo fundamental que al menos intentemos poner en orden argumentos racionales. O, si lo prefieres, excusas racionales :) Si no es por este camino, yo sencillamente no puedo participar. No conecto. No lo entiendo.

      También es posible que el bloqueo mental lo tenga yo. No lo sé, pero en cualquier caso, tu comentario es para leerlo varias veces y darle muchas vueltas, muchas gracias!!

  104. Mis disculpas por no poder contestar antes:

    Por supuesto que no has equiparado al resto de España con la caverna ultra….yo no estaría escribiendo aquí si eso fuera así. Sin embargo, son las referencias más comunes cuando se habla de “españoles”. Negando así toda voz e implicación a la inmensa mayoría. Algunos incluso estando en contra de la independencia, defendemos el derecho a una consulta. Que pocas veces se comenta esta postura, eh? Sólo el PSC parece acaparar las portadas: Y es que dices que en Cataluña IU…pero no es esa la postura GLOBAL de IU en todo el Estado? Si. La postura de IU en todo el estado (tercera fuerza más votada y en ascenso) es de apoyo a la consulta y establecimiento de un estado federal.

    Pero no oigo a independentistas hablar de esto. Sólo hablan de la caverna, porque es la posición que conviene para poder decir: “veis, el único remedio es irnos de aquí”. Y eso es una opción respetable….pero si se obvian otros mensajes, no es muy honesta.

    Si uno es de izquierdas y vela por su clase social lo que desea no es irse del barrio a uno mejor. Lo que desea es quedarse en el barrio para mejorarlo y que salga adelante. Idem para España. Si uno es de izquierdas pelea por su clase social en toda España y en el extranjero. Une a su clase, no la separa. En eso consiste el internacionalismo. Si uno es de izquierdas no se siente más próximo al gran empresario de Tarragona, sino al obrero de Toledo o Avilés. Pese a que no sean de su nación.

    Catalunya ya era antes (incluso antes de los Decretos de Nueva Planta) el territorio más privatizado de España. En sanidad y educación privada ( y con gobiernos nacionalistas ) es el territorio con más conciertos privados, hasta que por poco le superó el Madrid de Aguirre. El problema es la oligarquía capitalista catalana. Y eso es algo que os lleváis con vosotros en la independencia.

    Por supuesto que creo en la autodeterminación de los pueblos, pero una vez se ha conseguido la justicia social. Ese el paso primordial antes de una lucha nacional. Porque de